"4. Соотечественники Жанны, лотарингцы, утверждали, что Жанна поклонялась в лесу какому-то "дереву фей". Согласитесь, поступок для добропорядочной христианки несколько странный..."
Касательно дерева (источники прилагаются):
"Неподалеку от деревни, где выросла Жанна, росло очень красивое дерево, "прекрасное, как лилия", как заметил один свидетель; у дерева по воскресеньям собирались деревенские юноши и девушки, они танцевали вокруг него и умывались водой из соседнего источника. Дерево называли деревом фей, говорили, что в незапамятной древности вокруг него танцевали чудесные существа, феи. Жанна также нередко ходила туда, только никогда не видела ни одной феи." (5 Бауэр В., Дюмотц И., Головин СТР. Энциклопедия символов, М., КРОН-ПРЕСС, 1995 стр.417, см.) (Райцес В. И. Жанна д Арк. Факты, легенды, гипотезы. Ленинград "Наука" 1982. стр.43-45)
Problem? Несмотря на доминирование христианства языческие пережитки сохраняются в культуре и по сей день. В той же Англии была масса историй о фэйри, Волшебном народце и прочем. Из язычества приходили праздники, традиции, приметы, на которые особо упоротые верующие нападают и по сей день. Так что не стоит удивлятся средневековым поверьям о "дереве фей". Это вполне нормально.
"5. Ну, и наконец. В 1455 г. собрался по благословению папы Калликста реабилитационный трибунал по пересмотру приговора. По свидетельству современников, он производил тягостное впечатление: приходилось фабриковать доказательства НЕВИНОВНОСТИ Жанны, чтобы опровергнуть установленные руанским трибуналом факты. В итоге Жанна была посмертно оправдана в связи с недостаточностью улик, в связи с тем, что епископ Кошон не имел прав и полномочий судить её, ну и др. чисто процессуальные тонкости. "
Насчет этого: "В 1455 году папа Каликст III повелел провести новый процесс и назначил трёх своих представителей для наблюдения над ним.
Суд заседал в Париже, Руане и Орлеане, также проводилось расследование в родных краях Жанны. Легаты папы и судьи допросили 115 свидетелей, в том числе и мать Жанны, её товарищей по оружию, простых жителей Орлеана."
Вряд ли сие похоже на "фабрикование" доказательств, не правда ли? Э
то было полноценным расследованием.
В итоге процесс был объявлен недействительным, а его выводы - ложными.
Не только о нарушении процессуальных норм шла речь. "Как говорится - "почувствуйте разницу!" (с)"
"А вот златолюбивого епископа Кошона отымели по полной программе за превышение должностных полномочий: посмертно отлучили от церкви и предали анафеме."
Хорошо наказание, нечего сказать))) Правда ему, как и Жанне, уже было все равно. Свою задачу он выполнил - не без подлости (а именно подмены признания) он сумел-таки осудить девушку, до этого с честью отвечавшую на сложнейшие вопросы.
Далее началось самое интересное. Жанна перед смертью вызвала епископа на Божий суд, не так ли?
Так вот с участниками процеса начали происходить странные вещи)))
Жан Леметр после окончания процесса над Жанной бесследно исчез.
Жан д’Эстиве вскоре после казни Жанны утонул в болоте.
Жан де ла Фонтен за свое сочувствие к пленнице получил от Кошона резкий выговор, представлявший собой практически незавуалированную угрозу. Окончательно рассорившись с последним, перестал появляться на заседаниях после 27 марта. Бесследно исчез.
Гильом Коль, прозванный Буагильом, Гильом Маншон и Жан Массьё свидетельствовали против Кошона на процессе реабилитации. Что как бы намекает. Если обратить внимание на должности, то станет совсем интересно. И сии события больше напоминают попытки обрубить хвосты, чем Божий суд.

Вашеска Тойгрес   01.12.2011 00:02   Заявить о нарушении

В заключении хотелось бы привести вам высказывание моего знакомого, которого я изрядно повеселила вашими писаниями и цитату Ольги Велейко, которая написала несколько статей о Жанне (в том числе и о т.н. "разоблачителях").
"Сударь, Вам бы романы писать. Статуэтку видел профессор, а у Вас даже учёной степени нет. Как в истории, так и в философии вкупе с богословским образованием. Бесконечные "Говорят", "утверждали" и т.п. без ссылок на авторитетные источники - просто смешно. Такое чувство, что информационную поддержку Вам оказывала информационное агенство ОБС - "Одна Бабка Сказала". Так что Ваши все эти инсинуации и яица выеденного не стоят, как и ваши "экстрасенсорности", которые наукой не доказаны.
Мой совет - почитайте труды по патристике и схоластике, чьи авторы - истинные богословы и даже святые посмертно.
"Верую, ибо абсурдно, " - говорил Тертуллиан.
А Фома Аквинский всю жизнь боролся за отмену авторитета и признания всех откровений равносильными, что само по себе бред, ведь по логике - это всё от бога.
Сравнение Инквизиции со Сталиным меня особенно рассмешило. Давайте ещё трамваи с огурцами сравнивать."(с)

"Клеветнические нападки на образ Жанны Девы можно назвать частным проявлением настоящей эпидемии дискредитации великих имен, которая в наше время распространяется по планете. Все эти "разоблачения" отличает общая черта - к гигантам в них приложены мерки пигмеев, великое низведено до уровня обывателей, карьеристов и интриганов." (с) Ольга Велейко

Что касается "виновности" Жиля де Рэ, то там все было замешано на ненависти и деньгах. Правда его, в отличии от Жанны (из которой боялись делать мученицу), все же пытали. И только двух его слуг, плюс какую-то, никому не известную "ведьму". Остальных даже не допрашивали. Цена добытого таким способом "признания" явно невелика.
Засим оставляю вам материалы и откланиваюсь. Желаю впредь подобной псевдоисторической шизы больше не писать.
http://samlib.ru/w/welejko_o/la_pucelle.shtml Ольга Велейко
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/jean.htm Протоколы обвинительного процесса Жанны д`Арк
http://www.newacropol.ru/alexandria/history/darc/biogr Краткая биография Жанны д`Арк на основе книг и исторических документов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Инквизиционный_процесс_Жанны_д'Арк
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E0%ED%ED%E0_%E4%92%C0%F0%EA
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жиль_де_Рэ

Вашеска Тойгрес   01.12.2011 00:15   Заявить о нарушении

Ув. Вашеска Тойгрес, очень признателен Вам за подобное внимание к моему произведению. Правда, удивляет количество излитого на меня гнева - такое впечатление, что перед написанием этой рецензии Вам сделали лечебную клизму скипидаром. :))))
Теперь вкратце по пунктам. Буду краток, ибо времени у меня мало, поскольку я - человек занятой, в отличие, видимо, от Вас.
1. О том, что Жанна была сатанисткой, говорили и говорят до сих пор. Сатанисты Франции считают её своей и поныне. Это, конечно, не аргумент, ибо дьявол есть лжец и отец лжи, но тем не менее факт есть факт.
2. Пьер Мижье был асессором трибунала. Если уж взялись писать о чём-то, потрудитесь узнать об этом предмете побольше. Это Вам не ЕГЭ сдавать.
3 "Отче наш" она отказалась читать? Отказалась. Вопросы есть? Вопросов нету.
4. Современная Викка выросла из древнекельтских магических культов, адаптировав их под современность, получилось этакое гламурное поп-колдовство для небыдла. Разумеется, старые древнекельтские обряды типа принесения в жертву человека посредством сдирания с него кожи подверглись умолчанию - не поймут, скоты-с (с)...
5. "Дерево фей" было? Было. Мне очень понравилось, что авторы Вашей цитаты утверждают, что Жанна ни одной феи не видела. Я их поздравляю с изобретением машины времени и миелофона. Жду с нетерпением "вечного двигателя".
6. Про реабилитационный суд. Прошу более подробно изложить логическую цепочку от мысли "легаты опросили over 9000 свидтелей" до вывода "не только процессуальные нормы были нарушены".
7. Наказание в виде анафемы пострашнее смертной казни, ибо звездец наступает не телу, а душе. Так что Кошона мне даже немного жаль,хотя и подлец он был.
8. Про Божий Суд над участниками трибунала ничего не могу сказать за давностью лет. Версий может быть несколько, вот только ЗАЧЕМ и КОМУ потребовалась зачистка "хвостов"?
9. Вашего знакомого с его личным частным мнением я видел на органе, весьма похожем на банан.
ЗЫ. И не приводите в качестве доказательств Википесдию. Вы б ещё Луркмор привели. ей-Богу. :)))

Андрей Рачев   01.12.2011 23:49   Заявить о нарушении

Любезнейший, вы много о себе думаете. Таких "разоблачателей" как вы в наше время хватает и имя им, как ни пошло это звучит, Легион.
Всю мою отповедь можно выразить в трех словах, а именно: "Вы не правы". Однако мне понадобилось пояснить где и почему. Потому и длинно.

" 1. О том, что Жанна была сатанисткой, говорили и говорят до сих пор. Сатанисты Франции считают её своей и поныне. Это, конечно, не аргумент, ибо дьявол есть лжец и отец лжи, но тем не менее факт есть факт."
Мифы "хороший или плохой" есть вокруг каждой более-менее значимой личности, будь то Тамерлан или Моцарт, Гитлер или Торквемада, Ленин или Петр Первый. Жанна не исключение. На сей почве можно можно разводить баталии, но только черного или только белого все равно не бывает.
Какие именно сатанисты во Франции это говорят? Можно ссыль на сообщество, или лучше конкретную персону? А то что-то расплывчато получается. Утверждение(тем более голословное)"он/она сатанист/ка и все" - это не аргумент вообще и намекает на некоторую неадекватность утверждающего.

" 2. Пьер Мижье был асессором трибунала. Если уж взялись писать о чём-то, потрудитесь узнать об этом предмете побольше. Это Вам не ЕГЭ сдавать."
А можно ссылку на источник где сей доблестный муж указывается в качестве участника? Вы бы сразу ссылки готовили лучше. Это ведь вам не с бубном шаманить и легковерным мозги пудрить.

"3 "Отче наш" она отказалась читать? Отказалась. Вопросы есть? Вопросов нету."
А Кошону слабо было её исповедовать? Видимо слабо и невыгодно, тк он должен был сохранять тайну исповеди. А требовалось публичное признание. Потому и не настаивали.
Кстати,интересно, а если у подсудимого были дефекты речи, то у него был шанс пройти это испытание и не оказатся виновным в сношениях с дьяволом?)))

" 4. Современная Викка выросла из древнекельтских магических культов, адаптировав их под современность, получилось этакое гламурное поп-колдовство для небыдла. Разумеется, старые древнекельтские обряды типа принесения в жертву человека посредством сдирания с него кожи подверглись умолчанию - не поймут, скоты-с (с)..."
Если это кельтика, или неоязычество, то при чем здесь сатанизм? Логика?
Сатанизм - чисто христианское явление. Значит сие "гламурное поп-колдовство" к Жанне вообще никаким боком не относится. И ссылочку на упоминание той "рогатой статуи" предоставьте пожалуйста.

"5. "Дерево фей" было? Было. Мне очень понравилось, что авторы Вашей цитаты утверждают, что Жанна ни одной феи не видела. Я их поздравляю с изобретением машины времени и миелофона. Жду с нетерпением "вечного двигателя"."
(замечено действие целительной клизмы со скипидаром) Вы бы потрудились прочесть те книжечки и додуматься, что раз в процессе реабилитации допрашивали мать Жанны и односельчан (в т.ч. и тех, кто когда-то сам танцевал у этого дерева), то кто-то из них уж наверняка мог знать об этой детали. Вы таки цепляетесь - то что Жанна ходила туда и танцевала с остальными, не означает поклонение. Советую вспомнить Семиг и Троицу на Руси и все что с ними связано.

"6. Про реабилитационный суд. Прошу более подробно изложить логическую цепочку от мысли "легаты опросили over 9000 свидтелей" до вывода "не только процессуальные нормы были нарушены"."
Ну что трое участников обвинительного процесса свидетельствовали против Кошона и подробно изложили все уловки, применявшиеся на суде (подмена признания, подмена женской одежды на мужскую и тд), уже как бы намекает что процесс был не совсем честным и далеко небеспристрастным. То же, что рассказывали остальные свидетели (товарищи по оружию, односельчане, родственники) также не вязалось с образом ведьмы-еретички (даже девственность подтвердили-таки). То есть всплыла именно что заказуха, порочащая облик церкви как мудрой и справедливой. Потому процесс был объявлен именно недействительным. Беатификация и канонизация - это было значительно позже.

" 7. Наказание в виде анафемы пострашнее смертной казни, ибо звездец наступает не телу, а душе. Так что Кошона мне даже немного жаль,хотя и подлец он был."
Тут без комментариев. "Обещания Цезаря святы лишь для тех, кто в них верит."(с) к/ф

"8. Про Божий Суд над участниками трибунала ничего не могу сказать за давностью лет. Версий может быть несколько, вот только ЗАЧЕМ и КОМУ потребовалась зачистка "хвостов"?"
Ну вы же не думаете что только один высокопоставленный Кошон, ставший крайним и рыжим впоследствии, со стороны Франции содействовал тому, что Жанну осудили и сожгли? Тут дело именно в "кому выгодно?" но давность лет,она такая.

" 9. Вашего знакомого с его личным частным мнением я видел на органе, весьма похожем на банан."
Кажется вас он увидел тоже в не лучшем месте, но это уже ваше с ним дело.

" ЗЫ. И не приводите в качестве доказательств Википесдию. Вы б ещё Луркмор привели."
У Вики есть несомненный плюс, котророго нет у вас там указывают конкретные источники, а не только ОБС. Кстати на Лурке есть хорошие статьи. В частности про РПЦ и Ко (и хорошая спасенная статья о гонениях на науку).

П.С. Может предоставите таки источники? Интересно почитать же.

Вашеска Тойгрес   05.12.2011 12:53   Заявить о нарушении

1. По поводу источников. Это эссе было написано в 2004 году. Вопрос задачи: как Вы думаете, сколько времени займёт восстановление списка всех источников? Единственное - про полюбившуюся Вам рогатую женщину в вещах Жанны я узнал из передачи про сатанизм на каком-то из научно-популярных каналов, по-моему - "Дискавери". Но об этом чуть позже. А теперь ещё один вопрос: на хрена мне нужно приводить Вам свои источники, если Вы даже своих не читаете? :)))
Напр., о столь любезном Вам асессоре руанского трибунала докторе богословия Пьере Мижье подробно написано в ВАШЕЙ ссылке на книжку Райцеса! Но Вы даже поленились её прочитать, решив, что достаточно просто взять пару первых попавшихся названий, чтобы, видимо, все увидели, какая вы умная и образованная! :))))

Теперь для других участников этого диалога. Эссе про Жанну было написано в 2004 году, когда я написал историческое исследование роли Святой Инквизиции, чтобы снять атеистическую лапшу о "зверствах Инквизиции" с ушей читателей. Все согласились, что чёрных магов и ведьм жгли не зря, да и Галилей с Бруно вовсе не были невинными овечками. Но оставался единственный козырь - невинная жертва Инквизиции героиня Франции Жанна д'Арк. Я вспомнил всё, что знал о Жанне из курса школьной истории, соединил с тем, что знал об истории Инквизиции и пришёл к выводу, что сожгла Жанну не Инквизиция, а юридически процессуально неправоспособный трибунал, а Инквизиция - наоборот, Жанну реабилитировала. Об этом я и написал историческое эссе. Цель этого эссе была мною достигнута - вон даже Вайшеска Тойгресс с этим согласилась. На тот момент я совершенно искренне был уверен в невиновности Жанны. Но где-то через года я вдруг случайно наткнулся на передачу про историю развития сатанизма в Европе: про Жиля де Рэ, Аделаиду де Монтеспан и даже про Жанну д'Арк, чему сам удивился. И понял, что дело здесь гораздо интересней, чем нас учили в школе. Однако, взявшись копаться всерьёз, разочаровался: источников оказалось СЛИШКОМ много, причём противоречивых. Так что в настоящее время про Жанну можно сказать лишь следующее: ДОСТОВЕРНО известно, что она была, воевала с англичанами и бургундцами, попала в плен.Ни того, что было до этих событий, ни того, что было после этих событий, ни даже того, что было во время этих событий мы точно не узнаем, пока не изобретём машину времени. Напр., мы НИЧЕГО не знаем о судьбе Жанны после пленения. Помимо канонической версии, что её сожгли злые англичане, существует ещё как минимум 3 версии:
1. Вместо Жанны сожгли её изображение (была такая традиция у Инквизиции - символическое сожжение грешника в аду, а сам прощённый покаявшийся грешник отправлялся в монастырь).
2. Вместо Жанны была сожжена посторонняя девица, убившая мужа и троих детей.
3. Вместо Жанны была сожжена чёрная кошка.
И т.д.
Сведения о дальнейшей судьбе Жанны тоже расходятся: по одной из них она вышла замуж за рыцаря Робера де Армуаза и умерла в 1449 году от Р.Х. (Р. Амбелен, Е. Квашнина), по другой версии отправилась в монастырь (Р. Кишар) Одним словом, НИКАКИХ ТОЧНЫХ ДАННЫХ о судьбе Жанны НЕТ, за исключением ОДНОГО - Инквизиция в любом случае невиновна в её смерти.
Поэтому в моём эссе так много оборотов "говорят", "по некоторым данным", "есть мнение" и т.д. Ну нету у меня ТОЧНЫХ фактов, как нет их вообще ни у кого! А есть у меня только версии, которые в любом случае лучше канонической, основанной на курсе "Полная история Франции" Д. Бланше и Ж.Пинара, которая изначально полна самых диких глупостей и противоречий.

Андрей Рачев   13.12.2011 10:15   Заявить о нарушении

Теперь по пунктам.
1. Насколько легко шаманить с бубном и пудрить легковерным мозги - не знаю, в жизни не занимался ни тем, ни другим. Я, наоборот, стараюсь снимать лапшу с ушей легковерных. Вот это, действительно, тяжкий труд!
2. Почему Кошон не исповедовал Жанну. Жанна сама сказала, что постоянно слышит голоса. Это может быть симптомом как психического расстройства, так и одержимости бесами. Поэтому надо сразу определять, шизофрения ли у человека, или же он в самом деле одержим бесами. Если верно второе - необходимо сначала провести магический ритуал экзорцизма, а уж потом приобщать к церковным Таинствам, иначе м.б. эксцессы. Я об этом уже писал в статье "Одержимость бесами: признаки и причины возникновения", которая есть здесь же на сайте.
3. По поводу "сатанизм - это чисто христианское явление" я, честно говоря, даже не знаю, что и ответить-то... Да за 5000 лет до Библии в Персии были кланы слуг Ангра-Манью, а в Египте существовали тайные общества дьяволопоклонников типа "Общества Чудовищного Апофиса". Да и сам кельтский "злой бог" Гернуннос Рогатый, который был известен задолго до Христианства и перекочевал в современную Викку, всегда изображался в виде могучего покрытого шерстью человека с длинными прямыми рогами, хвостом и копытами. Никого не напоминает из Христианства?
4. "Допрашивали мать Жанны"... А вот по версии французского историка, академика Луи Бертрана, мать Жанны Изабелла вообще не присутствовала на реабилитационном трибунале и не допрашивалась, а показания свидетелей выглядели так, словно они были написаны под диктовку одним и тем же человеком.

Ну и вместо послесловия. Юля! Если уж пытаетесь рассуждать о чём-то, поверхностные знания предмета не помогут! Они только рассмешат знающих людей, как если бы школьник взялся спорить с академиком о структуре атомного ядра, начитавшись школьного учебника физики. Это ж Вам действительно не ЕГЭ сдавать! И какие Вам нужны ещё источники и ссылки, если Вы даже свои собственные источники поленились прочитать, лоханувшись со злосчастным Пьером Мижье... Вобщем, если хотите дискутировать - прошу разобраться в вопросе досконально, а не на уровне "тройку поставьте и я уйду". А то если бы я в школе преподавал у Вас хоть что-нибудь, то с таким уровнем знания предмета, как у Вас, Вы бы даже тройку у меня смогли бы получить минимум за 10 минетов, не меньше! :))))))

Андрей Рачев   13.12.2011 10:52   Заявить о нарушении

Любезнейший, как говорят на Луркморе, который вы все же посещаете, толсто. Очень толсто. Я рекомендовала вам статью О. Велейко, где подробно описываются мифы и позиции "разоблачителей" вроде вас, но похоже вы не удосужились туда заглянуть. Потому что точные данные о судьбе Жанны и мифы о её якобы спасении там приводятся.
В книжке, до которой вы докопались, у меня кстати, был указан Пьер Мише (?!) но тут уже видимо косяк переводчика. Пичаль, пичаль. Надмозги повсюду.
Я никогда не утверждала что Инквизиция онли сборище манияков - в истории найдется немало такого, от чего даже самых прожженых тамошних "сотрудников" стошнило бы словно институток. Вообще фанаты Warhammer 40000 (можно было узнать, посмотрев названия 2х фанфиков на моей странице) не имеют подобного предубеждения, но сие уже пофракционно и не особо важно.

"По поводу источников. Это эссе было написано в 2004 году. Вопрос задачи: как Вы думаете, сколько времени займёт восстановление списка всех источников? Единственное - про полюбившуюся Вам рогатую женщину в вещах Жанны я узнал из передачи про сатанизм на каком-то из научно-популярных каналов, по-моему - "Дискавери"."
Засчитан. Что - угадайте сами.
Передача, вроде бы на "Дискавери",в данном случае имеет такую же ценность как отечественные "Тайные знаки" на ТВ-3. Ибо, просмотрев аналогичные передачи про тамплиеров и Копье Судьбы, поняла что основная их цель - развлекательная. И собирают там практически все мифы, вплоть до ОБС. Это может заинтересовать, но не более.

"Насколько легко шаманить с бубном и пудрить легковерным мозги - не знаю, в жизни не занимался ни тем, ни другим. Я, наоборот, стараюсь снимать лапшу с ушей легковерных. Вот это, действительно, тяжкий труд!"
Судя по любезно предоставленному вами сайту "нейроинженерной магии" вы именно вешанием и заниматесь. Ибо просто физикам-ядерщиком быть стремновато, а Гордон Фримен один и непобедим. А что до описанного там - подобного просто тысячи и тысячи у всевозможных колдунов, целителей и магов "всех размеров и цветов, всех фасонов и сортов"(с).

"Почему Кошон не исповедовал Жанну. Жанна сама сказала, что постоянно слышит голоса. Это может быть симптомом как психического расстройства, так и одержимости бесами. Поэтому надо сразу определять, шизофрения ли у человека, или же он в самом деле одержим бесами. Если верно второе - необходимо сначала провести магический ритуал экзорцизма, а уж потом приобщать к церковным Таинствам, иначе м.б. эксцессы."
Почему не проверили одержима она или нет? Или опасались нежелательных результатов, отличных от требований заказчика? Уж святой водой могли побрызгать, благо особых препятствий тому не было.

" По поводу "сатанизм - это чисто христианское явление" я, честно говоря, даже не знаю, что и ответить-то... Да за 5000 лет до Библии в Персии были кланы слуг Ангра-Манью, а в Египте существовали тайные общества дьяволопоклонников типа "Общества Чудовищного Апофиса". Да и сам кельтский "злой бог" Гернуннос Рогатый, который был известен задолго до Христианства и перекочевал в современную Викку, всегда изображался в виде могучего покрытого шерстью человека с длинными прямыми рогами, хвостом и копытами. Никого не напоминает из Христианства?"
Вы не знаете что ответить? На этом можно было остановиться.
Для раннеязыческих пантеонов зооморфные божества это самое обычное явление, антропоморфные боги появились горадо позже, когда человек начал отделять себя от природы уже сильнее. Даже по учебнику мировой художественной культуры это можно проследить, не говоря уже о фольклористике, культурологии и литературных памятниках.
Естественно с приходом христианства(ака монотеизма) прежние божества отвергались и их культы подвергались преследованиям. Принцип "попирая чужую религию -возвышаешь свою" использовался повсеместно. Например вы можете поискать о епископе Евхарии и его изображении, где он держит цепь с прикованной Венерой (БДСМ таки жило, живо и будет жить:)))). Для раннего христианства вообще характерно отсутствие собственных творческих идей. Там просто перетолковывали и "пересобирали" античные статуи старых богов на нужный лад.
Естественно что поклонников старых богов тоже не любили и примерно наказывали смертью. Нет, тогда еще не огнем, а подручными средствами вроде камней.
А самого понятия "дьявол" или "сатана" в язычестве нет. Там все боги предстают единой семьей и у каждого из них свои функции, причем нет абсолютно плохих и абсолютно хороших. Так что называть язычников - "сатанистами", а антропоморфных божеств вроде Пана, Кернуноса и др. - "дьяволами", это являть всем свое полнейшее непонимание данного вопроса. А теория прамонотеизма чистейшей воды подлог, что было доказано неоднократно.

"Допрашивали мать Жанны"... А вот по версии французского историка, академика Луи Бертрана, мать Жанны Изабелла вообще не присутствовала на реабилитационном трибунале и не допрашивалась, а показания свидетелей выглядели так, словно они были написаны под диктовку одним и тем же человеком."
А вот по вашей версии инквизиторы использовали еврейские оккультные практики... И что на это сказать? Версий много. Доказательства одни. Какие-то проблеммы?

Ваше так называемое "послесловие" преставляет собой свежеиспражненный кирпич, появившийся в результате скипидаровой клизмы моих предыдущих высказываний. А сексуальные фантазии об оральном сексе в ролевой обстановке, явно порожденные длительным воздержанием (я в колдунстве не шибко сильна, может так и надо), как-то нездоровы и далеки от христианской доктрины аскетизма как Солнце от Сириуса.
Засим оставляю вас, дабы вы покаялись и не грешили больше. А то бесы, вы сами знаете, не дремлют:)))))))))

Вашеска Тойгрес   15.12.2011 15:15   Заявить о нарушении

Кх-м... Милейшая Вашеска, напомните мне, плиз, о чём мы с Вами тут спорим.
Насчёт того, что Инквизиция никоим боком непричастна к смерти Жанны, Вы вроде бы согласны. Насчёт того, была ли Жанна ведьмой - ТОЧНЫХ данных сегодня нет и быть не может.
Кстати, статью Велейко с "точными" данными я таки прочёл. Как выражаются на Луркморе, который "я всё же посещаю", изрядно доставило. Особенно аргументы типа "Женщина, которую сожгли на костре, очень сильно возмущалась, рыдала и жаловалась на судьбу. Следовательно, это была Жанна д'Арк". Полагаю, что если будут сжигать Ольгу Велейко, она будет радоваться, веселиться и петь матерные частушки. Вы как хотите, но мне статья Квашниной показалась гораздо более аргументированной.
http://samlib.ru/k/kwashnina_e_d/jann_legend.shtml
В ней есть ответы на многие вопросы, заданные Велейко. Кстати, там я нашёл и ответ, почему Кошон не исповедовал Жанну. Вынужден отозвать свою гипотезу - всё оказалось гораздо прозаичней: права не имел согласно тамошнему УПК.

/***Передача, вроде бы на "Дискавери",в данном случае имеет такую же ценность как отечественные "Тайные знаки" на ТВ-3.***/

Насчёт "Дискавери" - это Вы зря. Если они излагают непроверенные гипотезы, то именно так и говорят: "По мнению такого-то, оно вот как-то так примерно. Но это требует дальнейших исследований."

/***Судя по любезно предоставленному вами сайту "нейроинженерной магии" вы именно вешанием и заниматесь. Ибо просто физикам-ядерщиком быть стремновато, а Гордон Фримен один и непобедим. А что до описанного там - подобного просто тысячи и тысячи у всевозможных колдунов, целителей и магов "всех размеров и цветов, всех фасонов и сортов"(с).***/

Юля, Вас не затруднит перевести мне эту фразу с женского на русский? А то я так и не понял, почему стрёмно быть физиком-ядерщиком и какое отношение Гордон Фримен имеет к моему сайту.

/****Для раннеязыческих пантеонов зооморфные божества это самое обычное явление, антропоморфные боги появились горадо позже, когда человек начал отделять себя от природы уже сильнее. Даже по учебнику мировой художественной культуры это можно проследить, не говоря уже о фольклористике, культурологии и литературных памятниках.***/
Юля, можно Вас попросить не копипастить сюда Ваш учебник по культурологии? Экономьте если не моё время, то хотя бы своё собственное- больше на Warhammer останется. :)

/**** А самого понятия "дьявол" или "сатана" в язычестве нет. Там все боги предстают единой семьей и у каждого из них свои функции, причем нет абсолютно плохих и абсолютно хороших. Так что называть язычников - "сатанистами", а антропоморфных божеств вроде Пана, Кернуноса и др. - "дьяволами", это являть всем свое полнейшее непонимание данного вопроса.****/
А Вы не думали, что путаете причину и следствие? Что это как раз древние демоны явились людям и объявили себя "богами"? В Библии об этом недвусмысленно сказано. Потому и их фан-клубы, приносящие человеческие жертвы, были изрядно покритикованы дубинами и камнями.

/***А вот по вашей версии инквизиторы использовали еврейские оккультные практики... ***/
Ну, они не только их использовали. Это как-то составляет для Вас лично проблему?

/***А сексуальные фантазии об оральном сексе в ролевой обстановке, явно порожденные длительным воздержанием***/
[ухмыляясь]
И вот почему это я, когда писал ту фразу, сразу подумал, что Ваш ответ на эту мою реплику будет связан непременно с темой воздержания? :)))
ИЧСХ, не ошибся ведь! :))) А ведь я ж всего-навсего пытался Вам привить любовь к получению знаний таким способом, чтобы Вы при учёбе сочетали приятное с полезным, раз уж у Вас не получается ограничиться только полезным. :)))

Андрей Рачев   16.12.2011 12:57   Заявить о нарушении

Вообще-то статья О. Велейко доказывает нестостоятельность статьи Квашниной и др. ей подобных. Ваше передергивание слов совершенно неуместно. Что надо делать когда кажется вы, я думаю, и так знаете)))

"Насчёт "Дискавери" - это Вы зря. Если они излагают непроверенные гипотезы, то именно так и говорят: "По мнению такого-то, оно вот как-то так примерно. Но это требует дальнейших исследований.""
Я уже упоминала что в передачах собирают абсолютно все об обсуждаемом предмете, вплоть до откровенной чуши. А отгонять мух от котлет все-таки стоит. Особенно если есть претензия на серьезность.

" Юля, Вас не затруднит перевести мне эту фразу с женского на русский? А то я так и не понял, почему стрёмно быть физиком-ядерщиком и какое отношение Гордон Фримен имеет к моему сайту."
С прискорбием вынуждена вам сообщить, что мыслительные процессы не зависят от пола. Замечено очередное воздействие целительной клизмы. Если вы вспомните чем Гордон Фримен знаменит и почитаете любую местную желтую газетенку на оккультную тематику, то сумеете догадаться сами. Без помощи Шерлока Холмса. Честно.

" Юля, можно Вас попросить не копипастить сюда Ваш учебник по культурологии? Экономьте если не моё время, то хотя бы своё собственное- больше на Warhammer останется. :)"
Вообще-то эта была краткая выжимка из четырехчасовой лекции, я же все-таки стараюсь учитывать ваше, не совсем гуманитарное, образование. Сожалею, если клизма поработала и здесь. Потому что кроме вахи вам видимо нечего сюда добавить.

"А Вы не думали, что путаете причину и следствие? Что это как раз древние демоны явились людям и объявили себя "богами"? В Библии об этом недвусмысленно сказано. Потому и их фан-клубы, приносящие человеческие жертвы, были изрядно покритикованы дубинами и камнями."
Кхм. " А теория прамонотеизма чистейшей воды подлог, что было доказано неоднократно."(с)На сей счет я вас как бы предупреждала. В данном случае опираться на синкретичный труд, всключающий в себя сборник видоизмененных древнееврейских мифов и более поздних добавлений от монотеизма, мягко говоря, не следует.

" Ну, они не только их использовали. Это как-то составляет для Вас лично проблему?"
Лично для меня - нет, но сие означает двойные, и не только, стандарты. Я все понимаю, особенно если речь идет о британских и ирландских монахах, но там был особый случай.
Вообще право изучать каббалистические таинства у евреев было строго закреплено, отсюда напрашивается множество вопросов.

"[ухмыляясь]
И вот почему это я, когда писал ту фразу, сразу подумал, что Ваш ответ на эту мою реплику будет связан непременно с темой воздержания? :)))
ИЧСХ, не ошибся ведь! :))) А ведь я ж всего-навсего пытался Вам привить любовь к получению знаний таким способом, чтобы Вы при учёбе сочетали приятное с полезным, раз уж у Вас не получается ограничиться только полезным. :)))"
Простите если разочарую, но вы продемонстрировали не стремление стать сенсеем, а результат очередного воздействия скипидарной клизмы. И написать подобное мог разве что подросток, измученный гормонами, но никак не взрослый и солидный человек. Ай-ай-ай. Стыдно должно быть. Вас тут люди читают все-таки.

Вашеска Тойгрес   16.12.2011 17:34   Заявить о нарушении

Ладно, чтобы окончательно подвести черту под этой бессмысленной дискуссией, грозящей затянуться до бесконечности.
Резюмирую всё вышеизложенное.
1. Виновна ли Инквизиция в смерти Жанны д'Арк? Вывод: Невиновна.
2. Была ли Жанна д'Арк ведьмой? Вывод: прямых улик нет, но по совокупности косвенных данных такое предположение не лишено оснований. Именно поэтому в моём эссе данные выводы представлены как теория, доказанная не окончательно, но имеющая право на существование.
3. Была ли Жанна сожжена на костре (по мнению Велейко) или отправлена замуж (по мнению Квашниной)? Вывод: лично мне это абсолютно фиолетово - мне Жанна не родственница, не знакомая и не жена (слава Богу!). Но если подходить непредвзято - по моему мнению, версия Квашниной более обоснованна, чем версия Велейко. Скорее всего, Велейко работала уже со вторичными источниками информации, в то время как Квашнина - с первичными, в т.ч. с летописями и хрониками, на которые у неё приводятся ссылки. Но это моё личное мнение.

Если подвести черту под всей историей с Жанной Девственницей, то лично я считаю, что вся классическая версия шита белыми нитками. Судите сами. Жила-была в сельской глубинке 16-летняя неграмотная девчонка. Встала она как-то утром рано, подоила коров, выгребла навоз за ними и задумалась: "Чё-то как-то я живу стрёмно! С утра до вечера вкалываю, живу в каких-то глухих деревенских ****ях, в школу не хожу, даже матерное слово на заборе не могу написать, поскольку неграмотная... По выходным даже поколбаситься негде, до ближайшего ночного клуба - на машине времени полтыщи лет добираться. Пацанов нормальных в округе нету, один только Жиль де Рэ, да и про того поговаривают, что педофил... Вобщем, задрало меня такая житуха, схожу-ка я Францию освобожу от англичан. Всё какое-никакое, а развлечение!" И пошла освободила, ввалив нехилых ****юлей английской регулярной армии. Ничего подозрительного в этой версии не находите?

ЗЫ. Юля, я тут интереса ради посчитал, сколько раз Вы упомянули слово "клизма". Хотел я уж было пошутить на эту тему, но подумал, что я ж всё-таки солидный взрослый человек, мне ж потом стыдно будет. И не пошутил. :)))

Андрей Рачев   18.12.2011 13:25   Заявить о нарушении

Пожалуй с этим и впрямь пора кончать, поскольку я уже говорила что мне напоминают ваши эссе. В другом обсуждении. Насчет ваших выводов - опять же все было сказано. Вы напоминаете мне одну журналистку, которая утверждала что Ктулху таки существует. И якобы скоро проснется.
" Если подвести черту под всей историей с Жанной Девственницей, то лично я считаю, что вся классическая версия шита белыми нитками. Судите сами. Жила-была в сельской глубинке 16-летняя неграмотная девчонка. Встала она как-то утром рано, подоила коров, выгребла навоз за ними и задумалась: "Чё-то как-то я живу стрёмно! С утра до вечера вкалываю, живу в каких-то глухих деревенских ****ях, в школу не хожу, даже матерное слово на заборе не могу написать, поскольку неграмотная... По выходным даже поколбаситься негде, до ближайшего ночного клуба - на машине времени полтыщи лет добираться. Пацанов нормальных в округе нету, один только Жиль де Рэ, да и про того поговаривают, что педофил... Вобщем, задрало меня такая житуха, схожу-ка я Францию освобожу от англичан. Всё какое-никакое, а развлечение!" И пошла освободила, ввалив нехилых ****юлей английской регулярной армии. Ничего подозрительного в этой версии не находите?"
"Есть многое на свете друг Горацио..."(с)
По существу вы просто отказываете человеку в уме (или в некоей миссии свыше, тут уж кому как)на основании того, что это женщина неблагородного происхождения. Тогда объясните пожалуйста с чего это вдруг один простой архангельский мужик добивался знаний и сумел не только получить дворянство и благосклонность власти, но также показал себя и ученым и литератором - и все успешно? Вы ведь наверняка догадались о ком я говорю. А ведь согласно какой-то там передаче за этого мужика радел целый сонм колдунов, дабы тот расшифровал им древний манускрипт со страшной тайной. Вроде сие было на ТВ3.
Насчет клизм - первым об этом заговорили именно вы. И наблюдалось у вас кое-что аналогичное действию сего медицинского прибора, на Лурке часто упоминаемое. Так что подсчеты ваши в этом случае - занятие бессмысленное.
Насчет же некоторых магических аспектов рекомендую вам обратиться вот к этому человеку.Он составил книгу, которая вряд ли вам понравится.
http://vkontakte.ru/paperdaemon
Засим откланиваюсь и желаю вам оставить неблагодарное ремесло "срывателя покровов". Оно смешно смотрится. Правда. Почти как это)))
http://saintmadman.livejournal.com/60469.html

Вашеска Тойгрес   23.12.2011 22:16   Заявить о нарушении

Милая Юля, вот Вы тут давеча изрекли мысль, что мыслительные способности от пола не зависят. Но тут же сами опровергли своё высказывание. :)))
Судите сами. Я написал, что подвожу черту под обсуждением и тему считаю закрытой. Вроде бы уже Sapienti sat, как говорили на древнем латинском языке древние латиняне в своей древней Латинии. Но так ведь нет! Обязательно нужно задать мне ещё несколько вопросов.

1. Про мужика. Этот мужик хотел учиться. В отличие, похоже, от Вас. И для этого он многократно записывался то дворянским сыном, то поповским, то ещё каким-либо. Благо паспортов тогда не было. И я могу про него ещё много порассказать, но эта тема не о нём. Так что здесь далеко не всё так просто.
2. Про Жанну. Я, как Вы изволили заметить, сторонник точных наук - математики, физики и Магии. В отличие от всякого рода историй, культурологий и пр. философий у нас есть чёткий критерий: "Практика - критерий Истины". Поэтому вы можете легко убедить меня в истинности классической истории про Жанну д'Арк. Сходите к государю Айфону I, скажите ему, что слышали голоса, призывающие Вас восстановить Россию в границах СССР, получите из его рук звание Верховного Главнокомандующего и для начала отвесьте ****юлей хотя бы хохлам, чтоб газ не тырили. При этом - заметьте!- стартовые условия у вас получше, чем у Жанны: вы и по-взрослей, и по-опытней, и даже без ошибок написали слово "антропоморфный", которое Жанна в жизни не слышала.
3. По ссылкам сходил. Видимо, их содержание, по Вашему мнению, должно вызывать улыбку, но увы - не вызывает в силу того, что является полным УГ.

Андрей Рачев   24.12.2011 14:08   Заявить о нарушении

Ну откуда же у вас такая нелюбовь к женщинам? Вас мама в детстве притесняла что ли?

"Про мужика. Этот мужик хотел учиться. В отличие, похоже, от Вас. И для этого он многократно записывался то дворянским сыном, то поповским, то ещё каким-либо. Благо паспортов тогда не было. И я могу про него ещё много порассказать, но эта тема не о нём. Так что здесь далеко не всё так просто."
Его истинное происхождение таки неоднократно всплывало. Но каждый раз его решали все же оставить, видя талант и рвение. А если бы он вдруг стал не нужен с ним могли бы расправиться. Проблемы?
"Я, как Вы изволили заметить, сторонник точных наук - математики, физики и Магии."
Вспомнился демотиватор. "Во имя Отца, Сына и Святого Духа, инь и янь, заклинаю тебя Перуном, реактор работай!". Без комментариев.
"В отличие от всякого рода историй, культурологий и пр. философий у нас есть чёткий критерий: "Практика - критерий Истины"."
Абсолютная Истина? Это самый абстрактный предмет который только может быть. У перечисленных вами дисциплин также есть практические стороны, которые вы предпочитаете игнорировать. Потому что исторические факты не всегда соответствуют религиозным убеждениям.
Насчет голосов и прочего - советую поискать Ийсусов и прочих библейских персонажей по домам скорби. У вас стартовые условия будут получше чем у людей того времени, вдруг да получится устроить наконец Царство Б-жие на земле. В соответствии с первоначальным планом.
Что до УГ - а чего вы, собственно, ждали там увидеть? По духу сие весьма близко к данной статье.

Вашеска Тойгрес   19.03.2012 23:11   Заявить о нарушении