С фантлаба

https://fantlab.ru/forum/forum14page5/topic269page265#msg3955378

Так всё-таки, кто на кого повлиял -- Желязны на Муркока или Муркок на Желязны?
У обоих есть вечный город в центре мироздания.
У обоих принц-изгнанник, придя домой, сперва имеет беседу со старым верным слугой, а потом дерётся на мечах с братцем-узурпатором. (Рассказ "Грезящий город" Муркока написан, кажется, в 1967).
В 1969 Майкл издает "Буреносец" -- про Элрика.
В 1971 -- трилогию про принца Корума (спасибо, что не Эрика и Корвина!) У Корума к тому же нет руки, и он пользуется сперва самодвижущейся дланью погибшего бога, а потом -- серебряным протезом, лично сделанным. Ничего не напоминает?
Ну и мысль о людях, способных лично создавать миры из Хаоса (и противостоять богам-хаотидам) у Муркока всегда была.
Вопрос: кто же у кого же... Эээ... Спионерил?

(Когда-то я об этом спросил на Фейсбуке, мне ответили, что это просто "приветы братьям-писателям", отсылки-пасхалки и т.д. И привели пример: Корвин, скача к Хаосу, видит среди теней какую-то рыженькую девушку, высунувшуюся из окна. Та же девушка в окне была у сотни тысяч других писателей- фантастов той поры; это нечто вроде "убийства Семецкого"). Интересно, правда?

Kail Itorr 

цитата the Химик
У Корума к тому же нет руки, и он пользуется сперва самодвижущейся дланью погибшего бога, а потом -- серебряным протезом, лично сделанным. Ничего не напоминает?

Кельтская мифология, Нуаду Среброрукий. Муркок при всех своих заморочках товарищ с классическим образованием, Желязны тем более.
Так что конкретно вот эти деятели друг на друга не влияли.

цитата the Химик
Та же девушка в окне была у сотни тысяч других писателей-фантастов той поры

Это то, что зовется "мем". В комиксах тридцатых был вовсю.
Собственно, зачем кивать на комиксы, если вспомнить даже Маршака:

Вдруг он увидел -
Напротив
В окне
Мечется кто-то
В дыму и огне.

Много столпилось
Людей на панели.
Люди в тревоге
Под крышу смотрели:
Там из окошка
Сквозь огненный дым
Руки
Ребенок
Протягивал к ним.

ааа иии 

цитата the Химик
Так всё-таки, кто на кого повлиял -- Желязны на Муркока или Муркок на Желязны?

Насколько понял, взаимоотношения у них после обкорнанной публикации были не очень.

цитата the Химик
Ничего не напоминает?

Напоминает о кельтском Нуаде Серебряная Рука, Гец фон Берлихенгине, пирате из Питера Пена и наблюдении Свиридова о терапевтическом значении усекновения конечности у Толкина. Однорукий — одноногий так же типичен для западной беллетристики, как маньяк.

цитата the Химик
принц-изгнанник, придя домой, сперва имеет беседу со старым верным слугой

Общее место, над этим приемом еще Чехов прикалывался. Булгаков, "Ханский огонь". Ильф и Петров "Двенадцать стульев".

цитата the Химик
Ну и мысль о людях, способных лично создавать миры из Хаоса (и противостоять богам-хаотидам) у Муркока всегда была.

Вполне возможно.
В силу коммерческого подхода к делу (про сорвавшуюся попытку писать под Даррелла упоминалось многократно + Желязны перед уходом в фантастику штудировал современников, настраиваясь на волну) амберский покер во многом игра по чужим правилам.

Kail Itorr 

цитата ааа иии
наблюдении Свиридова о терапевтическом значении усекновения конечности у Толкина

Фронтовики-головорезы Гайдар и Сервантес, оставшись однорукими, превратились в писателей-классиков. Кажется, Толкиен "что-то знал"...

Shean 

цитата ааа иии
амберский покер во многом игра по чужим правилам.

Я бы сказала, что амберский покер — в культурологическом смысле драконий покер, пасхалка на пасхалке пасхалкой погоняет — примерно то же самое на отечественных реалиях "Там, где нас нет"

the Химик 

цитата Kail Itorr
Кельтская мифология, Нуаду Среброрукий. Муркок при всех своих заморочках товарищ с классическим образованием, Желязны тем более.
Так что конкретно вот эти деятели друг на друга не влияли

Уж очень близко по датам...

Kail Itorr 

"Время было такое". Не, именно у Муркока Желязны не драл, и я даже не уверен, что после обиды с "Мастером снов" он его читал; аннотации понятное дело на глаза попадались.

Vramin 

цитата Kail Itorr
и я даже не уверен, что после обиды с "Мастером снов"

А что за история? Не в курсе.

the Химик 

Да я как бы и не утверждаю, что Желязны драл у Муркока. Скорее, наоборот. Если первые 3 амберских романа (с рукой Бенедикта, в том числе) были написаны в конце 60-х, то есть ещё до выхода "Хроник Корума"... Ну, сами понимаете, какой вывод отсюда.

timofeikoryakin 

цитата the Химик
Корвин, скача к Хаосу, видит среди теней какую-то рыженькую девушку, высунувшуюся из окна

Похоже, у человека была контаминация. Корвин отдельно встречал рыжеволосую девушку (подарившую ему розу) и отдельно видел Through a lighted window the face of a child. Это даже больше похоже на то, что цитировал Кайл:

цитата Kail Itorr
Там из окошка
Сквозь огненный дым
Руки
Ребенок
Протягивал к ним.

Kail Itorr 

Правда, сомневаюсь, чтобы Желязны читал Маршака...

Vramin 

цитата the Химик
Если первые 3 амберских романа (с рукой Бенедикта, в том числе) были написаны в конце 60-х, то есть ещё до выхода "Хроник Корума"...

Знак Единорога — тоже 60-е?

the Химик 

Если мне не изменяет склероз, тут где-то в теме говорилось, что РЖ написал первые 3 романа то ли в 68, то ли в 69, а публиковались они сильно потом. Т.е., позже муркоковского Элрика, но уж точно раньше "Серебряной руки" и прочих околокельтских фантазий + борьбы с Хаосом. (Хотя, как я сказал выше, тема борьбы с Хаосом у Майкла всегда была. Независимо от).
Но, может, это у меня контаминация...

Vramin 

Слышал про первые полтора.

Shean 

ну мне кажется, тут спорить странно, это как в славянском фэнтези препираться, кто первый ввел в сюжет птицу Алконост или Симурга — источники-то общие, никто ни у кого не украл.

а кстати, конфликты с братьями у эпического поколения, имхо, очень забавно отражаются в вечных склоках Мерлина с Юртом, от которых стонут Мандор и Деспил, да еще и Юрта вечно приходится лечить потом

the Химик 

цитата Shean
Мандор

Мандор -- лжедвойник Рандома, поэтому в русском переводе уместнее Мэндор

Kail Itorr 

цитата the Химик
Мандор -- лжедвойник Рандома

Хм, интересная версия. Трабл в том, что это еще и персонаж комиксов (как и Далт)...

Shean 

цитата the Химик
Мандор -- лжедвойник Рандома, поэтому в русском переводе уместнее Мэндор

Неожиданно. Старший вместо младшего, отшельник-интриган вместо короля... Нууу интересно, да

Другие статьи в литературном дневнике:

• 25.12.2022. ***
• 23.12.2022. ***
• 22.12.2022. С фантлаба
• 18.12.2022. Узбекско-олбанский словарик
• 16.12.2022. ***
• 10.12.2022. ***