2008 О первородном грехе, жертвенности и любви, 1

О первородном грехе, жертвенности и любви. Обсуждение, 1
---------------------------------------------

ИСТОЧНИК:
Смысл первородного греха" (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2003/10/31-35
-----------------------------------

Виталий Иванов совершенно не прав!!! Искупление уже совершено БОГОМ. ОН распял наши грехи на Кресте. Святоотеческое учение гласит: "БОГ сошел на землю и стал Человеком (речь идёт о Втором Лице СВЯТОЙ ТРОИЦЫ ИИСУСЕ ХРИСТЕ), чтобы человек стал Богом (по благодати). БОГ создал человека, потому что ОН - ЛЮБОВЬ. И желал, чтобы мы, через любовь имели бытие. Первородный грех, – читаем в православном Исповедании кафолической и апостольской Церкви восточной, – есть преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму. Сей прародительский грех перешёл от Адама на всё человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме, и таким образом чрез одного Адама грех распространился на всех нас" (ч. III, отв. на вопр. 20). Смысла, т.е сущности у первородного греха не существует, т.к. БОГ не творил зла. Зло - это отдаление от добра. Зла, как такового нет, в природе. Давайте представим себе вертикальную систему координат, вершина которой уходит в плюс безконечность. Человек призван всегда стремиться к БОГУ (в плюс безконечность), но до конца никогда не достигнет, т.к. Сущность БОГА непостижима. Это есть постоянное стремление к добру. В этом состоит наша задача - заданность к обожению нашей природы. Другую направленность имеет противник БОГА диавол, в своём стремлении отдаляться от БОГА. Но, как бы диавол не старался стать злом по сущности, ему это не удастся, т.к. БОГ есть ТВОРЕЦ, а зла ОН не творил. Следовательно, диавол есть "вектор" направленность которого в отдалении от добра, т.е. диавол стремится стать нулём в добре, чего ему никогда не удастся, т.к. отсутствие добра означало бы зло, а зла БОГ не творил. Следовательно, грех есть преступление прежде всего против природы заложенной в нас БОГОМ.

Валерий Илаев 27.01.2008 11:05 •
-----------------------------------

Как хорошо вы сказали: «грех есть преступление прежде всего против природы заложенной в нас БОГОМ.»

А что же Бог заложил в нашу природу? – Продолжение рода. Он изначально создал мужчину и женщину, со всеми атрибутами двух полов. А все имеющиеся (созданные Богом) органы предназначены для работы.
Или вы полагаете, что некоторые имеющиеся органы созданы просто так, для запаса?

Это неправильная трактовка божественного замысла Творца. Творец не мог создать ничего лишнего в человеке. Потом, Он все знал наперед, и не мог не знать – верно? Потому как Он – Бог, вездесущий, всезнающий – в прошлом, настоящем и будущем.
Таким образом, Бог заранее предусмотрел «грехопадение» человека, а именно продолжение рода нашего. Для чего? Для осуществления своего замысла Бога – божественного. А именно – продолженья Творения.
А люди просто не правильно поняли – что есть «грех», а что – «благо» и божий промысел.. Сами себя обманули.

У человека НЕТ И НЕ БЫЛО ИНОГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ, кроме того, что некоторые почему-то называют «грехопадением». Такое понимание – дьявольский соблазн, ведущий нас в никуда.
Разве мог бы Адам один или даже с Евой вдвоем натворить столько, сколько сделало человечество? Нет.
Он сказал – плодитесь и умножайтесь! И продолжайте Дело Мое!
И мы – продолжаем.

Другое дело, что не всегда и, конечно же, далеко не все правильно понимают Его замысел и что для нас «грех» и не грех.
Грех для нас – отступление от воли Творца, не продолжение рода или недостаточное его продолжение, отравление своих организмов и всей земли, неисполнение нашей творческой функции - предназначения Его Сыновей, обязанных продолжить Творение и для этого явленных на Земле.

Вот так перепутываются смыслы местами, когда нет божественной веры в разум Господа нашего. «Смысл первородного греха» - имеет под собой большой смысл и бессмысленно его отрицать.

Творческой радости Вам в исполнении воли Бога! Спасибо.

Виталий Иванов 27.01.2008 18:11
-----------------------------------

У меня есть предложение , чтобы Вы изложили ясно и по существу ( системно) те места , в которых Вы не согласны. Чтобы мы друг друга поняли.

Валерий Илаев 28.01.2008 10:43
-----------------------------------

Я не сочиняю богословских трактатов, а размышляю и пишу, в меру своего разумения. Ничего больше.
Тема-то безконечная… Тем не менее, хорошо, попробую еще что-то сказать по вашему комментарию.

«ОН распял наши грехи на Кресте…»
Так теперь мы грешны или же не грешны? ОН распял и все будущие наши грехи? - Темно, не понятно.

«Первородный грех -… преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму. …
Сей прародительский грех перешёл от Адама на всё человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме, и таким образом чрез одного Адама грех распространился на всех нас.»

А я не считаю продолжение рода грехом. Грех, на мой взгляд, - использование того блага, которое дала нам природа, Бог, Вселенная – не по своему назначению (плодиться и размножаться), а исключительно для получения чувственных удовольствий, не зная в них меры.

Бог не запрещал людям плодиться, наоборот, создал для того все необходимое в человеке – мужчине и женщине.
Но кроме этого, Бог подарил человеку органы ощущений – чтобы наблюдать мир и ориентироваться в нем; ум, сознание, разум – чтобы мыслить; и руки – чтобы действовать. В общем, все необходимое для познания и развития мира. Продолжения Творения! Продолжения Творения Богом, но уже – через человека.

Все мы – дети Единого, призванные исполнять Его волю – безконечного творения мира, созидания и украшения Целого. Сначала на Земле, а потом – во все больших пространствах безконечной вселенной мы будем исполнять волю Творца, продолжая Творение.

И вот…
«грех есть преступление, прежде всего, - против природы заложенной в нас БОГОМ.»
Да, именно так! Наша природа, заложенная в нас Богом, - плодиться и размножаться. Для чего? Для продолжения Его божественного замысла продолжения Творения мира.
Не исполнять сей замысел – грех, преступление; исполнять – высшее счастье, служение Богу.

Виталий Иванов 28.01.2008 11:49
-----------------------------------

Вы всегда указываете на то , что природа человека это прежде всего размножение. Если бы это было так, то чем мы с Вами отличались бы от животных? Если попытаться логически закончить ход Ваших богословских умозаключений, то получится:" плодитесь и размножайтесь - в поте лица своего!!!" Однако Церковь учит совсем иначе. Я не буду излагать Вам Православное учение о человеке, т.к. Вы и сами можете ознакомиться с ним взяв в руки "Догматическое богословие". А можно задать личный вопрос: к какой конфессии Вы себя относите?

Валерий Илаев 28.01.2008 13:46
-----------------------------------

Я крещен, и, конечно, ближе всего мне православие.

А животных – тоже создал Господь. И человеческая гордыня по отношению к ним – грех. Все мы – дети Его, братья и сестры. Все живое. Между прочим, и все не живое.
А человеческая гордыня – в отделении себя от единого мира - именно и разрушает божественный замысел Творца и Творение. Вместо того чтобы создавать далее, по промыслу Божью. Нет хуже греха!

Виталий Иванов 28.01.2008 14:11
-----------------------------------

Кстати, Валерий… Вы лично, неужели – против продолжения рода и считаете это «грехом»?

Виталий Иванов 28.01.2008 15:03
-----------------------------------

Считать продолжение рода или размножение грехом - это значит идти против Бога. Ведь это Он Сам так постарался и подкрепил размножение всяческими удовольствиями и защитой.

Марина-Бартон 28.01.2008 17:49
-----------------------------------

Валерий, Вы такой запальчивый. Я бы на эту хрень даже не отвечал, а Вы ищите правды. Неужели не ясно, что человек совершенно не понимает, что пишет, не знает темы и просто ее профанирует!!

Григорий Паламарь 31.01.2008 12:17
-----------------------------------

Григорий
Что значит «профанирует»? А вы-то что, собственно, - может быть, были свидетелем у Адама и Евы на древе зла и добра?

Виталий Иванов 31.01.2008 13:33
-----------------------------------
-----------------------------------


Насколько мне известно, "яблоко", плод, который отведали Адам и Ева. Это был Плод Познания Добра и Зла. Познав, с того момента, люди уже могли осознавать, понимать - что плохо, что хорошо.
Понимая это - контролировать, что творят.
Возможно, грех в том, что, получив разум от Бога, и зная, ЧТО есть зло, а ЧТО добро - человек продолжил творить зло для удовлетворения каких-то своих целей и потребностей, и преувеличил зло. Может быть, в этом и есть грех.
Будучи животными, мы не осознавали этого и поэтому не могли грешить, не могли творить зло умышленно.
Познать (и осознать) Плод Добра и Зла могут только существа разумные. С того момента (он длительный), как мы стали разумными - мы стали уже людьми-творцами, творцами и добра, и зла.

Марина-Бартон 28.01.2008 13:48 •
-----------------------------------

Вот. Вот! Примерно это я и имею в виду.
Но, между прочим, человек «осознал себя не животным» – да, это хорошо. Но сие вовсе не означает прекращения размножения.
Надо исполнять замысел Творца именно в отношении человека – осознанного творческого развития мира и продолжать размножаться.

Человек = неорганический мир + жизнь + разум.
Природа = неорганический мир + жизнь.
Неорганический мир.

Каждая следующая ступень развития (Творения) включает в себя все предыдущие, а не исключает чего-то.

Виталий Иванов 28.01.2008 14:19
-----------------------------------

Да.. и еще.. первородный грех - это когда люди первый раз ослушались Бога. Ну это тоже самое, что - стали людьми, заимели свой разум и своё мнение, и отсюда возможность выбирать.
Но здесь кроется противоречие какое-то. Бог сам наделил разумом людей, возможностью творить и делать выбор, а потом сам же, что ли, обвинил их в этом?
А о размножении я ничего не говорила. Пусть размножаются, так и быть.
Плод познания добра и зла - там акцент был не на размножение.
А якобы Бог запретил людям познавать, узнавать (осознавать) - что такое добро и зло, то есть не хотел, якобы, чтобы люди стали существами разумными, и будто удобнее Богу было бы, если бы люди остались чисто животными, и не могли творить.
Но снова противоречие, потому что Сам Он создал людей по подобию - творцами.
И, кстати, над механизмом размножения Бог тоже потрудился на славу. И сделал ВСЁ, чтобы именно этот инстинкт был одним из основных.
Чуть ли не главная программа и задача, заложенная в живых организмах - это размножение и продолжение жизни.

Марина-Бартон 28.01.2008 17:41
-----------------------------------

Марина. Спасибо за разрешение, будем размножаться теперь.
Полностью согласен со всем, что вы сказали. Миниатюра именно об этом.

Виталий Иванов 28.01.2008 19:46
-----------------------------------

Я не имею ничего против продолжения человеческого рода. Это и не может быть нарушением воли БОЖИЕЙ. Напротив, есть прямое указание: " Плодитесь и размножайтесь и населяйте землю." Я хотел сказать о том, что первородный грех это не есть продукт размножения первых людей. Это первый грех, который расстроил нашу природу. Само понятие "грех" переводится на др.греч. - "амортиа", что дословно можно перевести как "не в цель"," преступление". Следовательно, речь идёт о нарушении закона и, прежде всего, нашей природы.
Поэтому я не пойму, почему Вы делаете акцент на размножении. Отвечая на Ваш вопрос, как БОГ распял наши грехи, хочу сказать, что по учению Церкви, БОГ пострадав на Кресте, принёс Себя в Жертву ОТЦУ. Этим ОН разрушил власть первородного греха над нами, дав нам возможность бороться со своими страстями. Я ещё раз замечаю, что если Вы захотите ознакомиться с учением Церкви, то найдёте всё в Догматическом богословии.

Валерий Илаев 29.01.2008 07:44
-----------------------------------

Здравствуйте, Валерий.
Спасибо, конечно, Иисусу, за самопожертвование во имя очищения человечества.
Но, к сожалению, это осталось, только религиозным символом. Так как человечество и не подумало воспользоваться возможностями очищения себя от грехов.
А каким было порочным до распятия Иисуса, таким и осталось.
Кстати, возможности жить не в грехе были у каждого и ДО этой жертвы.

Марина-Бартон 29.01.2008 10:22
-----------------------------------

Валерий.
А в чем же наша природа? Она – в любви и служении Господу. Не так ли? А не означает ли это служение – любовь к миру продолжение творения мира, первоначально созданного Творцом?

Человек именно осознает себя Человеком, сыном Отца своего – в этой любви и служении.
Отступая от этого, он грешит.

Теперь спросим себя, каким образом Адам служил Господу до своего «грехопадения»? Любил мир, это ладно. Но продолжал ли творение, не познав зла и добра?
Каким образом можно творить, не зная реального мира и в частности – зла и добра?

Таким образом, если Бог создал человека, как Сына Своего для продолжения Своих Дел, Он заранее уготовил участь ему – не только счастья в неком «раю», но и страдания в мире реальном.

И не является ли «рай» в иносказательном смысле – ощущениями, которые достигаем мы вдохновениями и откровениями, творческими удачами; «ад» же – страданиями поиска, неудачами, и уж тем паче - отступлением от нашей божественной миссии продолженья творения?

Человек не мог пребывать в раю, ничего не творя. В раю могло быть только животное, не осознавшее еще себя человеком, не познавшее зла и добра, не знающее миссии разума.

Виталий Иванов 29.01.2008 11:35
-----------------------------------

Воспользоваться Крестной Жертвой Христа дело лично каждого. Если вы не согласны с мнением Церкви, то это тоже Ваше право, на которое никто не покушается.

Валерий Илаев 29.01.2008 12:23
-----------------------------------

Лично каждый может стать нормальным порядочным человеком и без той жертвы.
А соглашаться с церковью или нет? Так здесь факты сами всё говорят. Человечество не избавилось от пороков, даже если Иисус отдал за это жизнь.
Хотя, и очень благородно - отдать за это жизнь.
С другой стороны. Да, Иисус пострадал за свою идею, учение. Но не сам он пошел и распял Себя за человечество, а его казнили власти. Во все времена за инакомыслие можно было головой поплатиться, как, например, Иоанн Креститель. Так что, вполне возможно, что Иисус сам и не хотел тогда умирать.

Марина-Бартон 29.01.2008 13:08
-----------------------------------

Валерий
А разве мы можем «воспользоваться» жертвой Христа? И вообще чьей-нибудь чужой жертвой?

В жертву приносить нужно только себя, пожертвовав своими «грехами» - желаниями эгоистическими - ради любви к Господу и целому миру – Его миру и нашему, общему божественному Творению, которого мы – часть неотъемлемая!

Эта жертва, конечно же, не легка, но только через нее можно попасть в рай – обрести счастье удач творческих. И ощутить себя не только Сыном, но и частью Творца. Его плотью, духом и действием.

Виталий Иванов 29.01.2008 13:17
-----------------------------------

Согласна, Виталий. Но обрести рай желательно в земной жизни. Рай в душе (Просветление).

Марина-Бартон 29.01.2008 14:51
-----------------------------------

Так я об этом и говорю, Марина. Удивительно, как совпадают наши мысли!
Между прочим, и Адам с Евой были в раю – при жизни, а не после смерти. А потом – в аду, тоже при жизни.

Виталий Иванов 29.01.2008 15:03
-----------------------------------

Я, кстати, не окончил свою лесенку. Следующий уровень – божественный.
В динамике времени, приближающемся асимптотически к вечности:
Бог = неорганический мир + жизнь + человек + разум + …

И! Никакие нижние уровни – не вынимаются! Иначе – Апокалипсис, кара Бога, Единого Целого.
Потому как человек все-таки создан не только для рая, но и для ада. А вот что выбрать себе преимущественно, рай или ад – в человеческой воле.

Бог только констатирует этот выбор – свободной воли. И то - справился человек или нет со своей Миссией, предназначенной ему Богом.

Виталий Иванов 29.01.2008 20:05
-----------------------------------

И в этом тоже – русский космизм. И - русское православие, которое только еще собирается обрести в полной мере собственное лицо. Одно из лиц единого Бога.
На мой взгляд, это, может быть, - самое светлое Лицо Господа. Дарующее надежду и смысл нашему бытию.

Виталий Иванов 29.01.2008 20:17
-----------------------------------

Виталий.. по некоторым религиозным философским учениям эволюционный Путь выглядит так - камень-растение-животное-человек-дух-Бог.
Еще рассматривают этот путь и конкретно для одного человека тоже.
Похоже на Ваши изыскания?

Марина-Бартон 29.01.2008 20:20
-----------------------------------

Я за выработку собственного мировоззрения, так как долго придется ждать, пока другое учение исправит свои косяки. А вернее, возможно, оно всем и не подходит полностью.

Марина-Бартон 29.01.2008 20:24
-----------------------------------

пока оно только собирается.. а нам жить нужно уже сейчас..

Марина-Бартон 29.01.2008 20:25
-----------------------------------

Конечно, похоже, Марина. Что можно придумать нового принципиально в общей концепции Бога?
Но важно ее понять. Понять скрытый смысл – любого учения, которые – все! - так или иначе пересекаются, ведь мы живем в одном мире, едином.
В этом едином мире и Бог един, но люди видят разные Его лица. Потому, хотя бы, что у каждого – собственный путь в пространстве и времени, со своими неповторяющимися координатами. У каждого человека и любого народа.
И, на мой взгляд, грех – это не понимать.

Виталий Иванов 30.01.2008 13:06
-----------------------------------

Ваши размышления далеки от Православного вероучения. А разум нам дан ещё до грехопадения. Если бы до грехопадения мы были бы лишины разума, то мы были бы не дееспособны, т.е. БОГ был бы виновником нашего падения, и спрашивать с нас было бы не справедливо.

Валерий Илаев 30.01.2008 23:14
-----------------------------------

Вы спрашивали:"Каким образом можно творить, не зная реального мира и в частности – зла и добра?" Отвечаю:
1) Знание зла до грехопадения было теоретическим;
2) Знание добра заложено в заповедях.

Валерий Илаев 30.01.2008 23:20
-----------------------------------

Однако же, согласитесь, вряд ли можно сказать, что в моих взглядах что-то плохое и они противоречат русскому Духу и нашим философским традициям.
И, возможно, приходит время созидания истинного православия. По крайней мере, уяснения – в чем же оно заключается. Не только формально – по существу, в соответствии с новыми реалиями вечного мира.

Космические идеи всегда тревожили умы русской нации. Недаром самая оригинальная и постоянная тема философии нашей - "русский космизм". Здесь можно перечислить целый ряд блестящих философов и ученых: начиная с А.И. Галича (1783 - 1848) и А.И. Герцена (1812 - 1870) и далее - Н.Ф.Федоров (1829 - 1903), Н.А. Умов (1846 - 1915), К.Э. Циолковский (1857 - 1935), В.И. Вернадский (1863 - 1945), А.Л. Чижевский (1897 - 1964), А.К. Горский (1886 - 1943), Н.Г. Холодный (1882 - 1953), В.Ф. Купревич (1897 - 1969), А.К. Манеев (род. в 1921г.). По линии религиозного возрождения - В.С. Соловьев (1853 - 1900), П.А. Флоренский (1882 - 1937), С.Н. Булгаков (1871 - 1944), Н.А. Бердяев (1874 - 1948).
Настоящая работа продолжает данную тему.
. . . . . .

И далее - краткое изложение предлагаемого мировоззрения можно посмотреть в статье «Проект Вселенная»:
http://www.proza.ru/2001/12/31-26

Спасибо за интересный разговор, Валерий, Марина.
С уважением,

Виталий Иванов 31.01.2008 09:55
-----------------------------------
-------------------------------------