Извините, где вы видите двойное толкование? Попробуем подставить в стихотворение на смерть воробья, извините, половой орган. Если половой орган Катулла умер, выходит, Катулл кастрирован? Далее, поэт сравнивает отношения воробья и хозяйки с отношениями дочери и матери. В античности сравнение отношений с отношениями родителей и детей был штампом целомудренных отношений. И сейчас часто таковым является. Тут стоит штамп целомудрия. Но если допустить извращение, то будет извращенное лесбиянство. Какой орган при этом может скакать, извините? Нависной, что ли? При наличии эротики поэт бы сравнивал воробья с сыном...

Далее, воробей был любимой птицей Венеры, иногда ее изображают в колеснице, запряженной воробьями. Поэтому так случилось, что в Риме воробей был атрибутом женственности, т.е. олицетворял собой женское начало, именно поэтому знатные дамы держали воробьев – воробей никогда в Риме не был фаллическим символом! Это был символ женственности!

Что толкает вас опошлять поэзию Катулла, извините? Симпатия к госпоже Торпусман? Этническая ненависть к римлянам? Уж давайте начистоту! Чтобы читая ваши постинги, люди не вспоминали Овидия:

Et si nullus erit pulvis, tamen excute nullum
(А если пыли не будет никакой, стряхни никакую).

уж сообщите нам, пожалуйста, где, в каком слове вы видите намеки на сексуальные отношения? Этак мы научимся видеть тайные символы, и вдруг выяснится, что стихи "Наша Таня громко плачет, Уронила в речку мячик… " , может, вовсе не о мячике, а о потере девственности… ?

Извините, я не вижу в стихотворении о воробье больше сексуальных намеков, чем в стихотворении о Тане, потерявшей мячик!

Ольга Славянка   19.10.2009 15:53   Заявить о нарушении

Да, просьба при обсуждении не ссылаться на перевод Пиотровского. Пиотровский писал красивым языком, но для украшательства часто привносил свои детали, которых в оригинале нет. В переводе он придал стихотворению о воробье тот оттенок, которого в оригинале нет. Он от себя дописал слова "утехи", "сладкое чириканье", "любовь моей подружки", "играя", "порхая" – этот набор слов содержит какой-то намек на любовные отношения. Но это "отсебятина" – в оригинале никакого намека нет и в помине! Мы же обсуждаем оригинал, а не перевод Пиотровского! В данном случае в контексте намеков перевод Пиотровского неадекватен оригиналу!

Ольга Славянка   19.10.2009 16:17   Заявить о нарушении

Ольга, боюсь, Ваша реакция неадекватна сказанному. Да, я не знаю латыни, но знаю перевод Пиотровского и вижу Ваш подстрочник (наверно, не столько подстрочник, сколько "подсловник" - такая форма публикации не позволяет судить о тексте в целом, в сущности, разрушает его). Почему "смерть" - кастрация? Почему не старость, бессилие, импотенция? Почему Вам хочется, чтобы Катулл назвал вещи своими именами? Почему "птица Венеры" не может относиться к "служителю Венеры"? Я не смею оспорить Ваши познания, но я подхожу к поэту с точки зрения пусть хиленького, но собрата, а не исследователя.
Я попробую сделать то, что мне сейчас хочется, - перенести Ваш подстрочник к себе и "вычистить" до состояния текста. А потом судить, кто прав.
И Бога ради, не ищите во мне защитника или сторонника мадам Рахиль! Я знать её не знаю.
С уважением. Мария.

Мария Антоновна Смирнова   19.10.2009 17:35   Заявить о нарушении

Приношу извинение за опечатку - у меня написано "нависной", а нужно писать "навесной".

Ответ госпоже Смирновой
Госпожа Торпусман пишет, что Катулл подразумевает именно свой половой орган, а сам он умер молодым. Но даже если имеется в виду старость, воробей бы сравнивался с самцом, а не с самкой. На самом деле он сравнивается с женщиной не совсем случайно, ибо воробей был атрибутом именно женщины, а не мужчины.

Это просто стихотворение о любви к животным, и так оно интерпретировалось во всех странах на протяжении тысячи лет. Но это и начало темы "маленького человека " с его "маленькими чувствами" и отправная точка направления "сентиментализма".

Ольга Славянка   19.10.2009 17:44   Заявить о нарушении

Попробовала перевести по подстрочнику, стараясь не уходить в сторону. Вот что у меня получилось:

О, Венеры с купидонами, горюйте!
И вы все, чувствительные люди!
Воробей моей возлюбленной скончался,
Воробей моей любимой, деликатной.
Пуще глаз своих она его любила,
Он, как мёд, был сладок и приятен,
И свою узнавал он хозяйку,
Как она свою мать узнавала.
По груди её беспечно прыгал,
То туда, то сюда перемещаясь.
Для неё одной он чирикал…
А сейчас он на дороге мрачной
В те края, откуда не вернуться…
Всех вам бед, дурные слуги Орка,
Кто крадёт всех лучших и прекрасных!
Воробей злосчастный, ты похищен,
И от слёз у девушки любимой
Покраснели и распухли очи…

Эпизод насчёт матери - просто сравнение, не более. "Сладкий" - странноватый эпитет по отношению к воробью, не так ли? Но текст смягчает возможную ассоциацию (в отличие от приведённого Вами перевода Г.).
В сущности, можно увидеть то, что хочется увидеть. Как в песенке Окуджавы: "А шарик вернулся, а он ГОЛУБОЙ". Или в Вашем примере насчёт мячика. Но Катулл не потешки детские писал. Не так ли?

Мария Антоновна Смирнова   19.10.2009 18:31   Заявить о нарушении

Уж если вы хотите подстрочник, там не хозяйка свою мать узнавала, а любая/ какая-то, т.е. абстрактная девушка узнает свою мать. Подразумевается, что она не просто узнает мать, но к ней тянется. Слова "беспечно" нет. Может быть как грудь, так и колени – значение двойное. Воробей похищен у автора. Мой перевод, видимо, ближе по интонации к подстрочнику.

"Медовый" – не странный эпитет по отношению к воробью. Это стандартный эпитет, которым награждают детей. И в России говорят ребенку: "Ах, ты мой сладенький!". В данном случае воробей сравнивается с дочкой. И на рынке сейчас азербайджанцы расхваливают свой товар: "Дыни – мед!". Из того, что ныне поцелуи называют "сладкими", не значит, что дыни несут в себе сексуальность. В данном случае это синоним слова "нежный". А вот свою возлюбленную Катулл ни разу не называет "сладкой" – я перевела всего Катулла, не встречается этот термин по отношению к возлюбленной. Правда, у Ювенция очи медовые, и к Ювенцию он так обращается. Но трудно сказать, какой это несет оттенок.

Я много читала античных стихов и не помню, чтобы возлюбленную где-нибудь называли словами mellita puella. Я проверила это словосочетание при помощи google. Google не нашел этого словосочетания в античных стихах. Оно появляется в средневековых, новолатинских стихах, датируемых, скажем, 16-ым веком. Мы не можем переносить современные реалии в античный мир. Возможно, в любовную лирику этот эпитет пришел с арабами, скажем, в Испании и далее перекочевал в Европу. В отношениях между мужчинами и женщинами я этого слова не нашла.

Нужно еще принимать во внимание то обстоятельство, что наш сахар использовался в Риме только в фармацевтике, для изготовления лекарств: он был очень дорог. А для подслащивания еды использовался мед, он был дешев. Более того, римляне жарили еду на меду. В своей кулинарной книге я обсуждаю это подробнее. Тем самым мед имел статус и современного постного масла – он не нес в себе особой романтики. Называем ли мы возлюбленных "постным маслом"?

Поэтому слово "медовый" было синонимом "сладкий"; это термин обычный, заурядный. С появлением на рынке более дешевого сахара термин "медовый" изменил свой оттенок – он уже перестал быть таким обычным, заурядным. Мы иначе реагируем на слово "мед", чем римляне. Для нас это слово означает что-то дорогое, а для римлян - дешевое.

Видимо, современные традиции несколько отличаются от античных. У нас цвет любви – красный, а у них был желтый, считающийся у нас цветом измены.

Катулл мог писать и для детей. С одной стороны, он пишет фривольные стихи, а с другой стороны, написал крайне целомудренный и патриархальный эпиталамий 62. До нас дошли не все произведения Катулла – может, он писал много стихов для детей?

***
А род существительных и пол играет роль в стихах – это делает непереводимыми стихи Гейне. У Лермонтова великолепное стихотворение "На севере диком…". Только можно ли его считать переводом Гейне? Гейне пишет о любви, а Лермонтов – об одиночестве. Если пишут о любви мужчин и женщин, как это делает Гейне, то выбирают героя того же пола или существительное того же рода. Поэтому сравнение воробья с женщиной делает невозможными никакие ассоциации с фаллосом.

Ольга Славянка   19.10.2009 19:35   Заявить о нарушении

Наверно, действительно надо покопаться в тексте повнимательней... "Создав" свой вариант перевода, я поняла, что Вы, скорее всего, правы. Найдя несколько переводов, перечитав Пиотровского, я заметила, как часто используются слова "девочка", "девчушка" по отношению к "mellita puella". И в другом стихотворении о воробье перед нами скорее ребёнок, чем девушка, возлюбленная. И в то же время здесь, видимо, мягкое, улыбчивое (а не злое и ироническое) пародирование погребальных плачей. Если Катулл писал для детей, то не являются ли оба этих стихотворения осознанно детскими? Насколько я знаю, они обращены к Клодии, "Лесбии" Катулла, потому, вероятно, в них ищут или невольно вносят при переводе некий сексуальный смысл.
Я благодарна Вам и за эту возможность глубже взглянуть в глубину текста, и за массу подробностей и деталей - хотя бы эти замечания о мёде в римском быту. А стихотворение Гейне и перевод Лермонтова я рассматривала в своей лекции по категории рода в русском языке, это интересный пример "работы" грамматической категории в художественном контексте.
Спасибо большущее!

Мария Антоновна Смирнова   20.10.2009 14:24   Заявить о нарушении

Я не думаю, что имя Лесбия или Клодия может привносить в стихотворение сексуальный смысл – мы должны судить о стихотворении по тому, что в нем написано, – мы не можеи судить о стихотворении Пушкина "Я помню чудное мгновенье" по тем нелестным отзывам, которые Пушкин давал Керн в письмах друзьям. От того, что Пушкин использовал даже матерные выражения в письмах, стихотворение не теряет своей целомудренной красоты.

Второе стихотворение о воробье говорит о тонком психологизме Катулла, который, видимо, объясняется какой-нибудь теорией Фрейда или нечто в этом роде. Герой подмечает необычное поведение героини (она сама себе причиняет боль) и интерпретирует его как желание отвлечься от охватившего ее душевного смятения, которое он объясняет чувством к самому себе – поэтому вид боли у него вызывает положительные эмоции... Puella переводится как девушка или молодая женщина; она, во всяком случае, пригодна для брака – но в брак римлянкам разрешалось вступать с 14 лет.

Это стихотворение, на мой взгляд, было неверно переведено на русский и английский языки многими переводчиками. Если стихотворение на смерть воробья легко для перевода, то второе стихотворение о воробье трудно для перевода.

Нужно понимать, какие проблемы существуют в мире перевода. Далеко не все латинские стихи переводятся с латыни – многие переводятся с английского перевода или для понимания смысла используется интерпретация предыдущих переводчиков; поэтому интерпретации и ошибки кочуют из перевода в перевод. Катулл труден для перевода – у него есть неприличные (по нашим стандартам) стихи, а также он объясняется в любви мужчинам. В 19-ом веке и начале 20-ого века пропаганда гомосексуализма была запрещена. Переводчики были вынуждены или ставить многоточие или искажать смысл. Были проблемы и с нравственностью. В 19-ом веке цензоры могли не понять, как это герой может получать удовольствие от вида чужой боли – переводчики могли подстраиваться и под цензоров. К тому же в 19-ом веке латынь изучали в гимназии, так что потребности в переводе не было. Поэтому Катулла переводили очень немногие. Первый полный его перевод был сделан Фетом в 1886г. Фету тогда уже было 66 лет. Он учил латынь в гимназии, то это было 50 лет назад. К тому же, если верить биографам Фета, в его творческой биографии был перерыв, когда он забросил литературу и занимался хозяйством в имении. Если каких-то слов в словаре не было, Фету было очень трудно их найти. Перевод Шервинского вышел в 1986г., когда Шервинскому было 96 лет. В этом возрасте не многие могут работать вообще. Конечно, часть стихов Шервинский перевел в молодости, но что-то доделывал, когда ему было за 90 лет. И это в ситуации, когда не было никаких компьютерных систем. Мы должны делать скидку на возраст этих переводчиков. Их работа была очень полезной: они давали представление о Катулле, его эпохе; а какие-то мелкие ошибки есть у всех – на их месте я бы сделала больше ошибок. Еще вышел перевод Амелина, но этот автор не ставил задачи перевести все точно по смыслу – в своем предисловии он пишет, что не хотел бы сделать из Катулла очередной литературный памятник ("Все, что я услышал сейчас по поводу моего перевода Катулла, меня совсем не удивляет: я предвидел эти возражения. Слишком свободное отношение к тексту, "кощунственная модернизация" и потом – все эти "неточности" или "просто недоразумения", на которые так проницательно указал мне филолог… Все эти указания проходят мимо меня"). Пиотровский перевел не все стихи Катулла. Он писал красивым языком, но вносил очень много деталей от себя, поэтому его перевод имеет историческую ценность, но не может использоваться для выяснения точного смысла оригинала. Самые красивые переводы сделал Корш, но он даже не сохранял число строк, преследуя цель именно передать красоту. В Израиле были опубликованы переводы части стихов Катулла, сделанные Торпусман и Анри Волохонским, но те уже совсем не стремились к точности, их переводы уж совсем вольные.

Переводы могут преследовать разные цели. Авторы выше не задавались целью дать точный перевод.

На практике играет роль время - оно не у всех есть. Я провозилась с переводом второго стихотворения о воробье несколько дней. Оно трудное для перевода. В нем длинная фраза, в которой слова разбросаны хаотичным образом, так что комбинирование их по падежам занимает много времени. Более того, в нем присутствует непонятное слово desiderium – что оно означает? Я посчитала, что оно имеет тот же смысл, что и в стихотворении Горация "Корабль" (nunc desiderium curaque non levis) – вид корабля вызывает симпатию, сочувствие, щемящее чувство. Герой с сочувствием наблюдает картину, как воробей клюет пальчик, причиняя героине боль, – т.е. с тем же сочувствием, с которым Гораций смотрит на корабль. А ряд переводчиков перевел это слово как "возлюбленная" ("желанная"), хотя сам Катулл никогда им возлюбленную не называет. Я читала много античных стихов – я не помню, чтобы какой-нибудь из поэтов так возлюбленную называл, и я не нашла его в любовной лирике при помощи интернетовской системы поиска. Оно используется в другом контексте. Если считать, что это слово означает "возлюбленную", то стихотворение сразу становится плоским, неинтересным. А когда герой радуется виду боли, оно обретает статус тончайшего психологизма. Поэтому я выбрала вариант трактовки "в стиле стихотворения Горация". Это тот случай, когда смысл зависит от того, как скомбинировать слова (казнить нельзя помиловать). Я их скомбинировала таким образом, чтобы сделать стихотворение тонким психологическим наблюдением:

Passer, deliciae meae puellae, quicum ludere, quem in sinu tenere, cui primum digitum dare et acris solet incitare morsus, cum desiderio meo (nescio quid lubet appetenti carum et nitenti solaciolum sui doloris iocari) credo ut tum gravis acquiescat ardor: tecum ludere sicut ipsa possem et levare curas tristis animi

Пиотровский и Шервинский комбинировали эти слова иначе.

Но я думаю, что при наличии разных возможностей слова нужно комбинировать так, чтобы смысл получался наиболее ярким.

Ольга Славянка   20.10.2009 21:49   Заявить о нарушении

Ольга, Вы учтите, что перевод должен быть поэтическим, попадать в определённый ритмический рисунок (как мне пришлось вставить достаточно нейтральное в смысловом отношении слово "бойко" для описания передвижений воробья по хозяйке - ну никак нельзя было обойтись без этих 2 слогов! И я заметила, что никто из переводивших не пытался передать если не рифму, то тонкие звуковые переклички, которые есть у Катулла:

...passer mortuus est meae puellae,
passer, deliciae meae puellae,
quem plus illa oculis suis amabat.
nam mellitus erat suamque norat
ipsam tam bene quam puella matrem,
nec sese a gremio illius movebat...

Лет 20 назад я опубликовала в Польше статью - рецензию на книгу одной милой дамы о проблемах русско-польского перевода. Там я в полемическом запале утверждала о невозможности АБСОЛЮТНОГО перевода даже в пределах столь родственных языков. Русское "Пошёл к чёрту!" было переведено как "Прошу пана до дьябля!"(простите за неточность воспроизведения). Явное "не то"! А поэзия ВСЕГДА авторизованна, переводчик в стихах - соавтор, хочется Вам этого или нет. АБСОЛЮТНО непереводим Есенин; Ваш пример с Лермонтовым и Гейне - подтверждение этому. Переводы Пушкина на английский вызывают у меня тошноту. Переводчик в стихах не раб первичного текста, а хозяин нового. Иначе возникнет чудовище Минотавр, пытающийся сочетать "до" и "после".
Спасибо за обзор переводов Катулла. Попробую их найти. Ваше замечание о возрасте переводивших считаю важным, как и о цензурных ограничениях при переводе. Но максимальное приближение к подстрочнику, интересное исследователю-латинисту, перестаёт быть поэзией. Не так ли?
С уважением. Мария.

Мария Антоновна Смирнова   21.10.2009 09:38   Заявить о нарушении

Переводы могут иметь разные цели. В стихотворении Катулла о тысячах поцелуев кому-то интересен яркий образ, а кому-то – какие монеты имели хождение в Риме в эпоху Катулла. Поэзия Катулла содержит сведения, представляющие исторический интерес. То же можно сказать и о переводах Пушкина. Меня издало не художественное, а историческое издательство, причем в серии античных памятников, поэтому издатель с самого начала ставил передо мной задачу точно перевести детали, представляющие исторический интерес. Другой задачей было иметь перевод Катулла, где бы соблюдались современные правила приличия, чтобы Катулла можно было бы обсуждать на официальных мероприятиях, на которых, скажем, присутствуют представители прессы. Поэтому в нескольких стихотворениях, где нарушены современные правила приличия, я заменила прямой текст на прозрачные намеки. Скажем, одну из фраз Катулла я перевела так: "Поразил его копьем Приапа", хотя имя бога Приапа в оригинале не упоминается... Т.е. в нескольких стихотворениях я смазала описание эротических деталей, однако восстановила все намеки на гомосексуальные отношения, поскольку похоже, что многие из тех, кого традиционно считают друзьями Катулла, были на самом деле его любовниками или Катулл домогался их любви. Т.е. я считала, что распространенность гомосексуализма является историческим фактом, в то время как мелкие детали половых сношений не представляют исторического интереса.

Вы правильно заметили, что поэзия непереводима. Все переводы небезгрешны – мы должны чем-то жертвовать. Мой перевод издавался в расчете, скажем, на школьных учителей истории, кому Катулл нужен как источник исторической информации. Также он рассчитан на тех, кто изучает латинский язык. Поэтому слева помещен латинский текст, а справа – перевод, чтобы облегчить процесс сверки, а в трудных местах к латинскому тексту написаны комментарии. В ситуации несовместимости красивого звучания, скажем, гласных, со смыслом в жертву приносилось красивое звучание.

Однако нужно учитывать и то, что и подстрочный перевод стихов не передает их содержания. Ведь в стихах не только содержится информация о неких предметах, но в пространстве воображения мы видим эти предметы с некоторого расстояния, и сами эти расстояния образуют систему подспудных акцентов. Поскольку вблизи мы видим больше деталей, т.е. рассматриваем предметы медленней, то замедление темпа повествования, которое неминуемо при удлинении фраз, может приводить к тому, что в пространстве воображения мы будем видеть поэтические образы с меньшего расстояния, а это может менять восприятие. При снятии фильмов кинооператоры обычно снимают наиболее важные сцены с меньшего расстояния; когда мы видим, что в фильме расстояние до героев уменьшается, мы подспудно ожидаем каких-то важных событий. Поэтому подстрочный перевод с правильным (по словарю) переводом каждого слова может менять систему подспудных акцентов и тем самым искажать смысл оригинала!

Я, со своей стороны, стремилась воспроизвести логический смысл и систему визуальных образов, всплывающих в глазах при чтении стихов Катулла в оригинале. Я сохранила число строк, но отказалась от метода передачи ритма путем замены в ритмических схемах долгих слогов на ударные. В комментарии переводчицы я подробно разъясняю, почему ритмику латинских стихов нельзя передать подобным образом. Более того, подобные действия иногда не приближают, а отдаляют ритмику от оригинала. Особенно часто это имеет место при использовании гендекасиллаба (одиннадцатисложника), поскольку латинский гендекасиллаб акцентирует слово в дактилической позиции, т.е. начало строки, а русский гендекасиллаб сплошь и рядом акцентирует 10-ый слог, т.е. конец строки. Особенно это заметно в случае переводов Пиотровского, поскольку у него конец строк сплошь и рядом акцентирован и обрывист, почти как у Маяковского, в то время как Катулл акцентирует начало строк, а конец их "расплывчат". Речь идет о совершенно другой текстуре поэтического полотна…

При выборе ритмической схемы я искала ту, которая лучше всего подходит для передачи логического смысла. Если мысль Катулла выражена словами: "Глупого смеха нелепее нет ничего", то я была вынуждена пользоваться дактилем, и мне было все равно, какой ритмической схемой пользовался Катулл – мне важно было четко сформулировать мысль. Т.е. я подстраивала ритмические схемы под логическое содержание, а не наоборот!

Когда мы вписываем текст в ритмические схемы, очень часто при переводе с латыни нам приходится опускать слова, а в редких случаях – что-то дописывать от себя. При опускании слов и в редких случаях при дописывании я следила за тем, чтобы моя "отсебятина" не носила бы исторического характера, т.е. я не опускала и не дописывала деталей, которые могли бы представлять какой-либо исторический интерес или как-то характеризовать жизнь и быт римлян.

Ольга Славянка   21.10.2009 12:10   Заявить о нарушении

Вы, конечно, правы - с учётом решаемых задач. Но сам Гай Валерий, видимо, долго смеялся бы над Вашим "копьём Приапа", хотя, в сущности, этот образ встречается - в подлинниках или только переводах, которые я знаю.
Мне очень жаль, что я не могу прочитать ВАШЕГО Катулла - пусть это Катулл скорее историка, чем поэта. Дело не в том, что мне трудно выцарапать из моей пенсии деньги на покупку - ради такой книги я бы пошла на это, - но я уже просто не вижу книжный шрифт и обречена пользоваться тем, что ещё вижу на экране. Нет ли Ваших публикаций в интернетной версии? То, что здесь, я с удовольствием прочитала. У меня осталось ощущение скорее исторического памятника, чем поэтического текста, но это, если учесть вышесказанное, неизбежно.
Общение с Вами - одно из редчайших удовольствий.
С уважением и благодарностью. Мария.

Мария Антоновна Смирнова   21.10.2009 17:05   Заявить о нарушении

В интернетовской версии есть только то, что есть в этом разделе. Зайдите в мои подразделы "Переводы стихов" и "Литературные переводы". Проблема, как переводить "копье Приапа", сложна. В Риме не было никакого аналога мата. Все наши термины несут на себе артефакт христианской морали, и если вы будете ими пользоваться, вы все равно не так переведете. Катулл жил в дохристианском Риме, когда правила приличия отличались от современных. Нельзя было ходить голым, но прилично было называть вещи своими именами. Однако в стране, где это неприлично, при упоминании тех же предметов вносится оскорбление, которого в оригинале нет. Вы имеете выбор между матом, научной терминологией и "копьем Приапа", и ни один из этих терминов не передает оттенка оригинала. В этой ситуации, видимо, лучше пользоваться тем термином, который не нарушает современных правил приличия.

Ольга Славянка   21.10.2009 22:18   Заявить о нарушении

А Вас не смущает, что Вы вносите элементы образности там, где они отсутствуют у автора? Создаваемый Вами эвфемизм достоин уважения, но противоречит авторскому обозначению и в силу этого неисторичен. Может, латинские транслитерации были бы уместнее? В конце концов, они всем известны и не несут в современном русском языке никакой непристойности, однако являются прямыми номинациями и не противоречат авторскому пониманию границ дозволенного.

Мария Антоновна Смирнова   22.10.2009 12:49   Заявить о нарушении

Латинские транслитерации привносят научный оттенок, которого у Катулла нет и в помине. Уж лучше шутка. Копье Приапа - это шутка, стихи-то шуточные, в них не может быть никаких научных медицинских терминов. Латинская транслитерация исказит дух несравненно больше, чем шуточное сравнение. Это не выход из положения.

Ольга Славянка   22.10.2009 16:28   Заявить о нарушении