Да, Ирина, можно и так посмотреть. Вы увидели так. Одно из удивительных качеств в прозе то, что она, ввиду оценочной недосказанности (если разумеется автор не постарался скрупулёзно расставить все точки над всеми возможными и невозможными и), работает чем-то навроде зеркала для читателя, и каждый читательский отклик - он и о читателе, потрудившемся и взявшим на себя смелость ;)

По поводу умения быть честными с собой - не могу не согласиться с тем, что это очень важно. Не могу разделить абсолютную уверенность, что прям вот все проблемы прям вот только от этого, но важность умения быть честным с собой - тут я с Вами.

Хотел ли быть герой рассказа посланником? Я так не думаю, честно. Он, герой, просто задал вопросы в контексте уже произошедшего. Ввиду того, что герой не рассчитывал быть посланником, то и обидеться именно на это герой не мог. Скорее, герою горько, что окружающие гоняются за фантомами, не видя реальных людей, - это, кстати, в копилку причин "всех проблем людей". Впрочем, можно и в том, что люди гоняются за фантомами, увидеть неумение быть честными с собой ;)

Был ли у героя один выбор? Я так не думаю. Вообще так не думаю, что у кого-то есть какой-то выбор. Тут я рекомендовал бы обратиться как раз к практике честности с собой: ну кто мы такие, чтобы полагать, будто у кого-то был некий выбор? Время остановилось? Творец снизошёл и показал пути свои неисповедимые? Если кто-то поступил каким-то образом, всё, что может человек мыслящий сказать об этом - на то были свои причины.

Ждал ли герой, что кто-то обратит на него внимание? Он не только ждал, он его сам предлагал, но такое предложение требует взаимности. Нельзя подбежать на улице к девушке и сказать - выходи за меня, сойдёшь за сумасшедшего, это я утрирую для наглядности, но в отношениях людских сходно - нельзя брать и предлагать помощь, пока точно не понял, помощь ли это, и требуется ли она. Можно ведь и добрыми делами вымостить дорогу в ад.

Все проблемы людей... Может быть, многие их проблемы от неумения смотреть на вещи трезво, без фокусировки на себе как на жертве, или как на эксперте, как на очень много значащем человеке, или как на единственно верно видящем происходящее - от этого случаются монологи, но не диалоги... неумение точно оценить ситуацию в моменте, я бы сказал так.

Феронин   13.04.2021 12:35   Заявить о нарушении

Соглашусь с Вами, Феронин, не верно выразилась, сказав про «все проблемы», естественно, не могут быть все проблемы от этого. Но согласитесь, была бы жизнь проще, если бы все думали и говорили то, что думают, а не то, что от них ожидают услышать, как пример неискренности в общении друг с другом в результате не умения быть честными с собой.

Герой не обиделся, это тоже не правильное слово. Сожаление у него было, что кто-то не попросил у него помощи. Мне показалось, что хотел он быть для кого-то важным, нужным, хотел помочь, но не решился предложить помощь, боясь отказа.

Прощу прощения, если мой первый отзыв получился резким или категоричным.. Такой цели не было. Мне всего лишь показалось, что герой упускает возможности делать то, что хочется и что должно и потом размышляет много о прошедшем

..Не могло ли быть всё намного проще, если не спрашивать «точно ли это помощь и требуется ли она», а «хочется ли мне помочь»? Если есть желание помочь, не говорит ли это о том, что помощь в любом случае востребована?

«Все проблемы людей ..от неумения точно оценить ситуацию в моменте» Согласна. Только оценка момента всё равно будет у всех своя. Каждый смотрит на всё через призму своих убеждений.

Ирина Франц   13.04.2021 21:55   Заявить о нарушении

Ирина, Вы когда-нибудь пробовали изо всех сил, по самому вот настоящему, говорить то, что думаете? У Вас при этом не возникало ощущения, что уже и не знаешь - где это настоящее, и я ли это вообще, все эти думания?

Феронин   14.04.2021 10:59   Заявить о нарушении

"Герой не обиделся, это тоже не правильное слово. Сожаление у него было, что кто-то не попросил у него помощи. Мне показалось, что хотел он быть для кого-то важным, нужным, хотел помочь, но не решился предложить помощь, боясь отказа." - вот этого не исключаю, в каждом человеке такое есть, а герой ведь не исключение, тоже человек. Однако, это уж очень глубоко, хоть и верно. На поверхности же рассказа всё-таки другое. Герой пытается понять героиню))) И задаётся вопросом: почему только некий бомж может быть посланником? Почему вообще все люди - не посланники? Это ведь было бы куда логичнее. Возможно, так и есть?)

Феронин   14.04.2021 11:02   Заявить о нарушении

"Мне всего лишь показалось, что герой упускает возможности делать то, что хочется и что должно и потом размышляет много о прошедшем" - герою иногда тоже так кажется. Но, как я уже говорил, на всё есть свои причины, в том числе герою быть таким, и раз он таков, значит, того ему и было нужно, а размышления его - тоже таковы, нужные ему размышления. Это как в фильме "Матрица", когда Пифия говорит Нео - ты вроде бы избранный, но всё ещё чего-то ждёшь, быть может, ты начнёшь действовать в следующей жизни. И так и случилось. Ну а если менее метафизично и более конкретно, то слово "упускает" подразумевает наличие такой возможности, однако же, похоже, такая возможность существует лишь в фантазии героя - и фантазии доброго читателя, в действительности же всё несколько жёстче, возможности нет.

Феронин   14.04.2021 11:05   Заявить о нарушении

"Если есть желание помочь, не говорит ли это о том, что помощь в любом случае востребована?" + "каждый смотрит сквозь призму своих убеждений" ==> ну а разве это само по себе не есть убеждение? В том, что помощь в любом случае востребована. А там недалеко и до высылания миссий во все страны света, насаждать там "цивилизацию", ведь местные не умеют жить, не дал им Господь ума, так мы исправим, не так ли?

Я остаюсь открытым для обсуждения. Мне нравится Ваша мысль о честности с собой, и о том, что каждый смотрит через призму своих убеждений, здесь я с Вами практически на все сто.

Но в конкретной ситуации с героем. Дайте-ка мне подумать хорошенько. Надо точнее выяснить, о чём мы говорим.

Феронин   14.04.2021 11:09   Заявить о нарушении

Перечитал. Что могу сказать прямо сейчас. Важный нюанс: церковные люди, воцерковлённые, они ведь считают себя более правильными, до такой степени, что из-за стола могут вскочить, если неправильные слова про зодиак, не дай Бог, при них прозвучали. И смех, и грех, как говорится. Вот я и говорю: если человек такой ПРАВИЛЬНЫЙ, что позволяет себе иным показывать, правильность эту свою, то что же, пусть ею и обходится. Пусть и дальше бомжей за ангелов принимает. Помогать такому бесполезно. А если рассмотреть чисто по-человечески, так герой вовсе не ангел, просто хотел к себе внимания человеческого, желудок у героя чувствительный вышел, а героя пустили по схеме, сначала вкусным прикормили, а потом перестали, ведь не ангел же. Там всё между строк есть, но вытянуть это не так просто на поверхность, текст-то ироничный... В каком-то смысле, герой принял такое решение для себя сквозь призму собственного чувства некой справедливости, там, где он мог сделать выбор.

Феронин   14.04.2021 11:31   Заявить о нарушении

Ирина, Вы когда-нибудь пробовали изо всех сил, по самому вот настоящему, говорить то, что думаете? У Вас при этом не возникало ощущения, что уже и не знаешь - где это настоящее, и я ли это вообще, все эти думания?  мои мысли – это ещё не я. Когда наблюдаешь за собой во время думания, это становится очевидно.

„И задаётся вопросом: почему только некий бомж может быть посланником? Почему вообще все люди - не посланники? Это ведь было бы куда логичнее. Возможно, так и есть?»  Ну не все ещё готовы видеть во всех людях посланников :) предоставьте играть каждому в свои игры. Для кого-то карты не совместимы с церковью, другие видят иначе..

«у а если менее метафизично и более конкретно, то слово "упускает" подразумевает наличие такой возможности, однако же, похоже, такая возможность существует лишь в фантазии героя - и фантазии доброго читателя, в действительности же всё несколько жёстче, возможности нет.» почему Вы думаете, что возможности нет?..

"Если есть желание помочь, не говорит ли это о том, что помощь в любом случае востребована?" + "каждый смотрит сквозь призму своих убеждений" ==> ну а разве это само по себе не есть убеждение? В том, что помощь в любом случае востребована. А там недалеко и до высылания миссий во все страны света, насаждать там "цивилизацию", ведь местные не умеют жить, не дал им Господь ума, так мы исправим, не так ли?  согласна. От личных убеждений до миссионерства один шаг.. Если есть желание помочь, то это скорее всего говорит только о том, что я сама нуждаюсь в этом. Это желание нужно мне, не другим. Вопрос, почему во мне возникае желание помочь или наоборот, не возникает этого желания..

«Я остаюсь открытым для обсуждения. Мне нравится Ваша мысль о честности с собой, и о том, что каждый смотрит через призму своих убеждений, здесь я с Вами практически на все сто.»  А что именно в Вашем понимании «быть честным с собой»?

Ирина Франц   14.04.2021 22:17   Заявить о нарушении

Я перечитала ещё раз Ваш рассказ. Смешно рассказали про бомжа, который удрал, не выдержав заботы хозяев. Хороший рассказ, правдивые мысли, ироничные нотки чувствуются. Поздравляю Вас!
Если под вниманием хозяев следует понимать вкусно приготовленные блюда, то всё понятно :) я бы, возможно, тоже не предложила бы помощь.. Это как если бы я пришла в гости, а ко мне отнеслись без ожидаемого внимания как к почётному или хотя бы как к равному. А будто бы как к человеку второго сорта.. Там, где герой мог делать выбор, он воздал неискренностью за неискренность.. Возможно, я ошибаюсь. На данный момент думаю так.

Ирина Франц   14.04.2021 22:49   Заявить о нарушении

Очень интересно, "мои мысли – это ещё не я. Когда наблюдаешь за собой во время думания, это становится очевидно." - расскажите, пожалуйста, об этом ещё?

Феронин   15.04.2021 13:05   Заявить о нарушении

...мне кажется Вы сами прекрасно всё знаете.. В зависимости от ситуации в человеке проявляются различные субличности. У каждой своя история и свой «голос». Кто та, которая пишет? Кто тот, который это читает? Всё это истории, человеческие биографии, со своим опытом, детством, окружением.

В каждом человеке мне видится человеческое и божественное начала, инстинкт самосохранения, наше тело, стремящееся продолжить себя.. кроме это есть дух, сознание, сверх-сознание или высшее Я..кто как называет. Вопрос в том, кем каждый себя считает или желает видеть...куда направляет своё внимание. Заповедь возлюбить Творца как раз в том и есть – направить на него внимание. Любовь мне кажется это и есть безоценочное внимание...Желание направлять внимание..

В идеальном варианте внимание направляется на наблюдателя, т.е. на само внимание, и тут многие мудрецы обещают просветление :) Но я пока до этого не добралась, знаю только, что во мне есть несколько уровней.

Есть пока только интуиция, когда чувствуешь, не осознавая, без участия ума. Есть внутренний голос, который говорит и отвечает на вопросы. Но не всегда, а когда очень сильное желание понять.

Обычно всё внимание рассеивается на мелочи дня. Но и они бывают прекрасны. Это чудо. Пение птиц, цветущие ветки, причудливые формы облаков, нежный ветерок, красивые деревья, ещё не одевшиеся в зелёные одежды, смех детей, неловкость взрослых.. и многое другое, на которое раньше не обращалось внимание, теперь как бы заглядывает мне в душу и вызывает удивлённую улыбку..

Ирина Франц   15.04.2021 20:16   Заявить о нарушении

Ирина, спасибо, действительно интересно. Нет, я знаю не всё, но многое звучит знакомым из того, что Вы пишете. Очень в последнее время интересуюсь творчеством Курпатова Андрея Владимировича, он пытается максимально научно-рационально исследовать такие вещи, - возможно, и Вам будет интересно ознакомиться с его взглядами.

Феронин   15.04.2021 22:26   Заявить о нарушении

"А что именно в Вашем понимании «быть честным с собой»?" - пожалуй, наиболее трудный вопрос. Как только его раскрываешь - теряешь больше, чем приобретаешь. Можно только перформулировать снова общими словами - это маскимально реализованное намерение быть точным, трезвым, беспристрастным, совпадающим с действительностью. Чем точнее я сам себя предсказываю, тем я, вероятно, честнее? Мне бы помогло и Ваше дополнение, в виде примеров, что именно и в Вашем понимании быть честным с собой? Насколько мог, я попытался проиллюстрировать это в театральной атмосфере пространства Фень-Янь, был бы рад, если бы Вы прочли и дали свои отклики, они у Вас удивительно глубокие, проницательные, и как раз точные и трезвые.

Феронин   17.04.2021 00:16   Заявить о нарушении

ЗЫ надо бы дополнить "максимально реализованное намерение быть точным, трезвым, беспристрастным, совпадающим с действительностью" + "в описании себе самого себя", что ли. Реконструкция себя, действие на первый взгляд абсурдное, ибо применяется для взаимодействия как раз не с собой.

Феронин   17.04.2021 00:18   Заявить о нарушении

"...мне кажется Вы сами прекрасно всё знаете.. В зависимости от ситуации в человеке проявляются различные субличности. У каждой своя история и свой «голос». Кто та, которая пишет? Кто тот, который это читает? Всё это истории, человеческие биографии, со своим опытом, детством, окружением."

Ну это как посмотреть. Можно ведь и так. Я не прекрасно всё знаю, и ради честности есть смысл всякий раз сверяться. Субличность - всего лишь удобный термин, как название мелодии, но играются все мелодии на том же инструменте, проявляя те или иные качества-звуки, выглядеть это может очень по-разному, что и порождает домыслы о субличностях, но всё это умещается в одном человеке. Я не говорю о настоящих расколах, впрочем, границу провести трудно, но всё это зачастую лишь термины.

Кто та, которая пишет? Ну, да. Настроение, которое доминирует. Задача, обстоятельства, много вводных, много параметров, огромное множество. По большому счёту, каждый человек - сложный набор таких вот "субличностей". И всё-таки, я не могу идентифицировать себя ни с одной "субличностью". Как и Вы, подозреваю, не станете идентифицировать себя ни с одной из своих. Следовательно, разговор зашёл не совсем туда ;) Управление берёт на себя та субличность, которая лучше всего справляется в данной ситуации. Можно предположить и такой вариант. Что это даёт в связи с тем, откуда началась беседа? ;)

Феронин   17.04.2021 00:24   Заявить о нарушении

я бы вернулся вот в эту точку: "мои мысли – это ещё не я. Когда наблюдаешь за собой во время думания, это становится очевидно." Введение субличностей, как мне кажется, отвлекает от этого важного наблюдения. Мне кажется, мы подошли к очень важному вопросу: а что такое это "я".

Феронин   17.04.2021 00:26   Заявить о нарушении

"А что именно в Вашем понимании «быть честным с собой»?" - пожалуй, наиболее трудный вопрос. Как только его раскрываешь - теряешь больше, чем приобретаешь.
------ > не уверена, что поняла Ваш ответ «теряешь больше, чем приобретаешь». Потерять в этом вопросе можно только иллюзии о самом себе и приблизиться к себе настоящему..

"Можно только переформулировать снова общими словами - это маскимально реализованное намерение быть точным, трезвым, беспристрастным, совпадающим с действительностью. Чем точнее я сам себя предсказываю, тем я, вероятно, честнее?"
----- > Прошу прощения за мою невнимательность и за повторный вопрос, Вы уже объясняли это в самом начале...Т.е. это намерение отвечать всегда на вопрос «кто я на самом деле?»...Чем точнее моё видение себя совпадает с действительностью, тем я честнее? Правильно я поняла? А что тогда для Вас действительность?

"Мне бы помогло и Ваше дополнение, в виде примеров, что именно и в Вашем понимании быть честным с собой?"
------- > В моём понимании это самонаблюдение, обычное наблюдение как раз за теми субличностями, которые стремятся выразить себя через меня :) Кто та, которая сейчас пишет? Могу ли я сейчас определить источник моей готовности отвечать Вам? Что говорит во мне? Бескорыстное, беспристрастное желание поделиться своими мыслями и наблюдениями? Или эгоистичное желание Вашего внимания?

"Насколько мог, я попытался проиллюстрировать это в театральной атмосфере пространства Фень-Янь, был бы рад, если бы Вы прочли и дали свои отклики, они у Вас удивительно глубокие, проницательные, и как раз точные и трезвые."
------ > Благодраю за столь лестные слова для моего самолюбия:) Вы читали мои рецензии другим авторам или имеете мой отзыв на Ваш «визит ангела», с которым Вы не согласились? Почитаю Ваш Фень-Янь, пожалуй...уговорили. Интересно, почему Вы не захотели прочесть мой «покой хранится..»?

"ЗЫ надо бы дополнить "максимально реализованное намерение быть точным, трезвым, беспристрастным, совпадающим с действительностью" + "в описании себе самого себя", что ли. Реконструкция себя, действие на первый взгляд абсурдное, ибо применяется для взаимодействия как раз не с собой."
------- > В моём понимании это как раз не абсурдное, а необходимое действие для взаимодействия в первую очередь с собой, а не с внешним миром.

"И всё-таки, я не могу идентифицировать себя ни с одной "субличностью". Как и Вы, подозреваю, не станете идентифицировать себя ни с одной из своих.
Следовательно, разговор зашёл не совсем туда ;) Управление берёт на себя та субличность, которая лучше всего справляется в данной ситуации. Можно предположить и такой вариант."
------- > Естественно, Вы же не думаете, что Вам отвечает некая беспристрастная, свободная от всех предубеждений, честная с собой и с другими личность? Я пока что только на пути к "истинной себе", в вечных сомнениях, вопросах, взлётах и падениях.

Что это даёт в связи с тем, откуда началась беседа? ;)
------- > Для чего Вы начали беседу, завершили её вскоре и возобновили снова? Вы осознаёте свою потребность в чужом внимании?

"я бы вернулся вот в эту точку: "мои мысли – это ещё не я. Когда наблюдаешь за собой во время думания, это становится очевидно." Введение субличностей, как мне кажется, отвлекает от этого важного наблюдения. Мне кажется, мы подошли к очень важному вопросу: а что такое это "я".
------- > напротив, введение субличностей как раз подводит к ответу на Ваш последний вопрос. Прежде чем найти самого себя, надо найти и увидеть в себе «не себя».
Если ни мои мысли, ни мои чувства и желания, ни моё стремление к вниманию со стороны, ни моё тело с его инстинктами и т.д. это ещё не я, то естественным образом возникнет вопрос «кто же я»? Логично предположить, что «я» - это то, что думает и чувствует. Я намного больше того, чем или кем считаю себя. Может быть, мы с Вами и есть мысли «Бога»/“Сверхразума» или чего-то ещё, неделимого, нерушимого, бесконечного? И на самом деле мы и есть это самое Единство, но не способные на данный момент ощутить это единство по многим причинам, потому что каждый смотрит на другого и себя через свои собственные фильтры?

Ирина Франц   17.04.2021 13:39   Заявить о нарушении

"не уверена, что поняла Ваш ответ «теряешь больше, чем приобретаешь»." - речь об общем феномене потери, который возникает когда сравниваешь высказанное с тем что ощущается, и то, что ощущается, всегда кажется больше и полнее, а высказанное кажется неполным и каким-то менее мерным, как плоскость по сравнению с голограммой. Это известный философский "феномен", как бы аксиома, - человек не может быть высказан словесно без потерь, без искажений, во всей точности и полноте. Я о чём-то таком, о том, что чем больше пытаешься пояснить, тем больше кажется что то ли запутываешься, то ли теряешься в словах, а суть остаётся не до конца раскрытой, не во всей полноте показанной. Иногда трудно, или кажется что невозможно, пойти дальше простого "быть честным с самим собой", в надежде на интуитивное понимание. Но я всегда за обсуждение ;)

Феронин   17.04.2021 18:53   Заявить о нарушении

"Прошу прощения за мою невнимательность и за повторный вопрос, Вы уже объясняли это в самом начале...Т.е. это намерение отвечать всегда на вопрос «кто я на самом деле?»...Чем точнее моё видение себя совпадает с действительностью, тем я честнее? Правильно я поняла? А что тогда для Вас действительность?"

Хорошо, давайте снова. Я ведь не утверждаю, что я точно знаю, как быть честным с собой. Это не знание, а установка. Иногда она срабатывает лучше, обычно так бывает когда ощущаешь ясность сознания. Иногда она, установка быть честным с собой, срабатывает хуже, смотря по состоянию и по обстоятельствам, верно? А иногда, вообще что-то идёт не так. Как весело подметил один известный автор - "и тут Остапа понесло". А как можно пояснить установку, как можно дать определение установке? Это трудная задача. Это уже чисто интуитивный слой себя. И чтобы его определить словесно, требуется проделать непростую работу внимания. Итак, установка "быть честным с самим собой". Вероятно, самое простое - это (от-)давать себе отчёт в собственных действиях. Как это делается? Планирование, исполнение в моменте, и осмысление постфактум, верно? Вероятно, в процессе планирования, исполнения и осмысления, если точно знаешь почему и зачем что-то делаешь, то нет ощущения нечестности с собой, не так ли? Но есть трудность: человеку не дано знать что-либо во всей полноте, человек постоянно живёт в какой-то относительной известности, в каких-то вероятностях, предсказаниях. Возможно, именно это я и подразумевал, когда где-то поставил (?) Вам вопрос критически: а Вы уверены, что быть честным с собой вообще возможно в принципе? Если присоединить к этому вопросу понимание о том, что "мои мысли - ещё не я", то становится совсем интересно, не так ли?

Есть и другой способ оценки честности с собой, его называют "целостность", это когда говоримое, думаемое, и делаемое одним и тем же человеком не содержит противоречий. Вероятно, этот последний способ более практичен, как считаете?

Феронин   17.04.2021 19:01   Заявить о нарушении

Про действительность - вопрос вообще замечательный. Я не знаю, как на него ответить, надо подумать. Пока приходит на ум то, что действительности не может быть "для меня". С другой же стороны, каждый человек существует в своей индивидуальной действительности. С третьей, можно определить и так, что человек вообще не существует в действительности - только в своих представлениях о ней. Тут надо разбираться с человеком, с "я", так как действительность для "я" и действительность "вообще" могут оказаться различными описаниями.

Всё начинается, тем не менее, с ощущений, пусть ими и не ограничивается, верно? У меня есть "данность" - то, что я вижу, слышу, обоняю, осязаю и чувствую на вкус, есть также ощущения которые сложнее определить, их не записали в группу основных чувств, но они тоже есть, разные внутренние ощущения, от простых ощущений положения тела в пространстве, так сказать, относительно направления действия сил гравитации, и до сложных ощущений психики (откуда и психосоматика). Всё это действительность для меня? Да. Далее, существуют интеллектуальные объекты, притом, они не такие уж чисто интеллектуальные, а сложным образом "завязаны" на психический мир. Тем не менее, они могут определять моё поведение в мире внешнем (чисто условно, ведь если разобраться, я знаю внешний мир лишь постольку поскольку он отражён в моём внутреннем мире). Как тут разграничить действительность от иллюзий? Вероятно, методом совпадений-пересечений, что ли. Поясню. Делали эксперимент: надевали призматические очки, это "смещало зрение" и человек не мог взять в руку предмет, который видел сквозь очки. Человек догадывался, что дело в очках, и начинал "шарить" рукой, пока не нащупывал предмет - тогда зрительный алгоритм корректировался и он впоследствии уже мог использовать зрение точно - но снова требовалась корректировка после снятия очков. Принцип построения модели действительности (что ли) - логическая корректировка через пересечение всех известных каналов восприятия. Если я вижу, но не нащупываю - что-то не так, надо учиться, пока не совпадут-пересекутся и зрительный образ и осязательное ощущение. Подобным образом иллюзии можно (?) пытаться отличать от действительности - если нечто не нащупывается, не слышимо, и не видимо, и так далее по всем ощущениям - это может быть иллюзия, но не факт, ведь мы знаем уже, что нечто может быть видимо умозрительно - скажем, нейтрино, оно никак впрямую не ощущается, но тем не менее, повторяемым экспериментом могут быть обнаружены следы его существования - тут уже сложно, это "магия" интеллекта, но принцип где-то сходен: условия эксперимента те же, результаты предсказываются, затем эксперимент проводится, и сравнивается предсказанное с полученным, далее анализ. Подобно эксперименту со зрением сквозь призму: оно предсказывает руке куда двигаться, а осязание подтверждает (или не подтверждает) верность движения, при этом по умолчанию предполагается осязаемость предмета (с нейтрино не так, и осязаемость отсутствует, а зримость опосредована). В общем, если свести это к простоте, я вижу это символически в виде креста: интуиция и логика. Интуиция постоянно ищет и предсказывает, а логика - сверяет. Важны обе. Их пересечение даёт выявление истинности исследуемого. Простите, вышло длинно и сумбурно.

Феронин   17.04.2021 19:20   Заявить о нарушении

"В моём понимании это самонаблюдение, обычное наблюдение как раз за теми субличностями, которые стремятся выразить себя через меня :) Кто та, которая сейчас пишет? Могу ли я сейчас определить источник моей готовности отвечать Вам? Что говорит во мне? Бескорыстное, беспристрастное желание поделиться своими мыслями и наблюдениями? Или эгоистичное желание Вашего внимания?" - в моём понимании, это медитативность, випассана, отстранённое наблюдение без оценки, но это ещё не честность с собой, так как не до конца ясно, кто "я" и что считать честностью описания (а оно подразумевается). Вообще, мы говорим, интуитивно, об описании себе себя, но это также подразумевает и более сложные вещи: отношения с собой. В каких отношениях с собой я состою. И можно ли ставить вопрос так, если да, что он по сути означает и как дать ответ.

Феронин   17.04.2021 19:25   Заявить о нарушении

"Интересно, почему Вы не захотели прочесть мой «покой хранится..»?" - почему же не захотел, руки не дошли) уже иду читать.

Феронин   17.04.2021 19:26   Заявить о нарушении

«Я о чём-то таком, о том, что чем больше пытаешься пояснить, тем больше кажется что то ли запутываешься, то ли теряешься в словах, а суть остаётся не до конца раскрытой, не во всей полноте показанной. Иногда трудно, или кажется что невозможно, пойти дальше простого "быть честным с самим собой", в надежде на интуитивное понимание.»
----- > Согласна. В обсуждениях не всегда рождается истина. В словах можно потерять смысл. Смысл постигается сердцем. Сердце отвечает тишиной. Можно понимать и чувствовать одно и то же, но называть это разными словами. Можно использовать одни и те же слова, но понимать под ними совершенно различные вещи. Я пере-спрашиваю, чтобы избежать недоразумений.

Ирина Франц   18.04.2021 01:47   Заявить о нарушении

«Вероятно, в процессе планирования, исполнения и осмысления, если точно знаешь почему и зачем что-то делаешь, то нет ощущения нечестности с собой, не так ли?»
---- > согласна. Я бы сказала, что если точно знаешь, почему и зачем что-то делаешь, то есть знание мотивов своих поступков. Это я называею честностью с собой, так как тут уже есть «наблюдатель», отличный от простого "я"

Ирина Франц   18.04.2021 01:49   Заявить о нарушении

Второй способ целостности, когда мысли и действия не противоречат или не противодействуют друг другу более применим на практике, но не является гарантией честности. Можно быть целостным, т.е. всецело быть поглощённым ложными идеями о самом себе, не осознавая это.
Разделение процесса на «до», «вовремя» и «после» привязывает к времени, к линейности. Можно освободиться от этого, наблюдая за собой вне времени, всегда и везде, если предположить, что есть только здесь и сейчас и только здесь, в этот миг я есть такая, какая есть, со всеми своими мотивами и действиями, потом приходит понимание и ощущение «я есть». Вопрос «кто я?» тогда уже становится не актуален. «Ты больше, чем всё это и ты есть.»

Ирина Франц   18.04.2021 01:49   Заявить о нарушении

„ Но есть трудность: человеку не дано знать что-либо во всей полноте, человек постоянно живёт в какой-то относительной известности, в каких-то вероятностях, предсказаниях. Возможно, именно это я и подразумевал, когда где-то поставил (?) Вам вопрос критически: а Вы уверены, что быть честным с собой вообще возможно в принципе? Если присоединить к этому вопросу понимание о том, что "мои мысли - ещё не я", то становится совсем интересно, не так ли?“
------ > Это выдуманная трудность. Если говорить исключительно о внутреннем мире человека, то непредсказуемость мира внешнего ему не должна мешать в процессе самопознания. С этой точки зрения на Ваш вопрос, уверена ли я, что с собой можно быть честным в принципе можно ответить «Да, если отбросить все планирования и предсказания того, какой я буду в следующий момент». В настоящем моменте можно всегда отдавать себе отчёт. Принять то, что есть, отпускать то, что прошло. Попытка предсказывания и осмысление постфактум – имеет ли смысл? Одно ещё не наступило, вторе уже осуществилось...

Ирина Франц   18.04.2021 01:50   Заявить о нарушении

Как субъективную (индивидуальную), так и объективную (действительность вообще) я бы определила как то, что есть, одно есть во внешнем, другое во внутреннем.

«Интуиция постоянно ищет и предсказывает, а логика - сверяет. Важны обе. Их пересечение даёт выявление истинности исследуемого.»
--- в субъективном опыте. В науке, например, истинность исследуемого не определяется интуицией, а воспроизводимостью, предсказуемостью исследуемого...

Ирина Франц   18.04.2021 01:51   Заявить о нарушении

«Вообще, мы говорим, интуитивно, об описании себе себя, но это также подразумевает и более сложные вещи: отношения с собой. В каких отношениях с собой я состою. И можно ли ставить вопрос так, если да, что он по сути означает и как дать ответ.»
----Такая постановка вопроса предполагает осознание наличия в себе двух «я».
Какой Ваш ответ на вопрос «кто я?»..

Ирина Франц   18.04.2021 01:53   Заявить о нарушении

"Второй способ целостности, когда мысли и действия не противоречат или не противодействуют друг другу более применим на практике, но не является гарантией честности. Можно быть целостным, т.е. всецело быть поглощённым ложными идеями о самом себе, не осознавая это.
Разделение процесса на «до», «вовремя» и «после» привязывает к времени, к линейности. Можно освободиться от этого, наблюдая за собой вне времени, всегда и везде, если предположить, что есть только здесь и сейчас и только здесь, в этот миг я есть такая, какая есть, со всеми своими мотивами и действиями, потом приходит понимание и ощущение «я есть». Вопрос «кто я?» тогда уже становится не актуален. «Ты больше, чем всё это и ты есть.»"

Я обдумал это ещё раз и увидел, что этот так называемый способ целостности недостаточно, всё же, практичен. Человек, потерявший связь с действительностью, может быть "целостным" (по определению выше), то есть, его мысли-слова-поступки не будут противоречить друг другу, но он не будет вызывать доверия у окружающих, так как они не смогут его понять - в том случае если он не будет соотноситься с действительностью. Поэтому такой способ не выглядит самодостаточным, и скорее, ассоциативно, подводит к небезызвестной молитве „Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я могу изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого.“ (авторство которой кому только ни приписывали).

Есть ещё так называемый "центр" хочу-могу-делаю, тоже ассоциативно вспомнился. Такие установки, как мне кажется, больше помогают честности-с-собой, нежели упомянутая мною "целостность" (кстати, последняя пропагандируется человеком, назвавшимся Садхгуру - возможно, я невнимательно его слушал, и там есть больше, так как в приведённом мной виде недостатки очевидны). Возможно, установка целостности нужна для строго определённого, внутреннего применения, с какой-то ограниченной, но важной целью, например, не терять энергию, не распыляться.

... "целостность" (по Садхгуру), при более внимательном рассмотрении, всё ещё слишком нечётко сформулирована. Думать-говорить-делать без внутреннего противоречия, как это? В жизненных ситуациях. Например, уже хотя бы потому, что не все мысли можно высказать, то вот и нецелостность? Тем более, не всё помысленное можно сделать. Значит, надо идти от поступков. Если поступок не противоречит тому что говорил и думал, то это - целостность? Но и тут есть сложность - ведь мысли это ещё не я))) тогда о чьей целостности речь? )) Мысли естественным образом могут распыляться, они могут противоречить друг другу, и это нормально. Логический подход может помочь выбрать из веера мыслей ту, которая лучше других соответствует ситуации. В конце концов, почему целостность (так толком и не определённая) так важна? Что не так с вариативностью? БУдущее вариативно, мысли, соответственно, тоже, вариативны, в неустанных попытках мозга это будущее предсказать, и это порождает некую "нецелостность", в том числе и в психике - можно, к примеру, любить и ненавидеть одного и того же человека, и логически это будет противоречие, а на практике - действительность как она есть. Можно думать одно, говорить в связи с этим, в последний момент что-то увидеть новое, что дополнит или коренным образом изменит картину происходящего, мозг выдаст совсем другую реакцию, чем на ранее думаемое-говоримое, и что теперь, мучаться в связи с этим, мол, я поступил не-целостно? А кому такое нужно? Зачем быть целостным ради целостности? Что-то я явно недопонял в такой целостности, поэтому снимаю её с повестки, как и свои слова "более практично" в её отношении.

По поводу момента - то же самое, много сейчас тенденций быть здесь-и-сейчас, но что это такое по сути? Это приоритет свежести, я бы сказал. Приоритет последнего момента, который может, как я упомянул выше, изменить восприятие всей картины. Вот почему мозг всегда бдит - в любой момент может появиться хищник, до того скрываемый декорациями)) Такой ЗИС мне понятен. А вот когда начинают ему немножко поклоняться, как вот "целостности", ради того, чтобы быть в ЗИС, лишь бы быть, тогда возникают и возражения. Первое - а как его удержать-то и чем измерить? Всё, что ЗИС, через миг уже прошлое, а новый ЗИС не всегда можно осмыслить. Так и жить на голой автоматической интуиции, лишив себя прошлого и будущего? Я не думаю, что это лучший подход, до такой степени приоритет выставлять для ЗИС, тем более, что он уже выставлен самим мозгом и его системой безопасности. Человек и так всегда в ЗИС, даже если он где-то ещё заблудился. Поэтому, я бы говорил не о пребывании в ЗИС, а о сохранении связи между вниманием и ЗИС, и с какой целью. Например, у Курпатова в его книгах приводятся конкретные техники для работы с ЗИС, с определённой целью - стать счастливым )))

Разделение процесса на 1) планирование 2) действие 3) осмысливание ... создаёт ли такое разделение линейность и привязывает ли к ней? Я бы взглянул повнимательнее. Во-первых, это, как мне кажется, естественный ход работы мысли, что ли. Человек так делает. Поэтому, скорее, это фиксация естественного метода как хорошего метода, нежели какое-то искусственное навязывание высосанного из пальца. Действие, как известно, оставляет мало времени на обдумывание. Или не оставляет вовсе. Поэтому, прежде чем его совершить, если оно очень важно, имеет серьёзные последствия и всё такое, человек "прокручивает", репетирует, рассматривает его. Тот самый прогноз, который и так происходит бессознательно, просто сознание осознало суть этого процесса и дополнительно проверяет его. Затем происходит действие. Понятно, что жизнь всегда сложнее, но надо же как-то об этом говорить, в конце концов, ведь желание мыслить и говорить - есть))) Наконец, осмысление. Вот тут-то начинается самый сок, вовсе не линейность. В процессе осмысления, если повезёт, можно нащупать новое, научиться, тогда новое планирование будет иным, как и действие, а это уже не линейность, а скорее спираль развития.

Действительно, можно наблюдать за собой "вне времени", но поначалу лишь в очень специальных обстоятельствах, которые могут позволить такое наблюдение. Если ничто не мешает только наблюдать, и ничто не требует взаимодействий с действительностью так, что без привязки ко времени не обойтись. Вообще же, такой вневременной наблюдатель очень полезен, если не исчезает под стрессом того самого ЗИС. Само определение ЗИС, особенно буковка "С", весьма парадоксально, не находите? Оно будто бы "вне времени", но ведь, по изначальному смыслу, это как раз во времени - сей час. Сия минута)) Следовательно, в терминах времени, используя терминологию как раз времени, Вы интуитивно пытаетесь говорить о чём-то вне-временнном. А значит, требуется куда больше пояснений))) Если, конечно, Вам важно быть понятой, услышанной читателями. Ведь иногда это тоже самое, что быть услышанной собой. То самое "найти себя", истину, в Вашем понимании, насколько я Вас услышал)))

"только здесь, в этот миг я есть такая, какая есть, со всеми своими мотивами и действиями, потом приходит понимание и ощущение «я есть». Вопрос «кто я?» тогда уже становится не актуален. «Ты больше, чем всё это и ты есть.»"" - недостаточно чётко, согласитесь, чистая интуиция)) можно ведь и так это интерпретировать: "мои мысли ещё не я, и я просто наблюдаю за своими мыслями из точки, из ядра, где есть ощущение Аз Есмь, но нет ощущения времени, и это ощущение уже не раскладывается ни на какие составляющие и не может быть выражено словами точнее и детальнее, оно только в том, что оно есть, и всё" - кстати, снимает всякую вину с человека, ведь его мысли-слова-поступки это ж ещё не сам человек, не так ли? ;)

Насчёт "больше чем всё это" - может, и так. Как проверить?))
Становится ли вопрос "кто я" неактуальным. Вообще-то, да, всякий раз, когда СЛИВАЕШЬСЯ с действием. Когда я=действие, нет я, есть только действие, не рефлексируешь. Хотя, где же тогда В ТАКИЕ МОМЕНТЫ Ваш наблюдатель, который вне времени? ;)

Феронин   18.04.2021 08:53   Заявить о нарушении

"Это выдуманная трудность. Если говорить исключительно о внутреннем мире человека, то непредсказуемость мира внешнего ему не должна мешать в процессе самопознания. С этой точки зрения на Ваш вопрос, уверена ли я, что с собой можно быть честным в принципе можно ответить «Да, если отбросить все планирования и предсказания того, какой я буду в следующий момент». В настоящем моменте можно всегда отдавать себе отчёт. Принять то, что есть, отпускать то, что прошло. Попытка предсказывания и осмысление постфактум – имеет ли смысл? Одно ещё не наступило, вторе уже осуществилось..." - честно ли так размышлять? Ведь Ваша способность предсказывать дана Вам Природой, а не навязана Вам кем-то. Зачем же так расставлять приоритеты? Лишь потому, что сейчас существует такая тенденция? Или мне не до конца понятна такая фиксация на ЗИС... Если отбросить все планирования, предсказания, и осмысления, то придётся отбросить и сам вопрос о честности с собой. Просто быть себе, да и всё, и как Промысел поворотит) Тоже вариант, но отчего-то не все так могут, или даже есть впечатление, что не может так никто, выпадают оттуда с вопросами "почему" и "зачем", или "за что это мне", и так далее. Можно ли говорить о только внутреннем мире человека? Так мы придём к вопросу: а есть ли этот человек вообще как некая отдельность? Да, есть некая личность, мыслящая себя отдельно, но так ли это в действительности?) Исследования показывают, что мозг формируется готовым ко многому, а формируются конкретные связи в конкретной среде - конкретный язык, конкретный уклад жизни... Набор предположений мозга, в некотором смысле, более универсален, нежели та жизнь, которая с ним случается. Но что особенно интересно - сами эти связи, само научение, оно происходит хоть и внутри, ре-структурирует сам мозг, или образует там новые связи, но что это по сути за связи? По сути это очень особенные отображения того самого внешнего, внутри, так где граница между внешним и внутренним? Это ведь очень что-то напоминает, почти ход шестерёнок, нет одного без другого, нет "внутри" без "снаружи", есть одно целое, которое происходит "снаружи" и отображается "внутри". Как проследить все связи, возможно ли это? Не приводит ли осознание невозможности сознательно проследить и осмыслить такие вещи к тенденции просто отдаться, как в молитве из фильма "Монах и бес", когда монах говорит

- Господи, не знаю, чего просить у Тебя. Ты один ведаешь, что мне потребно. Ты любишь меня больше, нежели я умею любить даже самого себя. Даждь рабу Твоему, чего и сам просить не смею. Не смею просить ни креста, ни утешения, только предстаю пред Тобою. Сердце мое открыто, Ты зришь нужды, которых я не знаю. Зри и сотвори по милости Твоей. Низложи и подыми меня…

Безмолвствую пред святою Твоею волей, пред непостижимыми для меня Твоими судьбами. Приношу себя в жертву Тебе. Научи меня молиться, Сам во мне молись! Аминь

Феронин   18.04.2021 10:16   Заявить о нарушении

"Как субъективную (индивидуальную), так и объективную (действительность вообще) я бы определила как то, что есть, одно есть во внешнем, другое во внутреннем.

«Интуиция постоянно ищет и предсказывает, а логика - сверяет. Важны обе. Их пересечение даёт выявление истинности исследуемого.»
--- в субъективном опыте. В науке, например, истинность исследуемого не определяется интуицией, а воспроизводимостью, предсказуемостью исследуемого..."

Мне кажется, Вы недостаточно точно меня понимаете. Помыслите сами, какая наука без интуиции, без воображения, без предсказаний? Возьмите что угодно и отследите это во всей полноте происходящего. Разумеется, в науке требуется воспроизводимость, когда речь об эксперименте. Но кто планирует этот эксперимент? Интуиция, воображение, ведь больше ничего и нет, это само творчество, а логика уже сверяет, она не производит, только проверяет, да и то не сама, она повсюду вместе, в связке с интуицией и воображением, вот уж где целостость)) А можете ли Вы воспроизвести самое себя? ;) Родиться заново? ;) А ежели нет, так и Вас - нет? ;) Если по науке, не можете ведь воспроизвести своё рождение как оно было, но отчего-то не унываете же? ;)

А что такое эта объективность как не выдуманная категория той самой интуиции и воображения? Или можете впрямую пощупать объективность?) Субъективность - можете, через ощущения, а объективность можно только помыслить.

И вот если хорошо помыслить, то окажется, что и нет никакой объективности ;) Без нашей личной, всякий раз, субъективности. Ведь мы, я, каждый, всякий раз индивидуально её помысливает, "объективность" эту)))

И что же, если один субъект другого, положим, лобызает, то это он объективно лобызает али субъективно, весьма по-своему, индивидуально, здесь и сейчас, уникально лобызает?))) Лобызает-то он, хочу заметить, вполне себе внешне, но при этом и внутренно, так где же граница?))

Наука vs субъективный опыт? Что есть наука как не обобщение всех субъективных опытов через общую логику человека? Прошу заметить, она хоть и общая, но человеческая, недоступная, скажем, собаке. Может, и не аргумент, но я бы задумался ещё раз, прежде чем так охотно противопоставлять науку и субъективный опыт. Если субъективного опыта нет для науки, то и науки нет, ведь наука складывается из всякий раз вполне субъективного её понимания конкретным субъектом! ;)

Феронин   18.04.2021 10:28   Заявить о нарушении

"«Вообще, мы говорим, интуитивно, об описании себе себя, но это также подразумевает и более сложные вещи: отношения с собой. В каких отношениях с собой я состою. И можно ли ставить вопрос так, если да, что он по сути означает и как дать ответ.»
----Такая постановка вопроса предполагает осознание наличия в себе двух «я».
Какой Ваш ответ на вопрос «кто я?».."

не уверен, что это предполагает двоих я, - а всего лишь констатирует то, что и так известно: сознанию недоступно всё "я". Поэтому в данном контексте один раз "я" - это сознание, второй раз "я" - это всё я, а не только сознание. Так я думаю. Если есть другие трактовки, буду рад о них узнать.

Феронин   18.04.2021 10:31   Заявить о нарушении

можно переформулировать так: способность к предсказанию будущего, в случае с социумом, реализуется посредством реконструкции интеллектуальных объектов, когда каждый известный мне человек представлен внутри моего восприятия, в моей памяти, неким образом. Так вот, если сознательно обратить эту способность на себя самого, и смотреть на себя как бы со стороны, реконструируя себя самого, возникнет образ себя, но он есть и так, только сформированный всё больше отзывами окружающих... и вот если внимательно сравнить содержание этого образа и собственное поведение в действительности - любое расхождение можно трактовать как нечестное видение самого себя. А быть честным с собой - это справедливо выстраивать свой собственный образ на основании действительного опыта, стараясь трезво, точно, последовательно и непредвзято себя реконструировать. Трудное дело. Вот для этого и осмысливание пригождается, и планирование. А не закукливание в ЗИС, напоминающее полёт ради полёта, в подпространстве, такой образ, красивый и приятный, и увлекательный, но ... есть нюансы)) часто оторванный от действительности.

Феронин   18.04.2021 12:18   Заявить о нарушении

Феронин, я бы не стала придавать интуиции, в частности, в науке такое значение. Не все учёные используют интуицию при поиске решений. Их может выдавать и ум, без участия интуиции. Это только нобелевским лауреатам интуиция помогала неизвестные находить. Обыкновенные учёные оперируют тем же самым логическим мышлением. Или Вы так не считаете? Или Вы думаете, что любому действию ума предшествует интуция? Я так не думаю.

Если честно, мне не понравился тон Ваших последних ответов, как будто Вы уж сильно увлеклись идеей доказать мне несостоятельность или ошибочность моих убеждений :) Я живу в своём личном внутреннем пространстве, не ощущая необходимости согласовывть моё поведение с социумом. Это не критерий для оценки себя. Есть только ты маленький и Ты большой. Есть нормы и правила в обществе. Но ты и Ты – вне рамок внешнего мира с его правилами. Не уверена, что Вы меня поймёте, так же как не уверена, что Вы читали и поняли все мои прежние ответы.

Надеюсь, мы с Вами уже убедились, что говорим на разных языках и взаимпонимания нам возможно, не достичь :) пусть хотя бы останется взаимное уважение. Удачи Вам и добрых читателей :)

Ирина Франц   19.04.2021 03:34   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Ирина. Приношу Вам свои извинения за тон. Действительно, увлёкся. Но не принимайте, пожалуйста, на свой счёт. Это, скорее, насмешливость в адрес самих концепций, которые я считаю неубедительными, и, возможно, такая неловкая попытка расшевелить в Вас спорщика) Я убедился как раз в обратном: Вы на редкость "близкий" мне человек, в кое-каких моментах, что меня очень удивило и обрадовало. Но, таки да, есть и расхождения.

Феронин   19.04.2021 11:49   Заявить о нарушении

Простой уточняющий вопрос: воображение - это интуиция или же логика?

Феронин   19.04.2021 11:52   Заявить о нарушении

Это вопрос немного проясняет мою позицию. Если разделять на сознание и подсознание, то логика ближе сознанию, интуиция ближе подсознанию. Можно также разделять по признаку автоматизма: если что-то происходит "само собой", а таких процессов подавляющее большинство, то это автоматический процесс, он ближе подсознанию. Сознательная фокусировка, в том числе и сознательный логический анализ - самое ресурсоёмкое действие мозга, оттого, вероятно, и самое редкое в массе. Можно натренировать себя быть логичным и автоматически. Но "по умолчанию" у подсознания "своя" логика, а сознание формулирует только то, что может обнаружить. И даже логический анализ не может обойтись без воображения, без мышления (которое "ещё не я", с Ваших слов) - следовательно (логический вывод)сам процесс логического вывода работает в связке с интуицией-воображением-подсознанием-автоматизмами. Они, возможно, соотносятся как некий гештальт, как написание символа на фоне, где законченный образ не может быть сформирован без этой связки, нужны и фон, и фигура. Если же теперь обратить внимание на то, что интуиция - скорее автоматический процесс, который можно сознательно обнаружить (но не "создать"), то вот об этом я и говорю. К тому же, вся наша "данность" в ощущениях - полностью автоматизирована, подсознательна. Следовательно, логика не создаёт сама ничего, она работает с данностью её же средствами, если так можно выразиться. В связи с чем не только наука, но вообще сама жизнь как она есть человеческая, невозможна без этих автоматизмов, без данности, и без интуиции, и без воображения.

Феронин   19.04.2021 13:40   Заявить о нарушении

По поводу моего тона, повторно приношу извинения, и если я кого-то не уважил, так это больше всего, как мне кажется, собственное я, так сказать, не удержал лицо, что ли, занесло в критиканство, или куда-то ещё. Спасибо Вам за заботу и замечание, ценю Вашу честность. Ещё раз выражаю Вам своё глубокое восхищение и удивление Вашей проницательностью.

С благодарностью за диалог. Спасибо, что поделились мыслями.

Феронин   19.04.2021 13:44   Заявить о нарушении

Всё хорошо, Феронин, не беспокойтесь. Не ожидала такого поворота, удивили. Ваша способностью к самокритике внушает уважение.
Я подумаю ещё над Вашими вопросами и размышлениями и отвечу вечером, сейчас я на работе.

Ирина Франц   19.04.2021 14:38   Заявить о нарушении

Спасибо, Ирина, рад узнать, что всё хорошо. Меня это нисколько не извиняет, но вдруг Вам будет чуточку легче от знания, что уж очень меня терзает какая-то редкостной назойливости простуда, несмотря на все мои старания выздороветь, - возможно, влияет и на манеру, прорываются вредные ноты.

Феронин   19.04.2021 18:04   Заявить о нарушении

«сам процесс логического вывода работает в связке с интуицией-воображением-подсознанием-автоматизмами»
-----------
возможно и так. Я не задавалась особо «механическими» вопросами, т.е. как человек устроен, мне интересно скорее, как он работает, хотя наверное это не совсем верный подход.

Ирина Франц   19.04.2021 21:33   Заявить о нарушении

но вдруг Вам будет чуточку легче от знания, что уж очень меня терзает какая-то редкостной назойливости простуда, несмотря на все мои старания выздороветь, - возможно, влияет и на манеру, прорываются вредные ноты.
---------------
Желаю Вам скорейшего выздоровления. Но не думаю, что Ваша «вредность» объясняется плохим самочувствием. Вас что-то раздражало в моих ответах :) или Вы не любите «трендовые» слова как «здесь и сейчас», или Вы всегда так реагируете на "mainstream"...

Ирина Франц   19.04.2021 21:39   Заявить о нарушении

Перечитала Вас ещё раз...

"можно переформулировать так: способность к предсказанию будущего, в случае с социумом, реализуется посредством реконструкции интеллектуальных объектов, когда каждый известный мне человек представлен внутри моего восприятия, в моей памяти, неким образом. Так вот, если сознательно обратить эту способность на себя самого, и смотреть на себя как бы со стороны, реконструируя себя самого, возникнет образ себя, но он есть и так, только сформированный всё больше отзывами окружающих... и вот если внимательно сравнить содержание этого образа и собственное поведение в действительности - любое расхождение можно трактовать как нечестное видение самого себя.
--------

Для реконструкции себя нужно иметь план себя... Это Вы имеете под "планированием (себя)"? Как Вы себя воспроизводите?
А быть честным с собой - это справедливо выстраивать свой собственный образ на основании действительного опыта, стараясь трезво, точно, последовательно и непредвзято себя реконструировать. Трудное дело. Вот для этого и осмысливание пригождается, и планирование. А не закукливание в ЗИС, напоминающее полёт ради полёта, в подпространстве, такой образ, красивый и приятный, и увлекательный, но ... есть нюансы)) часто оторванный от действительности.
-------
как понимать "на основании действительного опыта"? Не проще ли "просто быть", наблюдая за собой в действии?
Нюансы есть везде ), не только на "закукливании" в ЗИС... "трудное дело" и "реконструкцию себя" звучат для меня как непосильная работа.. не приносящая счастья :)

Ирина Франц   19.04.2021 23:23   Заявить о нарушении

Ирина, Вы поразительно точны в своей наблюдательности и догадливости. Снова удивили. Спасибо большое за все Ваши ответы.

Феронин   19.04.2021 23:26   Заявить о нарушении

Спасибо, Феронин..Вы намного умнее и рассудительнее меня:) и "спорщик" из меня никакой. Простите, если что-то сказала не так.

Ирина Франц   19.04.2021 23:42   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Феронин. Надеюсь у Вас всё хорошо.

прошу прощения за мою этакую "ранимость" по поводу Ваших якобы "насмешливых" ответов. Это пришло мне в процессе осмысливания..поэтому я вернулась к нашей беседе и собрала самое главное на мой взгляд, чтобы ничто не осталось без внимания.. Если будет желание, можете ответить.
-Что такое действительность (реальность)?
Данность – то, что я воспринимаю через каналы восприятия. Каналы - это органы чувств моего тела (зрение, обоняние и т.д) , моё сознание (интеллект?), моя психика (эмоции, чувства).

-Как отличить иллюзию от реальности?
«Методом совпадений-пересечений предсказывающей (подсказывающей?) интуиции и логики, которая сверяет с помощью всех каналов восприятия.» ...Принцип построения модели действительности (что ли) - логическая корректировка через пересечение всех известных каналов восприятия. ...Подобно эксперименту со зрением сквозь призму: оно (т.е. подсознание-интуиция?) предсказывает руке куда двигаться, а осязание подтверждает (или не подтверждает) верность движения.
--------
Если под «оно» понимается «зрение», то не совсем понятно, так как зрение -один из каналов восприятия. Если это «интуиция», то не совсем понятно, как она предсказывает.

«если нечто не нащупывается, не слышимо, и не видимо, и так далее по всем ощущениям - это может быть иллюзия..»
-----
Это верно, если под «иллюзией» понимать то, чего не существует в материальном мире.
«Данность»(действительность) это материальная реальность, т.е. то, что можно потрогать или увидеть. Мы с Вами в данный момент реально существуем. Это факт, или правда(истина).
Но «истина» это не совсем «данность или реальность. Как быть с нематериальными объектами (идеями, мыслями как продуктами нашего мышления-воображения?) Является ли истинным моё представление обо мне самой или о мире? Можно ли это проверить Вашим методом пересечения интуиции и логики?

-Как быть честным с собой, т.е. отличать себя настоящего от ложного?

«но это ещё не честность с собой, так как не до конца ясно, кто "я" и что считать честностью описания (а оно подразумевается). Вообще, мы говорим, интуитивно, об описании себе себя, но это также подразумевает и более сложные вещи: отношения с собой. В каких отношениях с собой я состою. И можно ли ставить вопрос так, если да, что он по сути означает и как дать ответ.
«Думать-говорить-делать без внутреннего противоречия, как это?»
---- делать спонтанно, не обдумывая пост-фактум. Внутреннее противоречие это в моём понимании как раз наличие и доминирование субличностей, которые «тянут» в разные стороны. Целостность это когда человек осознал свои неврозы, раскопал и раскрыл в себе все свои «субличности», отпустил их на свободу и стал «самим собой»- знающим свои цели, желающим «всем сердцем» чего-то одного и идущим к своей «мечте». У целостного не может быть сомнений по поводу «чего же мне не хватает?». Он интуитивно знает, что должен делать в следующий момент, а его (ум) логика помогает ему в этом, но не является ведущей.

ЗИС. «Первое - а как его удержать-то и чем измерить?
---
ЗИС не удерживается, а продлевается от мига к мигу. Измеряется внутренним состоянием покоя и счастья, наполненности :)

Всё, что ЗИС, через миг уже прошлое, а новый ЗИС не всегда можно осмыслить. Так и жить на голой автоматической интуиции, лишив себя прошлого и будущего?»
---------
А зачем его осмысливать? Надо просто ощущать себя самой жизнью в каждом моменте. Быть в ЗИС это испытывать состояние не-думания, блаженства, восторга. Человек не может постоянно находится в этом состоянии. Это как волна, она может настигнуть тебя внезапно и также отпустить. Ты не можешь сам её вызвать, запланировать или потом удержать. Будь в потоке бытия. Это всё, что нужно знать.. Для Вас звучит слишком примитивно, возможно.

«Я не думаю, что это лучший подход, до такой степени приоритет выставлять для ЗИС, тем более, что он уже выставлен самим мозгом и его системой безопасности. Человек и так всегда в ЗИС, даже если он где-то ещё заблудился. «
----
Ну это скорее похоже на бдительное внимание, когда человек озирается вокруг в страхе, ожидая нападения хищника :) Допустим, он в ЗИС всегда, но не осознаёт этого..

«Поэтому, я бы говорил не о пребывании в ЗИС, а о сохранении связи между вниманием и ЗИС, и с какой целью.
----
Да, звучит логично.
«Например, у Курпатова в его книгах приводятся конкретные техники для работы с ЗИС, с определённой целью - стать счастливым )))»
----
Да, Вы его уже упоминали. Мне хватило пока Экхарта Толле:), пока ничего нового читать не хочу.

«Разделение процесса на 1) планирование 2) действие 3) осмысливание ... создаёт ли такое разделение линейность и привязывает ли к ней? Я бы взглянул повнимательнее. Во-первых, это, как мне кажется, естественный ход работы мысли, что ли.»
----
Всё верно. Вопрос только «Кто планирует?». Какая часть Вас или Вы уже целостная личность? :) Линейность в нашем мире неизбежна. Нужно планировать, действовать и осмысливать, мне всего лишь показалось, что это односторонний подход, больно уж рационалный, разумный.. Не всё можно запланировать. Чувства, например, не поддаются планированию, лишь осмыслению пост-фактум :)

«В процессе осмысления, если повезёт, можно нащупать новое, научиться, тогда новое планирование будет иным, как и действие, а это уже не линейность, а скорее спираль развития.»
----
Всё верно. Спираль развития, осмысление. Вы осмысливаете себя и планируете себя же заново? Интересно, как?..

«Само определение ЗИС, особенно буковка "С", весьма парадоксально, не находите? Оно будто бы "вне времени", но ведь, по изначальному смыслу, это как раз во времени - сей час. Сия минута))»
-----
Не забывайте и о «Здесь» :) Только вместе они имеют силу. Это врата в то самое «царство», дорогой Феронин)

«Вопрос «кто я?» тогда уже становится не актуален. «Ты больше, чем всё это и ты есть.»"" - недостаточно чётко, согласитесь, чистая интуиция))»
---
Не вижу в этом ничего страшного )) ум только мешает, не всё можно постичь разумом.

"мои мысли ещё не я, и я просто наблюдаю за своими мыслями из точки, из ядра, где есть ощущение Аз Есмь, но нет ощущения времени, и это ощущение уже не раскладывается ни на какие составляющие и не может быть выражено словами точнее и детальнее, оно только в том, что оно есть, и всё" - кстати, снимает всякую вину с человека, ведь его мысли-слова-поступки это ж ещё не сам человек, не так ли? ;)
-----
Это не снимает с человека ответственности :) «мысли-слова-поступки» совершает он, вопрос только, на каком уровне осознанности себя и своих действий он находится..

Насчёт "больше чем всё это" - может, и так. Как проверить?))
-----
Почувствовать. Испытать на себе)) Заглянуть в себя. Не анализировать, позволить себе почувствовать вечность внутри себя.

«Становится ли вопрос "кто я" неактуальным. Вообще-то, да, всякий раз, когда СЛИВАЕШЬСЯ с действием. Когда я=действие, нет я, есть только действие, не рефлексируешь. Хотя, где же тогда В ТАКИЕ МОМЕНТЫ Ваш наблюдатель, который вне времени? ;)»
----
Наблюдатель в такие моменты сливается с тем, что он наблюдает.

«честно ли так размышлять? Ведь Ваша способность предсказывать дана Вам Природой, а не навязана Вам кем-то. Зачем же так расставлять приоритеты?»
-----
Вы часто говорите о «предсказывании», в моём понимании это чистая функция логики, ума, а не интуиции. Мне надо ещё подумать над этим.

«Или мне не до конца понятна такая фиксация на ЗИС... Если отбросить все планирования, предсказания, и осмысления, то придётся отбросить и сам вопрос о честности с собой.»
----
Возможно, я не правильно Вас поняла ранее.
Если понимать планирование, предсказания и осмысления как постоянное создание себя-настоящего, т.е. реконструирование себя с помощью интуиции и логики, которые Вы описали ранее, то становится понятно.

Ирина Франц   21.04.2021 03:47   Заявить о нарушении

Ирина, сказать, что Вы меня сумели сильно удивить - не сказать почти ничего. Вы сумели "прочесть мои мысли")) Дело в том, что я, ещё на стадии "насмешливых" ответов, вынашивал уже намерение предложить Вам сделать то... что Вы сделали. Именно это. Я не предложил. Но Вы - сделали. Это - удивительно. Спасибо. Прошу прощения, не могу точно знать, когда отвечу в должной глубине. Просто хочу дать знать, сразу, как прочёл, что прочёл. Собеседник из Вас прекрасный, уверяю Вас. И все Ваши наблюдения и замечания - очень даже таки да)))

Феронин   21.04.2021 07:58   Заявить о нарушении

Вы сумели "прочесть мои мысли"))
----
Интуиция?:)

Ирина Франц   21.04.2021 09:49   Заявить о нарушении

Если Вы были удивлены тем, что не решились мне посоветовать перечитать Ваши ответы, а я вернулась к ним сама («Именно это» - это что?), то никакой мистики тут нет, скорее, обыкновенное следование правилу «делай другим то, что желаешь себе» :)

Ирина Франц   21.04.2021 19:50   Заявить о нарушении

"Собеседник из Вас прекрасный, уверяю Вас. И все Ваши наблюдения и замечания - очень даже таки да)))"
---
Спасибо Вам) Вы меня тоже приятно удивляете, глубиной Ваших мыслей и Вашей искренней способностью удивляться :)) Это радостное изумление, потому что Вы тоже на редкость "близки" мне по-духу.

Ирина Франц   21.04.2021 23:54   Заявить о нарушении

"поэтому я вернулась к нашей беседе и собрала самое главное на мой взгляд, чтобы ничто не осталось без внимания.." - вот этим Вы меня удивили отдельным пунктом)) мне тоже стало казаться, что беседа уходит во много букв и меня заносит, но в ней было немало интересного. И я собирался предложить применить "метод" "сухого остатка" - взять из всего сказанного суть и посмотреть, как она согласуется, то есть, как все части сказанного друг с другом "пляшут". Выявить всю интуицию в виде аксиоматических допущений, точек отсчёта, то самое "мои мысли ещё не я", и так далее. И посмотреть уже логикой, умом, соединить в "поверхности", а если получится, то и "в объёме". Думал, думал... А Вы это уже делаете)))

Феронин   23.04.2021 07:34   Заявить о нарушении

Возможно, дискуссия зашла сильно далеко, так и не дав ответа на вопрос "кто я?". Предоставив думать об этом каждому в своей тишине..
В любом случае, спасибо за интересный разговор.

Ирина Франц   23.04.2021 09:32   Заявить о нарушении

p.s. мои мысли - это ещё не я, потому что Кто-то думает мной.

Ирина Франц   23.04.2021 09:47   Заявить о нарушении