Вообще я всю жизнь считал, что есть только одна логика: просто ЛОГИКА, т.е. совокупность способов, как придти к правильным умозаключениям. Поэтому все другие "логики" мне казались несерьезным "выпендрыванием" типа того, как теперь модно вешать кулоны в носу и т.п. - лишь бы получить что-нибудь новое, небывшее, отличное от старого. И я все эти "логики" подробно никогда не рассматривал. Слова "диалектическая логика" у меня ассоциируются больше всего с романом Джорджа Оруэлла "1984". Как там было? "Мир есть война" и т.д. Но если мы хотим ту вещь, которая скрывается за этим термином, рассматривать на серьезном - научном или философском уровне, то надо брать конкретные примеры. Дайте мне конкретный пример рассуждения в рамках "диалектической логики" - и я его проанализирую.

Валдис Эгле   29.05.2010 14:41   Заявить о нарушении

По моим представлениям (Михаила Грачёва) диалектическая логика как логика субъектная (полисубъектная) изучает развитие мысли в рассуждении через противоречие позиций беседующих сторон. В этом отношении мне интересна Ваша "Канториана".

Многие вещи с диалектико-логической позиции Вы формулируете достаточно четко:

1. Фиксированный круг беседующих (Карлис Подниекс, Валдис Энгле, Кикуст Паулис).

2. Совместное рассуждение длинной в двадцатилетие ("Дискуссия зародилась из материалов замечаний, которые К. Подниекс и П. Кикуст сделали к сборнику «Преобразование»). Называется дата начала дискуссии 5 января 1984.
3. У спора длинною во многие годы есть некое существо: "Эти комментарии не добавляют новых тезисов или аргументов по существу спора, но призваны объяснить определенные вещи, которые не были понятны спорящим в момент сочинения соответствующих текстов и поэтому не отразились в них, но стали ясны по окончании дискуссии или вообще через годы". Продукт дискуссии: какое-то уяснение чего-то кем-то.

4. Материалы дискуссии 1984 года "не лишены некоторой завершенности" (в чём эта завершенность на Ваш взгляд?).

5. Целью диалектической логики, как и логики формальной является выработка правильного умозаключения. Но в отличие от формальной логики, где эта задача решается в рамках одной системы, в диалектической логике правильное умозаключение вырабатывается аргументативным взаимодействием высказываний дискутирующих сторон (нескольких логических систем с противоречащей аксиоматикой).

6. Своя система аксиом и своя система понятий ("Самой важной из упомянутых в {.14} вещей является понимание того, с какой системой понятий каждый из спорящих вошел в эту дискуссию"). Например, "Фактически Подниекс и Кикуст не принимали основной постулат Веданской теории – что вся математика не что иное, как продукт деятельности и проявление мозгового компьютера".

7. Формальная логика не работает с противоречащими суждениями (отбраковывает ложные). Но в диалоге дискутирующих сторон противоречащие суждения поддерживаются спорящими сторонами и ищется или не ищется способ нетривиального разрешения противоречия. Если конечно дискуссии не сводится к тривиальным да-нет, нет-нет-да (что, кстати, Вами тоже упоминалось).

8. Если в формальной логике связь высказываний (суждений) осуществляется в виде умозаключения, то в диалектической логике такая связь будет представлена в логической форме диалога между 'суждениями', 'вопросами', 'оценками' и 'императивами'. Три последние формы (вопросы, оценки, императивы) в современной логике рассматриваются как логические формы.

9. Продуктивной или нет была дискуссия с Карлисом Подниексом, это Вы скажете из первых уст. Что касается диалектической логики, то она в большей степени нацелена на процесс разрешения противоречия, - процесс, зафиксированный в тексте. Строит теоретическую модель продуктивного рассуждения. Естественно, в реальном диалоге как возможна актуализация этой модели, так и её провал.

--
(Грачёв Михаил Петрович)

Михаил Грачёв   30.05.2010 00:53   Заявить о нарушении

А! Я вижу, что тут разговор пошел уже серьезный и интересный. Спасибо! Сейчас подтверждаю, что прочитал Ваше послание, скопировал его "к себе" - обдумаю и напишу ответ без спешки.

Валдис Эгле   30.05.2010 14:01   Заявить о нарушении

Хорошо, теперь мне понятно, что Вы подразумеваете под словами «диалектическая логика». Разумеется, любую вещь можно обозначить любыми словами. Я бы ту вещь, которую Вы называете «диалектической логикой», обозначил бы как-нибудь по-другому, типа «приемы правильного спора» или т.п. – без претензии на какую-то особенную логику. (Ведь собственно логика – т.е.: что признать логически верным и что неверным, – собственно логика остается та же, будь это «формальная логика» или «диалектическая логика» или еще какая-нибудь). Но не в названиях дело.
Если же рассматривать собственно «приемы правильного спора» (т.е. по-Вашему «диалектическую логику»), то об этом я мог бы сказать очень многое (да и сказано уже в разных местах предостаточно, в том числе и в упомянутой Вами «Канториане»).
Дискуссия Канторианы была продуктивной в том смысле, что она затронула много интересных вопросов и оставила после себя продукт в виде толстой книги (в двух частях). Но она была НЕ продуктивной в том смысле, что правильное решение не было понято и признано моими оппонентами (было только высказано мною в одностороннем порядке). В Ваших терминах это, видимо, будет: «теоретическая модель продуктивного рассуждения не была актуализирована».
Еще в пункте 4 Вы спрашиваете, в чем завершенность «Канторианы». В том, что эту книгу можно читать более менее самостоятельно.

Валдис Эгле   30.05.2010 17:23   Заявить о нарушении

Название "Логика" обязывает. Слово "логика", включенное в именование дисциплины "Диалектическая логика" обязывает к тому, чтобы её содержание отвечало своему названию как логики, а не было произвольным построением.

Как это выяснить? Самое простое, обратиться к образцу. Например, "традиционная формальная логика", - она точно логика. Вот и давайте сопоставим образец и кандидата в логики.

Я наметил несколько таких пунктов, по которым независимо друг от друга можно проводить исследование на принадлежность диалектической логики статусу логики ( по предмету, категориальному составу, отношению к противоречию, законам логики и др.).

1. Сопоставление по предмету. Предметом обеих логик являются рассуждения, цель которых состоит, как ранее было выяснено, в достижении правильного умозаключения.

В чём разница? В подходе к разрешению противоречия.

2. Сопоставление по отношению к противоречию. В обеих логиках противоречие - это всегда противоречие высказываний (суждений). Если одно высказывание истинное, то второе ложное. Ложное высказывание в формальной логике исключается из дальнейшего рассуждения (впрочем, и в диалектической тоже). Либо констатация противоречия служит препятствием движению рассуждения.

В диалектической логике констатация противоречия инициирует диалог, в котором собеседники в аргументативном взаимодействии стремятся убедить противоположную сторону в верности своего тезиса (антитезиса), либо совместно найти какое-то третье, синтезированное высказывание (теорию), объединяющую две или несколько точек зрения на предмет дискуссии.

Это первое, на чём хотел бы сосредоточить внимание.

Относительно "приемов правильного спора". Диалектическая логика - это не совсем то, что понимать под «приемами правильного спора». Она не техника, а теория рассуждения. В ней в основании лежит логическая проблема. Диалектическая логика не может быть сведена только к приемам правильного спора. Для искусства спора есть свое название: "эристика".

Михаил Грачёв   31.05.2010 09:19   Заявить о нарушении

У Вас подход "От слова к объекту". Сначала есть слово "логика", оно что-то означает, если Вы чему-то даете название "диалектическая логика", то это "что-то" должно соответствовать тому, что означает слово "логика"... И т.д.
А у меня противоположный подход: "От объекта к слову". Сначала есть некоторая деятельность наших мозгов. Если Вы хотите один определенный вид этой деятельности обозначить словами "диалектическая логика" - пожалуйста, называйте так, я не возражаю (хотя сам бы назвал по-другому).

Валдис Эгле   31.05.2010 15:33   Заявить о нарушении

Cмысл подхода от 'слова к объекту'.
1. Есть высказывание "Земля круглая". Как Вы правильно пишете, «...в рамках, установленных использованной здесь системой понятий, обозначенных у нас словами "Земля", "круглая" и "плоская", это утверждение соответствует объекту, а утверждение "Земля плоская" - не соответствует ». Таким образом, выявляется предпосылка перехода от слова к объекту - существование некоего коммуникативного сообщества с заранее установленной системой понятий. Свои вновь вводимые понятия субъект рассуждений вынужден согласовывать с исходной системой.

Или другой пример, имя "корова". У объекта, который обозначен именем "корова", должны быть молоко и вымя. Если у объекта нет молока и вымени, то какой толк в имени "корова"?

То же самое и с именем "диалектическая логика". В рамках не нами установленной системы понятий слова 'логика' и 'диалектическая' несут определенный терминологический смысл соответствуют своим объектам. В частности, объекту 'научная дисциплина логика'. Диаматовское определение диалектической логики страдает как раз отсутствием соответствия объекта тому имени, которым оно обозначено.

2. Противоположный способ движения: от "объекта к слову". «Сначала есть некоторая деятельность наших мозгов. Если Вы хотите один определенный вид этой деятельности обозначить словами "диалектическая логика" - пожалуйста... ».

Есть некоторая деятельность "наших мозгов", которая называется естественным мышлением. Естественное мышление как объект изучает целый комплекс наук, включая психологию, философию, логику. Только логика как объект не есть естественное мышление и даже не его фрагмент.

Логика и естественное мышление соотносятся как отображение и отображаемое (модель и её прототип, знаковая форма и объективное содержание, обозначающее и обозначаемое). Можно говорить о двух моделях естественного мышления: формальной логике и диалектической логике.

Что значит диалектическая логика как объект? Это значит, что имеется некое оговоренное содержание, которое тематизировано в программе научной (учебной) дисциплины; или, кодифицировано в оглавлении какой-то книги с названием "Диалектическая логика".

А то, что подразумевается под "есть некоторая деятельность наших мозгов" - это не логика, а первичный объект, лишь отображаемый логикой (отображаемый наряду с другими научными и инженерными дисциплинами).

Итак, деятельность наших мозгов можно отображать, по меньшей мере, посредством пяти дисциплин: нейрофизиологии, психологии, программирования, формальной логики и диалектической логики.

3. Какие преимущества у подхода 'от объекта к слову' перед подходом 'от слова к объекту'? - Ровным счётом никаких. Это всё равно что спрашивать: какие преимущества у левой ноги перед правой. Когда исследователь выделяет какой-то новый, ранее неизвестный фрагмент действительности, то "да", он вправе дать свое название дисциплине, в рамках которой этот фрагмент изучается. А если речь идет о вещах достаточно известных (в данном случае о логических рассуждениях), то здесь действуют правила деления понятий и подведения под понятие.

Михаил Грачёв   01.06.2010 12:01   Заявить о нарушении

Беспредметный какой-то разговор, на который не хочется тратить время (тем более, что у меня сейчас его мало). На самом деле тут всё ясно, и нет никакой проблемы. Я сам ввел сотни понятий и придумал сотни терминов для них, в том числе такие как "Веданская теория" и "информатика" (когда мир еще не знал этого второго термина; только у меня он обозначал немножко другую вещь). То, что кто-то ввел термин "диалектическая логика", а кто-то написал книгу под таким названием, не обязывает меня ни считать такой термин удачным, ни с порога признавать, что книга (и учение вообще) содержит действительно новые вещи, которые не рассматривались другими логиками под другими именами. Если я увижу, что там действительно фундаментально новые вещи, тогда признаю, а пока что не вижу. Вижу просто одно из многочисленных абстрактных построений, каких после Аристотеля было уйма (включая Готлоба Фреге и "вероятностную логику").

Валдис Эгле   01.06.2010 14:28   Заявить о нарушении