Диалог непутёвого физика со Скромным Гением

Данный диалог произошёл после написания рецензии Скромного Гения к «Слагаемым Свободы», за что автор данного произведения хочет выразить благодарность рецензенту.
Благодаря этому диалогу удалось более понятным языком передать представление (вИдение) "непутёвого" физика о такой субстанции, как Энергия.

 Рецензия Скромного Гения:
  Не будем лукавить. Лимит на ложь, пожалуй, исчерпан. Существуют отдельные особи, люди-человеки. Если не иметь в виду их деятельность, результаты их деятельности, то НАУКА, РЕЛИГИЯ, ВЕРА И НЕВЕРИЕ - ЭТО ПУСТОТА. Знаков, символов, букв вне человеческих существ нет и быть не может. У каждого свои знаки и символы. Внутри. На экране, например, процессы смены состояний микрообластей. Ни тексты, не иллюстрации, а смены состояний микрообластей слоя экрана, которыми управляют устройства монитора. На бумаге не буквы и знаки, а чернила, паста, гель, тушь, частицы графита или типографские составы. Знаки и буквы возникают в человеке в результате его деятельности с помощью средств письменности на себя. Он может этого не понимать и воображать, что текст и иллюстрации есть на бумаге, на экране. Но это заблуждение. Он сам в себе с помощью средств письменности делает. Доподлинно это установлено.

Ответ физика:
  Не понимаю, причём здесь лукавство и ложь?
Что же касается остального, то я с Вами согласен, что буквы, символы и пр., есть продукт внутренней жизнедеятельности человека. Но всё это, лишь инструмент, посредством которого происходит передача необходимой информации или её фиксация для возможного дальнейшего использования.
Ведь, если бы мы могли читать мысли друг друга, то не было бы необходимости в возникновении и совершенствовании подобного инструмента.
С другой стороны, при наличии возможности чтения мыслей, нам также пришлось бы придумывать какой-нибудь код или "мысле-образы" для общения между собой. Но я даже рад, что мы не обладаем такими способностями ( и слава Богу, что Он нас такими создал), иначе наш мир стал бы сплошным "Сумасшедшим домом", в котором каждый человек в своей "черепной коробке" обнаруживал бы присутствие ещё нескольких личностей. :)
Ну, а как "физик", могу сказать одно: наш мир - это мир постоянного взаимодействия, взаимодействия между людьми, элементарными частицами и т.д. и т.п. А взаимодействие возможно, лишь при наличии энергии, которая и является "причиной", порождающей все остальные мириады "следствий"...

Скромный Гений:
  Если Вы физик, то должны знать, что действуют не силы и энергии (сила - это физическая величина - мера взаимодействия, также и энергия - это физическая величина, с помощью которой мы характеризуем взаимодействия физических тел и полей), но физические тела и физические поля. Точно также Вы должны знать, что информация не может передаваться. Информация формируется самим пользователем и им же используется. Я могу совершить какое-то физическое действие в соответствии с тем, какова моя информированность, но не передать саму мою информированность или информацию. Другой, в соответствии с тем, что у него получилось, производит для себя другую информацию, которая будет соответствовать моей. Вы ведь нажимали на клавиши в соответствии с тем, каковы Вы были на тот момент. Остальное все делали технические устройства. В соответствии с полученным результатом уже я сформировал для себя образ некоторой ситуации. В соответствии с собственным образом и моими возможностями, и моей нуждой нажимаю на клавиши.

Физик:
  Вы привели ОПРЕДЕЛЕНИЕ энергии из классической физики, которая вводит понятие новой физической величины, опираясь на уже известные, ранее введённые, физические величины. Но Вы путаете ОПРЕДЕЛЕНИЕ с Направлением Физического Процесса, то есть энергия (по определению) характеризует взаимодействие тел и полей, но это не значит, что взаимодействие тел и полей, есть источник энергии (рождают энергию). Классическая физика - это уже "позапрошлый век".
Более полное понимание "природы" энергии рассматривается в квантовой физике, в которой вводятся такие понятия, как энергия излучения, квант энергии и пр. Вот о такой энергии (в квантовом понимании) я и веду речь.

Скромный Гений:
  Если же вы физик, то должны знать, что процессы излучения связаны с излучаемым субстратом, но энергия - это, все-таки, физическая величина и она не излучается. Излучается субстрат. Например, излучается не энергия кванта, но квант (частица-волна и т.д. - это уже модель). Энергия - это физическая величина, которая получается в результате интерпретации результатов определенных процедур измерения. Классическая ли физика, квантовая ли физика ничего не изучают, изучают люди, люди же дают определения. Мысли и слова у каждого свои. Мы не передаем друг другу мысли и слова. Вы этого, похоже, тоже не понимаете. Допустим сейчас (7:07), я организую нажатие на клавиши. Естественно не передаю какие-то свои мысли или слова, но могу это воображать, если неадекватен, как многие. Если же условно принять (УСЛОВНО!), что я передаю слова (хотя Вы формируете свои и свои придаете значения), то это верно в отношении вас.

Физик:
  Появилось время дать вам полный, развёрнутый ответ. Но, прежде, хотелось бы объяснить, какую цель преследую в любом диалоге.
  Главное, я никогда не пытаюсь переубедить собеседника и навязать ему своё мнение или же своё вИдение мира. Моя цель, найти общие точки соприкосновения, чтобы донести друг другу свои представления, свои взгляды и приобрести что-то полезное для себя. Ведь любой человек – это индивидуальность, носитель какого-либо знания, особого вИдения. И только в общении мы можем осознать все слабые и сильные стороны той позиции, которой придерживается каждый из нас.

  Поэтому сразу же хочу поблагодарить за состоявшийся диалог и надеюсь, что, прочитав всё ниже изложенное, вы сможете понять моё вИдение, оставив за собой право, соглашаться с моими рассуждениями или отвергать их.
  Сразу же хочу сказать, что, ведя речь, о передаче информации, я имел ввиду не конкретную передачу мыслей и слов, а нечто иное. Здесь я вижу проблему взаимопонимания, поэтому хочется объяснить простым обывательским языком (воизбежание  искажения самой сути), что именно я подразумеваю под передачей информации. Это можно сделать на примере общения двух человек.

  Первый человек в момент общения начинает строить какие-то «мысле-образы», которые, по сути своей, являются информацией, рождающейся в самом человеке. После этого происходит «кодировка» этих «мысле-образов» посредством определённых символов (букв, слов, формул и пр.) Далее используется инструмент для передачи этого «кода». При непосредственном общении – речевой аппарат (ротовая полость, язык), в других случаях карандаш и бумага, клавиатура и монитор, и т.п. Другой человек, обладая навыками такой же «кодировки», и имеющий доступ к средствам приёма передаваемого «кода», расшифровывает данную информацию. Опираясь на эту расшифровку, второй человек рисует свои «мысле-образы». Естественно, в силу индивидуальности каждого человека (мы же не механические роботы, в которых заложена одна и та же программа и загружены одинаковые файлы) эти «мысле-образы» будут отличаться нюансами либо в большей, либо в меньшей степени. А из этого будет вытекать и понимание.

  Но ведь главное в этом общении не нюансы, а суть. Если я скажу: «Бутылка», то мне будет без разницы, какие ассоциации она у вас вызовет, в каких тонах и какого размера вы нарисуете её в своём воображении.  Главное, что вам стало понятно, о чём я веду речь, то есть о ёмкости для хранения жидкости определённой формы. Вот это всё, выше изложенное, я и понимаю под процессом передачи информации, то есть передачи самой сути.
  Что же касается физики, то здесь та же проблема, проблема «кодировки», то есть терминологии (а для кого-то может быть и «Бутылки»).

  Субстрат, о котором вы завели речь, в широком смысле этого слова, есть вещество или некая субстанция. Используя этот термин, допускающий двоякое понимание, вы уходите от конкретности.
  Физика – наука конкретная, в отличие от философии, допускающей размытые обоснования. В физике ни в одном физическом справочнике вы не найдёте определения Субстрата, так как физика не использует данный термин в описаниях физических процессов. В физике уже давно разделены такие понятия, как вещество и энергия, которые имеют свои особые физические свойства. Поэтому, ведя речь о физических явлениях, я стараюсь использовать соответствующую терминологию, чтобы исключить двойственность восприятия. Иначе, за нюансами вашей «раскодировки» может затеряться и суть моих рассуждений.

  А цель нашего общения, всё-таки, понять друг друга, найдя общие точки соприкосновения, а не завести друг друга в тупик, разговаривая на разных «языках». Надеюсь, вы со мной согласитесь.
  Из ваших высказываний я понял, что энергию вы считаете абстрактной величиной.
Но с абстрактными величинами и понятиями имеет дело математика и философия. Физика же оперирует  явными физическими величинами, величинами, которые можно измерить. И с вашей точкой зрения не согласится ни один физик, так как энергия имеет свою размерность, то есть, другими словами, поддаётся измерению. Любой физик посчитает подобные утверждения ошибочными, ведь для него (физика) эта ситуация будет подобна той, как если бы перед вами за одним столом сидел собеседник, утверждающий, что этого стола не существует, что это есть абстракция («мираж»). Поймите меня правильно, если вы видите стол и можете измерить его длину, ширину и пр., взвесить его (другим словом, осязать его), то наврядли усомнитесь в его существовании.

  Здесь я вижу проблему в том, что вы сформировали свои «мысле-образы», то есть представление об окружающем физическом мире, не совсем полным образом. То есть, либо процесс «раскодировки» прошёл неудачно и за нюансами была потеряна суть, либо ещё не получен необходимый объём информации для формирования той картины мироздания, которая имеется сейчас в науке.

  Я с вами полностью согласен, что наука делается людьми, и люди дают определения. Не вижу здесь никаких противоречий, потому что под Классической ли, Квантовой ли физикой или же Математикой, понимаю упорядоченное «закодированное» знание, которое передаёт опять же суть, а не нюансы. Науку можно представить в виде зданий, строящихся людьми, каждый из которых вносит свой вклад в развитие, изначально приводя свои «мысле-образы» в соответствие с уже имеющимися знаниями. Наука развивается от более простого к более сложному и сейчас на вершине одного из зданий под названием «Физика», строительство которого ещё не закончено, находится надстройка именуемая «Энергией». И если по отношению к простым физическим величинам, таким как масса, сила и пр., в какой-то степени, ещё можно согласиться с вашим суждением, то Энергия, опирающаяся на фундамент этих простых физических величин, является физической величиной более высокого порядка.

  Любому человеку, чтобы достичь вершины понимания этой надстройки, необходимо пройти весь путь развития физики внутри себя, то есть провести процесс «раскодировки», в которую входит и  выработка определённых навыков и усвоение терминологии. Естественно, в силу индивидуальности каждого из нас, суть открывающегося перед человеком знания будет сопровождаться различными нюансами, не имеющими отношения к самой сути (см. пример с «Бутылкой»). А иногда, либо из-за невнимательности, или же по какой-то другой причине, за нюансами начинает теряться и суть необходимого знания, что приводит к формированию ошибочных «мысле-образов», которые подобно вирусу в компьютерной программе, лишают человека возможности достижения вершины понимания того или иного процесса.

  То же самое происходит и в вашем понимании «природы» энергии. Вы связываете её с неким субстратом, который и является переносчиком энергии. Другими словами, энергия, по-вашему, представлению, абстрактная величина, которая проявляет себя благодаря субстрату и отдельно от этого субстрата существовать не может.
  Сразу же хочу привести простой пример с волной на поверхности воды и поплавком, который раскачивается на гребне возникшей волны, движущейся в каком-то направлении. Поплавок раскачивается вверх и вниз, но не движется вслед за волной. А это говорит о том, что при распространении волны происходит передача энергии, но не происходит переноса вещества.

  Данный пример наглядным образом позволяет разделить два понятия – энергии и вещества, из которого состоит среда, проводящая энергию, а также, наглядным образом демонстрирует волновую природу энергии.
  Но энергия может распространяться не только в среде, но и в вакууме (здесь подразумевается Физический Вакуум*).
И вакуум при этом остаётся вакуумом. Ни один физик не скажет, что вакуум при распространении энергии превратился в средУ, заполненную субстратом с определёнными физическими характеристиками.
-----------------------------------------
* Под Физическим Вакуумом подразумевается следующее:
Атом, входящий в состав твердого тела, во много раз меньше любого известного нам предмета, но во много раз больше ядра, находящегося в центре атома. В ядре сконцентрировано почти все вещество атома. Если увеличить атом так, чтобы ядро стало иметь размеры макового зернышка, то размеры атома возрастут до нескольких десятков метров. На расстоянии десятков метров от ядра будут находиться многократно увеличенные электроны, которые все равно трудно разглядеть глазом вследствие их малости. А между электронами и ядром останется огромное пространство, не заполненное веществом. Но это не пустое пространство, а особый вид материи, которую физики назвали физическим вакуумом.
Само понятие "физический вакуум" появилось в науке как следствие осознания того, что вакуум не есть пустота, не есть "ничто". Он представляет собой чрезвычайно существенное "нечто", которое порождает все в мире и задает свойства веществу, из которого построен окружающий мир.
-----------------------------------------



  Из всего выше изложенного, уже давно был сделан вывод, что энергия имеет волновую (электромагнитную) природу и представлять её в виде подобия биллиардного шара или снаряда, несущегося в пространстве, было бы ошибочно.
  Здесь нам мешают привычные образы и представления о взаимодействиях, порождаемые макромиром, в котором формируется наше сознание. И отрешиться от этих привычных образов очень тяжело.

  Что же касается кванта (как вы сказали «частица-волна»), то здесь видна ошибочная картина, которую часто рисуют люди, имеющие неполные представления о предмете, касающемся излучения (взаимодействия энергии с веществом).
  Корпускулярно-волновой дуализм (двойственность), о котором, как я понял, вы имеете представление, говорит не о том, что излучение – это «частица-волна», а о том, что некая субстанция (здесь я специально не употребляю конкретный физический термин «энергия», что бы вы могли построить свой индивидуальный «мысле-образ») проявляет свойства частицы лишь в момент поглощения или излучения, то есть в момент взаимодействия с веществом. Ещё раз подчеркну  Проявляет Свойства Частицы, а не является частицей. И под проявлением свойств частицы подразумевается излучение или поглощение порциями, которые в свободном виде имеют лишь волновую природу.

  Но если смотреть глубже, то эти порции, называемые физиками квантами энергии, стоят обособленно по отношению к нашему материальному миру (с его элементарными частицами, атомами и пр.) Эти кванты энергии не обладают массой покоя, не имеют заряда, а значит, на них невозможно воздействовать ни электрическим, ни магнитным полем. В результате, мы не можем изменить ни траекторию их движения, ни блокировать их в какой-либо области пространства, сохранив эти кванты энергии в свободном виде.

  Удивительные свойства у этой субстанции, которая если что и переносит, то только энергию. Таким образом, можно сделать один единственный вывод – «Энергия» является сущностью этой субстанции.
  И что же это, по-вашему, может быть? Как вы прикажете Её называть?
  Вот поэтому Её и называют энергией - субстанцию, имеющую волновую электромагнитную природу.

  «Природа» самой Энергии физикой до конца ещё не изучена, иначе бы уже давно было получено объяснение «постоянства» элементарного заряда и постоянной тонкой структуры.
  Но вы, конечно же, можете сказать, что электромагнитная волна – это и есть тот субстрат, который и переносит энергию. Однако здесь опять же возникает «подмена» понятий, так как электромагнитная волна, есть абстрактная физико-математическая модель, благодаря которой мы можем хоть как-то описать или представить физический процесс переноса энергии. Не могут же быть переносчиками энергии в вакууме синусоиды, которые, по сути своей, являются геометрической моделью процесса? В вакууме, где нет ни покоящихся, ни движущихся электрических зарядов, являющихся источниками соответственно электрических и магнитных полей?

  Как я уже говорил, «природа» энергии физикой до конца ещё не изучена. Надеюсь, что в ближайшем будущем этой наукой будут введены такие характеристики энергии, как Трансформация и Свёртка, которые и позволят получить более полное представление о её «природе» и объяснить причину «постоянства» элементарного заряда и тонкой структуры. (Новые характеристики энергии описываются в брошюре «Слагаемые свободы» и там же делается попытка объяснения причин «постоянства»).

  Нашему сознанию, формирующемуся в материальном мире, тяжело отрешиться от привычных образов, от некоторых представлений, глубоко укоренившихся в нашем сознании. Поэтому многим проблематично даже предположить, что может существовать какой-либо «Высший Разум» в электромагнитной форме, то есть в виде Энергии. По мне же, эта форма существования является наиболее Совершенной.

  Не забывайте и о Специальной Теории Относительности, из которой следует, что при приближении скорости объекта к скорости света (свет – это есть видимая область электромагнитного излучения, Энергии; Скорость света – это максимально возможная скорость распространения в нашем пространстве) время для движущегося объекта замедляется. Если вдруг объект достигнет скорости света, а это возможно, лишь в том случае, когда объект сам обретёт электромагнитную форму (другими словами, «аннигилирует»), то время для него остановится. Но это не значит, что остановятся все физические процессы вокруг этого объекта, просто эти физические процессы будут иметь ту же электромагнитную природу.

  Конечно же, нашему сознанию, привыкшему к восприятию временного потока, тяжело представить что-то подобное, но это не значит, что этого не может быть.
  А что касается возможности перехода физического тела в электромагнитную форму (своеобразной «аннигиляции» и существовании вне времени), то подобное уже происходило в нашей истории, и под этим я, конечно же, имею ввиду Воскрешение Христа.
 
Ещё раз хочется напомнить слова Ф. Бекона:

«Малое знание удаляет от Бога,
Большое знание приближает к Нему».


Удачи!


2011.


Рецензии
А ещё говорят, в одну телегу впрячь не можно...
Вы удачно впрягли в одну телегу веру в Бога и Теорию относительности.
Если бы Бог узнал, сколько миров он создал, у него волосы встали бы дыбом. Впрочем, нет. Он давно облысел, да и мозгами обносился.

Так получилось, что только закончил читать "Стивен Хокинг
Краткая история времени...", поэтому Ваш спор читал с умилением...
Спасибо за предоставленное удовольствие.

Николай Шунькин   24.01.2012 19:59     Заявить о нарушении
И Вам спасибо за внимательное прочтение.

Только интересно, чья позиция оказалась Вам ближе в этом диалоге? :)

Самарцев Владислав   24.01.2012 15:05   Заявить о нарушении
Я склоняюсь к дуализму. Хотя не уверен, что это окончательный вывод учёных. При более глубоких исследованиях и более точных измерениях могут появиться новые данные о поведении волн. Меня шокирует, что наши учёные сидят за приёмниками, крутят ручки настройки и пытаются связаться с другими цивилизациями. Да они могут вообще не знать, что такое электричество. Или забыли давно.

Николай Шунькин   24.01.2012 20:04   Заявить о нарушении
Это и не удивительно, так как корпускулярно-волновой дуализм - это доказанный факт. :)
Только большинство слишком упрощённо воспринимают эту "двойственность"(дуализм).
А самое интересное, что даже учёные в проявлениях двойственной природы энергии не замечают её главной особенности - способности к трансформации. Трансформация - это новая характеристика энергии, до осознания которой учёные умы ещё не "доросли".
Но, надеюсь, это произойдёт в ближайшее время. :)

Самарцев Владислав   25.01.2012 13:26   Заявить о нарушении
В том, что произойдёт - не сомневаюсь. Жаль только в пору эту чудесную...
Слышал, чёрная дыра - планета, на которой люди изобрели адронный колайдер раньше нас.

Николай Шунькин   26.01.2012 16:38   Заявить о нарушении
На это произведение написано 5 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.