В. Соловей- ЭМ, Персонально ваш, 30. 09. 2019
М.Максимова; Так вопрос, почему что-то не стало, условно, та же пенсионная реформа, которая затрагивает всех и каждого, таким катализатором, чтобы по всей стране вышли люди, а вот московские выборы стали.
В.Соловей; Так устроено массовое сознание, что ему требуется какое-то время, чтобы накопившееся напряжение стало прорываться. И прорывается оно совсем не в связи с теми событиями, которые послужили источником напряжение. Это знаете, как в жизни. На мужчину начальник накричал на работе, по дороге попал в пробку. А срывается он на ком, где и когда? Когда приходит домой. Это нормальный процесс. Это можно экстраполировать на общество в целом. И получается потом для наблюдателя очень странная картина, что реакция не пропорциональна стимулам. Она оказывается непропорционально сильной и остро.
Так, если хотите было с июльскими и августовскими протестами в Москве. И это универсальная закономерность. Но поскольку наши наблюдатели, особенно те, которые в спецслужбах, они привыкли к очень простым связям, они уверены, что вся активность в социальных сетях, она инспирирована извне. Поэтому я вам могу сказать, что на случай возникновения более серьезных и массовых протестов, чем те, которые были в Москве, во всех вариантах предусмотрен переход к автономному рунету. Во всех вариантах реагирования на кризисы.
С.Крючков; У нас есть ощущение, что эта накопленная энергия протестная, она приведет со стороны протестующих к некоторому качественному росту и количественному росту тех, кто в них принимает участие.
В.Соловей; Вопрос в том, какой это будет рост: он будет стихийный или он будет все-таки иметь некую осознанность и некий смысл. Для того, чтобы у протестного движения появился смысл, ему надо предложить гораздо больше. Ну, как минимум больше, чем было предложено вчера. Потому что идея защиты политзаключенных — это, естественно, высокоморальная идея, но она политически нерелевантна России. Честно говоря, это беспокоит крошечную часть нашего общества.
Общество наше обеспокоено другим: социально проблематикой, колоссальным тотальным бесправием, массовой вопиющей нищетой, просто вопиющей. Мы живем, особенно в провинции на уровне уже африканских стран, надо говорить без обиняков. Вот, что беспокоит общество.
Но даже то, что происходило вчера в Москве, могло бы иметь общенациональный резонанс — а время, кстати, было для этого, — если бы одновременно прошли акции протесты, хотя бы пикеты солидарности в других городах. Политзаключенные фактически есть в Архангельской области по политическим делам, в Бурятии, в Ростове-на-Дону. Что вы ни возьмите, везде. Хотя бы пикеты.
Скажите, что, нельзя, этого было сделать? Конечно, можно было сделать. Что в дело включились, в отличие от 10 августа, известные личности. Были медийные ресурсы. Ими не воспользовались. Рекламой не воспользовались. Ведь можно было придать делу общенациональный размах.
В любой случае повестка должна быть иной. Освобождение политзаключенных, прекращение всех этих гнусных дел и наказание виновных — это только один из пунктов повестки. Повестка должна быть более широкой и масштабной и приемлемой в этом смысле для всей России. И, естественно, отмена пенсионной реформы — это один из ключевых пунктов новой повестки. Отмена пенсионной реформы в ее нынешнем виде. Она абсолютно неприемлема для России.
С.Крючков; В широком смысле это запрос на справедливость.
В.Соловей; Вы совершенно верно сформулировали. Когда начинаются политические перемены, все, кто в них участвует, всех недовольных объединяет одно требование — справедливость. Причем, как ни странно, справедливости хотят как те, кто внизу, как и те, кто наверху. Они, правда, ее по-разному трактуют, но все хотят одного — справедливости. Потому что кого-то обошли подрядами — подряды достались группе избранных, — а кому-то, извините, есть не на что в прямом смысле слова. И вам всем одинаково плюют в лицо. Просто плюют. Вот как сегодняшняя история с Устиновым. Формула Золотова: «Он же ничего не виноват. Давайте ему годик условно…». Это издевательство, это просто откровенное издевательство над здравым смыслом, над законом, над совестью, над всем. И люди всё это наблюдает. Это же оскорбляет. Это оскорбительно, во всех отношениях оскорбительно.
М.Максимова; Но этого недостаточно, получается, для какого-то очередного масштабного…
В.Соловей; Этого будет достаточно, если это будет накапливаться. Понимаете, у нас у каждого своя комбинация того, что нас приводит в состояние бешенства. Но к состоянию бешенства уже подходит вся страна по разным причинам, но мы к нему подходим. И в Москве у нас настроения еще вполне вегетарианские. Покричим, поскандируем, снимем селфи — а в провинции есть нечего.
М.Максимова; Так, получается, молчат, а при этом…
В.Соловей; Они ждут сигнала из Москвы. Это специфика российского коммуникационного пространства — оно так издавна складывалось — коммуникационного и культурно-исторического, что все смотрят на Москву. Москва дает некий опережающий сигнал. Если Москва говорит: «Ребята, нам надо по всей России выходить», — это услышат.
Мы можем спорить и говорить, сколько людей это услышат, говорить, что их будет совсем немного. Да много и не надо. Достаточно даже не процента, а доли процента для того, чтобы привести эту довольно инертную махину, которая называется Россия, в движение.
Но дело в том, что эта лавина, она уже стала трещать. Она готов сдвинуться. Сейчас мы уже слышим, что она трещит. И не только мы — в Кремле очень хорошо это слышат. Они слышат треск лучше нас, и они превентивно готовятся к тому, чтобы ее скрепить, то есть залить холодной водой, зацементировать.
; А вы как раз упомянули «суверенный рунет». Как раз несколько дней назад была новость, что на Урале где-то — ну, они в течение года будут тестировать…
В.Соловей; Тестировать. Готовы использовать раньше. То есть готовы к использованию автономного рунета раньше. Более того, если протесты приобретут более массированный характер, то есть охватят несколько крупных городов, эта идея будет немедленно организована, немедленно. Кстати, я еще два года назад говорил, что хотя окончательно должна быть подготовлена автономизация рунета в 20-м, 22-м году, уже в 19-м году предполагается, что его придется запустить.
... какие последствия окажутся. Вот если вы хотите подхлестнуть протесты, самое лучшее, что вы можете сделать, это запустить автономизацию рунета или просто вмешаться в деятельность социальных сетей интернета.
Как мне вчера на митинге очень хорошие, честные люди, приехавшие с юга России, спрашивали: «Но их же теперь отпустят?» Я говорю: «Нет, это только начало очень тяжелой борьбы — тяжелой, нервной и опасной». В этой борьбе можно добиться успеха, Но надо понимать, что локальные действия к успеху никогда не приведут — только общенациональная стратегия и только общенациональная повестка приведет к тому, что политзаключенные окажутся на свободе. Это не должно быть самоцелью.
С.Крючков; В одном из своих недавних интервью вы говорили, что в России качественно меняется массовое сознание. А вот, судя по всему, те, кто принимает решения или те, кто транслирует их, исходят из противоположного. Вот Петр Толстой сегодня сказал, что тема дебатов, которые запланированы на предстоящий четверг в ПАСЕ — они будут посвящены летним протестам в Москве — искусственная, и все допущения по поводу того, что здесь были какие-то нарушения, они спекулятивные. Всё урегулировано судом. С сегодня нам доказали, дав тот срок, который прогнозировал Золотов.
В.Соловей; Я выражусь дипломатично. Петр Толстой никогда не отличался высокой способностью к рефлексии. Его логика — это логика надзирателя в лагере. Ну, вас же убили? На что вы жалуетесь. Более того, вы даже на свободе останетесь. А что это нарушение любого закона — на это наплевать. Вы же живы — на что вы жалуетесь? Это такой определенный людоедский тип логики, характерный для очень многих российских чиновников, не отличающихся способностью к рефлексии.
Там есть люди, отличающиеся способностью к рефлексии. Они понимают, что ситуация гораздо хуже, чем они пытаются нам ее представить через официальную машину пропаганду. Они оценивают ее в других категориях. И, конечно, таких перлов, как вице-спикер Государственной думы они никогда себе не позволяя.
М.Максимова; А по поводу, все-таки, изменения сознания. Я сейчас процитирую как раз Олега Сенцова из интервью «Немецкой волне». «Самая главная проблема нынешней России, — говорит он, — то, что деградировала значительная часть общества. Политическая система может измениться и за день, и за два. Путинский режим рано или поздно падет. А сознание людей будет изменить очень трудно».
;
В.Соловей; Сознание людей изменить не так трудно, как кажется Сенцову и даже, как кажется нам. Мировой опыт показывает, что культурные системы, культурные ценности меняются очень быстро — в течение 10–15 лет. Если вы меняете рамку, задаете определенные стандарты… В условиях России это очень простой определенный стандарт — что нарушать закон не надо вне зависимости от того, кто вы: чиновник администрации президента или вы подметаете московский двор. Вы равны перед законом — это простая республиканская ценность. Брать взятки не надо.
Это не означает, что у нас будут жить, как Финляндии, но если мы сократим размер откатов, условно, с 50%, до 2%, мы проделаем огромный прогресс. Это простые вещи. Это то, что находится в пределах цивилизационной нормы. Ничего выдумывать не надо. Честно работать, жить по закону, получать приличные деньги за честный труд. Потому что у нас люди, работая, живут впроголодь. А вы знаете: родители работают, и все равно денег не хватает. Это немыслимая картина.
Не так много надо. Обеспечьте изменение правил игры. Всё начинается с того, что оказываются 15–20 человек, как это было во многих других странах — так начинаются все глобальные успешные реформы — они говорят: «Нет, теперь будем жить иначе. И мы покажем пример этой другой жизни».
М.Максимова; За 10–15 лет?
В.Соловей; Да.
М.Максимова; Боже мой, еще же начинаешь в таких случаях вспоминать Салтыкова-Щедрина и прочее, что было еще и тогда…
В.Соловей; Не надо считать, что Россия — это проклятое место и обречена. Посмотрите, у нас любит особенно пропаганда оперировать 90-м. Посмотрите, у нас смогли создать высокотехнологичный бизнес. У нас очень много талантливых людей, но их постоянно бьют по головам и связывают по рукам.
М.Максимова; Поэтому они стремятся уехать.
В.Соловей; Изменить условия — это означает создать такие привлекательные условия — на самом деле ничего сверхъестественного, — чтобы они начали заниматься бизнесом здесь. И они будут, потому что здесь высокая маржа.
С.Крючков; Но этого в повестке дня не стоит.
В.Соловей; Для этой власти, конечно, нет. Эта власть движима только одним: сохранить самое себя и значит, сохранять этот уродский, скажу без обиняков, порядок вещей, совершенно античеловечный и противоестественный. Он морально корежит. Это разложение целой нации. И это удивительно, что в России находится немало людей, готовых сопротивляться. Причем есть те, кто публично выступает и сопротивляется. Но ведь немало тех, которые… как я получаю письма: «Я одинокая мама с ребенком. Я не могу участвовать в митингах, но я стараюсь делать всё, что могу, чтобы честно работать, помогать людям». И тому подобные вещи. Таких людей все-таки в России большинство, по счастью. Так что всё совсем небезнадежно.
С.Крючков; Валерий Дмитриевич, а вот эта кремлевская рефлексия по поводу произошедшего и происходящего, она существует каким-то образом с оглядкой на дискуссии, ведущиеся в Европе, на ту же самую Парламентскую ассамблею Совета Европы?
В.Соловей; Вы знаете, это укусы, которые им досаждают. Они знают, что в приличных странах принято быть членами этих организаций. «Ну что вы к нам лезете?» — отмахиваются как надоедливых мух. Это первое. И второе: считают, что всё можно купить. И могу сказать, что применительно к кремлевской политике в Европе это не так уж неправильно. Она была издавна, еще до 14-го года основана на том, что с помощью подкупа, иногда коррупции, иногда вовлечением в экономики выгодные сделки удастся создать группу людей, заинтересованных в отношениях с Россией, поддержании любого российского режима. И в общем, они в этом преуспели. Надо смотреть правде в глаза, они в этом преуспели.
С США этого не получилось. С Британией это тоже не получилось. Пытались, но тоже там не очень это сработало. Плюс еще сами наследили так, что никакого улучшения взаимоотношений с Британией надолго уже невозможно.
М.Максимова; Чтобы, действительно, подвести итог летний протестной активности. Сейчас добивались как раз того, чтобы этих людей отпустили. Тем не менее, у нас ситуация получается, что кому-то смягчили, кого-то отпустили, несколько человек получили реальный срок. Во-первых, чем объясняется такая выборка? И второе: если этот митинг, который прошел в воскресенье, активность такая, она идет на спад, — это означается, что те несколько человек, которые остались, они там так и останутся?
В.Соловей; Да. Чем характеризуется избирательность? Тем, какая корпорация за вас включается. За Голунова в свое время включились журналисты. Это влиятельная корпорация. За Устинова — актеры. Это влиятельная корпорация. За Миняйло — это не член корпорации, — но поднялось общественное мнение. А за многих оно не поднимается. Оно же тоже избирательно — общественное мнение. И не надо здесь искать особой логики, честно вам скажу. И власть из этого изначально исходила. Она знала, что кого-то надо освободить. Это еще до всей истории с Устиновым было принято решение, что «мы кого-то освободим». Но они еще не решили, кого. Тут подоспели некоторые общественные события, давление общественное — «Давайте их отпустим». Но в целом, она никогда не отпустит всех. Это крокодил, который медленно перемалывает своих жертв. И если он их выпустит, он уже будет считать, что он не крокодил, а травоядное.
Так устроена система. И тон в этой системе задают не те, кого можно называть реалистами и прагматиками — силовики. Для них отпустить — означает признать собственное поражение. Никогда на это не пойдут.
К этому готовятся. Отключение интернета. Не просто ограничения — отключение полное. Если потребуется — мобильной связи. И тому подобные вещи. Если они с этим не справятся, а они с этим не справятся…
М.Максимова; Все наши VPN и всё прочее…
В.Соловей; Технологически не справятся, они вызовут, например, более мощную волну. Потому что их логика строится на ошибочной предпосылке. Они считают, что активность в соцсетях — это исключительно происки западных спецслужб. Вот вам это может показаться смешным или нашим слушателям, но это их искреннее глубокое убеждение. Поэтому парламент так страстно, самозабвенно ищет следы западного вмешательства Deutsche Welle и тому подобные вещи. Они думают, что это циничный обман, они в самом деле ищут.
М.Максимова; Смотрите, ведь ресурсы у них есть. Мы сейчас говорили не только про отключение или закрытие интернета — арестовать людей…
В.Соловей; есть мировой опыт. Это, я бы сказал, что он аксиоматически уже резюмирован во всех исследованиях по смене политических режимов. Как только люди перестают считать режим несправедливым, любой насилие с его стороны воспринимается не то, что гасит активность, а как то, что ее подстегивает. Как, кстати, в июле, августе в Москве и было. Вы помните.
С.Крючков; А мы находимся где-то на пике синусоиды?
В.Соловей; А мы на грани находимся, на переходе к тому, чтобы протесты приобрели самоподдерживающий и саморазвивающийся характер безо всяких лидеров или с появлением просто нового лидерского корпуса.
М.Максимова; А вообще, лидер нужен? Или на каком-то этапе можно без этого обойтись?
В.Соловей; Прекрасно можно обойтись. Если задать некую динамику, задавать ее все равно придется из Москвы, надо смотреть правде в глаза, — если отсюда зададут динамику и протесты выйдут на самоподдерживающуюся траекторию, их остановить уже не удастся никому.
С.Крючков; слушатель, зритель на YouTube Юрий Проноза спрашивает, готов ли Валерий Соловей предложить какую-то общественную модель, которая должна заменить эту действующую, называемую вами «уродской»?
В.Соловей; Так ничего выдумывать не надо. Всё давным-давно уже известно и, более того, написано в Российской Конституции. Хотя бы я предпочел, чтобы эта модель была не суперпрезидентской республики, а, скажем, президентско-парламентской, больше похожей на французскую. Здесь самое главное — как к этому перейти. Вот эта стратегия — это потребует от нас очень серьезных усилий, это потребует от нас нервных месяцев, хотя не лет. Но у нас очень хорошие шансы эту ситуацию изменить. И ближайшие два года станут ключевыми в истории России постсоветской эпохи — ключевой, я подчеркну.
С.Крючков; При условии, что активность…
В.Соловей; Активность в любом случае будет нарастать. Есть некоторые вещи, которые носят характер неостановимый. Это, если хотите, как извержение вулкана: оно в любом случае произойдет. Вопрос в том, как эту энергию использовать и удастся ее использовать вообще, как направить этот выплеск энергии в позитивное русло. То есть как в Исландии энергии вулканов для обогрева использовать. И требовать стратегии. Это будет главное. А то, что будет выплеск, это уже понимают все. Это понимают внизу, чувствуют. Это понимает политический класс, это знают в Кремле. Они готовятся.
В.Соловей; Какая будет реакция внутри России, как будут реагировать люди. Никто никогда не знает, что послужит последней каплей, что вызывает общественное возмущение. Не существует методик, позволяющих это определить. Массовая динамика непредсказуема.
Но просто из этого логически вытекает следующее, что давайте мы будем ограничивать свободу в интернете вообще. У нас же масса оппозиционных сайтов, масса оппозиционных блогеров. Вот я, допустим, в их число вхожу. Но у меня аккаунт в Фейсбуке. Ну, хорошо, ВКонтакте можно что-то сделать, а в Фейсбуке что? Значит надо Фейсбук отключить, заблокировать на территории Российской Федерации?
М.Максимова; YouTube.
В.Соловей; Twitter, YouTube?
С.Крючков; Пожалуйста.
В.Соловей; А пользователи? Ведь не только блогеров в этом случае… Тогда это надо вообще выбросить. Этого не будет вообще. Люди-то как будут реагировать? А вот я уверен, что эта реакция окажется непропорционально сильной, хотя, может быть, и пропорционально. Дело в том, что это ведь наркотическая зависимость. Социальные сети, потребление информации, серфинг по этой самое ленте, скроллинг — это ведь вызывает наркотические эмоции, наркотическая зависимость.
М.Максимова; Люди аполитичные.
В.Соловей; Да. Это вдруг их всех заставит интересоваться, но уже не политикой, а тем, что же происходит в центре Москвы, если это потребовало сделать…, что, вообще, происходит в России. И поскольку полностью все равно заблокировать невозможно — это знают, потому что проводились учения… Если даже заблокировать, условно, все каналы информации извне, все равно остаются несколько каналов. Через два-три часа вот эта отечественная среда заполняется этой информацией.
С.Крючков; Это если этот цифровой канал будет блокирован, то выяснять, что происходит в стране, люди будут на улице.
В.Соловей; Совершенно верно. А поскольку они еще будут крайне разозлены, потому что помимо наркотической зависимости много в деловом отношении завязано на это. То есть как мне объясняли это специалисты: «Да, мы отключим, но половина рунета рухнет вообще: банковское обслуживание, вот всё, что завязано, просто рухнет». Как люди отреагируют? Мне кажется, одним единственным способом — возмущаться. Потому что они не понимают, почему такое наказание. Ну, в России привыкли терпеть. На самом деле наши люди очень рациональны. Он терпят, потому что знают, что может быть хуже. И когда они чувствуют — ну всё, уже дальше нет смысла терпеть, — они начинают реагировать. Вот реакция может оказаться очень жесткой. И власть этого как раз боится.
Но она действует, понимаете, в духе истории XX века. Если мы изолируем лидеров, потенциальных вожаков, смутьянов, то всё будет нормально. Уже не будет. И «желтые жилеты» показали и даже опыт июльских, августовских протестов, что может всё происходит без лидеров, децентрализовано. И, более того, для власти это опаснее, потому что градус выше, поведение непонятно. Если у вас есть лидеры, у вас есть с кем говорить. А если их нет? Как поведут себя эти люди, которые пышут ненавистью.
М.Максимова; Они как раз лидеров многих позакрывали на время этих протестов.
В.Соловей; А протесты продолжались. Если люди пышут ненавистью, как они себя поведут? Их некому остановить будет тогда.
Поэтому это всё очень опасная игра, крайне опасная. Но надо исходить вот из чего, вы это знаете — уж извините за красивость — методологическая ошибка: генералы всегда готовятся к прошедшим войнам. Генералы ФСБ готовятся к 1991 году. Они хотят переиграть историю. Вот они готовятся к тому, что будет как тогда. Но будет всё иначе.
С.Крючков; А может быть, группировка, которая будет во власти, поступать не реактивно, а креативно, пересилит?
В.Соловей; Нет, это исключено. Просто надо знать этих людей, чтобы понять. Есть вещи, которые вы не способны вместить. Они эти вещи не вмещают.
С.Крючков; Формально легализация лидеров протеста в последующую выборную кампанию не предусмотрена?
В.Соловей; Нет.
С.Крючков; Или всё произойдет гораздо раньше?
В.Соловей; Нет-нет, это всё до 21-го года успеет развернуться. Поэтому если еще и будут выборы 21-го года, они будут проходить в совершенно иной ситуации, может быть, очень похожей на 1990 год в СССР. Но это все равно отдаленная аналогия.
С.Крючков; Кстати, 91-й год, СССР — за полтора года до распада Союза был принят закон о репутации. И вот тут «Агора» представила доклад о применении закона о неуважении к власти и выяснила, что главным объектом возбужденных административных дел по поводу кого были возбуждены дела, стал Владимир Путин — 78% таких дел.
В.Соловей; Было бы удивительно, если бы было иначе.
С.Крючков; В защиту кого был применен этот закон?
В.Соловей; Так это, в общем, секретом не было ни для кого. Сейчас это просто эмпирически подтверждается. Ничего хорошего от этого не будет. Там, где власти поумнее, они позволяют критиковать и смеяться над начальством. Особенно важен смех, потому что если смеется, то это эмоции разряжаются. Это просто снимается напряжение. У нас вы должны благоговеть. Благоговеть или молчать. Вслух благоговеть или молчать. Это очень плохой выбор, особенно в обществе, где есть социальные сети и интернет.
С.Крючков; В МВД тоже не почувствовали этого настроения и предложили также наказывать за неуважение к полицейским.
В.Соловей; Конечно, ведь можно всегда всё это обойти, обыграть. Понимаете, российская власть демонстрирует прекрасную универсальную закономерность. Когда режим входит в пике — пока еще не в пике, пока просто тренд на снижение — он ведет себя так, как будто сошел с ума. Потом историки думают: Господи, зачем же они всё это делали? Как будто специально.
Нет-нет, они так мыслят. Это очень важно. Он ведут себя так, как будто сумасшедшие. И всё, что они будут делать, будет ухудшать ситуацию, и будет вызывать нарастающие раздражение и умножать число поводов для протеста.
С.Крючков; Вне зависимости от степени рефлексии, на которую способны власти, они ощущают этот тренд по нисходящей?
В.Соловей; Да, совершенно точно. Есть те, кто ощущает лучше, есть те, кто считает, что это можно переломить и переломить только насилием, поэтому надо давить, давить и давить.
М.Максимова; А это есть возможность? У нас даже слушатели сейчас пишут, что ничего не будет — всех закатают в асфальт.
В.Соловей; Нет. Знаете, как в фильмах про войну Отечественную: «Всех не перестреляете!» Нет, всех не смогут, уже не смогут. Смогли бы — закатали. Уже не в состоянии. Не надо переоценивать репрессивный потенциал власти, он на самом деле далеко не столь значительный. Для того, чтобы взять под контроль московский протест совершенно вегетарианский, пришлось мобилизовать ОМОН со всей европейской части России и части Урала. А теперь представьте аналогичные протесты, может быть, не столь масштабные, но главное — их география, в 8 городах-миллионниках. Всё. 300 тысяч Росгвардия — это просто фикция. Посмотрите на этих несчастных росгвардейцев-заморышей. Их хочется накормить и обогреть. Они мяса не видели. Они не видели мяса. А там вон здоровые эти омоновцы, но их мало. А вооруженные силы как таковые, армия включаться в дело не будет.
М.Максимова; Не будет?
В.Соловей; Нет. Нет, не будет. Любимое занятие армии — это охранять свое расположеннее, собственные казармы. Они запрутся. Более того, даже ФСБ не будет включаться. Они всегда воюют чужими руками — всегда.
М.Максимова; А встать на защиту того режима, которому хорошо живется?
В.Соловей; А за какую идею? Идея какая? Убивать можно ради собственного благополучия. В встать на защиту — нет. Ради чего жертвовать?
М.Максимова; Так они же потеряют свои места.
В.Соловей; А ради себя можно предать других. Вот предавать будут. Есть конкурирующие кланы, допустим, в ФСБ 6–7 кланов — вот они будут договариваться потом, если найдут еще, лидеров протестующих, кого бросить на потраву. Не думайте. Они не едины между собой. Там никакой консолидации нет и в помине.
С.Крючков; Один из лозунгов вчерашней акции — люстрация. Светов его часто озвучивает. Но вот, допустим, Рубикон перешли, наступило время изменений.
В.Соловей; Строительство прекрасной России будущего.
С.Крючков; Да. Что делать с тем наследием и тем балластом людей, о которых мы говорим?
В.Соловей; Поскольку нельзя изменить сразу всё — ну, это понятно, и примеров таких в истории нет, а если и попытки были, ни к чему хорошему они не приводят, — но что надо менять решительно, — это, конечно, судебно-правоохранительную систему, судебную в первую очередь. Поэтому, я думаю, что идея люстрации применительно к судам, она бы сработала. Потребовало время какого-то, но она, в общем, реализуема. Как мне говорили сами судьи и адвокаты, что лучше набрать выпускников, студентов юрфака и это будет лучше, чем то, что мы имеем сейчас.
В.Соловей; В рамках системы, в рамках этих правил игры потенциал изменений уже отсутствует, его просто нет. Поэтому вопрос просто стоит, знаете, как в известном анекдоте про советского сантехника: «Здесь не прокладку надо менять, а систему». Вот и всё. Так это же всем очевидно. Это, кстати, и есть та метаидея, которая должна стать рамочной для стратегии. Всё. Дело не в политзаключенных. Они будут, их число будет множиться. Вы можете отбить двух, но Левиафан бросит себе на челюсти еще две дюжины, пока вы одного-двух отобьете. Систему надо менять.
В.Соловей; Вы знаете, Ширак был последний французским политиком выдающимся в полном смысле слова. Он представлял не деловые круги, ни фигляров, уже извините, за такую откровенность — он представлял Франция прошлого, которая играла важную роль, у которой были амбиции, у которой была стратегия.
И еще одна важно личное. Ведь вы вспомните, Ширак и Путин боролись против американской идеи вторгнуться в Ирак. Тогда они стояли плечом к плечу, и это была единая коалиция. И Германия туда входила, если вы помните. То есть вот эта личная близость… А Путин очень высоко ценит личные доверительные отношения. И, насколько я знаю, действительно, уважал Ширака. Так что он отдал дань. И отчасти, если хотите, это такой элемент игры на международном… «Я появился, и вообще-то, ребята, я на вас свысока смотрю». Его отношение ко всем европейским политикам — не к Трампу — к европейским именно такое: он смотрит сверху вниз.
М.Максимова; Есть уверенность, что в России 2024 года он останется?
В.Соловей; Нет, у меня есть абсолютная уверенность, что этого не будет.
С.Крючков; Абсолютная.
В.Соловей; Абсолютная уверенность. А что взамен, я не знаю. Не только в 24-м. Это всё раньше произойдет.
М.Максимова; Нет, я говорю, нельзя посмотреть, что у него в голове. Но вот у него в голове есть уверенность, по ощущения, что происходит, что в России 2024 года он останется?
В.Соловей; Я думаю, что у него есть желание оставить некое наследство, причем не столько политическое, сколько историческое. И Крым — только часть этого наследства, которое бы он хотел оставить. А вот мы посмотрим, какое наследство можно оставить. Я думаю, судя по стилю мышления, по тому, что сейчас происходит, я бы сказал, что речь идет об историческом наследстве.
С.Крючков; Он сейчас не осознает решения 14-го года как некую ошибку, на ваш взгляд?
В.Соловей; Нет, это абсолютно исключено. Он никогда ни в чем не ошибался. Это его глубокое искренне убеждение. И в этом убеждении ему вторит его окружение: «Всё, что вы сделали, было гениально!»
С.Крючков; Вы говорите, что он смотрит на европейских лидеров несколько свысока. А европейские лидеры, на ваш взгляд, готовы в эту игру играть?
В.Соловей; Да, они готовы играть. За исключением Меркель, они не понимают, что он гораздо опытнее и хитрее их. Макрон просто откровенно ведется. Он считает, что он сейчас обаял Владимира Владимировича, и что он наладит новые отношения между Европой и Россией. Это просто издевка. Конечно, Путин гораздо опытнее, я вам скажу, гораздо изощреннее. Его очень недооценивают, чрезвычайно недооценивают.
Другие статьи в литературном дневнике:
