Авторитетный исследователь
Андрей Фурсов:
"Говорят, что один Горбачев разрушил Советский Союз. Это не так. Даже 100 таких ничтожеств, как Горбачев, и 100 таких ничтожеств, как Александр Яковлев и Эдуард Шеварнадзе, не смогли бы разрушить СССР, если бы в стране не сформировался не слишком большой по численности, но очень влиятельный слой, заинтересованный в обмене власти на собственность, которой у него не было, то есть в смене строя", — говорит историк Андрей Фурсов. В интервью "БИЗНЕС Online" он рассуждает о том, какие силы привели Михаила Горбачева к власти, как он уступил место "западной подстилке", кто продвигал перестройку и почему по немецкому вопросу он перешел "за флажки".
«Величие» Горбачева для Запада в том, что он стал одним из главных разрушителей СССР»
— Андрей Ильич, на смерть Михаила Горбачева в России, в отличие от Запада, звучат очень разные отклики. А какие чувства испытали вы, когда узнали об этой новости?
— Я не испытал абсолютно никаких чувств. Единственное, о чем подумал, — что в этом году произошел «смертепад» людей, причастных к разрушению Советского Союза. Это Станислав Шушкевич в мае, на смерть которого вообще никак не отреагировал (и правильно) Александр Лукашенко и никто из властных структур Беларуси. Это Леонид Кравчук. Это Геннадий Бурбулис, на смерть которого тоже не было никакой реакции российских властей. Еще раньше умерла Мадлен Олбрайт (госсекретарь США в 1997–2001 — прим. ред.). Правда, она не имеет прямого отношения к разрушению Советского Союза, но все равно вражина. И вот теперь Горбачев — тоже враг. Сейчас как бы захлопывается крышка гроба над теми, кто разрушал СССР, хотя они и по возрасту подошли к тому времени, когда чаще всего отправляются на тот свет.
— Сегодня действительно многие отмечают череду смертей, о которых вы сказали. Вспоминают и Леонида Кравчука, бывшего лидера Украины, и Станислава Шушкевича, экс-главу Беларуси. Кто-то даже видит в этом своеобразный мистицизм, так как смерти случились на фоне специальной военной операции (СВО). Но можно ли сказать, что в этом есть если не мистика, то некий символизм?
— Я думаю, что мистики в этом нет. А по поводу символики вы правы: она есть. Все эти мерзкие персонажи нашей истории уходят именно тогда, когда Россия пытается отряхнуться от налипшей за 30 лет грязи и устранить тот ущерб, который ей нанесли все эти людишки. То, что мы расхлебываем сейчас, — это каша, которую заварили во времена Горбачева, хотя он делал все не один. Было немало тех, кто приложил руку. А сейчас подводится определенная черта. И это действительно очень символично.
Показателен и контраст в реакциях на смерть Горбачева в России и за рубежом. В России — массовый негатив: от жестких характеристик до яростных проклятий. На Западе — наоборот: славословие в адрес «великого политика» и «государственного деятеля». «Величие» Горбачева для Запада в том, что он стал одним из главных разрушителей СССР и мировой социалистической системы, что позволило западным верхушкам начать беззастенчиво давить свои нижние и средние слои и начать безнаказанную агрессию во всем мире, начиная с Югославии, далее — везде. Таким образом, Горбачев сработал не только на разрушение своей страны, но и помог буржуинам Запада резко изменить в свою пользу баланс классовых сил по отношению к своему же населению: нет СССР — некого бояться. Ну и, конечно же, если кого-то хвалит наш враг, то этот кто-то нам явно не друг.
Историк, мыслитель, специалист по мировой борьбе за власть. Кто такой Андрей Фурсов?
Курс Горбачева вёл к ослаблению и страны, и мировой системы социализма
«Курс Горбачева вел к ослаблению и страны, и мировой системы социализма»
Фото: © CNP / AdMedia / www.globallookpress.com
«Сталин получил страну с сохой и оставил ее сверхдержавой с атомной бомбой, а Горбачев получил сверхдержаву, а оставил ее попрошайкой у Запада»
— Однако до сих пор идут споры, насколько именно Горбачев виноват в распаде СССР, а теперь и в том, что сейчас происходит на Украине.
— Для меня вина Горбачева в распаде СССР и ситуации на Украине очень велика — и вообще, и потому что в России власть носит персонализированный характер. За все, что происходит в стране, спрос либо с царя, либо с генсека, либо с президента. Так власть у нас устроена. Говорят, что один Горбачев разрушил Советский Союз. Это не так. Даже 100 таких ничтожеств, как Горбачев, и 100 таких ничтожеств, как Александр Яковлев (советский и российский политический деятель, один из главных архитекторов перестройки — прим. ред.) и Эдуард Шеварнадзе (советский и грузинский политический и государственный деятель, министр иностранных дел СССР — прим. ред.), не смогли бы разрушить СССР, если бы в стране не сформировался не слишком большой по численности, но очень влиятельный слой, заинтересованный в обмене власти на собственность, которой у него не было, то есть в смене строя. При этом далеко не все представители слоя хотели разрушить Советский Союз. Но вышло как вышло. Я думаю, что и Горбачев, став генсеком, не собирался разрушать СССР. Другое дело, что он был не просто абсолютно некомпетентным человеком, но прежде всего ничтожеством, почему-то возомнившим себя государственным деятелем. Вспомните его выступления — это же словесный понос.
Курс Горбачева вел к ослаблению и страны, и мировой системы социализма. Неслучайно болгарский руководитель Тодор Живков после одной из встреч с Горбачевым сказал соратникам: «Этот дурак нас всех утопит». Думаю, при всем интеллектуальном ничтожестве не позднее конца 1988 года Горбачев понял, что загоняет страну в тупик и к чему идет дело. Недаром кому-то из своих помощников он как-то сказал, что внуков жалко (правда, своих внуков Горбачев обеспечил). Поскольку, что делать, Горбачев не знал, он заметался, а заметавшись, все более оказывался под контролем людей типа Александра Яковлева и его западных кураторов. Возвращаясь к вашему вопросу, виноват ли он, отвечу: конечно, виноват. Горбачев, безусловно, предатель. Начать с того, что как главнокомандующиий он предал армию и спецслужбы.
Вообще, когда мы рассуждаем об умерших, нужно помнить правило поэта Хилона, который жил в VI веке до нашей эры в Спарте: «О мертвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды». Потом философ Диоген выбросил первую часть и оставил: «О мертвых только правду». Поэтому о мертвых нужно говорить только правду. А правда о Горбачеве заключается в том, что если Иосиф Сталин получил страну с сохой и оставил ее сверхдержавой с атомной бомбой, то Горбачев получил сверхдержаву, а оставил ее попрошайкой у Запада и США. Горбачев высвободил место для западной подстилки. Этой подстилкой стал Борис Ельцин. Для меня Ельцин — предатель номер два в русской истории. А Горбачев, безусловно, предатель номер один. Подчеркну: не только советской, но и всей русской истории. Поскольку Советский Союз был самой мощной структурой за всю русскую историю, суперструктурой, то и предательство здесь — это суперпредательство.
«Когда агент советской разведки в ЦРУ Олдрич Эймс занял должность отдела, который занимался СССР и вошёл в курс дела, то поразился, насколько советское общество было пронизано агентурой США» «Когда агент советской разведки в ЦРУ Олдрич Эймс занял должность отдела, который занимался СССР и вошел в курс дела, то поразился, насколько советское общество было пронизано агентурой США»
Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org
— Вы утверждаете, что перестройка отвечала интересам определенного слоя, который в конечном счете и стал ее бенефициаром. Какие это были силы?
— Во-первых, это часть номенклатуры, которая хотела жить как на Западе, стремилась к интеграции в капиталистическую систему, полагая, что ее там примут на равных. Во-вторых, это была часть Комитета госбезопасности — небольшая, но влиятельная. Большую роль в «наведении мостов» советской верхушки с Западом играла структура, которая называлась Сеть, она же Фирма, которую возглавлял Евгений Питовранов (руководитель советской разведки и контрразведки, генерал-лейтенант — прим. ред.). Наконец, третий сегмент — это теневой капитал.
Этот триумвират, этот трехглавый Змей Горыныч, был заинтересован в «реформах» Горбачева. Конечно, нужно учитывать и игру Запада на нашей площадке. Не нужно преувеличивать роль этого фактора, но не надо и преуменьшать его. Например, когда агент советской разведки в ЦРУ Олдрич Эймс занял должность в отделе, который занимался СССР и вошел в курс дела, то поразился, насколько советское общество было пронизано агентурой США. Не агентурой влияния, а прямой американской агентурой, причем во всех сегментах советского общества. Агенты были и в партийный структурах, и в советских органах, и в хозяйственных, и в научных, и даже в разведке. Эймс по этому поводу говорил, что СССР ему напомнил сыр, в котором дыр было больше, чем самого сыра. А ведь в 1970–1980-е против Советского Союза работало не только ЦРУ, но и немецкая разведка, французская разведка, израильский «Моссад», английская Ми-6, по южным границам действовали разведки Пакистана, Турции, Ирана, а на востоке — китайская и японская разведка. Все это означает, что андроповский КГБ полностью провалился.
Я хочу еще раз подчеркнуть, что большинство тех, кто вынес Горбачева на вершину власти, не собирались разрушать Советский Союз. Они хотели, чтобы СССР интегрировался в западную систему. При этом они не понимали, что никто СССР интегрировать в западную систему на равных и целиком не будет. Поэтому Горбачева западные деятели и кормили сказками: «Вы слишком большая страна. А давайте вы сначала распадетесь, а потом мы вас примем».
«Да, Андропов пытался создать что-то свое. Но его использовали как ширму»
«Да, Андропов пытался создать что-то свое. Но его использовали как ширму»
Фото: © Yuri Abramotchkin / Russian Look / www.globallookpress.com
«Наверх поднимались фигуры, которые были нужны определенным группам в советском руководстве и в то же время устраивали Запад»
— Но формально Горбачева по карьерной лестнице двигал Андропов. Разве не так?
— Это не соответствует действительности. Андропов к Горбачеву очень сдержанно относился. Горбачева двигал Михаил Суслов, который возглавлял так называемую (неформальную) южную группу в руководстве КПСС. Что касается Андропова, то это вообще малосамостоятельная фигура (по крайней мере до самого конца 1970-х). Когда он возглавил КГБ, то не имел опыта работы в этой сфере. Брежнев окружил его двумя своими людьми — Георгием Циневым (деятель органов госбезопасности, первый зампред КГБ СССР с января 1982 по ноябрь 1985 года — прим. ред.) и Семеном Цвигуном (первый зампред КГБ СССР с 1967 по 1982 год — прим. ред.).
Да, Андропов пытался создать что-то свое. Но его использовали как ширму. На самом деле за ним три генерала: Евгений Питовранов, близкий к нему Борис Иванов (генерал-лейтенант, в 1960–1980-е годы занимал ответственные посты в КГБ, один из инициаторов ввода войск в Афганистан — прим. ред.) и Федор Бобков (начальник 5-го управления КГБ СССР в 1969–1983 годах — прим. ред.). Это были очень серьезные люди. Когда мы говорим об Андропове, надо помнить об этом триумвирате, который стоял за его спиной и который, как и часть советской верхушки, тоже полагал, что вхождение в западный мир решит проблемы Советского Союза. Но их грубейшей ошибкой было то, что они были уверены: их (только на том основании, что СССР — ядерная держава) посадят за один стол с теми людьми, которые 400 лет контролируют Запад.
— В одной из передач вы говорили, что под Горбачева и другие фигуры специально расчищали площадку. Как это происходило?
— Речь шла о том, чтобы наверх поднимались фигуры, которые были нужны определенным группам в советском руководстве и в то же время устраивали Запад, которому брежневское руководство в середине 1970-х позволило перехватить историческую инициативу. Действительно, были странные смерти, например Петра Машерова (первый секретарь ЦК Компартии Беларуси — прим. ред.), Федора Кулакова (член Политбюро ЦК КПСС — прим. ред.). Машеров и Кулаков были деятелями значительно более серьезного масштаба, чем Горбачев. Да и Константин Черненко (генсек СССР после Юрия Андропова — прим. ред.) тоже. Он, конечно, был очень больным человеком и умер очень вовремя для Горбачева. Но это скорее совпадение. Я помню, как мой знакомый врач, посмотрев «тронное» выступление Черненко, сразу же отмерил ему не более полутора лет жизни. Так вот, Черненко в свое время отправил группу следователей в Ставрополь, чтобы они покопали, что там Горбачев нахимичил за время своего руководства. Неслучайно у него там было прозвище «Миша-конвертик». Но Черненко умер, и эту комиссию свернули.
— Хотите сказать, что Горбачеву в самом деле носили конверты?
— Степень коррумпированности советской верхушки в 1970-е была уже очень высокой. Это ни для кого не секрет. И если к Горбачеву в те времена прилипло такое прозвище, значит, люди что-то знали и понимали, как функционирует Ставропольский край при нем.
«В мемуарах западных политиков прямо говорится о том, как они с самого начала обманывали Горбачёва Но, как известно, обманывают того, кто сам обманываться рад»
«В мемуарах западных политиков прямо говорится о том, как они с самого начала обманывали Горбачева. Но, как известно, обманывают того, кто сам обманываться рад»
Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org
«Горбачева за время его встреч и с Тэтчер, и с Рейганом полностью «просчитали» западные психологи»
— Вы говорите, что Горбачева поддерживал кластер интересов, который стремился к смене социально-экономического строя в СССР. Но ведь Горбачев наладил хорошие отношения и с лидерами Запада.
— Запад Горбачев устраивал. Еще в 1984 году, будучи вторым секретарем ЦК КПСС, он по инициативе Маргарет Тэтчер был приглашен в Лондон. По сути, это были смотрины. Тэтчер тогда сказала, что с Горбачевым можно иметь дело. Таким образом, его кандидатура была согласована с Западом. Однако, когда Тэтчер говорила, что это они привели Горбачева к власти, это все-таки перебор. В середине 1980-х годов при всем наличии в СССР прямой агентуры и агентуры влияния Запада, прямым образом воздействовать на ситуацию у нас в стране Запад еще не мог. Это произойдет в 1990 году. Косвенно, да, Запад мог, например, дать понять неким силам в СССР, что при Горбачеве отношения улучшатся. А поскольку советская верхушка очень хотела улучшения отношений с Западом, то его, естественно, поддержали. Роль в этом Евгения Примакова (советский и российский политический и государственный деятель, в 1985–1989 годах — директор ИМЭМО АН СССР) и Андрея Громыко (советский партийно-государственный деятель и дипломат, в 1985–1988 годах председатель президиума Верховного Совета СССР) далеко не случайна.
Самого же Горбачева за время его встреч и с Тэтчер, и с Рейганом полностью «просчитали» западные психологи. Я знаю, что велась такая работа. Они досконально расписали структуру его личности. Слабый трусливый человек, муж-подкаблучник, недалекий, очень честолюбивый и жадный. Помните, как в «Золотом ключике»: «На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь и делай с ним что хошь».
Кстати, как мне рассказывал генерал-лейтенант КГБ Леонид Шебаршин, уже с конца 1987 года Горбачев приезжал на работу, садился в кресло, снимал пиджак (он очень любил снимать пиджак и вешать его на спинку кресла) и занимался в основном тем, что читал переводы хвалебных статей о нем из западных газет и журналов. Вот это было для него самым важным. При этом, что очень интересно, в мемуарах западных политиков прямо говорится о том, как они с самого начала обманывали Горбачева Но, как известно, обманывают того, кто сам обманываться рад. Достаточно посмотреть историю переговоров Горбачева с западными деятелями, особенно в 1989-м, 1990-м, 1991-м годах. Классика жанра — объединение Германии. Это всем известная вещь. Даже говорить на эту тему не стоит.
— Все-таки в чем были основные ошибки Горбачева?
— Ошибки могут иметь разный вектор. Но все так называемые ошибки Горбачева ложились по одну «сторону баррикад». Они вели к ослаблению и разрушению советской системы. А поскольку советская система неразрывно была связана с СССР, это привело к разрушению страны.
Тот факт, что в конце 1970-х – начале 1980-х наверху советской властной пирамиды оказались люди типа Яковлева, Горбачева, Шеварднадзе, — приговор системе. Если система выдвигала наверх таких ничтожеств, которые были готовы пресмыкаться перед Западом и сдавать страну, это означает, что ее иммунная подсистема уже совершенно не работала. Так что дело не только в Горбачеве. Его выдвинула система. А потом уже включилась обратная связь. Горбачев начал разрушать систему, продуктом разложения которой был сам, что не снимает с него личную вину.
Некоторые сейчас с умилением вспоминают брежневское время. Это действительно были сытые годы. Лет 15–20, еще со времени позднего Хрущева, мы жили спокойно по сравнению с тем, что пришло потом. Но нужно помнить две вещи. Во-первых, в то сытое время мы проедали свое будущее. А во-вторых, то тепло, которое выделяла система, было теплом гниения. И Горбачев был продуктом этого гниения.
«Перерождение номенклатуры СССР началось еще при Сталине»
— Истоки номенклатурной деградации надо искать в брежневском времени? Или еще раньше?
— Перерождение номенклатуры СССР началось еще при Сталине. Неслучайно он называл номенклатуру «проклятой кастой». Но этот процесс сначала шел очень медленно. Следующая фаза наступила при Хрущеве. Потом Брежнев. Термин «застой» у нас очень часто использовали во время перестройки. И многие думали, что имеется в виду экономика. Но это совершенное не так. И Егор Лигачев (член Политбюро и ЦК КПСС — прим. ред.) по-своему был прав, когда в одном из споров с Горбачевым заметил: «Какой застой? У нас экономика развивалась».
Однако номенклатура, в отличие от прямолинейно-туповатого Егора Лигачева, правильно услышала посыл Горбачева: он имел в виду не экономику, а практическое отсутствие реальной ротации кадров в 1970-е годы. По сути, застой — это господство горизонтальной мобильности во власти над вертикальной, когда человека снимали с должности, например замминистра химической промышленности, и переводили на замминистерскую должность в другое ведомство. Такой застой — это одновременно и деградационная тенденция с точки зрения дела, и макрокоррупция в ситуации, когда у чиновника нет частной собственности и сохранение себя при власти — единственное достояние.
Советская номенклатура была системообразующим элементом советского общества, но этот слой, как я сказал, не имел собственности, только власть. И когда в середине 1960-х годов советская номенклатура отказалась от рывка в будущее, в коммунизм или в то, что Стругацкие называли миром «Полдня XXII века», у нее остался только один вариант дальнейшего движения — конвергенция с Западом, интеграция в капсистему. И этот процесс пошел.
Однако реально интегрироваться в капиталистическую систему можно было лишь утратив достижения социалистического общества. Так и вышло. То есть номенклатура оправдала страхи двух людей, которые друг друга ненавидели, — Троцкого и Сталина. Троцкий предупреждал о том, что номенклатура рано или поздно обуржуазится и сдаст страну. И Сталин этого очень опасался, особенно учитывая империалистическое окружение. Неслучайно незадолго до смерти он заявил соратникам примерно (эту фразу передают по-разному) следующее: «Вот умру я, и империалисты вас всех, как котят, передушат, и поделом». В другом варианте: «Империалисты вас обманут». Так и вышло.
Что такое принятая на XX съезде КПСС концепция мирового сосуществования государств с различным социально-экономическим строем? Это и есть шаг в сторону империалистов. Первым об этом заговорил Георгий Маленков (соратник Иосифа Сталина, председатель Совета Министров СССР с 3 марта 1923 года по 8 февраля 1955 года — прим. ред.) на мартовском пленуме 1953 года, сразу после смерти Сталина. Хрущев его осудил тогда, а ч... (https://www.business-gazeta.ru/article/562303)
Другие статьи в литературном дневнике:
|
