Если на 2/3 немецких дивизий пришлось наших потерь 8 миллионов, то на 1/3 пришлось бы ещё 4 миллиона, никак не 8.
Арифметика, Андрон. Точная наука. «Навскидку» не любит. Без «второго фронта» мы потеряли бы на 4 млн. солдат больше.

Германия потеряла на Восточном фронте УБИТЫМИ порядка 6 миллионов солдат и офицеров. На самом деле, думаю, все 8; последние 3.5 месяца боёв подсчёт не вёлся, а именно в это время немцы бросали на фронт необученные и наспех сколоченные части, которые сметались нашей тяжёлой артиллерией. Безвозвратные потери Германии были выше (это убитые+попавшие в плен+умершие от ран+инвалиды).

США потеряли убитыми в Европе порядка 150 тыс. человек. Думаю, Германия потеряла на Западном фронте убитыми сравнимое с этим число. Иначе не бывает. Если, конечно, американские солдаты не боги и не били немцев, как клопов.

Другое дело — БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери Германии на Западном фронте. Тут «да», тут 1/3 вполне реальна. В 1945 немцы сдавались союзникам целыми дивизиями. Да что там «дивизиями»! — армиями! Армия фельдмаршала Шёрнера прорывалась на запад с одной мечтой: сдаться американцам. Так что это не «уничтоженные гитлеровцы».

Когда «барабанщики» сравнивают потери вермахта убитыми на Восточном фронте с безвозвратными потерями на Западном, они мухлюют. И знают это. Намеренным лжецам я не верю во всём, привычка такая.

А огромную поддержку союзников поставками в СССР военной техники, станков, рельсов, бензина, автомобилей, продовольствия и пр. никто не отрицает.
Разве что «фанфаристы».

Насчёт «уважения» не соглашусь. Судят по делам, а не словам.
Из 3-4 млн. наших солдат, попавших в плен летом-осенью 1941, почти все погибли от голода и болезней. Их заморили.
Американские и английские солдаты получали в немецком плену письма из дома и посылки с сигаретами; на них выменивали у охраны шоколад и спиртное. Пленные американские лётчики играли в баскетбол и пользовались услугами немецкого стоматолога.
Это не выдумки, это рассказы бывших военнопленных каналу National Geographic. Сам слышал.
Так что, кто кого уважал, я сужу иначе.

Нас начали уважать те немецкие солдаты, кто побывал в советском плену.
Они думали, что мы вовсе не будем брать пленных.

Воки Шрап   30.03.2021 08:38   Заявить о нарушении

Воки, вы считайте не только 8 млн. солдат, но и 20 млн. гражданских. Как бы их тоже надо не забывать. А то получается, мы в тычки глупых фрицев прогнали. Почему только 4 года тянули...
Что касается "уважения", то я говорю не о отношению как к человеку, а уважению, как к врагу. Немцы советских солдат как врагов чертовски уважали. Впрочем, и советские воины уважали фрицев как неприятеля.
Что касается того, как были ликвидирована треть гитлеровских войск - вопрос десятый. Главное, что ликвидирована. И эта треть не стреляла в наших солдат. Вы лихо пишете про то, что "потеряли бы еще 4 миллиона". По мне и гибель дополнительно еще одного солдата - трагедия, для вас - и 4 млн - ерунда.
А далее то что? Потеряли бы 4 миллиона, взяли бы Францию, Испанию, Италию, Бельгию... Сделали бы их советскими. И... Но это лирика.
Далее. Говорите, союзники мало потеряли солдат? Так в этом и смысл ведения боевых действий. Не телами солдат устилать путь к победе, но беречь их. А у вас получается, что негодники-союзники хреново воевали. Вот потеряли бы на три-четыре миллиона солдат больше - вот это нормально тогда. )))

Андрон Таранов   30.03.2021 10:43   Заявить о нарушении

Андрон, не приписывайте мне и за меня того, чего я не говорил. Вы сейчас возражаете не собеседнику, а своим мыслям, наделяя собеседника ими.
Частое явление в Сети.

Наших «гражданских» немцы уничтожили 16 млн. Если мы говорим о войне, как о вооружённом противоборстве, то эти 16 млн. в нём с какого боку?
Это геноцид, это не имеет к военному противоборству отношения.
Мы, оккупировав половину Германии, могли с лёгкостью сравнять счёт «гражданских».

Но мы же не звери.
Может, поэтому пленные немецкие солдаты нас и зауважали?

О возможной потере ещё 4 млн. солдат (из-за отсутствия Второго фронта) я пишу не «лихо», а бесстрастно. Как о предполагаемом факте. Не более.

О захвате Франции, Испании, Италии и Бельгии я вообще ничего не говорил.
Не додумывайте за меня. Это Вы с кем-то ещё спорите, из былых собеседников.

Я считаю, что оккупационные войска надо было оставить только в Германии и Австрии (как части рейха), в Венгрии и Румынии (прямых союзниках Гитлера). И оговорить сроки оккупации. Из Польши, Югославии, Чехословакии, Болгарии надо было выводить войска сразу, летом 1945. И не соваться в их местные разборки.

О мизерных потерях союзников.
Андрон, они же не затем тянули со Вторым фронтом, чтобы терять миллионы своих солдат. У них демократии, у них выборы. Гробы плохая реклама кандидату. «Дотянули» до последнего, когда у Германии мало что осталось выставить против сил вторжения. Вот и шагали налегке. Солдаты смеялись: «К рождеству будем дома!».
Тут чистый расчёт. Но Черчиллю он не помог. :) Зарвался со своими играми в парашютные десанты, недооценил танкистов фюрера.

Когда союзники подошли к границам рейха, последовали Арденны и потери резко пошли вверх. Об этом Эйзенхауэр пишет. Гитлер не хотел пускать союзников на территорию Германии. Если бы не это упрямство Гитлера, потери союзников были бы ещё меньше.

Воки Шрап   30.03.2021 11:40   Заявить о нарушении

"Андрон, они же не затем тянули со Вторым фронтом, чтобы терять миллионы своих солдат".
Вы в курсе, что в 1940 году Великобритания уже сражалась с Германией? В той же "Битве за Британию" немцы за несколько месяцев лишились 2000 самолетов. Много это или мало? К началу ВОВ немцы сконцентрировали около 3000 самолетов у границ СССР.
Кстати, когда британцы сотнями в день уничтожали немецкие самолеты, тов. Сталин слал своему другу Адольфу эшелоны с зерном и рудами. Неприятные фактики? Некоторых ажно корежит до сих пор. Но это не в ваш огород камешек. Мне понравилась ваша фраза, что после освобождения Европы, надо было оттуда уходить, за исключением Германии.

Андрон Таранов   30.03.2021 18:10   Заявить о нарушении

Просто я считаю неприличным оставаться в чужом доме и навязывать хозяевам свои пилюли счастья.
Вышиб из чужого дома захватчика-бандита? — извинись перед перепуганными хозяевами за поломанную мебель и уходи. Пусть запираются на свой ключ.
А вот лежбище бандита — это совсем другое дела. Ему не пилюли, ему кровопускание надо делать. Чтобы всю дурную кровь удалить.

По-моему, так.

Историю той войны я знаю. Храбрости и мастерства британских пилотов не умаляю.
Что до сотен сбиваемых немецких самолётов В ДЕНЬ, позвольте улыбнуться: Германия теряла в среднем 7 истребителей и 7 бомбардировщиков в день, Британия — 9 истребителей.

Замечу, что за первые 4 месяца боёв на Восточном фронте (я нарочно взял срок, равный битве за Британию) Германия теряла 15 боевых самолётов в день.

Англичане считают нанесённый нацизму урон (1634 боевых машины немцев) в битве за Британию своей победой и празднуют 15 сентября, как победу.
Это их право, праздновать.

Нас же убедили, что 1826 сбитых немецких боевых самолётов «не в счёт» нашего великого поражения в 1941 году.
Обязаны плакать. Навзрыд.

Где тут «победобесие», а где «бедобесие», понять сложно.

И, уважаемый Андрон, давайте попробуем не пользоваться терминологией дешёвых пропагандонов?
Сталин не «слал» Гитлеру зерно и руды, а «менял» их на станки и технологии. Передовые, кстати. Вряд ли те зерно и руды, останься они в СССР, помогли бы советской промышленности наладить выпуск авиадвигателей.

Не знаю, каких дурней «корёжит» этим зерном, но я бы на месте Сталина сделал бы тоже самое. Я бы и сейчас охотно поменял зерно и руды на технологии Intel и AMD. Не поменяют ведь ни за какие коврижки, учли ошибку фюрера. :)

Воки Шрап   31.03.2021 08:49   Заявить о нарушении

Я не про все дни пишу же. Владею таки азами арифметики.
Что касается сбитых немцев британцами и сбитых немцев нашими, то любой уничтоженный враг - большой плюс в любом случае. Но есть нюанс - какими собственными жертвами добывается эта победа.
Что касается нашего сотрудничества с национал-социалистической Германией и полюбовного раздела Польши, то я останусь при своих. Некамильфо все же сотрудничать с палачами. Даже если это выгодно. Запах нехороший какой-то.

Андрон Таранов   31.03.2021 11:18   Заявить о нарушении

Конечно, победу лучше добывать меньшей кровью, кто спорит. Думаю, наши пилоты на «Спитфайрах» увеличили бы счёт сбитых немцев вдвое, а то и втрое. И уцелели бы сами.
Увы, англичане отказались поставлять нам эти машины. «Секретна», видите ли!
О кого «секретна»? От истекающего кровью союзника, пилоты которого гибнут на «ишачках» вместо твоих лётчиков?!
Я называю это обычным британским скотством.

Увы, наши потери были неизбежны. Это вам любой специалист скажет, хоть что-то понимающий в военном деле. Удивительно, что выстояли. Вы же не думаете, что в штабах ОКВ сидели идиоты, планируя операцию «Барбаросса»?

Предвоенную торговлю с национал-социалистической Германией одобряю; а куда деваться, при таких-то англичанах?!

Что до раздела Польши, то соглашусь, совершили глупость. Как в этическом, так и в военном смысле. Говорят, «отодвинули границу». Чушь собачья, это расстояние немецкие танки прошли одним махом. А вот репутацию себе испортили основательно и надолго.
Если уж собирались вернуть обратно утраченные земли империи, надо было делать это честно, без сговора с фюрером. Боязно? Тогда сидим и помалкиваем, развиваем промышленность, что ещё делать.

Воки Шрап   31.03.2021 11:48   Заявить о нарушении

"Вы же не думаете, что в штабах ОКВ сидели идиоты, планируя операцию «Барбаросса»"
Не думаю.
Но с разведкой у них было не очень. Это раз.
Гитлер в Майн Кампф переоценил избранность немецких солдат. И его сторонники-генерали, разделяющие его расовое мировоззрение, попали в эту ловушку. Это два.
Ну, и недооценил он и "колосса на глиняных ногах". Это три.
Поэтому план "Барбаросса" стал сбоить почти сразу после начала его реализации.
Ну и, это надо быть очень упорным тире тупым, чтобы вновь, после 1 мировой войны, наступить на те же грабли, начав воевать на два фронта.
В целом, конечно, немецкий генералитет был весьма не плох. Написал бы даже "хорош", но как бы не попасть под наши новейшие законы...))) Скажут - фальсифицируешь. Или... Обидится какой-нибудь ветеран. Или еще что-нибудь смешное и/или безумное придумают в ближайшем будущем.

Андрон Таранов   31.03.2021 16:13   Заявить о нарушении

Ну, на придумки наши выдумщики горазды.
:)
Разведка у немцев работала перед войной блестяще. Продали нам перед войной все образцы своих самолётов! Не наши самолёты уворововали, чтобы сравнить, а продали свои! Ну, тут-то наши лучшие пилоты и поучаствовали на «Мессершмиттах» в «боях» против «ишачков» и «чаек».

Такие испытания не проводятся ведь смеху ради, их результатом являются доскональные письменные отчёты. Думаю, удручающий отчёт и был направлен в Генеральный штаб, Сталину, Берии, ещё кому-то. Думаю также, что фотокопия отчёта легла и на стол Геринга. Тот доложил фюреру: русские испытали все свои машины в бою против нашего Ме-109. Процент побед у русских ничтожен. Господство в воздухе гарантирую.
Не будь они уверены в фотокопии отчёта, шиш бы они продали нам самолёты.
Сидел где-то их человек, на весьма высоком посту.
Так что боевые и технические возможности РККА они знали, как свои пять пальцев, отсюда и запланировали необходимое количество своих войск.
И потом, у них все командиры полков и выше прошли Первую мировую на офицерских должностях. А у нас?
И это при пятикратном их превосходстве в огневой мощи и семнадцатикратном в манёвре, плюс полное господство в воздухе!

Читал воспоминания немецкого генерала, тот с удивлённым огорчением писал, что русские умудрились сделать то, что у них не получилось в Первую мировую: они добились железной дисциплины.

Немцы видели в РККА русскую армию Первой мировой. С пьяной удалью и бунтами в окопах. А столкнулись с абсолютно другой армией. С поражаемой, отступающей, но верной присяге до последнего солдата. Это их удивило. Потому что умонастроения чужих солдат не измерить никаким отчётом.

Есть предание, как усталый и голодный римский легион, совершая марш, встал лагерем у яблони, на которой висело спелое яблоко. Всего одно.
Когда легион снялся и ушёл, яблоко осталось висеть.
Такие легионы и создают Великие Империи.

А ежели господа командиры манипул первым делом бросаются выискивать чужие телевизоры и холодильники в брошенных квартирах отбитого у неприятеля города, да ещё и доносят императору на своего легата-убийцу, чтобы проскочить в командирчики когорты, минуя звание, то грош цена такому легиону. Он и себя не сможет защитить, не то что Империю.

Воки Шрап   01.04.2021 08:50   Заявить о нарушении