Зоя, не считаю, что вывод несправедливый. В моих окружениях - их несколько, я как бы четыре жизни прожила за свою одну - было именно так: говорили одно, думали другое, а прикидывали третье. Отказаться от так хорошо запомнившегося постулата - значит покривить душой. Нисколько эта фраза не умаляет подвиг советской страны, советских людей. Да ведь и на войне разве могли простые солдаты в глаза высокому начальству сказать, что думали? Ведь был, Зоя, ещё и 37 год, о котором никто из простых людей забыть не мог и не сможет никогда.
У меня речь НЕ О ТОМ, что русские лживы все, как мой ЛГ. Но были и такие, как он, согласитесь, это узнаваемый типаж.
Я помню, хорошо помню, время глухого "подбрежневского" вранья. Это было, отрицать невозможно.

Татьяна Бирченко   16.10.2015 18:32   Заявить о нарушении

По отдельным типам судят ОБО ВСЕХ те, кто и сам не может быть правдивым, или не относит себя к честным людям.
Вы множество хороших и добрых людей сейчас оскорбили. Бог Вам судья.

Зоя Орлова   16.10.2015 18:43   Заявить о нарушении

Не судите, да не судимы будете... Зоя, нельзя судить ОБО ВСЕХ по одному типу. Идеализация приносит не меньше вреда, чем откровенное вскрывание нарыва. Я просто вижу, что делается в теперешних поликлиниках (у меня прямо возле подъезда такая), вижу, что вывелась порода людей (женская порода), которая сраму не имет, и за блага для себя готова мать родную продать. И, к сожалению, сейчас много мужчин. которые попадают на удочку таких санитарок-медичек.

Вам больно читать в таком ракурсе, это говорит о том, что Вы чистый и честный человек. Но зачем же камень бросать в писателя? Кто-то должен сказать о наметившейся тенденции.

Татьяна Бирченко   17.10.2015 00:52   Заявить о нарушении

И добавлю вот что. В не очень обширном кругу моих знакомых у двух женщин мужья ушли к медичкам. У третьей до сих пор мужа "ушатывают", и переживания этой моей хорошей знакомой я до сих пор наблюдаю. Что это, как не тенденция?
А то, что один из предавших пытается вернуться назад и оплакал весь порог брошенного им дома - это скорее исключение.

Татьяна Бирченко   17.10.2015 08:35   Заявить о нарушении

Уважаемый писатель, Вы что-то всё перепутали. Про "наметившиеся тенденции" никто бы и не спорил, но Вы о советском времени говорили и о НАРОДЕ ВООБЩЕ. Что-то быстро Вы решили всё перемешать... Разница-то огромная, и перемены разительные произошли за 25 лет! Путать зоркому писателю не надо бы.
"Не судите да не судимы будете" - это Вы о себе?
Не я осудила НАРОД весь, сообщая о типичной лживости, обобщая по недостаткам и качествам отдельных личностей. Как раз мне пришлось возразить, что не растекалась в советское время ложь такими потоками, как Вы изображаете, иначе Гитлер бы точно до Тихого океана дошёл, или Америка сумела бы совершить свои подлые планы давным-давно.
Ничего я не идеализирую, и не одна Вы у нас "реально" мыслите. А вот люди наши честны в большинстве своём и потому очень доверчивы: кто сам не врёт, тот и ложь распознавать не научился, потому что ДОВЕРЯТЬ привык. Если бы было иначе, то не удалось бы командам Ельцина, Кравчука и Шушкевича так легко всех одурачить, когда 90% населения проголосовали за сохранение Советского Союза, а НА НАС наплевали и устроили "рынок" с прихватизацией. Теперь хлебаем не только воровство, грабёж народа, но и уничтожение образования, нравственности и так далее. Всё, как хотели "демократы правдивые". Я говорю о России, в Белоруссии немного иначе, возможно: знать не могу, никогда там не была.
Так что, если хотите быть честной, то под 5% населения не ставьте всех остальных граждан.
Я не хотела Вас обидеть, но помнить надо бы, что даже нечаянные оговорки - на руку врагам нашим. Вы посмотрите, какую брехню льют сейчас идеологи информационной войны.
Татьяна, я не думаю, что Вы - одна из тех, кто хотел бы разум народа нашего сделать таким же, какой видим сейчас у многих украинцев. Это оказалось нетрудно, прямо в соответствии с известным мнением: если говорить всё время человеку, что он "свинья", то он захрюкает. Внушение, зомбирование - страшное оружие, потому я и расстроилась, увидев Ваш вывод про типичную лживость, которую Вы, будто бы, видели ВО ВСЕХ. Именно это и говорят все западные СМИ! Послушайте хоть того же американца Майкла, живущего в России вредителя и лгуна, или оппозицию российскую. Один - с "честными глазами", другие и не скрывают цинизма. Это же бред, который за доллары совершается. Но Вы зачем им подпеваете, неужели и Вам платят за это?
Если Вы ничего такого не хотели, то ОЧЕНЬ прошу Вас, Татьяна, уберите те слова, из-за которых у нас с Вами и возникло разногласие.
Ну, а если нет, то... СОЖАЛЕЮ.

Зоя Орлова   17.10.2015 09:10   Заявить о нарушении

Зоя, я уже в растерянности. Да не хотела я и не собираюсь обвинять во лживости весь русский народ огулом. Я вывела на бумагу тенденцию, наметившуюся сейчас (о разгульных медичках и т. д.)
Что касается этой фразы об умалчивании собственных мыслей - да у нас разве только Деточкин резал правду-матку в глаза, и то, когда его поймали. Приспособился русский человек укрываться за лукавством и недоговорками, такая уж была установка властей. Никто рубаху на груди не рвал: "Да вот я! А вы?!"
И не стала русская нация от этого хуже. Но народ выжил и сохранил себя.

И мнение западных СМИ мне безразлично, и уверяю Вас, никто мне за творчество ни копейки не платил никогда. Если Ваше мнение не совпадает с моим в каких-то вопросах, это не основание обвинять меня во всех смертных грехах.

Я считаю, что творческий человек правду должен писать, и ничего, кроме правды. А если на правду навести глянец, то она уже по-другому называться будет.

Татьяна Бирченко   17.10.2015 13:04   Заявить о нарушении

Да глупости Вы говорите! Что и возмущает. Вы просто ПРОПАГАНДИСТ какой-то, из тех, кто оболгать лучшее умеет. Таких много развелось сейчас.
Среди кого Вы жили и где? Прямо посочувствовать Вам хочется, несчастная и замученная диссидентка времен сталинских репрессий...
В 50-60-е годы мои родители, учителя советские, позволяли себе многое на собраниях говорить, за что директор школы (вот тот как раз был из горделивых лгунов) пригрозил моему отцу выговором и тем, что мой отец заслуг никаких иметь не будет. Ну, и что? Да большая часть нашего народа заслуг не имела. У меня тоже НИКАКИХ, как и льгот. Но не власть же виновата, а ОТДЕЛЬНЫЕ личности, что меня вовсе не обозлило по отношению к времени и людям.
Что же Вы всё твердите про трусость и лживость?
По-вашему, это нормально, так опошлять?
"...такая уж была установка властей. Никто рубаху на груди не рвал: "Да вот я! А вы?!" И не стала русская нация от этого хуже. Но народ выжил и сохранил себя".

Смотрите, как Вы рассуждаете, "творческий человек":
"Да вот я! А вы...".
Ну, так мог вести себя только самоуверенный или бестактный хвастун. Можно и рубаху НЕ РВАТЬ, а говорить тактично о недостатках или нарушениях - критиковать тоже надо с умом и без хамства.

О чём Вы опять? Какие установки и от кого спасаться надо было народу? От самого себя? Как только язык поворачивается... Ведь даже партократы и чиновники остерегались "борзеть" сверхнагло, народ-то за ними следил, можно было и к ответу призвать открыто и честно. Это сейчас многие молчат, лишь бы работу не потерять, потому и "пашут" по 12 часов вместо 8.
В те годы так народ не вымирал, как в 90-е и сейчас. В советское время забота о человеке была не на словах, а на деле.
Бесполезно напоминать правду тому, кто не хочет помнить хорошего, кто всё перевирает.

А вот ещё смешные слова:

"Я считаю, что творческий человек правду должен писать, и ничего, кроме правды. А если на правду навести глянец, то она уже по-другому называться будет".
Значит, у меня - "глянец" (хотя не называю себя писателем и творческим человеком), и это у меня "приукрашенная правда", а Вы у нас - ИДЕАЛ среди представителей критического реализма. Смех, да и только!
Какой Вы приверженец правды, пусть скажут другие люди, кого Вы к лжецам причислили, то есть все простые советские труженики.
Говоря про ИЗМЕНЫ мужиков, про стервозность современных "медичек", так сумела Татьяна обобщить, что ЛОЖЬ возвела в типичное явление времени. Люди ведь живы, свидетелей пока много, так что к правдолюбцам, бьющим себя в грудь, зря Вы себя относите.



Зоя Орлова   17.10.2015 14:36   Заявить о нарушении

Типичное явление времени было тогда именно замалчивание правды. Я не диссидентка, всю жизнь живу в Белоруссии, родители мои - учителя, у мамы было педстажа 50 лет. Почему у Вас такая агрессия, не понимаю. Давайте, Зоя, мирно разойдёмся, я не хочу продолжать бессмысленный диалог.
Если перечитать всё, что Вы пишете в мой адрес, возникает ощущение, что это писано именно по чьему-то заказу.

Татьяна Бирченко   17.10.2015 16:08   Заявить о нарушении

Чудеса: сама искажает, но именно меня упрекает в деятельности по заказу. Значит, и меня объявила лгуньей! Вот современная пропагандистка! Если Вам такая черта присуща, не судите по себе обо всех кругом, ещё раз Вас прошу. Не Вам судить обо мне и моих убеждениях, я предательницей по отношению к своим родителям и людям советским никогда не стану.
Заказная деятельность сейчас хорошо оплачивается в долларах как раз тем гражданам, кто РУГАЕТ советскую власть, а народ наш рисует лживым... и так далее. ВЫ это И ДЕЛАЕТЕ, так зачем же меня-то упрекать?
Добиться взаимопонимания с Вами невозможно. Не знаю даже, почему Вы не хотите признать хотя бы неточности своего выражения мыслей. Может, когда-нибудь поймёте. Удачи.

Зоя Орлова   17.10.2015 16:53   Заявить о нарушении

Да, Татьяна, а насчёт агрессии Вы тоже ошибаетесь: я мух даже обижать не умею, мне всех жалко. Но горячиться в споре иногда могу, ведь мне хотелось защитить своё родное, то что дорого, что пытаются уничтожить уже 25 лет. Ну, никак не хотелось и Вас ТЕРЯТЬ, чтобы и Вы ушли в своих представлениях о прошлом к тем, кто и РАЗРУШИЛ нашу жизнь.

Зоя Орлова   17.10.2015 17:00   Заявить о нарушении

Да, о родителях Ваших: Вы считаете, что они тоже лгали всю жизнь? Неужели до Вас не доходит, что Вы и их причислили к "типичному явлению"? Подумайте и пощадите хоть близких своих... Думаю, для них тоже трагедией является то, что разрушена жизнь миллионов граждан, а лучшего общества построить не смогли, и вряд ли теперь это возможно.
Один из принципов современных "свободных и честных предпринимателей" таков: "Бизнес - это искусство выгребания денег из карманов населения без видимого насилия". Вот Вам нынешняя "правдивость": врут и морочат голову на каждом шагу. Именно поэтому не надо ПРОШЛОЕ порочить.

Зоя Орлова   17.10.2015 17:12   Заявить о нарушении

Прочитал внимательно всю переписку, и после этого решил прочитать рассказ.
В целом рассказ несколько сумбурный. Не было бы таких медичек были бы такие лживые мужья? Но это так, к слову.

Об основной теме спора. Хотя можно сказать, что это не спор, это дискурс.

"Объяснение этому нашлось бы, если вспомнить, как люди в прочное советское время говорили одно, думали другое, а прикидывали третье."
У меня такой вопрос к Татьяне. Были ли в советское время коммунисты, твёрдо убеждённые в правоте идей Маркс-Ленина, и которые и думали, и говорили, и ДЕЛАЛИ (не прикидывали, а ДЕЛАЛИ) всегда одно?
Я не понял одного в этой процитированной фразе, что они, советские люди, прикидывали?

Думали одно, говорили другое, делали третье - это говорили о партийной номенклатуре, которая своими делами и привела Советский Союз к развалу. Точнее, это сделал Запад-Бильдерберг с помощью партноменклатуры и своего продвиженца с ночной кукушкой Горбачёва. К нему эта фраза относится в полной мере.

А лжецы были всегда, во все времена, во всех народах и странах. Потому процитированная фраза Т.Б. больше относится к примеру для народа США. Если посмотреть на Псаки, Обаму, Хилари Клинтон и прочих кукол от Бильдерберга. Нужно понимать главное из римского времени - кому выгодно. А о жизни римского лживого общества что мы знаем? Ничего! И были ли тот Рим (там где нам его определяют)? И не была ли по большей части эта распутная римская империя придумкой, фантазией средневековых авторов? Или эти авторы пытались опорочить какой-то другой Рим, в другом месте, но город Священный для многих народов того времени, и с какой целью?

Таким образом, маленькое обобществление может нас завести в ещё бОльшую ложь, которую автор пытался нам показать - ложь на бытовом уровне. В сущности, в рассказе показана обычная для жизни каждого народа бытовая ложь. И если убрать процитированную фразу вместе с абзацем, то рассказ будет вполне обычным - обычная жизнь неудавшейся семьи.

А что в Беларуси есть такие 60-летние и старше мужчины, которые пользуются услугами весёлых и лживых медичек? И много ли таких медичек работает? А молоденькие медички то же воспитанницы советских времён?

Дискурс – противопоставление строгому анализу исторических фактов (концепций развития) НЕ ФАКТОВ и АРГУМЕНТОВ, а КРИТИЧЕСКИХ ОБРАЗОВ и ЭМОЦИЙ. В этом случае ВАЖНО НЕ ТО, ЧТО МЫ ЗНАЕМ ОБ ОБЪЕКТЕ, А КАК К НЕМУ ОТНОСИМСЯ.
Потому обе спорящих стороны не смогли друг друга понять.
Зоя говорит о более масштабном, использует факты, а Татьяна говорит об эмоциях, которые вызывают у неё данная ситуация.
Увы.

Семтекс   13.11.2015 13:15   Заявить о нарушении

Уважаемый автор, спасибо Вам огромное! Как-то неудобно обращаться к человеку, не зная имени, но Вы меня очень порадовали! Рада Вашей поддержке.
Однако подозреваю, что Татьяну Б. убедить не удастся: она ведь уверена, что именно Псаки и другие американцы её-то и поддержали бы. Может, размечталась даже (не учитывая фактических своих возможностей), что и её Сорос заметит? Тогда можно будет не просто перевирать и искажать, а делать это за деньги. Продажностью это называется!
Всем теперь слава С.Алексиевич глаза застит, за собой зовёт. Как же, без таланта особого стала всему миру известна и денежку получила.
Зато как С.А. про россиян говорит! Именно так, как нужно Америке и хунте киевской: "Куда ни зайдёшь, хоть в метро, хоть в трамвай, везде хором Украину склоняют, врагами считают..."
И вот эти слова могла сказать умная, добрая, правдивая писательница?
Так что задуматься бы надо некоторым: для дружбы между нами нужны взаимное уважение и тактичность. Не надо стремиться охаять жизнь соотечественников (тогда мы были одной страной), да ещё с таким смакованием, чтобы разлитые бытовые помои обрызгали всё общество.

Зоя Орлова   13.11.2015 15:38   Заявить о нарушении

Ложь на бытовом уровне - именно это я и хотела показать. Всё остальное - и притянутые за уши американцы (да ко мне-то никакого отношения это не имеет), и журналистские приёмы - так ударить по автору, чтобы из того пух и перья полетели, зачем это Вам, Зоя?
Я повторяю - для людей, являющихся моими современниками, это до боли знакомо - замалчивание правды, не на уровне генсеков, а в каждой конторе и конторке, невозможность сказать дураку-начальнику в глаза, что он глуп, как пробка (как же: номенклатура!). Не верю, что сии чувства ни разу в жизни не испытывали мои оппоненты.

Татьяна Бирченко   13.11.2015 17:19   Заявить о нарушении

а разве сейчас в капиталистическом настоящем можно сказать начальнику, что он дурак?
Даже молодёжь, которая воспитана на капиталистических ценностях, не говорит начальнику - Дурак!

Повторю, ещё раз. Это обычная бытовая проблема и переводить её на глобальный или государственный уровень некорректно.
Татьяна, а сможете ответить на поставленные мной вопросы?
Просто такую ситуацию, когда не отвечают на вопросы, я понимаю, как признание своей неправоты в данной ситуации.

Семтекс   13.11.2015 17:36   Заявить о нарушении

Да не может Татьяна ответить на эти вопросы, она твердит одно и то же, думая, что так, как она или её знакомые, вели себя все.
Могу Вам с уверенностью сказать, что Вы, Татьяна, говорите о разных ж..полизах (так их мой отец называл, коммунист, между прочим). Этих подхалимов, или просто молчунов покорных, готовых и на ложь, мало кто уважал. Их презирали. Таких в коллективе могло быть 5-6 на 70-80 человек.
Но воспитанные люди знали немало слов, кроме "дурак", и потому вполне могли высказывать свою точку зрения аргументированно и с достоинством. Причём не только на педсоветах или собраниях, но и в прессе.

Зоя Орлова   13.11.2015 18:53   Заявить о нарушении

Да, ещё Татьяне, которая бытовую ложь хочет навязать читателям в качестве типичного явления. А ведь по таким выводам о морали граждан могут судить молодые читатели и обо всём советском народе. Если бы это было так, то не сказал бы Гитлер, что страну с такой нравственностью победить невозможно.
Не было бы ни З.Космодемьянской, ни лётчика Маресьева, ни панфиловцев или Карбышева. Достаточно примеров? Любая медсестричка на войне, тащившая на себе раненых, должна бы вызывать у Вас не только те бранные слова, которыми Вы одарили современных сексоток.
И послевоенное поколение заслуживает совсем других слов, а Вам хотелось бы всех только мелочными, трусливыми душонками изобразить. На бытовом уровне и пишите об отдельных случаях, не обобщая о народе в целом.

Зоя Орлова   13.11.2015 20:56   Заявить о нарушении

Зоя, судя по тому, что Вы вдруг стали сокращать мою фамилию до одной буквы (кстати, с какого переляку? я же Вас не называю Зоя О.) вы набрали скорость в применении журналистских приёмов. Ещё раз - в последний - останавливаю Вас. И скажите: куда у Вас в сознании провалилось несколько десятилетий коллективного "одобрямса"? Не верю, что Вы никогда не сидели ни в одном актовом зале и не хлопали восторженно в ладоши, иначе в журналистике Вы бы не выжили. Это называлось: "перекрыть кислород", надеюсь, Вам не надо объяснять, что это такое? Но Вы настолько лихо щёлкаете пером, что чаша такая Вас, видимо, миновала.
Так вот, прекратите Ваши провокации, будьте честны. Больше я Вам отвечать не буду. Мне не хочется загонять Вас в ЧС, Вы человек небесталанный.

Татьяна Бирченко   13.11.2015 21:07   Заявить о нарушении

Не поняла, почему так обидно сокращение? Это всего лишь техническая необходимость иногда. Извините, если этим обидела. А меня можете называть З.О., ничего обидного в этом не вижу.
Но мы с Вами очень разные! Если Вам так известно "одобрямс", то для меня этот термин чужой совершенно. Я не была членом партии, мне не очень хотелось куда-то пробиваться, а несправедливость видела от ОТДЕЛЬНЫХ подлых людей, но никак НЕ ОТ ВСЕГО НАРОДА. Прощайте, правдивый автор.

Зоя Орлова   13.11.2015 21:40   Заявить о нарушении

Ой, забыла сказать! Таня, я ведь УЧИТЕЛЬНИЦА, как и мои родители. Не врать и не бояться говорить правду приучили по-доброму и на собственном примере ещё дедушка с бабушкой, обыкновенные крестьяне-колхозники.
В газетах изредка публиковалась, если хотелось что-либо сказать НАРОДУ.

Зоя Орлова   13.11.2015 21:50   Заявить о нарушении

Автору Семтекс. Во-первых, я Вас под рецензию Зои не приглашала, она - тоже, поэтому с Вами и не общаюсь.
Можете объявить меня хоть прихвостнем Антанты, хоть поборницей движения за очищение доброго имени дурочки Псаки, мне безразлично.
Что Вы ищете здесь? Дешёвой популярности? Узнаваемо и типично для людей, использующих бесцеремонный влаз.
В случае ещё одной Вашей реплики я Вас просто отправлю в ЧС.

Татьяна Бирченко   14.11.2015 07:29   Заявить о нарушении

Жаль, Татьяна, что не захотели Вы понять.
Мы ведь с Вами должны бы СКАЗАТЬ о своём времени ЛУЧШЕЕ.
Не обижайтесь, посмотрите добрее на наше прошлое. Разные были люди, и мне искренне жаль, если Вам не повезло и вокруг были только те, кто уважения не вызывал.
А если вдруг всё-таки внесёте в чёрный список, то это и будет подтверждением того, что та мораль, которую приписываете всему советскому народу, она Вам родная. Перешагните через желание быть правой там, где нечем гордиться. Тогда и о Вас у меня другое мнение сложится.
В основном люди блокируют только тех, кто использует бранные слова, унижает, оскорбляет, кто явно из троллей или русофобов. А мы с компетентным и вежливым автором пытались всего-навсего защитить от огульных обвинений себя и своих добрых знакомых, родственников, да и всех, кто рядом с нами жил и живёт.
Я уверена, что большинство, кто послушал бы наши и Ваши слова, принял бы не Вашу сторону. Так что зря Вы угрожаете чёрным списком.
Если бы кто-то из моих учеников почитал, то возмутился бы...

А место на данном сайте не является частной собственностью, и сюда можно входить без приглашения. Понимаю, если кто-то кого-то грубо оскорбляет, но этого же нет.
Упрекаете в поисках популярности не по адресу. Здесь чуть не каждый второй выдвигает себя на номинацию, жаждет в рейтинги попасть, мы не из их числа.
И про про типичное явление нелогично: то "молчаливое согласие" и лживость считаются типичным явлением, то желание высказаться, то есть правду сказать, вдруг становится "ТИПИЧНЫМ для жаждущих популярности". И где тут справедливость?
Не обижайтесь, никто Вам зла не желает. Забудьте о плохом, если оно было. Поменьше бы нам сейчас гадкого и безнравственного видеть, именно этого Вам желаю. Удачи, здоровья и добрых людей вокруг.

Зоя Орлова   14.11.2015 10:42   Заявить о нарушении

Зоя, я всё сказала Вам.

Татьяна Бирченко   14.11.2015 11:07   Заявить о нарушении

Но Семёна зря удалили, он правильно говорил, и человек хороший.

Зоя Орлова   14.11.2015 11:25   Заявить о нарушении

Правилами прозару не запрещается подключаться к дискуссии под рецензиями, написанными другими авторами.
Я никого не оскорблял, правил общения на прозару не нарушал. Если есть нарушения, то есть кнопочка "заявить о нарушении". И модераторы применят меры.
Удалять, что же, это право слабого человека, неуверенного в своей "правде". Правда у каждого своя, Истина одна.
Можете смело заносить меня в ЧС о чём будет отражено в резюме.
Меня заносили в ЧС те, кому вообще ничего не писал и не читал их произведений.
Люди бывают разные.
Конечно, можно огородиться ото всех сиеной в виде чёрного списка. Но только в том случае, если Вы, Татьяна, пишете только для себя. Однако выложив свои творения для всеобщего ознакомления и обсуждения, нужно быть готовой критике.
Жаль, что огульно обвинили во лжи всех советских людей (кроме бабушки из рассказа). Это печально.

Не люблю, когда удаляют мои замечания, в которых всё написано по делу и без троллинга и оскорблений.

Семтекс   14.11.2015 13:47   Заявить о нарушении

Согласна полностью, только Татьяна ничего не хочет признавать, кроме своего субъективного мнения о людях и времени.

Зоя Орлова   14.11.2015 15:00   Заявить о нарушении