Как интересно! Живая дискуссия! Просто в учебники истории заносить нужно!
Сохраню у себя, чтобы потом внимательно прочесть и осознать. И не потерять)
https://www.proza.ru/rec.html?2014/06/23/180
Рецензия на «по поводу одного обращения Пятой колонны» (Михаил Журавлёв)
В 41 году напали на нас и мы защищались и несли свободу. А вот после этого на нас уже никто не нападал и наши танки несли во многие другие страны уже не свободу, а наше видение мира и нашу идеологию против воли местных народов. Галич об этом. Уже скоро 70 лет как мы свободу никуда не несем. Ровно наоборот.
Считать, что все земли, в разное время входившие в состав Российской империи исконно русские - называется реваншизм. Понимая распространенность подобных взглядов среди россиян, все соседи относятся к нам с недоверием. Вероломный захват Крыма показал обоснованность этого недоверия. Теперь никто из соседей не может быть гарантирован от наших танков. Ни бывшие республики СССР, ни Польша, ни Финляндия, ни, даже, Америка. Вдруг, кому-нибудь с дуру припомнится, что Аляска была российской территорией.
Андрей Симаранов 23.06.2014 02:04 • Заявить о нарушении правил
Добавить замечания
Интересная точка зрения. Главное - хотя бы аргументированная. Только аргументы кривоваты. Потому и выводы не совсем адекватны. Афганистану наши танки (и не только) несли не просто мир. Мы там были последним шурупом, удерживающим страну от кровавого распада. Я это видел своими глазами. А так же видел и слышал своими ушами, сидя за прослушкой радиоэфира в района Посольства США в Кабуле, как наши "заокеанские партнёры" делали всё, чтобы как можно надёжнее разжечь на этой земле пожар. События 1956 года в Будапеште и 1968 года в Праге далеко не так однозначны, как их пытаются представить некоторые наши "делатели истории" типа Млечина и Сванидзе. И в ЧССР и, в особенности, Венгрии главные столкновения были между группировками непримиримых ВНУТРИ СТРАН. И от рук советских военнослужащих погибли ЕДИНИЦЫ, тогда как от массовых погромов идейными противниками друг друга - несколько десятков тысяч. Приведение же в качестве примера недоверчивой стороны Америки просто не выдерживает никакой критики. Уже после Вьетнамской войны у США исчезли остатки морального авторитета. Осталась только военная и экономическая мощь. А после бомбёжек Югославии, Ливана, вторжения в Ирак, линчевания иракского лидера Саддама говорить про США можно только в качестве примера абсолютного попрания всех и всяческих прав и свобод человека, общества, народа и государства во всём мире.
Поэтому то, что Вы называете реваншизмом, совершенно справедливо; это самый что ни на есть отъявленный реваншизм, только не российский. Американский реваншизм.
Михаил Журавлёв 23.06.2014 03:05 Заявить о нарушении правил
Меня интересует моя страна. Нечего кивать на других. Они пусть сами разбираются. А уж в Польше, Венгрии и Чехословакии мы были такими "освободителями", что нас там до сих пор терпеть не могут. Это речь идет о людях. Афганистан был государством, традиционно дружественным нашей стране. Такая характерная мелочь - он был первым государством, признавшим СССР. Они как-то колупались со своими проблемами, абсолютно лояльно относясь к нам. Но нам зачем-то понадобилось непременно вооруженным путем вместо "ненадежного" (но опять же дружественного к нам Амина) поставить полностью "своего" человека. В результате "освободители" вторглись в страну и уже все афганцы, забыв былые распри поднялись против нас. Чем же этот случай особ? Так же как и с Крымом, ООН единодушно осудила нас. И началась международная помощь борющемуся за свою свободу народу, о которой Вы пишете.
Андрей Симаранов 23.06.2014 10:29 Заявить о нарушении правил
Тот Афганистан, который первым признал СССР, к Афганистану образца конца 1979 года отношения имеет очень мало. На счёт ненависти к нам в Венгрии и особенно в Чехословакии - изрядное преувеличение диссиденствующих журналистов - наших и тамошних. Пятой колонне вообще привычно выдавать собственные фобии за реальные угрозы, а многое искажать в пропорциях. Такое уж у неё восприятие действительности. На 20-летие пражских событий 1968 года я был в Праге, Брно, Карловых Варах, Оломоуце, общался с чехами, смотрел на лица людей, бродил по улицам городов. И НИЧЕГО, КРОМЕ ПРИВЕТЛИВОСТИ, НЕ ВСТРЕЧАЛ. Чему, в таком случае, я должен верить: своим ЛИЧНЫМ впечатлениям или размышлениям пересказчиков неведомых заметок?
Михаил Журавлёв 23.06.2014 10:41 Заявить о нарушении правил
Ну Вы же не будете отрицать, что это мы принимали решения о военной интервенции? Вот, если бы, к примеру, те же демонизируемые Вами Американцы захватили нашу страну - полагаете, не нашлось бы изрядного количества россиян, которые их здесь бы вполне приветствовали? Суть дела то от этого не меняется. Захватчики они и есть захватчики. Так что в уже давней традиции Россия никак освободителем не является, а, напротив, тем, кого обычно называют "жандармом" в отношении своих соседей. А если копнуть глубже - в "до 41 года", то там мы увидим совершенно несправедливую войну с маленькой Финляндией, за которую, правда, пришлось заплатить огромную кровавую цену. Захват по договоренности с Гитлером стран Прибалтики. Раздел с ним же Польши. Да, собственно, вспомнив, как насаждались нужные нам режимы в странах восточной Европы - наша миссия освободителей тоже вызывает вопросы. Вы, наверное, знаете, что там Россия с оппонентами не церемонилась. Вспомните недавний скандал с памятником Черняховскому, который требуют убрать, поскольку он повинен в аресте и последующем уничтожении тысяч поляков. Так что не сильно мы тянем на освободителей. Никак даже не тянем. И, что, характерно, как и сейчас с Крымом, народ нашей страны всегда дружно поддерживал власть в ее агрессивных телодвижениях. Так что и людей у нас миролюбивыми назвать не очень получается не покривя душой. Хотя самомнение совсем иное. Это вообще порадоксально. Раз за разом вторгаться к соседям. Чуть не всех их "обойти" и при этом считать себя миролюбивым народом. Просто шизофрения.
Андрей Симаранов 23.06.2014 11:08 Заявить о нарушении правил
опять "кривые" аргументы порождают неверные выводы. Агрессором принято называть того, кто, преследуя СВОИ цели, вторгается на чужую территорию, ПОДАВЛЯЯ И УНИЧТОЖАЯ местных. Афганистану мы подарили несколько построенных заводов (в строительстве одного я лично принял участие), несколько тысяч квадратных метров благоустроенного городского жилья, объекты социальной инфраструктуры, до того момента полностью отсутствовавшие у афганцев (поликлиники, школы, детские сады). Если мы "агрессивно вторглись" к ним затем, чтобы наделать столько подарков, это выглядит таким же абсурдом, как сюжетные коллизии фильма "Особенности национальной охоты". А что если мы шли не как агрессоры, а как нечто иное? Как что - додумайте сами. Советско-финская зимняя война, так же, как и раздел Польши с Гитлером - трагическая, но абсолютно вынужденная и необходимая с военно-стратегической точки зрения мера в преддверии большой войны с Рейхом, о неизбежности которой говорилось вполголоса даже тогда, когда действовал Пакт Молотова-Риббентроппа. При этом даже у финнов достаёт ума понимать, что это не та страница истории, возврат к которой был бы продуктивен. Случись сейчас нечто подобнрое возвышению Рейха у наших границ, перед нами стояла бы абсолютно аналогичная геополитическая задача, и смею Вас уверить, если в Кремле будут сидеть не самоубийцы, они её решат абсолютно аналогичным образом. Если НАТО будет ломиться к нам и дальше, Украина, Молдова и Грузия могут исчезнуть с политической карты в качестве субъектов. И вопрос лишь в том, в какой супер-субъект они будут включены. Спрашивать население в этом случае едва ли кто станет. Не будем по этому поводу сетовать. Это военно-политическая реальность, которая ВСЕГДА БЫЛА ТАКОВА. Здесь не место пустопорожним рассуждениям о нравственности. Наконец, последнее. Многовековая история России не продемонстрировала НИ ОДНОГО примера, когда по её вине с лица земли исчез бы хоть один этнос, хоть один язык, хоть одна культура. История англо-саксонского мира, наследующего Римскому (и Третьему Рейху, в том числе, хотят они это признавать или нет), не просто ИЗОБИЛУЕТ примерами этноцида в отношении "неблагополучных" и "неперспективных" народов (термин А.фон Хайека). Их история ОСНОВЫВАЕТСЯ на ПОСТОЯННОМ истреблении слабейших. Так о чём мы говорим?
Михаил Журавлёв 23.06.2014 11:22 Заявить о нарушении правил
Ефрейтор журавлев в афгане был писарем – КОНЦЕЛЯРСКОЙ КРЫСОЙ.
За это его и наградили.
Только языком – больше ничем.
Меченный импотент.
Николай Алфуев 23.06.2014 11:56 Заявить о нарушении правил
Агрессоры всегда утверждают, что они несут свободу. Кто же признается. Гитлер тоже утверждал, что он радеет за людей, вторгаясь в Австрию и Чехословакию. При этом никакого уничтожения местных не было. Однако никто не спорит (кроме Вас лично), что это была агрессия.
Афганистан разве просил, чтобы его несвободу оплатили построенными объектами? Люди там вполне показали, что им важнее. Мы шли танками устанавливать там свои порядки. Не получилось.
Интересный тезис. Мы вводя войска были не агрессоры, а потом, так сложилось, что стали агрессоры?
Советско-финская война и раздел Польши. То есть Вы сами признаете, что решая свои задачи, мы не колеблясь можем вторгнуться к соседям. Поэтому то нас боятся и считают непредсказуемой агрессивной страной, от которой можно ждать все, что угодно. А маленькая Финляндия, которой мы ясно показали, что в любой момент можем сделать с ними все, что угодно - полагаете может протестовать? Гитлера давно нет, но мы как-то забыли им все вернуть, в том числе и крупнейшее месторождение никеля. Даже несправедливо обиженные предпочитают не копаться в истории, а жить в мире. Только не Россия.
Кто Вам сказал, что НАТО ломится к нам? На чем основано это утверждение (кроме страшилок нашего телевидения)? Совершенно непонятен тезис об исчезновении Грузии, Украины, Молдавии. Если это произойдет, то только с участием наших танков. Поэтому они ищут защиты в НАТО. Даже СССР ни разу не решился напасть ни на одну страну НАТО. Это реальная защита.
По поводу языков и народов - посмотрите в интернете сколько их исчезло в 20 веке на территории той же России. Это, конечно, не ее вина. Во всем проклятая Америка виновата.
Андрей Симаранов 23.06.2014 12:32 Заявить о нарушении правил
Николай! Как же противно и отвратительно читать Ваши замечания.
Андрей Симаранов 23.06.2014 12:35 Заявить о нарушении правил
На троллей не обращайте внимания. Никакого Николая нет в природе. Скоро он появится под другим именем и продолжит гадить.
Теперь по существу Ваших вопросов.
Просьба о введении войск в Афганистан была. Вполне официальный документ, который никем не оспорен. Отношение подавляющего большинства афганцев к шурави (так называли нас там на фарси) было от приветливого до терпимого. Незначительная часть непримиримых, в основном, из числа пуштунских, дарийских племён и малочисленной арабской элиты испытывала враждебные чувства. Однако после 10 лет пребывания америанцев на своей земле даже эти непримиримые поменяли к нам отношения, и уже раздаются голоса, а не пригласить ли военспецов из России вновь. Это - факт.
Что касается геополитической необходимости, то повторюсь: в случае крайней надобности ЛЮБАЯ крупная страна будет действовать на сопредельной территории. ТАК БЫЛО ВСЕГДА В ИСТОРИИ. Однако, в отличие, например, от США и Великобритании, мы не ведём войн в других полушариях, не бомбим ядерными бомбами мирное население, принося в жертву свыше 300 тысяч ни в чём не повинных детей за гибель полутора тысяч своих в Пёрл-Харборе, причастность Японии к разрушению которого в последнее время начинает подвергаться сомнению многими историками. Точно так же, как и за крушением "Башен-Близнецов" с большей вероятностью стоят американские спецслужбы, чем пресловутые басмачи-самоучки.
Михаил Журавлёв 23.06.2014 13:09 Заявить о нарушении правил
Интервенция в Афганистан началась со штурма нашим спецподразделением альфа дворца тогдашнего правителя Афганистана Амина. Штурм был осуществлен блестяще. Амин убит. После этого войска пошли через границу не встречая организованного сопротивления. Штурм дворца Амина облегчился тем, что офицеры его охраны обучались в СССР, были дружественно настроены к русским и никак не ожидали, что русские придут убивать главу их страны.
Сказано достаточно. Не вижу смысла продолжать обсуждение.
С уважением.
Андрей Симаранов 24.06.2014 09:11 Заявить о нарушении правил
Принимаю Ваше предложение о приостановлении дискуссии, хотя и в последнем сообщении, согласно моим сведениям, вы не точны. Кстати, многократно проезжая мимо Дворца Амина, одиноко возвышающегося на хорошо простреливаемой со всех сторон площади возле трассы, я находил само расположение в нём такой значимой структуры как Центральное руководство страной хорошо подготовленной провокацией, тогда как, например, самое географически защищённое место в Кабуле - в районе расположения Посольства США, рядом с которым, буквально напротив, тоже есть пара великолепных дворцов-усадьб (одну из них я знаю буквально досконально), в которых могла бы расположиться власть. Но ведь этого ИЗНАЧАЛЬНО не было сделано. Почему бы?
Михаил Журавлёв 24.06.2014 10:09 Заявить о нарушении правил
Замечательной особенностью сайта считаю свободное чтение дискуссий посторонними авторами. Вот и я воспользовалась этим правом. Благодарю авторов. Хочу выразить личное мнение: автор Михаил Журавлёв, мои аплодисменты. Ваши доводы и приведённые факты блестящи. Испытываю ещё большую гордость за свою Родину. История и время всё расставят по местам. и мне кажется, что правда будет не на стороне А. Симаранова.
Ольга Кострыкина 27.06.2014 14:51 Заявить о нарушении правил
Присоединяюсь к Ольге, но возражаю ей, что Симарановы как были, так и будут, по-видимому, на Руси всегда. Достаточно вспомнить "Бесов" Достоевского
Глеб Копчёный 27.06.2014 22:52 Заявить о нарушении правил
"Агрессоры всегда утверждают, что они несут свободу."(с)
прям в масть!
америкосы только и делают, что несут свободу.
только после них
остаются
Хиросима и Нагасаки,
Сирия,
Ирак,
Сербия,
Украина...
Мастер Иллюзий 28.06.2014 03:49 Заявить о нарушении правил
одно мне не понятно.
откуда берутся симорановы.
но понятно другое.
конец любого иуды - трагичен.
Мастер Иллюзий 28.06.2014 04:14 Заявить о нарушении правил
Меня всегда изумляло, отчего в среде, именующей себя интеллигенцией, так развито непобедимое стремление охаять всё отечественное и превознести всё импортное, в особенности, западное. Не оттого ли, что сама интеллигенция как таковая появилась на нашей земле как продукт вестернизации Руси, предпринятой династией Романовых? Может быть, начавшая своё гнилое восхождение после реформ царей Алексея Тишайшего и Петра Великого интеллигенция, на самом деле, не только и даже не столько великое благо для земли русской, подарившее ей и миру Ломоносова и Пушкина, Гоголя и Тургенева, Грибоедова и Достоевского, Глинку и Чайковского, Бородина и Мусоргского, Карамзина и Пржевальского, Айвазовского и Репина, Островского и Станиславского, но и великая беда, породившая мечтавших запретить русский язык и православие декабристов и террор народовольцев, большевизм Троцкого и миллионы жертв гражданской войны, святотатца и детоубийцу Голощёкина, расстрелявшего венценосную семью, и предателя генерала Власова?
Михаил Журавлёв 28.06.2014 08:33 Заявить о нарушении правил
Думаю, Вы абсолютно правы. Я уже слышал именно эту точку зрения, что интеллигенция русская обязана своему появлению именно вестернизации Петра Первого. При всем моем уважении к сему деятелю - однако, как далеко распространяются во времени волны, отголоски его действий! Поразительно. С другой стороны, западникам реально невозможно вбить в голову простую мысль, что русская цивилизация не Западная и не Восточная, но несет в себе черты как Запада, так и Востока - обязанная такому синтезу именно своим географическим и историческим положением. Враги всегда вязли в России намертво, именно Россия защитила Европу от монголо-татарских орд, и точно так же мы защищали и Восток. И настойчиво втискивая Русскую цивилизацию в узенькое прокрустово ложе Западной цивилизации - западники очень изумляются: "отчего не получается?!" Да пусть уже почитают А.Паршева "Почему Россия не Америка" и успокоются! :-)
С уважением,
Глеб Копчёный 28.06.2014 09:45 Заявить о нарушении правил
Все очень просто. Интеллигенция - это прежде всего способность к самостоятельному не ангажированному мышлению. Помню как к нам в институт в период перестройки, когда политическую верхушку обязали общаться с людьми приехал первый секретарь райкома. Очень немалая шишка. Видя, что его обычные мантры не проходят и только вызывают все новые и новые вопросы, он их просто прервал, констатировав, что с интеллигенцией разговаривать трудно. У ней на ушах не поездишь. Нужны реальные аргументы. Поэтому она поперек горла любому тоталитарному и авторитарному режиму, которому прежде всего нужна внушаемая, думающая в унисон текущим мантрам действующей власти масса. Уникальность интеллигенции как исключительно Российского явления связана, скорее всего, с тем, что в нашей стране по сравнению с другими Европейскими странами в последние два, три века светлых времен было явно маловато. Люди, способные самостоятельно мыслить систематически подавлялись. Их явно стало меньшинство (кого уничтожили, кого выгнали, кто сам вынужден был уехать) и, вероятно, поэтому общество стало осознавать их как особенную часть себя, придумав особенное слово. Почему же интеллигенцию не уничтожили совсем? Все очень просто. Без людей, способных самостоятельно, независимо мыслить любая власть существовать не может. Кто-то должен обеспечивать движение общества вперед. Без самостоятельного мышления невозможно никакое развитие науки, культуры, промышленности, системы управления, да и само эффективное управление. Критическое мышление не гарантирует непродажность его носителя. Поэтому во все времена на стороне власти были самостоятельно мыслящие люди, которые продавали себя решая свои жизненные задачи. К примеру, нынешняя пропаганда явно построена на новейших достижениях нейро-лингвистического программирования. Ее эффективность обеспечили серьезные специалисты, которые явно хорошо знают эффективные приемы воздействия на людей и совсем не обязательно разделяют точку зрения властей. Однако, подавляя свободомыслие, власть подрывает свою же кадровую базу. Некреативные люди должны кем-то управляться. При гонениях на свободомыслие качество управления и вообще всего снижается. Поэтому сейчас в нашей стране делают самолеты, которые никому не нужны. Новые ракеты, которые падают или никак не полетят. Запускают проекты, связанные с изучением дальнего космоса, которые неизменно заканчиваются в Тихом океане. Поэтому конкурентоспособность науки, промышленности и страны в целом снижается. Думать становится некому. Все кричат безумно кричат "Крымнаш", не пытаясь понять, чем страна будет расплачиваться за все это! Все это здорово, но завтрашний день в такой ситуации выглядит очень плохо. Очень похожая ситуация была перед русско-японской войной и Первой мировой, в которые страна полезла совершенно не понимая куда все это может привести. Да и перед второй мировой войной планировалось немцев шапками закидать. Ожидалась война "малыми силами на чужой территории". Так что нынешняя ситуация не нова.
Андрей Симаранов 28.06.2014 10:58 Заявить о нарушении правил
Почему вы ставите знак равенства между:
"Люди, способные самостоятельно мыслить" = "либералы-западники"?
Почему вы отказываете в этой категории сторонникам антилиберального лагеря? Кто вам дал такое право, я никак не пойму?
Ведь именно люди, способные мыслить самостоятельно - сознательно сделали вывод о том, что четверть века нахождения либералов у власти и привело Россию к тем печальным последствиям, о которых вы только что сокрушались.
И вывод о том, что в противовес четверти века падения России в пропасть, мы имеем перед глазами четкие примеры о том, что, например, Гитлер любил говорить о том, что: "я создал Вермахт за шесть лет!", а Сталин за десять лет провел индустриализацию и полную модернизацию армии? Помните его слова на съезде работников тяжпрома в 1931 "Мы отстали от развитых стран Запада на 50-100 лет. Нам надо пробежать это расстояние за десять лет. Иначе нас сомнут!"
Так почему вы, Симаранов, явно стопроцентный либерал, отказываете нам, вашим противникам, в "способности самостоятельно мыслить"? Откуда в вас этот тоталитаризм? Разве вы забыли ваш гимн про то, что "Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить"?
Это кто же вас так зазомбировал, Симаранов? Кто у нас такой НЛП-изд, интересно? :-)
Глеб Копчёный 28.06.2014 11:32 Заявить о нарушении правил
Изложено по-интеллигентски красиво и, увы, по-интеллигентски же в значительном несоответствии заданной парадигмы мышления реальному положению вещей. Тезис о систематическом подавлении свободомыслия в России в отличие от свободы в других (читай: благословенных западных) странах - такая же умышленная пропагандистская ложь Запада, как и миф о "сталинском терроре", "кровавом режиме Ивана Грозного" и т.п. Одиннадцать веков католического подавления, сменившиеся пятью веками жесточайших внутри- и межсектанских войн по идеологическим мотивам на пресловутом Западе и не снились нашим предкам даже во времена феодальной раздробленности и межкняжеских усобиц. За одну Варфоломеевскую ночь в благословенной Европе было вырезано втрое больше, чем казнено и убито за 30 лет правления Иоанна Васильевича (Грозного). Так что сей тезис ложен, надуман и отпадает в качестве возможного основания для рассуждений. Второй тезис - о продажности и эффективности - гораздо ближе к реальности, но в нём не достаёт главного звена. За века развития общественной мысли никто не дал более исчерпывающих определений классам, чем классики марксизма. Исходя из этого легко понять, откуда берётся продажность интеллигенции как её ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ качество. Поскольку никакого отношения к иным средствам производства, окромя собственных мозгов, оная интеллигенция не имеет, то вся её торговля сосредоточена исключительно в головах. Грубо говоря, это "торговля воздухом". И здесь очень важен аспект самоосознания. Если тот представитель обсуждаемой нами прослойки, который отдаёт себе отчёт в своей несамостоятельности как класса (вытекающей из отношения к средствам производства), сознательно служит интересам того или иного класса, по каким-либо мотивам корысти или необходимости переходит на службу к иному классу, в глазах общества он становится перебежчиком, предателем, иудой, штрейкбрейхером, флюгером и т.д. Но для интеллигента такой манёвр абсолютно естественен, потому что у него НЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА. Другое дело крестьянин, рабочий (ремесленник), буржуа, который намертво привязан к своему классу. Отсюда и особенности нравственности (морали) интеллигентской прослойки. Она переменчива, неустойчива. Я нимало не удивился бы, если бы узнал, что Вы, мой уважаемый оппонент, лет этак 25 назад увлечённо читали курс Истории КПСС на кафедре марксизма-ленинизма, доказывая своим студентам, что очень скоро поганый капитализм прогниёт окончательно, и в мире воцарится всеобщее социалистическое благо.
Михаил Журавлёв 28.06.2014 11:46 Заявить о нарушении правил
Мы используем файлы cookie для улучшения работы сайта. Оставаясь на сайте, вы соглашаетесь с условиями использования файлов cookies. Чтобы ознакомиться с Политикой обработки персональных данных и файлов cookie, нажмите здесь.
