Рецензии на произведение «Чем доносчик от информатора отличается?»

Так это и было его мнение. Что поделившийся княжой должен поехать в места не столь отдалённые. И он его выразил в форме доноса. Ну то есть сообщения о том, что такой-то дал ему такую-то книжку.

Роман Дудин   08.02.2024 21:37   Заявить о нарушении

Вообще мнением считают умозаключение или точку зрения. Когда, например, Полина Николаенко писала донос на Хрущёва, то назвала его "троцкистским выкормышем". В нашем случае есть только информация и она ничем не отличается от сообщения, что такой-то человек в такое-то время будет в таком-то месте.Да и упомянутый мною доносчик вряд ли чётко представлял, как накажут того, кто дал ему книгу.

Владимир Садовник 1   08.02.2024 22:23   Заявить о нарушении

Ну значит упомянутый Вами доносчик имел умозаключение, что книжка Солженицына не есть то, чем можно и нужно делиться. А так же точку зрения, что поделившийся ей подлежит, как минимум проверке, а скорее всего, и какому-то наказанию (а вот какому именно, он мог точного представления и не иметь, но иметь точку зрения и умозаключение, что тем, кто должны разобраться, виднее, какое, и они не ошибутся, и что бы они не назначили, это будет правильно). И чтобы адресаты это мнение поняли так, как он хочет, может быть, надо было приписать, что давший книжку какой-нибудь выкормыш, а может, и не надо.

Роман Дудин   08.02.2024 22:54   Заявить о нарушении

Вполне могу допустить, что упомянутый мною доносчик имел мнения по самым разным вопросам. Но речь идёт о конкретном сообщении, где он этого мнения не излагал. Вообще, если бы подобный случай был в более ранние времена, то человек мог предположить, что передачей ему книги опального автора производится проверка его лояльности. История подобные случаи знает. И, чтобы обезопасить себя, он пишет донос. Но пишет его аккуратно, сообщая только факты и ничего более.

Владимир Садовник 1   08.02.2024 23:16   Заявить о нарушении

А само сообщение в данных условиях и есть выражение мнения. Он мог сообщить, а мог и не сообщать. Раз сообщил, значит выразил. А вот если имело место подозрение на проверку лояльности, то тогда не сообщать было опасно. Что не означает, что он всё равно не мог рискнуть (мог бы, если бы захотел), но раз решил не рисковать, значит, имел точку зрения / умозаключение, что рисковать он не обязан.
Про это кстати у меня есть отдельная работа http://proza.ru/2023/01/30/1121?ysclid=lsdo6yc0tk40770971

Роман Дудин   08.02.2024 23:31   Заявить о нарушении

Завтра прочитаю.

Владимир Садовник 1   08.02.2024 23:37   Заявить о нарушении

Работу Вашу прочитал, но не увидел в ней освещения тех моментов, которые мы сейчас затронули. Поэтому предлагаю продолжить разговор здесь.
Итак, Вы считаете, что «само сообщение в данных условиях и есть выражение мнения».
Полагаю, что любое действие человека в любых условиях не может быть выражением мнения. Поскольку мнение выражается словами – или на письме или устно. Например, есть мнение, что такой-то имярек является врагом народа. И доносчик его выражает в своём сообщении.
А то, что Вы сейчас стали называть мнением есть, не что иное, как позиция.
Т.е. доносчик имеет некую позицию или убеждение, обладает определёнными принципами, преследует некие цели и поэтому поступает так или иначе. В нашем случае он пишет донос.
Вы сказали, что доносчик может иметь точку зрения, что рисковать он не обязан. Формулировка интересная, но я бы в неё внёс правку – « При этом доносчик может допустить, что, возможно, в отношении него производится некая проверка на лояльность. И такое допущение тоже его может подтолкнуть к написанию доноса».

Владимир Садовник 1   09.02.2024 11:06   Заявить о нарушении

Давайте уточним, чем отличается понятие «мнение» от «позиция». Вот, например, пошёл человек на пикет с лозунгом, на котором написаны всего пара слов. Это мнение или позиция? Или так: пошёл человек на какую-то войну добровольцем (был выбор не пойти или пойти за другую сторону). Сидит в окопе стреляет во вражескую сторону. Это такая (тактическая) позиция. При этом можно сказать, что это ещё и политическая позиция. И в эту позицию заложено его мнение. Мнение о том, что, воюющие по ту сторону фронта должны умереть. И на основе этого мнения он пошёл и занял эту позицию. И нажимая на курок, он выражает это мнение. При этом может орать «Подохните супостатские выкормыши!», а может жать молча – но в любом случае его мнение в эту позицию уже заложено, и он просто реализует его нажатием на курок.
Основной смысл, который я вложил с слово «мнение» в контексте этой статьи – это буйство мнительности. А неадекватная мнительность более всего имеет возможность реализации в мракобесном обществе. Чем больше мракобесия – тем опаснее неадекватная мнительность.

Роман Дудин   09.02.2024 18:55   Заявить о нарушении

Мнение это в данном случае противопоставление понятию правды. Есть правда, есть мнение. И мнение здесь не просто ИМХО, а позиция, в рамках которой имеющий мнение принципиально ничего не хочет знать, и толкает своё мнение, как истину в последней инстанции. Ищущий правды так делать не будет. Он может иметь своё мнение, но будет исходить из того, что это просто мнение, и что если он хочет на основе него кого-то что-то заставить признать, он должен это сначала неопровержимо доказать. А воинствующий мракобес будет. И доказывать он ничего не собирается. Он считает, что если он чего-то считает, то это и есть правда, и всех, кто не согласен, надо заставлять её признавать насильственно (и это тоже часть сего мнения). И если всё общество пребывает в таком состоянии, и имеет такое мнение по какому-то вопросу, и основанные на этом порядки, то это такое же мнение всего общества. И если кто-то проявляет лояльность к этому режиму, значит, он имеет мнение о том, что это правильно (самостоятельно принятое или вложенное обществом – не важно). И все его дальнейшие действия на основе этого и есть выражение его мнения, потому, что в принятые обществом порядки уже вложено это мнение.

Роман Дудин   09.02.2024 19:20   Заявить о нарушении

Поход человека на пикет, насколько я понимаю, начинается с наличия у него определённой позиции. Например, антивоенной. И он идёт её (позицию) проявить и отстоять. Стоя в пикете, человек может выражать те или иные мнения. Мнение в позицию не закладывается, но оно может разъяснять позицию, конкретизировать её и т.д.

Теперь о солдате. Добровольцы в основном имеют патриотическую позицию. И проявляют они эту позицию в окопах. Любые их действия, кроме добровольной сдачи в плен будут этим самым проявлением позиции. А вот точки зрения добровольцев по тем или иным вопросам будут их мнениями.
Мнения, конечно, могут быть самыми разными, но при этом считать их «буйством мнительности» я бы не стал. Хотя в некоторых случаях такое определения могло бы и подойти. Например, если доброволец скажет, что, по его мнению, все наши генералы – абсолютно бездарные полководцы, к тому же давно купленные противником.

Мнение, конечно, не равнозначно правде, но и не противостоит ей. Могу добавить, что думающий и ощущающий себя свободным человек имеет мнение, которое достаточно близко к правде. Большинство же довольствуется мнениями, заимствованными у государственной пропаганды.

Владимир Садовник 1   10.02.2024 00:14   Заявить о нарушении

Ну напрямую мнение правде не противостоит. Но есть подводные камни.
Есть ИМХО, а есть анти-ИМХО. ИМХО – это когда в обществе одна часть исповедует одну веру, а другая другую, и при этом каждая уверена в истинности своей веры, но доказать не может. И каждая понимает, что без доказательств не может ничего требовать, и потому и не требует от другой бросить свою веру и принять ихнюю. А анти-ИМХО – это когда одна часть считает, что её веры в правоту своей веры достаточно для того, чтобы силой навязывать её другой, и начинает действовать. Это такое дополнительное мнение о правоте своего мнения, и о своём праве в связи с этим действовать так, как считаешь нужным. Измеряется сила этого мнения мнительностью. Чем более мнительности, тем дальше зайдут действия на основе этого мнения.
Закономерность в том, что кроме репрессий, других методов носители этой мнительности не найдут (потому, что, выйдя за разумные границы мнения они сами отвергли все иные пути). И этот путь противостоит правде и всем правилам правдоискательства. И необходимость построения/принятия репрессивной системы будет тоже будет частью этой мнительности. И все доносы, которые они напишут в рамках лояльности к этой системе, будет тоже формой выражения их мнительности. Мнительности, какой у нормальных носителей ИМХО просто нет.
В контексте данной статьи под словом мнение я имею в виде не просто мнение, а анти-ИМХО.

Роман Дудин   10.02.2024 00:37   Заявить о нарушении

Роман, я напоминаю, что с моей подачи у нас пошёл разговор о том, что представляет собою донос. И, в частности, я сказал, что донос может состоять и лишь из набора данных (информации). Вы с этим не согласились и заявили, что вообще сам донос и является мнением или выражением мнения. Я взялся это оспаривать. И ввёл в разговор понятие позиции.
Т.е. человек имеет ту или иную позицию и через свои действия так или иначе её проявляет. В приведённом мною примере человек выразил свою позицию через донос. Ещё раз повторю – выразил через донос не мнение, а позицию. В доносе же находилась только информация. А вдобавок могло находиться и мнение.
Но в нашем случае мнения не было.
Теперь о мнение и правде. Думаю, что более корректно правду заменить объективностью. Т.е., любое мнение субъективно, но степень субъективности бывает разная и в ряде случаев мнение стремится к объективности, которая опять же имеет разную степень.
Личность думающая и ощущающая себя свободной, размышления о тех или иных вопросах облекает во мнения, так или иначе стремящиеся к объективности. Личности, не умеющие и не желающие думать, мнения, как правило, берут в готовом виде. Эти мнения предоставляет им государство. Чем больше лжи в жизни государство, тем больше лжи и, соответственно, необъективности в тех мнениях, которые оно транслирует в умы граждан. А умножить степень лжи, зла и прочего негатива помогают доносы.

Владимир Садовник 1   10.02.2024 11:21   Заявить о нарушении

Тогда сформулируйте почётче, чем мнение от позиции отличается. Может, Вы называете словом позиция то, что я называю мнением? Вот, например, ложная беременность – это мнение или позиция?
А правду было бы здорово заменить объективностью, только к сожалению, в некоторых вопросах её достичь крайне сложно, и честнее было бы заменить её на «стремление к объективности». И вот в этом стремлении может фигурировать понятие правды и неправды.
В частности (для меня) правда – это определённое право иметь мнение (занимать позицию), и утверждать что-то (хотя бы как версию), пока обратное не будет доказано (и обязанность соблюдать аналогичное право у других). А неправда – это когда «я доказать твою неправоту не могу, но всё тебя надо заткнуть, потому, что я уверен, что ты не прав»
По поводу лжи, государственности и доносов особых расхождений в Вашей позиции с моей не нашёл.

Роман Дудин   10.02.2024 19:51   Заявить о нарушении

Попробую расставить все точки над «i». Позиция глубже и основательнее, чем мнение. Она строится из принципов, исповедуемых ценностей и осмысленного жизненного опыта. Совокупность позиций человека по важнейшим вопросам бытия в определённой мере характеризует его мировоззрение. Можно также сказать, что ответы на важнейшие вопросы бытия или отношение к ним и являются нашими позициями. Например – как вы относитесь к войне? Ответ – я пацифист. Вопрос – ваше отношение к религии? Ответ – я атеист. Вопрос – какую идеологию предпочитаете? Ответ – демократию. Вопрос – что важнее – государство или личность? Ответ – личность. И т.д.
Мнение по важным вопросам чаще вытекает из позиции. И представляет собой точку зрения или соображения по тем или иным вопросам. Например, один человек, имеющий пацифистскую позицию скажет – войну нужно как можно скорее прекращать путём переговоров, а другой пацифист заявит, что нужно просто нашей армии воткнуть штыки в землю и тогда противник сделает то же самое. Со временем эти пацифисты могут поменять свои мнения по вопросу окончания войны, но не изменят свою позицию.
Можно сказать, что позиции по тем или иным вопросам серьёзная личность если и меняет, то крайне редко, а вот мнения могут меняться часто.
Что касается «ложной беременности», то это не позиция и не мнение. Хотя можно в это словосочетание добавить несколько слов, и оно превратится во мнение. Например – ложной беременностью прикрываются те, кто хочет любыми средствами выскочить замуж.
Теперь о правде и прочем. Познавая мир, человек стремится к истине. Этот поиск удачен, когда он непредвзят или когда он объективен. В обыденной жизни истину именуют правдой. Хотя правда– это всего лишь субъективная истина, то, что человек считает истиной. Правда основывается на истине, но не сводится к ней. Говорят Соломон, выслушав участников спора, говорил: «каждый из них прав, как носитель своей правды».

Владимир Садовник 1   10.02.2024 22:56   Заявить о нарушении

Ясно, ну у меня несколько иное понимание различия между позицией и мнением. Стоять с воткнутым штыком в землю – это позиция. А вот быть убеждённым, что противник как это увидит, так сразу сделает то же самое – это мнение. Короче мнение – это информационная часть дела; позиция – физическое положение.

Роман Дудин   11.02.2024 04:08   Заявить о нарушении

Не буду спорить с тем, что слово «позиция» употребляется и в том значении, которое использовали Вы. Однако нередко это понятие употребляется и в том значении, которое применил я. Вот пример :«Рассказ задаёт интонацию всему сборнику и выражает жизненную позицию автора.
А какова же была позиция самого Сталина?
Ну что общего, скажем, у Искандера и Тарковского, которые всегда дистанцировались от власти, причем это была позиция, и позиция жесткая.
Антивоенная и проукраинская позиция: в чем разница?
Какова была роль, позиция и действия офицерства?
Консервативная позиция Молотова во внешней политике была подвергнута критике на июльском пленуме ЦК в 1955 году».
В любом случае, даже если мы и заменим слово «позиция» на какое-либо другое, следует признать, что излагаемые нами мнения не рождаются на пустом месте, а так или иначе исходят из неких начал, которые и составляют основу нашей личности. Как, например, мировоззрение или принципы, или убеждения. Суть от замены позиции на эти понятия не изменится.


Владимир Садовник 1   11.02.2024 15:11   Заявить о нарушении

Знаете ли, понятие позиция достаточно специфическое. Она вообще (как я понимаю) происходит от слова «поза». А поза – это такое положение, которое заняло тело, и сохраняет до того момента, пока не начнёт дальше двигаться. И позиция – это тоже (в общем и целом) такое понятие занятого положения, которое не должно двигаться.
Почему, например, было немножко смешно, когда украинцы сказали, что у них «позиционное наступление» – потому, что наступление позиционным быть не может. Оборона может (занял позицию и удерживай её), а наступление – это движение вперёд, связанное с выходом с занимаемых позиций. Если движения вперёд нет – это не наступление, а оборона.
Ну так вот тот стукач, который о книге Солженицына сообщил – это была его позиция? На мой взгляд это была именно атака на позиции другого человека, связанная с расширением занимаемых позиций. Вот у того другого человека была позиция «Ты рекомендуй мне какие считаешь нужным книжки, а я тебе какие я считаю нужным». А этого нет, у этого «Мне можно тебе рекомендовать то, что я считаю правильным, а тебе мне нельзя то, что ты считаешь правильным». Это не позиция. Это атака на вражеские позиции. И сама занимаемая позиция стукачом (если её вообще можно называть позицией) – это окоп на занятой у противника территории. На территории прав и свобод других людей, которые завоёвывает его система. А такие позиции обычно временны и меняются на новые в ходе наступления или отступления. К ней не очень подходит определение самого глубоко и основательного, что может быть в жизни человека.

Роман Дудин   11.02.2024 19:01   Заявить о нарушении

Словари нам сообщают, что position восходит к латинскому positio — «положение», образованному от глагола ponere — «класть, ставить». К той же основе восходит и поза.
Отсюда получается, что наши термины могут применяться не только по отношению к телу.
Однако я соглашусь с Вами в том, что позицию можно понимать как «занятое положение, которое не должно двигаться».
И если перейти к использованию мною термина «позиция», то получится, что человек через размышления приходит к определённой позиции, которую затем не желает менять. Например, занял антивоенную или пацифистскую позицию и твёрдо стоит на ней.
Теперь о позиции стукача. Информации, которой я располагаю недостаточно, чтобы уверенно говорить о наличии у стукача позиции. Поскольку, как уже ранее я отметил, он мог руководствоваться самыми разными соображениями. В том числе и мог опасаться, что его элементарно проверяют и действовать, всего лишь желая себя максимально обезопасив.
Кстати, полагаю, что стукачом следует, наверное, называть того, кто написал не один донос и вот это уже заодно будет определённым основанием говорить о наличии у него позиции.
Что касается возможной «атаки» на позиции собеседника, имеющего противоположное мнение, то «атака» как таковая будет лишь в том случае, если «атакующий» занимает чёткую позицию по важному вопросу. У меня как-то был случай примерно в те же времена, когда я дал одному прокурорскому работнику почитать «Один день Ивана Денисовича», а от мне в ответ подогнал Мемуары Шарля де Голля, где рассказывалось, в том числе в негативном ключе, о нашей советской действительности. У меня уже в тот момент позиция была зачаточно антисоветская, а у моего собеседника она была просоветской. Тем не менее, человек интересовался разной литературой. И мы друг другу ничего не «рекомендовали». Просто делились «запрещёнкой», которую достать была и трудно, и опасно. На права и свободы друг друга мы не покушались.

Владимир Садовник 1   12.02.2024 12:11   Заявить о нарушении

Ну так и к чему мы пришли?

Роман Дудин   12.02.2024 12:18   Заявить о нарушении

Я лично пришёл к тому, что донос может включать в себя и одну только информацию. А также к тому, что мнение, как правило, человек излагает при наличии у него позиции. Имея при этом в виду человека свободного и способного мыслить.
У Вас же своё мнение. На этом предлагаю закончить данную тему. Также сообщаю Вам, что мне было бы интересно услышать Ваши соображения по поводу вопросов, поднятых в полемике между мною и Владимиром Леоновым в теме "Рецензия на «Ленин, к 150-летию, глазами его врагов» (Владимир

Владимир Садовник 1   12.02.2024 13:43   Заявить о нарушении

К сожалению, ссылку на работу Владимира Леонова вставить не получается.

Владимир Садовник 1   12.02.2024 13:45   Заявить о нарушении

Ну я собственно, и не говорил, что донос никогда не может быть просто информацией. Просто в некоторых случаях считаю его выражением мнения. И что в некоторых случаях, чтобы это мнение выразить, не нужно его расписывать, а достаточно просто сообщить информацию. Ну а если сообщают из опасения, что это проверка - то доносчик просто смалодушничал. На этом думаю, можно закончить.
Мне тоже было интересно с Вами пообщаться, надеюсь, и ещё доведётся.

Роман Дудин   12.02.2024 20:09   Заявить о нарушении

< какой режим строился не на лжи, а на истине? >
Давайте проще делу подходить: если есть какое-то обвинение во лжи, на него либо есть ответ, либо нет. Если отвечают, значит, можно настаивать, что это не ложь; если не отвечают, значит нельзя.
< правда у каждого своя >
Это у живущих по лжи правда у каждого своя, а у живущих по правде она как раз общая.
<этого даже не надо делать его в людях в избытке >
Далеко не везде.
<дорога в "АД"- состоит из добрых >
Не то слово в кавычки взяли.

Роман Дудин   15.12.2023 03:47   Заявить о нарушении

"Давайте проще делу подходить: если есть какое-то обвинение во лжи, на него либо есть ответ, либо нет"- без разницы есть на лож ответ или его нет, лож- она для вас, а для другого это сущая правда,пример;- день победы ВОВ 9-го мая или 8-го мая., для кого как, и как тут проще подойти? "Это у живущих по лжи правда у каждого своя, а у живущих по правде она как раз общая."- но так назовите такую правду общую для всех, я такой не знаю.

Андрей Соловец   15.12.2023 04:10   Заявить о нарушении

Ну я же предложил систему, как всё решать. Вы только что на неё рецензию в параллельном диалоге писали.

Роман Дудин   15.12.2023 04:21   Заявить о нарушении

Роман так я вам и написал, коммунизма не существует, а военный коммунизм- это утопия, абсолютных систем власти устраивающих всех нет ни у кого, решить переговорами серьёзные вопросы нельзя их и военным путём невозможно решить в пользу человечества, остаётся уповать на волю Бога и Его закон который запечатлён в 10 заповедях.,блудняк Вовы Пу-СВО не несёт для РФ ничего хорошего, а 1500 человек в него ежедневно записываются зачем?

Андрей Соловец   19.12.2023 03:39   Заявить о нарушении

С чего Вы взяли, что коммунизма не существует? Израильские кибуцы вполне рабочую модель показали. При чём тут системы власти? И что значит «нельзя»? Это кому нельзя – исключительно тем, кто находится в Вашем кругозоре? Если последнее, тоя здесь при чём?

Роман Дудин   19.12.2023 04:09   Заявить о нарушении

"С чего Вы взяли, что коммунизма не существует? "- с того, что не видел его никто, основной постулат коммунизма-" от каждого по возможности и каждому по потребности"- никто не достиг и кибуцы в том числе."Это кому нельзя – исключительно тем, кто находится в Вашем кругозоре? Если последнее, тоя здесь при чём?"- нельзя потому,что не получается, попытки делаются, а результата нет, пример;- сколько договоров о разоружении было подписано,а арсеналы с оружием только растут, а что касается кругозора моего или вашего то это не главное в достижении цели, если цель доброжелательна её люди поймут с любым кругозором.


Андрей Соловец   20.12.2023 02:58   Заявить о нарушении

<никто не достиг и кибуцы в том числе>
Ну я там не был и лично свидетельствовать не могу, но насколько я о них читал, там " от каждого по возможности и каждому по потребности» соблюдается (соблюдалось) вполне приемлемо. А Вы там был или тоже мнение со стороны составляете?
<потому,что не получается, попытки делаются, а результата нет>
Кем делаются? Теми, кто делает, как надо, или исключительно теми, кто делает всё, кроме того, что надо? И если первое, то где доказательства, что это так, а если второе, то при чём здесь я?
<если цель доброжелательна её люди поймут с любым кругозором>
С чего Вы взяли и на чём основано это утверждение?

Роман Дудин   20.12.2023 03:52   Заявить о нарушении

Роман да я видел колхозы и сам там не однократно бывал, кибуцы- это колхоз в Израиле не больше но и не меньше в СССР тоже были колхозы миллионеры,а постулат-"от каждого по возможности и каждому по потребности "- соблюсти без мощной материальной базы невозможно, в колхозе миллионере он как ты говоришь приемлем, а в других колхозах он не достижим, а в третьих убыточных о нём и мечтать не приходиться,мы жили в СССР- социуме- большой общине, но равноправия и коммунизма в масштабе СССР не было, хотя парт- боссам жилось не плохо на всём готовом они к стати и в капитализм первые побежали, так как там для них ещё больше материальных возможностей открывалось. "Кем делаются? "- власть имущими,а как они делаются правильно или нет, тут я не знаю но как бы они не делались, договорённости не выполняются, так тогда какой в них смысл?- договора служат ширмой для обмана другой стороны, пример;- договор о не нападении есть, а на тебя нападают, у РФ с Украиной договор о дружбе и сотрудничестве, он не помешал проведению РФ СВО против Украины.

Андрей Соловец   20.12.2023 06:09   Заявить о нарушении

если цель доброжелательна её люди поймут с любым кругозором>
С чего Вы взяли и на чём основано это утверждение?- это не утверждение,это моё мнение.,я думаю если ты живёшь больше для людей чем для себя, то чтоб это увидеть другим ненужно напрягать зрение, но я могу и ошибаться.

Андрей Соловец   20.12.2023 06:24   Заявить о нарушении

Не понял. Вы бывали в колхозах и кибуцах, или бывали только в колхозах и имеете убеждение, что кибуц – это тоже самое?
<правильно или нет, тут я не знаю>
Так если Вы не знаете, зачем спорите? Вы сначала узнайте, потом утверждать беритесь. Откуда эта манера не знать, но лезть учить?
<но как бы они не делались, договорённости не выполняются >
Что значит – как бы не делались? Кем не делались? Теми, кто как бы не делал, делает всегда неправильно и никогда не попробует правильно? Или и неправильно и правильно пробовали, и всё равно не получалось? Если последнее, приводите доказательства.
<это не утверждение,это моё мнение >
А так это всего лишь Ваше мнение? Так вот проблема в том, что мир лежит во лжи, потому, что с ней невозможно бороться. Потому, что, когда такие, как я, пытаются это делать, такие, как Вы, вместо того, чтобы поддержать их проекты, отворачиваются, и говорят «это просто моё мнение, что ничего не получится». И поэтому не получается.
<если ты живёшь больше для людей чем для себя, то чтоб это увидеть другим ненужно напрягать зрение, но я могу и ошибаться>
Это хорошо, что Вы допускаете, что можете ошибаться. И кстати, у меня специальная повесть есть, наглядно на пальцах разжёвывающая, почему те, кто пытаются жить для других, абсолютно не видны большинства (называется арифметика демократии. Если удосужитесь осилить 1ю главу, поймёте, что я имею ввиду)

Роман Дудин   20.12.2023 07:02   Заявить о нарушении

"Так если Вы не знаете, зачем спорите? Вы сначала узнайте, потом утверждать беритесь. Откуда эта манера не знать, но лезть учить?"- а с чего вы взяли, что я пытаюсь вас учить?- вы выставили свой проект на обсуждение читателям, вот мы его и обсуждаем, вы стараетесь найти какую- то правду для всех, а сами такой правды не знаете, но при этом призываете читателей следовать вашим гипотезам (поддерживать вас)- зачем? "Не понял. Вы бывали в колхозах и кибуцах, или бывали только в колхозах и имеете убеждение, что кибуц – это тоже самое?"- я окончил сельхоз- академию, согласно диплома я инженер- механик, мне приходилось изучать этот вопрос не просто читать, нам лекции читали их представители, они приезжали к нам для обмена опытом, я могу привести много сходств но есть конечно и различие, в СССР тоже колхозы различались друг от друга,но если я вас не убедил то можете ознакомиться лично если конечно они вам позволят, туда не всех берут, там очень строгий отбор, но к "помогайкам"- относятся не плохо.,(на коммунизм кубицы не похожи кооперативная собственность не для всех)- ты не можешь приехать и сказать я тоже хочу тут работать. "Что значит – как бы не делались? "- уже достигнутые договора не соблюдаются, повторяю уже сказанное;-договорённости не выполняются, так тогда какой в них смысл?- договора служат ширмой для обмана другой стороны, пример;- договор о не нападении есть, а на тебя нападают, у РФ с Украиной договор о дружбе и сотрудничестве, он не помешал проведению РФ СВО против Украины.,но если нужны ещё доказательства то посмотри сколько исков подано в международный суд по причине не выполнения тех или других договоров, и ты придёшь к тому же выводу, что и я, а так дерзай ищи того, чего нет.


Андрей Соловец   24.12.2023 03:34   Заявить о нарушении

<а сами такой правды не знаете, но при этом призываете читателей следовать вашим гипотезам (поддерживать вас)- зачем? >
Укажите, чего конкретно я не знаю из того, что берусь утверждать. Укажите, чему я призываю следовать из того, что недостаточно обоснованно.
<они приезжали к нам для обмена опытом >
Я сомневаюсь, чтобы к вам допустили для обмена опытом непроверенных и неподходящих марксистско-ленинской идеологии (если нет, обоснуйте обратное).
<ты не можешь приехать и сказать я тоже хочу тут работать >
Интересно, почему? Может, потому, что коммуна – не колхоз?

<договорённости не выполняются, так тогда какой в них смысл?>
Вопрос не ко мне, а к сторонам, их заключающим. А мой вопрос к Вам был: «Кем …? Теми, кто как бы не делал, делает всегда неправильно …? Или и неправильно и правильно пробовали, и всё равно не получалось?»
Это значит, что я хочу получить ответ либо вариант 1, либо вариант 2. И если вариант 2, то доказательства, что это именно он, а если вариант 1, то объяснения, при чём здесь моё предложение, и на каком основании Вы его записываете в несостоятельные.

Роман Дудин   24.12.2023 03:55   Заявить о нарушении

Роман наш диспут переходит в диалог немого с глухим;- на ваше "Это у живущих по лжи правда у каждого своя, а у живущих по правде она как раз общая."- но так назовите такую правду общую для всех, я такой не знаю., можно было сказать но земля ведь круглая для всех, но раньше то думали, что она плоская и стоит на 3-х китах, но диспут наш касался политического строя и гражданского общества именно такую "правду" я от вас и хотел узнать.,на ваше-"Ну я же предложил систему, как всё решать. Вы только что на неё рецензию в параллельном диалоге писали."- я отвечаю- Роман так я вам и написал, коммунизма не существует, а военный коммунизм- это утопия, абсолютных систем власти устраивающих всех нет ни у кого, решить переговорами серьёзные вопросы нельзя их и военным путём невозможно решить в пользу человечества, остаётся уповать на волю Бога и Его закон который запечатлён в 10 заповедях..., и тут вы-"Укажите, чего конкретно я не знаю из того, что берусь утверждать. Укажите, чему я призываю следовать из того, что недостаточно обоснованно."- вы не знаете "правды"- которая устраивала бы всех, потому как она-"правда"- у каждого своя и вы не найдёте общей.,а на чём обосновано?- "" Когда какой-то политический режим строится на лжи, люди с надутым мнением могут быть очень востребованы, чтобы развернуть охоту на ведьм."- вы охотник на ведьм? <договорённости не выполняются, так тогда какой в них смысл?>
Вопрос не ко мне, а к сторонам, их заключающим."- а если бы вы заключили договор то он на 100% был бы выполнен, так надо понимать?" А мой вопрос к Вам был: «Кем …? Теми, кто как бы не делал, делает всегда неправильно …?"- власть имущими, а на счёт правильности не знаю.

Андрей Соловец   29.12.2023 01:16   Заявить о нарушении

"Я сомневаюсь, чтобы к вам допустили для обмена опытом непроверенных и неподходящих марксистско-ленинской идеологии (если нет, обоснуйте обратное)."- я не знаю проверяли ли представителей на какую- то идеологию или нет.,"<ты не можешь приехать и сказать я тоже хочу тут работать > Интересно, почему? Может, потому, что коммуна – не колхоз?"- кооперативная собственность не для всех, а для своих колхозников,коммуна- это общественный строй, колхоз- это коллективное хозяйство они могут сочитаться, а могут нет.

Андрей Соловец   29.12.2023 01:49   Заявить о нарушении

Скорее, в заезженную пластинку. Но я попробую исправить.
<но так назовите такую правду общую для всех, я такой не знаю>
Ну так я же как сказал-то: «Это у живущих по лжи правда у каждого своя, а у живущих по правде она как раз общая". Значит, общей для всех правды не может быть (по крайней мере, пока будут живущие по лжи); только отдельно-общая для тех, кто живёт по правде, и отдельно-частная для тех, кто живёт по лжи. Вот Ваш пример с «круглой» Землёй как раз подходит (только она не круглая, а шарообразная) тем, что для тех, у кого она шарообразна, правда общая в том, что она шарообразна. А вот у кого плоская, всё весьма по-разному: у кого она на подставке в виде слонов, а у кого и припаяна краями к небесному куполу. И да, сейчас в Лондоне есть общество людей, который считают, что она плоская (и круглая кстати).
<политического строя и гражданского общества именно такую "правду" я от вас и хотел узнать…коммунизма не существует… абсолютных систем власти устраивающих всех нет ни у кого, решить переговорами серьёзные вопросы нельзя …>
Я предложил решение. Вы можете его критиковать. Но только критиковать извольте обоснованно. Либо на практическом уровне (с приведением фактов, что такое уже пытались делать точь-в-точь- как я предлагаю, но не получалось). Либо на теоретическом (такое ещё не пытались делать, но Вы уже априори нашли у меня какие-то внутренние неувязки, и доказываете это). Но Вы не можете это критиковать на уровне «твой проект не рабочий, потому, что такое ещё не делали; делали другое, оно не работает». Это не серьёзно и несправедливо.
Если Вам предложили концепцию, шарообразной Земли, которая решает все вопросы логистики, а Вы её не хотите принимать, то извольте объяснить, чем она Вас не устраивает. И если Вы говорите: «Правильных карт ни у кого нет. Сколько не пытались по ним плавать – всё ни туда приплывали», а Вас спрашивают: «У кого нет – у тех, кто пробовал версию шара, или исключительно у тех, кто все поголовно исходили из концепции плоской Земли?», то извольте ответить или первое, или признать несостоятельность своих возражений.
<вы охотник на ведьм? >
Наезд обидный, но необоснованный.
<а если бы вы заключили договор то он на 100% был бы выполнен…?>
Договор на то и договор, чтобы его выполнять, или расписаться в своей лживости. Если же его не удаётся выполнить в силу каких-то непредвиденных причин (в серьёзных договорах это всё должно предусматриваться), то всё должно быть в соответствии с оговоркой таких случаев.
<а на счёт правильности не знаю. >
Ну так когда будете знать, тогда и утверждайте.
<я не знаю проверяли ли представителей на какую- то идеологию или нет>
То же самое
< они могут сочитаться, а могут нет. >
Но вот уже различие.
А вообще, в коммуну кого попало не берут (в отличие от колхоза, в который могут гнать всех подряд принудительно) потому, что там нет нормы, кому сколько работать. Каждый сам решает, сколько ему работать, а брать он может столько, сколько ему надо. Это и есть «от каждого по способностям, каждому по потребностям», но работать принцип может только в случае, если каждый понимает, что работать он может не столько, сколько лень позволит, а столько, сколько надо, чтобы, если каждый делал столько же, всем хватило бы продуктов взять столько, сколько надо каждому. А для этого нужен соответствующий уровень социальной сознательности, без наличия которого у каждого всё развалится, как карточный домик. Поэтому и нельзя просто прийти и сказать «я хочу здесь работать», потому, что только свои и проверенные люди могут его гарантировать. А если они будут брать кого попало, то не имеющий должного уровня окажется, во-первых балластом, а во-вторых, «паршивой овцой, которая всё стадо перепортит».

Роман Дудин   29.12.2023 06:57   Заявить о нарушении

". Значит, общей для всех правды не может быть (по крайней мере, пока будут живущие по лжи); только отдельно-общая для тех, кто живёт по правде, и отдельно-частная для тех, кто живёт по лжи."- Ром но не надо выкручиваться., тех которых вы зачислили живущих по "лжи" они не чуть не сомневаются,что "правда" на их стороне, а про ту "отдельно общую "правду" другие народы и не слышали ни разу, мир многогранен и в шарообразной земле и в круглой и в плоской, даже с космоса не увидеть всех его граней, а то что вы так рьяно ищите записаны в 10 заповедях Бога, но человеку они не нравятся, не принимает он их, а ведь там правда.

Андрей Соловец   17.01.2024 03:01   Заявить о нарушении

Что значит выкручиваться? Выкручиваться – значит, человека уличили во лжи, а он пытается вкрутиться. А Вы где уличили меня во лжи? Вы где-то предъявили аргументы, на которые мне нечего возразить? Пока что только я Вам таковые привожу. Или вот это заявление про то, что кто-то чего-ни не слышал ни разу, является доказательством их равноправия по вопросу правды? Или вот это уравнивание всех версий о форме земли в «многогранности» мира за опровержения считать?

Роман Дудин   17.01.2024 09:02   Заявить о нарушении

"Что значит выкручиваться? Выкручиваться – значит, человека уличили во лжи, а он пытается вкрутиться. А Вы где уличили меня во лжи?"- выкручиваться- это менять свою точку зрения на более выгодную "переобуваться", вы общей "правды" для всех не нашли ни в чём даже в шарообразной Земле поскольку учёные на этот счёт ещё спорят, и в коммунах коммунизма тоже не оказалась, в том варианте в каком его описывал Маркс."А вообще, в коммуну кого попало не берут (в отличие от колхоза, в который могут гнать всех подряд принудительно) потому, что там нет нормы, кому сколько работать. Каждый сам решает, сколько ему работать, а брать он может столько, сколько ему надо."- нету такого в коммуне, а норма там больше чем в колхозе, и рабочий день не нормированный,за тебя твою работу никто делать не будет,некому, а взять ты можешь лишь не более 2% от общего дохода и то не всегда, не лепи горбатого Рома.

Андрей Соловец   18.01.2024 04:47   Заявить о нарушении

Я вижу, Вы слышите только себя, ну оставайтесь с этим.

Роман Дудин   18.01.2024 08:58   Заявить о нарушении

"Я вижу, Вы слышите только себя, ну оставайтесь с этим."- так я вам давно сказал, что диалог наш не состоятелен по причине глухоты, ровно как и ваша программа к действию, не убедительна она, уж извините.

Андрей Соловец   19.01.2024 02:49   Заявить о нарушении

Мне всё равно, убедительна моя программа для глухих людей или нет.

Роман Дудин   19.01.2024 03:01   Заявить о нарушении

Народ не так глуп, чтобы наступать на одни и те же грабли по одинаковому...

Роман Дудин   30.11.2023 22:31   Заявить о нарушении

Дело не в глупости,а в поощрении доносительства властями.Доносчик становится теперь героем.

Александр Ресин   30.11.2023 22:44   Заявить о нарушении

Некоторым людям свойственно гордиться тем, чего следовало бы постыдиться.

Роман Дудин   30.11.2023 22:48   Заявить о нарушении

Все очень верно сказано. Потому и грустно.
"Доносчику — первый кнут!"
Хорошо бы это вспомнить.

Любовь Ржаная   01.12.2023 20:13   Заявить о нарушении

Ну в общем нечего возразить, в точку, наповал.
А вы мою статью про пытки не читали? http://proza.ru/2023/09/05/1474

Роман Дудин   30.11.2023 21:24   Заявить о нарушении

...а вообще, чтобы заставлять людей думать, что земля плоская, не обязательно давать им на то указание сверху. Достаточно просто не помогать им развиться до того уровня, на котором они были бы способны осознать, что это не так. Заурядные умы в сложных вопросах практически детерминировано выбирают неправильное мнение - ну т.е. такое, которое не требует незаурядных открытий.

Роман Дудин   01.12.2023 10:56   Заявить о нарушении

а вообще, чтобы заставлять людей думать, что земля плоская, не обязательно давать им на то указание сверху. Достаточно просто не помогать им развиться до того уровня, на котором они были бы способны осознать, что это не так. ........

Или наоборот, обучать,что земля плоская.Работает такая практика тысячилетия.

Александр Ресин   01.12.2023 17:23   Заявить о нарушении

Добавил 2ю часть

Роман Дудин   01.12.2023 19:44   Заявить о нарушении

ССпасибо!

Роман Дудин   30.11.2023 20:32   Заявить о нарушении

Дописал продолжение.

Роман Дудин   01.12.2023 19:44   Заявить о нарушении