Из дискуссии с Галией Байкан

Извините, Галия. Мне не удалось там вставить свой ответ на Вашу критику «Причины краха коммунизма…»
(http://www.proza.ru/2008/12/20/362).
А отказаться от своего ответа не хотелось. Попробую вставить его здесь полностью.
Итак:
Здравствуйте, Евгений!
Итак, еще раз. Вы утверждаете, что: «Причина краха коммунизма – его принцип.
Коммунисты не попали в цель, потому что их цель - удовлетворение потребностей - является следствием развития способностей. А их принцип воздавать «каждому по потребностям» поощряет потребности, а не способности. А должно быть наоборот. Потому что только развитие способностей обеспечивает удовлетворение потребностей» (конец цитаты).

Предлагаю следующий вариант к рассмотрению.

Принципы социализма и коммунизма, которые сформулированы идеологами, безупречны,
потому что, во-первых, соответствуют принципам естественной самоорганизации общества,
во-вторых, потому что уже нет смысла верить в то, что генсеки говорили о сроках достижения.
Но – все продолжает идти, в частности, к коммунизму, потому что социализм реализован во всей его красе:
“ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ - КАЖДОМУ ПО ТРУДУ”

Разве не так? Вознаграждение каждому воздается по его индивидуальному труду. В том смысле, что понятия ТРУД и РАБОТА пока еще для многих не несут инициативного оттенка, не исходят от многих людей, как естественная потребность Души.
Когда же неизбежное развитие человеческих способностей, наконец, обеспечит эффект саморегуляции потребностей, и эти понятия СТАНУТ естественной потребностью, тогда и наступит фаза развития общества, в котором будет:
“ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ - КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ”.
(т.е. от каждого вклад в общество по его безграничным способностям,
каждому – занятие по потребностям его Души!)
Все без обмана.
Таким образом, говорить о крахе коммунизма, по меньшей мере, рано, - он неизбежен.
Можно говорить лишь о неверно понятых принципах, о научно неразвитых способах развития человеческих способностей, человеческого потенциала. Извините здесь за кажущуюся тавтологию, но если "неразвитое" понимание самого процесса развития, то и терминов еще не хватает.
Но все же наука не стоит на месте. В том числе, научный взгляд на потребности. Вспомните пирамиду Маслоу. Чем "выше" по ней потребности, тем более они сливаются со способностями. И разве интеллектуальные и духовные потребности человека не нуждаются в поощрении?
С уважением, Галия Байкан   13.07.2009 21:21

Здравствуйте, Галия1 С нетерпением ждал обещанной Вами критики и благодарен Вам за такое обстоятельное и глубокое исследование этой проблемы.
Начну сразу с конца. Вы правы. Так же, как и Вы, все великие социальные мыслители с разных сторон стремились к ОДНОЙ ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ.
Вы называете ее коммунизмом. Я – обществом, открытым для развития.
И принцип именно этого общества гениально сформулирован Марксом и Энгельсом в  коммунистическом «Манифесте»: 
«СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ каждого – есть условие СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ всех».
Именно так: дважды – Свобода и дважды – Развитие!
Но почему же этот гениально сформулированный первыми коммунистами принцип не привел к коммунизму? Почему всем хорошо известная песня оказалась пророческой:
«Наш паровоз вперед лети! В КОММУНЕ – ОСТАНОВКА!». То есть, тупик. Почему?
Почему реализация «безупречных», как Вы пишете, принципов социализма и коммунизма привела к остановке развития?
Потому что критерием теории является практика. А на практике «реализован не только социализм во всей его красе», но и коммунизм т.к именно при коммунизме, жила (и продолжает жить) вся советская номенклатура. В точном соответствии с этим принципом  (от каждого по способностям - каждому по потребностям), имея минимальные способности (не всем же быть гениями), но зато максимальные потребности, можно жить  очень даже неплохо, оставаясь бездарностью. А это - несправедливо, потому что останавливает развитие.
“Обществом для посредственности” называл такое общество затравленный им Пастернак.
Вы пишете: «принципы социализма и коммунизма соответствуют принципам естественной самоорганизации общества». Это совершенно верно, НО ТОЛЬКО ПОКА ЭТИ ПРИНЦИПЫ НЕ СТАЛИ ПРИНЦИПАМИ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫМИ. А распределение – это двойное насилие: сначала – насилие изъятия, затем – насилие навязывания. Именно для осуществления такого насилия и устанавливается репрессивный, тоталитарный  режим, при котором стоящая над Законом бюрократия сама решает сколько и у кого отнять и сколько и кому дать.  Поэтому именно бюрократия, чиновничество кровно заинтересованы в сохранении этих распределительных принципов, ведь лучшую и большую часть распределяемого они беконтрольно оставляют себе.
Совершенно согласен с Вами насчет «неизбежного развития человеческих способностей».
Проблема в том, что наш режим господства и подчинения это развитие останавливает, в то время как режим свободного предпринимательства и равноправного партнерства и сотрудничества (демократия) ускоряет высвобождение творческой энергии, заложенной в каждом.
Вы пишете: «говорить о крахе коммунизма, по меньшей мере, рано, - он неизбежен».
Весь мир и мы с Вами свидетели краха реализованного коммунизма и той чудовищной цены, которую Человечество и особенно наш народ за этот «насильственный проведенный по-живому эксперимент» заплатили. (http://www.proza.ru/2009/01/09/456)
Вы спрашиваете: разве интеллектуальные и духовные потребности человека не нуждаются в поощрении? Конечно и еще как! Но интересно, что заметны эти интеллектуальные и духовные потребности из всех олигархов только у Ходорковского (у Абрамовича – это футбол, у газпромовских - конюшни, у Путина – дзюдо  и т.д ). В то время как материальные потребности этой «элиты» практически неограничены: объем их коррупции уже почти равен национальному бюджету.
С искренним уважением и благодарностью.


Рецензии
Уважаемый Евгений,

Коммунизм в России вовсе не провалился. При коммунистическом строе наша страна была одной из самых прогрессивных во всём мире. Мы просто сами променяли хорошую идею на дешёвые безделушки из-за рубежа и мы об этом ещё пожалеем и не раз. Единственное что сгубило коммунизм - это его недоброжелатели с запада и скудность сознания нашего народа, а так же остутсвие достойных идейных лидеров.

Нина Милова   22.07.2009 01:11     Заявить о нарушении
Могу привести множество примеров:

1). система образования - одна из наиболее продвинутых.
2). военное могущество оберегало весь мир от войн.
3). достижения в освоении космоса ни с кем не сравнимые.
4). очень много других достижений в науке и технике.
5). столько театров, музеев и прочих культурных заведений во всём мире нет.
6). питание хоть и не самое разнообразное, зато одно из самых дешёвых и здоровых.

А то что мы отстали во всяких безделушках, так это и при коммунистической модели можно было догнать, были бы только хорошие лидеры.

Я думаю прежде всего безнравственность сгубила Русский коммунизм, а вообще как общественная модель он необходим. Коммунизм - это ситема для нравственного человека. А в России стало модно быть вором, и даже быть убийцей своего рода пристижно. Я думаю что писатели должны трудиться и день и ночь ради того чтоб вернуть общество к чравственным ценностям.

Нина Милова   22.07.2009 04:18   Заявить о нарушении
Ещё добавте к достижениям коммунизма развитие тяжёлого машиностроения. Нигде на западе оно так не развито. Словом, как в любой системе, были свои недостатки, но были и свои достижения. Дело не в системе, дело в людях. Дурные люди опошлят любую систему.

Нина Милова   22.07.2009 11:39   Заявить о нарушении
Капстрой, говорите всё крепнет? Да его как такового уже нет со времён великой депрессии 30-х годов. А после этой текущей рецессии от него и вообще ничего не останется. А то что на западе люди живут лучше - то это не все, а только те кому дядя наследство оставил. Вам будет не обидно, если человек получивший наследство будет жить прекрасно, а у вас вечная проблема как за квартиру платить и чем детей кормить?

Нина Милова   22.07.2009 15:55   Заявить о нарушении
Я не завистлива, но у немя болит душа за детей, которые при великой рецессии при капиталлизме жили на улице и голодали. А вам на детей наплевать. А в старости кто вас будет кормить? Бутеде свою банковскую книжку жевать если раз детей нет ни у вас ни у мнигих других русских мужчин. Русская нация вымирает благодаря таким людям как вы. Рождаемость всё ниже и ниже, а продолжительность жизни мужчин падает. И никто русским мужчинам не виноват если они курят и пьют. Минздрав СССР их предупреждал. Если женщины не пьют, то продолжительность жизни у них такая же как и в развитых странах, а у мужчин она всё падает из-за пьянства. При капиталлизме они и правда бы не особо запили. Там выпьешь раз, хозяин уволит и живи сам как знаешь.

А если хотите знать откуда взял дядя свой капиталл? Да своровал у тех самых детей которые на улицах мёрзли и голодали. Вот что такое ваш капиталлизм.

Нина Милова   22.07.2009 17:05   Заявить о нарушении
Пора русским мужчинам возвращаться к здоровому образу жизни (и мыслей) и к семейным ценностям.

А насчет зарплат при капиталлизме - то всё это блеф. В Америке люди вроде как получают большие баксы, а заплатите гипотек на дом, медицинское обслуживание, няню или детский сад для детей (но у вас их нет, так что вам плевать), и у средней американской семьи не остаётся в лучшем случае ничего. А в худшем случае куча долгов. А потеряй один из супругов работу, так и вообще беда. Слава богу в капиталлистических странах появляется всё больше и больше элементов социализма и коммунизма. Они то и держат эту систему на плаву.

Если бы этих социальных элементов не было то ситуация была бы такой какой она была в великую депрессию. Семьи с детьми на улицах голодают, а фермеры в это время сжигают свой урожай, потому как ни у кого нет денег его купить. Можно ли такую ситуацию назвать кризисом перепроизводства? Нет, это кризис капиталлизма. И сейчас он повторяется, но на новом уровне. Обедневший рабочий класс не может позволить себе купить машины, а автомэйкеры при этом не могут их никому продать, банкротятся и тянут экономику вниз.

Единственный выход оптимизировать экономический рост - это дать каждому по потребностям и спросить с каждого по способностям. То есть вместо того чтобы увольнять аутомакеров, дать им возможность производить автомобили, а рабочему классу дать возможность их преобрести. Но такое возможно только в обществе с элеметами коммунизма.

Чистый капиталлизм - это система при которой сильные обогащаются, а слабые вымирают. А сильные это кто? Холостые бездетные мужчины. А слабые - это кто? Дети, их матери и старики. Так долго ли может существовать такой строй при котором дети обречены на вымирание? Капиталлизм - это прямая дорога к концу света.

Словом забудьте про капиталлизм в чистом виде. То что сейчас на западе -это уже не капиталлизм, а только некоторые его пережтки, которые в скором времени отомрут.

Нина Милова   22.07.2009 20:36   Заявить о нарушении
Как Вам будет угодно, Сэр.

Нина Милова   23.07.2009 02:20   Заявить о нарушении
Уважаемая Нина! Вы правы «Коммунизм в России вовсе не провалился»
И это подтверждается «Частушкой, оказавшейся пророческой»
(http://www.proza.ru/2009/04/21/74).
Но как Вы можете называть «дешевыми безделушками» компьютеры,
лазерные и струйные принтеры, факсы, сканеры, ксероксы, мобильники,
налодонники, айфоны, цифровые фотокамеры, пишушие DVDи,
и лазерные диски, где на одном диске – несколько фильмов!!!
Плейеры с памятью 16 Гб (16 милиардов байт – это целая библиотека!!)
Аудиокниги и видеокамеры.И, наконец, интернет!!! ???????
При коммунизме – это все было бы совершенно невозможно, потому что
информация была под строжайшим идеологическим запретом:
даже просто снять копию было совершенно невозможно без 1-го отдела.
«Наш паровоз вперед лети! В коммуне – остановка!» Вы сошли на
этой прекрасной остановке, и уже не ржавый паровоз, а сверхскоростной
супертепловоз летит дальше в Будущее. Давайте «сделаем ему ручкой».
На остальное
Владимир Куземко ответил кратко и убедительно.
С уважением.

Евгений Нейштадт   23.07.2009 14:27   Заявить о нарушении
Здрасте пожалуйста! Да всех этих "безделушек" во времена русского коммунизма и на западе не было! Это всё развития пост-перестроечной эпохи и коммунизм тут ни при чём. Вы хоть разберитесь сначала немного в том что пишите!

Нина Милова   23.07.2009 18:29   Заявить о нарушении
А к достижениям коммунизма прибавьте ещё бесплатное образование и медецинское обслуживание. Они вещи полезные и далеко не везде всем доступные до сих пор.

Нина Милова   23.07.2009 18:33   Заявить о нарушении
ОК, вместо того чтоб спорить о том что лучше, капиталлиз или коммунизм, давайте признаем что как капиталлистические, так и коммунистические структуры необходимы каждому обществу. Лучше всего развиваются те страны, которые умеют их сочетать. Капиталлистические структуры способствуют свободной конкурренции, накоплению капиталла и развитию производительных сил, коммунистические для установления баланса в обществе.

Нина Милова   23.07.2009 20:07   Заявить о нарушении
К сожалению, Милая Нина, «баланс в обществе» для коммунистов - это всегда –
отнять и поделить. Их шариковское отношение к предпринимателям-капиталистам
не изменилось: грабь награбленное! Отнять - от каждого по способностям – то есть,
все подчистую, поделить – себе по потребностям, остальным – что останется.
Непонятно только, почему при этом нет развития производительных сил?
Почему производительность труда в разы ниже, а дорог как не было – так и нет?

Евгений Нейштадт   24.07.2009 14:27   Заявить о нарушении
Насчет «безделушек»: увы, но они все родом «оттуда», и даже NOKIA –
из отделившийся Финляндии. И Вы правы: «коммунизм тут ни при чём» -
при коммунизме такого и там бы не было, а был бы паралич «затратной»
экономики, которая «должна быть экономной». Помните эти плакаты?

Евгений Нейштадт   24.07.2009 14:51   Заявить о нарушении
Вы совершенно правы. Действительно в мирное и благополучное время капиталлизм процветает лучше чем коммунизм. Одна беда, в военное время он барахлит. А Россия была в состоянии постоянных войн, при которых одни наживались на военных заказах, а другие теряли всё. Неужели кто-то обязан это послушно терпеть? И ещё одна беда. Детей при капиталлизме рождается мало. Вот он и приводит к старению нации, замедлению роста и депрессиям. И ещё одна беда. Когда общество начинает разлагаться на богатых и бедных, преобладают бедные и бедные не могут ничего купить, вся экономика приходит в упадок, так как ей нечего производить. Тогда теряют все - богатые и бедные. Словом частное предпринимательство это хоpошо, но чистый капиталлизм - это гибель. Сами ж наверное видите что происходит в Штатах. А то ли ещё будет. То процветание что там некогда было - это временно. Это только так кажется что трава зеленей на другой стороне.

Нина Милова   24.07.2009 23:11   Заявить о нарушении
А если на западе и живут чуть лучше, так это оттого что не пьют. На пьяную голову небось высоких технологий не изобретёшь. У нас при советской власти на каждом шагу был научный центр, да мало толку. Кто людям мешал изобретать?

Нина Милова   24.07.2009 23:50   Заявить о нарушении
Однако ж с частушками вашими абсолютно согласна. Это не дело менять как перчатки общественый строй. Нужна одна система, но достаточно гибкая. И чтобы она могла приспосабливаться к нуждам народа, а не наоборот.

Нина Милова   25.07.2009 01:09   Заявить о нарушении
Уважаемая Нина! Лучшая общественная система – это система,
при которой НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ОТНИМАТЬ.
А для этого надо понимать и помнить, что каждый человек – собственник
и не только своего имущества («заводов, дворцов, пароходов»),
но и своего времени, своих сил, своих знаний, своего мастерства
(часто уникального), короче, собственник и хозяин своей неповторимой жизни.
Бесправный человек, у которого без компенсации отнимают и присваивают
его время, его силы, его знания, короче, пожирают его жизнь
(не всю сразу, а постепенно), становится жертвой социального каннибализма (людоедства).
Поэтому при демократии СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА становится нормой.
Тоталитарный режим, наоборот, практикует социальный каннибализм,
отрицает права человека и преследует правозащитников.
Но мы свидетели того, как постепенно Эпоха насилия сменяется Эпохой Творчества,
а борцы сменяются творцами, которые, в отличие от борцов, отстаивают
не только свои интересы, но и интересы всех, с ними взаимодействующих.

Евгений Нейштадт   25.07.2009 11:42   Заявить о нарушении
Это сейчас, что-ли, наступает эпоха творчества? Ха-ха! Вижу "творческих" людей на экранах телевизора и на обложках книг в книжных магазинах!

Плайта   13.08.2009 08:43   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.