Н. Сванидзе ОМ 03. 03. 2021

О. Бычкова; Начнем мы, конечно, с сегодняшней даты: 5 марта – день Чейна-Стокса. КПРФ сегодня гуляла во главе с Геннадием Зюгановым по Красной площади. Возлагали товарищи цветочки на могилку у кремлевской стены. И Геннадий Зюганов говорил что-то такое про ленинско-сталинский фундамент для чего-то. Сталина приводил в пример Путину и всем остальным современным российским руководителям. Я просто поверить не могу, честно говоря.

Н. Сванидзе; Разве это новое что-то? КПРФ давно гуляет под сталинскими знаменами. Даже не ленинскими. Давно сталинистская партия. Здесь ничего удивительного нет. Вообще 5 марта – день уникальный. В том числе и для Сталина. Потому что 5 марта было принято решение о страшных расстрелах в Хатыни польских офицеров, которых погибло, как известно, порядка 22 тысяч человек. Польских офицеров, польской интеллигенции было расстреляно в 40-м году по решению Сталина. Потом 5 марта – Фултонская речь Черчилля. С которой считается, началась холодная война. Хотя она началась сама по себе. Но так считается. Фултонская речь имела знаковый характер. Вообще это одна из самых знаменитых речей, произнесенных когда-либо кем-либо в истории человечества. И наконец 5 марта – это людовед и душелюб по фамилии Сталин. Вернее фамилия его была Джугашвили. Сталин – было его партийное имя. Он скончался, ушел в мир иной. Что стало праздником для огромного количества людей. Еще незагубленных к тому времени. Знавших, что они будут загублены, если он останется жив. Знаменитая история, описанная в одном из мемуаров, когда в лагере человек шел, уже полувольняшка, навстречу ему идет бугор и он говорит, что Ус хвост отбросил. На что тот говорит: «Шутишь». «Нет, таким не шутят». «Ус хвост отбросил» – на меня произвело тогда очень сильное впечатление. Ну «хвост отбросил» – понятно, что значит. На фене. В общем, любой человек с родным русским языком понимает, о чем идет речь. А Ус – была его кликуха Сталина. Даже со стороны его лоялистов.

О. Бычкова; Осталось объяснить, кто такой вольняшка и кто такой бугор. Потому что подрастающее поколение как-то может этого и не знать.

Н. Сванидзе; Вольняшка – это человек, который уже вышел на свободу из лагеря. Или обретался где-то в лагерных пределах, но не был заключенным. А бугор – это местный начальник. Есть еще одна, знаменитая формула, в стихах описанная Галичем. Помнишь. Оказался наш отец не отцом, а сукою.

О. Бычкова; С другой стороны может и не очень много. А вот эти все развлечения сегодняшние коммунистов – это такая история поколенческая, она уйдет вместе с естественным уходом этих людей. И в том числе с политической арены. Или это что-то более серьезное.

Н. Сванидзе; Я думаю, что более серьезное. К сожалению. Потому что Сталин – фигура знаковая, в том числе для нашего нынешнего руководства. Я думаю, что Путину не интересен Сталин как таковой. Совершенно. Он не является поклонником Сталина. Но он ему интересен как носитель абсолютной власти. И этим он я думаю, что нашему президенту интересен и это заинтересовывает его в том, чтобы его как-то не то что пропагандировать, но не говорить о нем всю жестокую правду. Потому что как носитель абсолютной власти, конечно, он очень привлекателен для власти нынешней. Несомненно. А с другой стороны Сталин воспринимается в народе как такой ангел мести, в общем, ужо вам, как говорил Пушкин устами своего героя, то есть всем этим коррупционерам, всем этим гадам, всему этому разжиревшему начальству придет конец, когда придет Сталин. Тот Сталин, другой Сталин. Неважно. Некий мистический такой абстрактный Сталин. Который ассоциируется с такой жестокой справедливостью. Это был Воланд. И чем хуже будет жизнь – тем популярнее будет Сталин. Чем лучше будет жить – тем равнодушнее люди будут к этому очень страшному, очень свирепому и полубезумному на мой взгляд персонажу нашей истории.

О. Бычкова; Да. А почему все-таки это происходит. Почему постоянно идет это оборачивание назад. Потому что понятно, что оборачиваются назад и вспоминают это все с такой ностальгией, когда впереди ничего не видят и впереди ничего не светит. А почему так произошло? В какой момент была нарушена целостность или единство конструкции…

Н. Сванидзе; Порвалась связь времен.

О. Бычкова; Почему это случилось, непонятно же совершенно.

Н. Сванидзе; Я думаю, что это случилось примерно с началом второго пришествия Путина во власть. То есть с 12-го года мне кажется. Когда именно образ Сталин стал входить в свою (неразборчиво) спелость. Именно легенда о Сталине, речь идет не о живом Сталине, который давно помер 5 марта 1953 года. Нет его и не будет. Речь идет даже не о его реальных делах. Потому что сейчас покажи нынешней элите Сталина — да они в штаны наделают, господи. Нужно им это. Им есть что терять. Им нужен черный воронок у подъезда по ночам? Не нужен. Страшно станет самим жутко.
Они понимают, не дураки. Совсем не дураки. Поэтому Сталин им не нужен. Но легенда о Сталине как носителе абсолютной власти – им нужна. Так же как и народу нужна легенда о Сталине как носителе суровой справедливости. Нет, первое – не легенда… Насчет абсолютной справедливости – не просто легенда, абсолютное вранье. Справедливостью там не пахло, пахло просто абсолютным уничтожением собственного народа. Беспрецедентным в истории – я бы так сказал. Потому что если говорить об отношении к крестьянству русскому – никто столько не убил русских крестьян, как Сталин. Я бы сказал, что он с Гитлером может поспорить на эту тему.

О. Бычкова; Кстати, эти все противопоставления, вернее наоборот параллели между Гитлером и Сталиным, между Советским Союзом и фашистской Германией, которые с какого-то момента должны оказаться незаконными согласно нашему законодательству. Это же тоже получается такой латентный сталинизм. Как ни крути.

Н. Сванидзе; Это два тоталитарных режима. Можно сколько угодно запрещать их сравнивать. Но ты не запретишь то, что естественно. Это невозможно. Все равно их будут сравнивать. Историки будут сравнивать. Потому что они действительно очень похожи во многом. Поэтому как же их ни сравнивать. Запретишь – будет делаться эзоповым языком. Но никуда не деться. Это два диктатора 20-го века, которые уничтожили огромное количество людей. Гитлер — в основном чужих, Сталин – в основном своих.

О. Бычкова; То есть эта тема не уйдет никогда.

Н. Сванидзе; Конечно. Нормальная естественная, очень органичная и я бы сказал очень обоснованная историческая параллель.

О. Бычкова; Нет, я имею в виду обожание Сталина, эти цветочки бесконечные.

Н. Сванидзе; Может быть уйдет. Это зависит от того, как сложится наша дальнейшая история. Если она сложится благоприятно, — тема будет уходить. Если неблагоприятно – она будет усиливаться.

О. Бычкова; Сегодня пришла новость только что, что Страсбургский суд осудил, как относятся к заключенным или задержанным в РФ. И вот теперь Россия обещает все это исправить. Полтора года исправляла, теперь будут новые комфортабельные автозаки.

Н. Сванидзе; Я не верю в исправление. Но верить хочу, скажем так.

О. Бычкова; Вот Медиазона опубликовала недавно кошмарнейший материал о том, как пытают людей в колониях. Написанный причем со слов человека, который был вынужден, его заставили под угрозами таких же страшных пыток — омерзительных садистских грязных унизительных – это не то слово. И вот он рассказывает, что там делают с заключенными в одной из колоний. Читать это совершенно невозможно. Это просто какой-то кромешный ад, садизм и абсолютно что-то чрезвычайно болезненное. Но это все равно нас отсылает, так или иначе, к тому, что мы читали в детстве про ГУЛАГ, как издевались над людьми.

Н. Сванидзе; …Жженова кстати. Я помню у Жженова, замечательного нашего актера, который сидел долгие годы, у него есть замечательный рассказ «Саночки». Очень рекомендую. Просто чистый Шаламов. Да, это садизм. Причем что интересно. Это почерк, эта стилистика садистическая и бессмысленная, в конечном счете, она нас отсылает именно к сталинскому периоду. Потому что поздний Советский Союз такого садизма не знал.

О. Бычкова; И более ранняя Россия тоже такого не знала садизма.

Н. Сванидзе; Это само собой. Но и поздний Советский Союз не знал такого садизма. Было все жестко, но пыток системных не было. Сейчас они стали системными.

О. Бычкова; Это важное явление, когда это было, потом этого не было. Потом это снова не было, а сейчас снова вернулось. Как это объясняется? Это же не просто вседозволенность, например, или отсутствие рамок для силовых структур.

О. Бычкова; Есть еще какие-то более глубокие объяснения.

Н. Сванидзе; Это важно. Во-первых, они сами для себя теперь устанавливают рамки, потому что они у нас у власти. У нас силовые структуры у власти. Они сами себе устанавливают рамки или их не устанавливают, что тоже очень объяснимо. Потому что кто же сам себе устанавливает рамки. Мало кто. И это нас опять отсылает идеологически к сталинскому периоду, разумеется. В общем, недаром о нем теперь говорят официально только хорошее, только хорошее практически. Это уже просто теперь обращает на себя внимание. Уже не патриотично говорить о Сталине плохо. Патриотично говорить о нем хорошо. И соответственно то, что он делал и вся стилистика этого времени, она берется в известном смысле за образец.

О. Бычкова; Но она же тоже не в безвоздушном пространстве существует. Я читаю публикацию в «МК» про то, как вышел на свободу после 17 лет в заключении человек, который несколько лет держал в своем доме на окраине города двух девушек в выкопанном подвале. И несколько лет он там насиловал их…

Н. Сванидзе; Маньяк. Садист.

О. Бычкова; И он издевался над ними. И одна родила ребенка и все это ужасно совершенно. И он их похитил и засунул в этот какой-то мерзкий выкопанный специально для этой цели подвал. И вот он отсидел все эти годы. Девушки остались живы. Одна из них, кажется, живет за границей. Понятно, что жизнь их сложна в течение этих 17 лет должна была быть.

Там интервью со следователем, который вел это дело и который говорит: да нормально, мужик отсидел, выйдет сейчас, найдет себе какую-нибудь бабу. Все у него будет в порядке. А что, он же никого не убил. Это же не то что маньяки бывают садисты, которые убивают своих жертв. А этот же никого не убил. Эти девушки живы. Ну выйдет, будет жить. Нормально типа у него все будет. И какая-то там…

Н. Сванидзе; Это страшно. Это абсолютное отсутствие этических представлений, этических рамок.

О. Бычкова; И какая-то жительница этого города, которая работала вместе с ним, говорит: «Да, он выйдет, я конечно с ним поздороваюсь». Ну он же тоже никого не убил. Типа жизнь так сложилась.

Н. Сванидзе; Бывает.

О. Бычкова; Да, чего не бывает. С одной стороны вот ему присудили 17 лет. Он должен был, наверное, когда-то выйти. И что. Ему не будут разрешать где-то работать, чем-то заниматься. Но вот это потрясающее совершенно отношение к садисту, пускай он больной, какой угодно. Но отношение к садисту как: ну чего, ну бывает. Никто же не умер. Девки переживут это все. Молодые.

Н. Сванидзе; Конечно. Это совершенно исчезновение этических и моральных норм как таковых. То есть они сейчас абсолютно аморфны. То есть ну можно и можно. Нет представления о том, что такое хорошо, что такое плохо. Это тоже, кстати, очень в значительной степени сталинское наследие. Потому что ну как, так ломались люди, не только убивались, они ломались морально. Ломались представления о чести. Что такое честь? Честь в сталинский период. Какая на хрен честь, извини меня, когда жена стучала на муж, муж на жену. Дети на родителей. Какая честь? Сослуживцы боялись поднять руку, чтобы возразить против осуждения своего товарища. Хотя знали, что он честный человек. Потому что знали, что следующими тогда будут они. Понятие чести исчезало. Понятие собственного достоинства исчезало. Стаптывалось. Это абсолютно доведение людей до холопского рабского состояния морального. Это же на самом деле самое страшное в сталинщине даже не факт физического уничтожения, хотя конечно он тоже чудовищен. А именно уничтожение нации. Сталин уничтожил нацию в принципе. Он подорвал генокод в этом смысле. Когда отменил Александр Второй крепостное право, освободил крестьян – стали восстанавливаться какие-то представления о человеческом достоинстве. Сталин их снова подорвал. Он превратил весь народ в холопов. И это мы пожинаем до сих пор и до сих пор вакцина против этого не найдена.

О. Бычкова; Да. Я всегда удивляюсь все-таки этому сталинизму коммунистов. Ну можно по-разному относиться к уничтожению чиновников, интеллигенции, инородцев. То есть я не говорю, что это хорошо. Но есть разные высказывания по этому поводу. Но странно, что КПРФ, например, забывает о том, что Сталин уничтожил сущность просто самой нации, уничтожив крестьянство. Людей, которые работали на земле. Это те самые люди, на которых как бы исторически опирается и до сих пор КПРФ. Это у меня не сходится абсолютно в голове.

Н. Сванидзе; Мы уже сегодня об этом говорили. Очень важная тема действительно. Потому что самый главный объект уничтожения при Сталине были русские крестьяне, которые составляли основу российского общества. Он их уничтожил. Но начал-то Ленин. Поэтому когда мы говорим, как коммунисты к этому относятся — здесь удивляться не приходится. Ленин и Сталин, коммунистическая идеология ненавидела крестьян. Главный объект ненависти были даже не духовенство и даже не интеллигенция, потому что ее мало и она слаба. А крестьяне. Потому что они собственники. У них есть что терять и потому они считались такими органичными и естественными противниками коммунизма, коммунистической идеологии. И поэтому они подлежали уничтожению. И их уничтожили.

О. Бычкова; У меня есть вопрос и по собственно коронавирусу, и по тем данным, которые сейчас приходят.

Н. Сванидзе; Прямо скажем, по коронавирусу я не самый главный специалист.

О. Бычкова; а с другой стороны мы тут все как потенциальные потребители коронавируса, поэтому все должны быть в курсе.
Вот Росстат сегодня сообщил о том, что за весь этот период, за год около 200 тысяч умерших от «короны» в России насчитано. И это очень большая цифра, конечно. И при этом мы знаем, что темпы вакцинации в стране, которая имеет собственные вакцины и уже теперь даже не одну, они очень медленные. И всего 3,5% россиян вакцинировались и это очень низкие показатели в мире. Особенно для таких стран, которые имеют собственную научную базу, чуть ли ни 35-е место. Это еще одна вещь, которая плохо укладывается в голове. То есть с одной стороны мы все пережили тяжелый год и многие потеряли знакомых и родственников. И многим досталось. С другой стороны люди не хотят защищаться. Как это объяснить?

Н. Сванидзе; Это действительно странный синдром. Здесь лучше обратиться к социопсихологам. Но я думаю, что здесь смесь с одной стороны такого нашего традиционного российского разгильдяйства, отношения такого, что кривая выведет… И так далее. А с другой стороны это недоверие к государству, конечно же. Недоверие к его гарантиям. Недоверие к отечественной медицине. Недоверие вообще ко всему, что от родного государства исходит. Я так понимаю. Потому что, конечно же, если бы доверие было, больше было бы желающих вакцинироваться. А так, несмотря на колоссальную совершенно пропагандистскую кампанию, связанную с вакциной «Спутник» и так далее, народ, как показывают цифры, что бы ни говорили, мы видим, как люди хвалят. Может быть правильно хвалят. Может быть он хороший. Я не знаю. Хочется верить, что хороший. Но не верят государству. Это из серии «волки, волки». Государство обманывало родное наших граждан столько раз, что, в общем, в значительной степени потеряло кредит доверия. Утратило его.

Другие статьи в литературном дневнике:

• 27.03.2021. Д. Быков 26. 03. 2021
• 06.03.2021. Н. Сванидзе ОМ 03. 03. 2021