Нелли о произрастаниях поля

http://jesuschrist.ru/forum/845028,,all.php



Открытый христианский форум JesusChrist.ru Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

В начало | Поиск | Настройки | Приват | Онлайн | ЧаВО | Покинуть форум | Правила | Что нового

Общие разделы
   >> Общий раздел Просмотров: 1819




В теме участвуют: Nelli (20) barabbas (17) AntonPritcher (10) Сабааба (9) blueberry (3) CONDOR (2) Sheva (2) avgustin (1) nadenka (1) ValeryZ (1) ЕКА (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все) Nelli
православная
22/07/11 09:26

# 845028 О произрастаниях поля    


О каком времени говорит автор первых глав Бытия, размышляя о всяких произрастаниях поля, которые ещё не росли?

 barabbas
22/07/11 10:30

# 845034 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845028]    


Дело в том, что в первых 3-х главах Бытия дано описание двух сотворений. В первой главе мы видим процесс сотворения видимой (физической) вселенной. А уже начиная с 4-го стиха 2-й главы идёт рассказ о происхождении этого самого мира, т.е. о событиях как бы предшествовавших ему. Причем события 2-3 глав происходят в совершенно других условиях существования, так сказать, в другом измерении, не пространственно-временном. И соответственно, Адам до грехопадения не был таким же Адамом после, т.е. не был плотским, как мы (1Кор 15:50).

Более того, в Эдеме не было солнца, луны и звёзд, которые в соответствии с нынешними знаниями в области астрофизики не могут существовать вечно, а сгорают с течением времени. А все события в Эдеме, как мы уже знаем, происходили в вечности и в ней не может пребывать ничего временного, тленного. Животные и растения были, но опять-таки, это не была фауна и флора нашей планеты Земля, а какие-то их вечные прообразы.

Таким образом, и "всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле" - его там действительно еще не было, а был он в Эдеме, в вечности, до начала существования нашего мира, и это было совсем не здесь, не на Земле. Нашему плотскому зрению этот мир, увы, не доступен.

 Sheva
Христианка
22/07/11 11:27
sheva-vet@ЖЖ

# 845041 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845034]    


Более того, в Эдеме не было солнца, луны и звёзд

Бог сделал их уже после согрешения Адама?

 Nelli
православная
22/07/11 11:33

# 845042 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845034]    


В первой главе мы видим процесс сотворения видимой (физической) вселенной.
Согласна.

А уже начиная с 4-го стиха 2-й главы идёт рассказ о происхождении этого самого мира, т.е. о событиях как бы предшествовавших ему.
Но разве о происхождении мира не говорится в первой главе? Не проще ли в описании 2-й главы усматривать становление вещей, которых ещё не было в уже реализованном мире? Трава не столь отличается внешне она от другой, как отличаются люди: станете ли вы утверждать, что в таком как сейчас виде, вы существовали и раньше? Что травинки, которые произростают сейчас, такие же, что были до них?

Причем события 2-3 глав происходят в совершенно других условиях существования, так сказать, в другом измерении, не пространственно-временном.
Не соотнесена ли вторая глава с изменчивой стороной этого мира? Неужели измерение, что вне пространства и времени нуждается в человеке, которого Господь Бог поселил "в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его". Разве "возделывать" и "хранить" не говорят, что на сад таки воздействуют изменчивые условия?

 Sheva
Христианка
22/07/11 11:52
sheva-vet@ЖЖ

# 845046 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845042]    


Не злоупотребляйте разметкой текста. Собеседники способны понять, о чем идет речь, и без такого буйства html.

 barabbas
22/07/11 12:16

# 845061 Re: О произрастаниях поля  [re: Sheva, #845041]    


Бог сделал их уже после согрешения Адама?

Не совсем так. Обратите внимание:
Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо (Быт.2:4)
т.е. эти два сотворения происходят не одно после другого, а как бы одновременно. Но оно и понятно, т.к. временное и вечное не соотносятся понятиями времени, а происходят, можно сказать, в параллельных мирах, не пересекаясь.

 barabbas
22/07/11 12:22

# 845067 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845042]    


Но разве о происхождении мира не говорится в первой главе? Не проще ли в описании 2-й главы усматривать становление вещей, которых ещё не было в уже реализованном мире?

Раньше, когда не были доступны те же знания о нашем мире, что и сейчас, древние толкователи, наверное, рассуждали так же. Но сейчас даже школьных знаний должно быть достаточно, чтобы сказать, что такая жизнь на земле, какую мы привыкли видеть, не возможна без солнечного света и тепла. В райском Эдеме звезды Солнце не могло быть в принципе, так как все звезды имеют начало и конец, а вечность и время - суть вещи несовместные (с). Значит, и таких же растений, как на земле, в Эдеме тоже не могло быть. Они были какие-то другие, но разве это столь важно?
Неужели измерение, что вне пространства и времени нуждается в человеке, которого Господь Бог поселил "в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его". Разве "возделывать" и "хранить" не говорят, что на сад таки воздействуют изменчивые условия?

Естественно, Господь создал человека не для праздного времяпрепровождения. И по сути, смысл жизни человека не поменялся после грехопадения.

И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят

А вот внешние условия существования изменились и очень сильно.

 avgustin
22/07/11 12:49

# 845072 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845034]    


Во-первых - звезды не сгорают а излучаясь теряют свою радиоактивность, после чего силы гравитации берут вверх и постепенно звезда становится черной дырой.

Во-вторых, описывая систему эволюции звезд ученные допустили ошибку. Они не указали на возмжность существования такой пары двойных звезд, как чернаядыра-черная дыра. Законы физики, астрономии и гравитации этого не запрещают.

Представть себе такую чернодырчатую парочку. Допустим одна их них окажется сильнее. Значит вторая дыра из этой пары, начнет обратное развитие: черная дыра-нейтронная звезда-белый карлик-красный гигант-сверхновая. Хотя может одна из них втянет в себя другую, затягивая ее вещество. И тогда закон гравитации, запрещающий черной дыре отдавать назад материю будет нарушен

 barabbas
22/07/11 13:12

# 845080 Re: О произрастаниях поля  [re: avgustin, #845072]    


Не вижу каких-либо определенных выводов из ваших рассуждений, но подозреваю, что вы отрицаете все то, что я изложил выше. Я не настаиваю на стопроцентной правоте своих убеждений, но только тех, которые касаются именно научной стороны вопроса. В Писании не сказано, что солнце и звезды были в Эдеме, но что их точно не будет в Царстве Божьем, на это указание имеется:

и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят (2 Пет. 3:10)

И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков. (Откр.22:5)

А вот как соотносятся Эдем и Царствие Божие, наверное предмет для более глубоких богословских дискуссий.

 Nelli
православная
22/07/11 13:17

# 845081 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845061]    


Обратите внимание: Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо (Быт.2:4) т.е. эти два сотворения происходят не одно после другого, а как бы одновременно.

А как вам перевод этого стиха от Бориса Бермана, что в его книге "Библейские смыслы"?
"Эти (эле) порождения (толдот) неба и земли (hа шамаим ве hа арец) в
сотворении их (бе-hибарам) в День Делания (бейом асот) `Га-Шем Элоким земли
и неба (эрец ве-шамаим)"

И его же мысль " Кажется, во всех переводах Торы на русский язык слова "эле толдот"
переводятся: "вот происхождение" или "вот родословие". В таком переводе
получается, что этот стих подытоживает Творение. Но здесь нет слова "hине",
"вот". Слово же "эле" всегда обозначает то, что нацелено вперед; "эти" -- не
те, которые были, а те, которые будут. Под словами "эле толдот"
подразумевается начало нового, новое порождение."

 AntonPritcher
баптист
22/07/11 13:52

# 845089 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845034]    


Более того, в Эдеме не было солнца, луны и звёзд, которые в соответствии с нынешними знаниями в области астрофизики не могут существовать вечно, а сгорают с течением времени. А все события в Эдеме, как мы уже знаем, происходили в вечности и в ней не может пребывать ничего временного, тленного. Животные и растения были, но опять-таки, это не была фауна и флора нашей планеты Земля, а какие-то их вечные прообразы.


Уважаемый, откуда такие сведения? Вы к какой церкви принадлежите, где такие взгляды?
Если честно, я с таким подходом категорически не согласен. Получается, что Бог землю видимую, физическую сотворил потом, после грехопадения человека, а так человек жил где-то в другом измерении. И где в Библии это написано? Там как раз наоборот "проклята Земля за тебя Адам". Т.е. говорится как раз о нашей земле, которая была прекрасна и нетленна, а потом, после падения, начались проблеммы. А эти взгляды ваши очень попахивают язычеством и мистической фантастикой.

Вопрос к автору темы: Nelli, в чем сложность понимания? В том ли, что растения произрастали без солнечного света один день? Поставьте комнатные цветы в чулан, без света, они там смогут прожить больше одного дня. К тому же свет, как понятие, уже был сотворен раньше. Солнце и Луна, видимо, не единственные источники света. Приведите конкретное место, котьорое вызывает сложность восприятия.

Исправлено пользователем AntonPritcher 22/07/11 13:54.

 barabbas
22/07/11 14:30

# 845098 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845081]    


А как вам перевод этого стиха от Бориса Бермана

Из справки: Б.И.Берман (1957--1992) -- преподаватель Еврейского Университета Бар-Илан (Израиль), директор и научный руководитель "русских программ" в Педагогическом Институте им. Я.Герцога в Иерусалимском Институте Д.Хартмана...

По всей видимости, Б.И. Берман не являлся христианином, а значит все его толкования могли быть только с одной точки зрения - иудейской. Лично я убежден, что без Иисуса Христа и текстов Нового Завета толкование Писаний ВЗ обречено на неудачу. Это сродни попытке барона Мюнхгаузена вытянуть себя из болота за собственную косичку. Иудеи, как говорится в Писании, отвергнув Христа, лишили себя возможности познать Истину во всей полноте. Это очень отчетливо видно на примере с Иеффаем. Найдите хоть одного иудейского толкователя, который бы оценил его положительно, а Павел ставит его нам в пример и называет героем веры.

 barabbas
22/07/11 14:33

# 845099 Re: О произрастаниях поля  [re: AntonPritcher, #845089]    


А эти взгляды ваши очень попахивают язычеством и мистической фантастикой.

Если жизнь в Эдеме была вечной, то ничего в нем временного быть не могло. Солнце, по-вашему существовало и до грехопадения. Как вы это согласуете с достижениями современной науки, которая говорит что оно не может светить вечно? Так кто из нас после этого фантаст?
А насчет мистики... Так это материалисты всё духовное называют мистикой и когда приходят к власти, начинают всячески гнать и злословить Церковь Божью именно за это. Так что так и скажите, что вы - материалист и на этом можно диалог заканчивать.

 Nelli
православная
22/07/11 15:07

# 845104 Re: О произрастаниях поля  [re: AntonPritcher, #845089]    


И где в Библии это написано? Там как раз наоборот "проклята Земля за тебя Адам". Т.е. говорится как раз о нашей земле, которая была прекрасна и нетленна, а потом, после падения, начались проблеммы.


Уважаемый! Разве вы не в курсе, что в Септуагинте имеет место дословный перевод Быт.3:17, в котором говорится, что земля проклята в делах Адама? И что он в печали будет есть её все дни жизни его.
;; ;; A;;; ;;;;; ;;; ;;;;;;; ;;; ;;;;; ;;; ;;;;;;;; ;;; ;;; ;;;;;; ;;; ;;; ;;;;; ;; ;;;;;;;;;;; ;;; ;;;;;; ;;;;; ;; ;;;;;; ;;' ;;;;; ;;;;;;;;;;;; ; ;; ;; ;;;; ;;;;;; ;;; ;; ;;;;;; ;;;; ;;;;; ;;;;; ;;; ;;;;;; ;;; ;;;; ;;;.

"В делах твоих", в ТаНаХе - "ба-авурэ-ха". То есть ха-адама может быть быть проклятой и до Адама, и лишь по ослушании его, и выселении его из сада (и изгнании его от пути, что ведёт к Древу Жизни!) проявить проклятие в его делах (также -- произведениях).

 AntonPritcher
баптист
22/07/11 15:16

# 845105 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845099]    


Если жизнь в Эдеме была вечной, то ничего в нем временного быть не могло. Солнце, по-вашему существовало и до грехопадения. Как вы это согласуете с достижениями современной науки, которая говорит что оно не может светить вечно? Так кто из нас после этого фантаст?


Жалко, что на все мои вопросы вы не соблаговолили ответить :(

Там и не было ничего временного, тления то на молодой и прекрасной земле не было. Грех войдя в мир принес смерть, поэтому то и изменилась земля. Человек потерял вечную жизнь, а земля была проклята из-за него. Солнце сущестовало до грехопадения, ибо человек согрешил не во время творения, так как он вообще сотворен в 6 день, а солнце гораздо раньше (точнее в третий день). Если честно, то никакая современная наука вообще не может доказать, что Солнце может или не может светить вечно, так как провести такой эксперимент физически невозможно. Даже если оно и не может светить вечно, это вовсе не доказывает, что солнца не было до согрешения Адама. Итак, я говорю на основании Библии и здравого смысла, и не стоит меня обвинять в фантазировании.

А насчет мистики... Так это материалисты всё духовное называют мистикой и когда приходят к власти, начинают всячески гнать и злословить Церковь Божью именно за это. Так что так и скажите, что вы - материалист и на этом можно диалог заканчивать.


И к чему это было сказано? Я не материалист и уж точно не имею светской власти, гнать не кого не собираюсь. А вы видимо дуалист, раз таким образом размышляете. А к материи я отношусь положительно не потому, что она есть отрицание духовного или что я хочу противопоставить ее Церкви Божией. Я сам проповедник Церкви Божией. Но, я верю, что материя сотворена Богом для Его славы, для жизни Земли и нас с вами. Изначально она, как и весь мир была "хорошо весьма". Творец всегда выражался в материи, видимым образом, Ему нет нужды творить параллельные миры. Небо и земля разделились грехом и будут соеденины вновь при Втором пришествии Христа в Царствии Его. А ваша позиция до сих пор, на мой взгляд, необоснована.

 AntonPritcher
баптист
22/07/11 15:25

# 845111 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845104]    


"В делах твоих", в ТаНаХе - "ба-авурэ-ха". То есть ха-адама может быть быть проклятой и до Адама, и лишь по ослушании его, и изгнании из сада проявить проклятие в его делах (также -- произведениях).


Ну уж извените, я ни греческого ни древнееврейского, к сожалению, не знаю. Однако, это мало что меняет. "терния и волчцы произрастит она тебе". Было ли это до грехопадения? Было ли это "весьма хорошо"? Или ве-таки творение претерпело изменение? И если раньше природа и звери были в дружественных отношениях с человеком, то теперь многое изменилось.

И Апостол Павел об этом же говорит
"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;"
(Рим.8:19-22)

Значит с творением что-то произошло. Проклята за тебя, или в твоих делах, разница не велика, на земле лежит проклятие, мир изменился и покорился тлению.

И опять же ж, на мой вопрос, адресованный вам в прошлом посте, вы не ответили :(

Исправлено пользователем AntonPritcher 22/07/11 15:26.

 Nelli
православная
22/07/11 16:10

# 845119 Re: О произрастаниях поля  [re: AntonPritcher, #845111]    


Однако, это мало что меняет. "терния и волчцы произрастит она тебе". Было ли это до грехопадения? Было ли это "весьма хорошо"? Или все-таки творение претерпело изменение? И если раньше природа и звери были в дружественных отношениях с человеком, то теперь многое изменилось.


А разве Адам до выселения из сада, возделывал землю? Почему в ТаНаХе он не назван нигде САМЫМ ПЕРВЫМ на земле человеком?
Кстати, Борис Берман говорит
Есть распространенное заблуждение, по которому слово "адам", человек, образовано от слова "адама", земля. Это не так и лингвистически и по смыслу. "Адама" от "адам", но никак не наоборот. Адама -- это именно та земля, на которой адам призван работать.
То есть, если hа-адама во второй главе -- это "человечница" (выражение по смыслу близкое "ноосфере" Вернадского), то какие на ней могут произростать полевые "кустарник" да "травы"?

И далее о Быт.2:15 "...и поместил в Саду Эдена возделывать её и хранить её (леавда улешамра)" (Б.2:15). Сад (Ган) -- мужского рода. Но тогда вопрос: кого -- "ее"?
Древнеивритское "ган" - огороженный сад или парк - мужского рода. В первом и втором местоимениях (которые в ТаНаХе женского рода, тогда как во всех переводах -- мужского!) Берман усматривает душу (нефеш) самого человека, сопряжённую с почвой (ha адама) и Эденом (оба существительных женского рода).

 barabbas
22/07/11 16:38

# 845125 Re: О произрастаниях поля  [re: AntonPritcher, #845105]    


Даже если оно и не может светить вечно, это вовсе не доказывает, что солнца не было до согрешения Адама.

Как раз доказывает, так как временное несовместимо с вечным. Если солнце не могло светить вечно, значит его и не могло быть в Эдеме. Впрочем, солнце я привел лишь как один пример, на самом деле можно углубляться дальше и дальше и вспомнить другие законы, причем не только физические. Но вам тогда прийдётся признать, что эти законы полностью поменялись с грехопадением.

Итак, Вселенная со звёздами, планетами и землёй создана, растения, животные, человек расселены и всё "хорошо весьма" и вдруг... Всё оказывается нехорошо и весьма нехорошо. Человек согрешил и стал смертным, а за ним и все звёзды и планеты должны тоже стать тлением. Значит, по-вашему, Господь ошибся, когда назвал всё хорошим и пришлось Ему опять всё пересоздавать заново? Или, может, верно то, что слова "хорошо весьма" сказаны не до грехопадения, а уже после всего, ибо дела [Его] были совершены еще в начале мира (Евр. 4:3)?

Таким образом, говоря о том, что события первой главы Бытия происходили до грехопадения, вы ставите под сомнение утверждение Писания о том, что все, что творит Господь - совершенно, т.е. не верите, что наш мир "хорош весьма", а он был таким лишь до грехопадения, и значит Бог злой и несправедливый, раз обрёк множество людей на такое жалкое существование лишь из-за непослушания одного такого же человека. Проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Но всё встаёт на свои места, если мы признаем, что "хорошо весьма" сказано именно про наш тленный временный мир, который таким был с самого начала и не изменился с тех пор ни на йоту. И Адам, который есть образ будущего (Рим 5:14), не был простым плотским человеком, а был подобен Ангелу и послужил прообразом всему человечеству.

 AntonPritcher
баптист
22/07/11 17:04

# 845127 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845119]    


Мало что понял из вашего последнего поста. Как и что неверно я объясняю? В чем не прав?

Да и вообще вы так и не ответили на мой вопрос, который я задавал ранее: Какое конкретное место вас смутило в Бытие?

 Nelli
православная
22/07/11 17:29

# 845130 Re: О произрастаниях поля  [re: AntonPritcher, #845127]    


Меня "смутило" не место в Бытии, но то, как оно (а значит и весь рассказ) воспринимается подаляющим большинством людей, к числу которых принадлежала до недавнего времени.

О каком времени говорит автор первых глав Бытия, размышляя о всяких произрастаниях поля, которые ещё не росли?

Моё знание древнего иврита недостаточно, чтобы ответить на этот вопрос утвердительно в чисто лингвистическом к тексту подходе. На этом же форуме я встречала собщения участников, в которых проявлено хорошее знание библейских языков.

 Nelli
православная
22/07/11 19:30

# 845141 Re: О произрастаниях поля  [re: AntonPritcher, #845127]    


Если внять утверждению Бермана, что не человек адам произведено от слова "адама", но "адама" от человека, то делается очевидным, что Адам не является первым за земле (ха-арец) человеком, так как для него уже существовала "человечница" (с проклятой в ней духовной землёй), в ноо-сфере которой Господь Бог и сформировал очередную во бытии Личность, от которой происходит новый народ. При чём Личность сия сформирована не в одно дыхание, не за один подход, но так же, как Господь Бог формирует на земле всякого человека, -- в том (и тем) чем он дышет, как в прямом (Быт.7:22, о нешаме хаим) так и в духовном (то в бытии, чем дышет внутреннее лицо человека) смыслах .

На это указывает, в частности, слова самого Адама о Хаве: 23.. вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. 24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть., которые относятся прежде всего к нему самому, если усматривать в "матери" хранительницу традиции (которую впитывает потомство с её молоком), а в "отце" - того, кто блюдёт уже установленный в обществе закон. Адам - это новатор, родоначальник нового мировоззрения и народа. Но не вождь, а скорее философ: философы пребывают под деревом или в саду - устойчивый от самых древних времён архетип; при том, что нигде о нём в ТаНаХе не говорится и не мыслится, как о человеке с жезлом в руках (посохом, плетью; и т.д.) Тогда как выражение "кость от костей моих и плоть от плоти моей" обозначает всё то, что наростает на духовном (идейном) и твёрдом (незыблемом) основании, и выражает не столько родство (в этом случае скажут скорее о крови), сколько верность и духовную приобщённость.
2 Цар 5: 1 И пришли все колена Израилевы к Давиду в Хеврон и сказали: вот, мы - кости твои и плоть твоя; 2 еще вчера и третьего дня, когда Саул царствовал над нами, ты выводил и вводил Израиля; и сказал Господь тебе: "ты будешь пасти народ Мой Израиля и ты будешь вождем Израиля ".


__________________

Даже если утверждение Бермана неоднозначно в этимологическом подходе к словам "адам" и "адама" (неисключено, что оба слова проиходят от прилагательного "красный, рыжий"), в духовном плане оно заметно резонирует с мыслями библейского автора.

 blueberry
ученик Иоанна Крестителя
22/07/11 23:24

# 845158 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845034]    


А все события в Эдеме, как мы уже знаем, происходили в вечности и в ней не может пребывать ничего временного, тленного


как мы уже знаем?

 barabbas
23/07/11 00:04

# 845159 Re: О произрастаниях поля  [re: blueberry, #845158]    


как мы уже знаем?

Из Библии. Надеюсь вы её читали? :)

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22)

Если вы помните, до этого Адаму было разрешено есть плоды всех деревьев в Эдемском саду, кроме дерева познания добра и зла. Значит и плоды от дерева жизни были для него доступны, и он мог жить вечно, т.е. был бессмертен.

 Nelli
православная
23/07/11 11:46

# 845199 Re: О произрастаниях поля  [re: blueberry, #845158]    


Что вы знаете о местонахождении Эдема? А также о этимологии этого слова?

 blueberry
ученик Иоанна Крестителя
23/07/11 16:17

# 845225 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845159]    


Вы вроде не об Адаме говорили.

Поясните пожалуйста что вы знаете о звёздах, фауне и тлении. И кто такие мы в словах "как мы знаем"? Спасибо.

 blueberry
ученик Иоанна Крестителя
23/07/11 16:19

# 845226 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845199]    


Ничего не знаю.

 Nelli
православная
23/07/11 17:35

# 845232 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845199]    


Странно, что более умные и начитанные участники этого форума сторонятся данной темы. А ведь вам никто, кроме вас самих, не запрещает принять в ней участие.

 barabbas
23/07/11 18:38

# 845240 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845232]    


Странно, что более умные и начитанные участники этого форума сторонятся данной темы.

:)))))

 barabbas
23/07/11 18:45

# 845244 Re: О произрастаниях поля  [re: blueberry, #845225]    


Вы вроде не об Адаме говорили.

Я говорил о происхождении вселенной и человека согласно первым трём главам Бытия. Разве я мог при этом не упомянуть Адама? Что конкретно вас не устраивает?

Поясните пожалуйста что вы знаете о звёздах, фауне и тлении

А вы с какой целью интересуетесь?) Пробелы в собственных знаниях? Вся информация находится в открытых источниках, например, здесь или здесь, я вам ничего нового не скажу. А вообще, такого рода знания люди обычно получают еще в общеобразовательной школе.

И кто такие мы в словах "как мы знаем"?

Себя можете в это "мы" не включать.

Спасибо.

На здоровье.

 Сабааба
еврей
24/07/11 00:05

# 845303 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845098]    


Уважаемый barabbas!

Иудеи, как говорится в Писании, отвергнув Христа, лишили себя возможности познать Истину во всей полноте. Это очень отчетливо видно на примере с Иеффаем. Найдите хоть одного иудейского толкователя, который бы оценил его положительно, а Павел ставит его нам в пример и называет героем веры.


Может быть, конечно, иудеи чего-то там себя и лишили... Да только как знать Вам такие сложные вещи, если Вы простых вещей не занете? Если Вы не знаете, как наши мудрецы и учителя оценивают Йифтаха (так на самом деле звучит имя этого человека, а не «Иеффай»), то откуда Вам знать, какую полноту мы потеряли, а какую обрели?

Павел, называя Йифтаха в числе тех, «которые верою побеждали царства», всего лишь показывает знание Танаха и мнений наших мудрецов. Общепринятое положительное мнение о Йифтахе состоит в том, что он одержал победу над Аммоном потому, что возложил упование на Б-га, дав ему обет. Поскольку Мальбима Вы вряд ли сумеете прочесть, приведу Вам популярный русскоязычный источник: Еврейскую энциклопедию Брокгауза и Ефрона. Санкт-Петербург, 1906—1913. Там написано так:
Ифтах ;;;;;, или, как полагают, ;;;; ;;;, в Септуагинте ;;;;;;, у Иосифа — ;;;;;;, по-русски Иевфай — один из храбрейших израильских судей, освободитель гилеадских израильтян от ига аммонитян (см.).


По-моему, вполне положительная оценка.

Так что хорошо бы сначала научиться самому, а потом давать оценки другим.

 Nelli
православная
24/07/11 02:18

# 845315 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845240]    


Ничего я подожду, пока появится человек, говорящий по теме :)

Хотелось бы узнать почему в Септуагинте вместо Эдэн (;;;;; эйдэн) написано Едем(E;;;).

Быть может отыщется такой человек, который сможет что сказать по поводу странной связи реки, что вытекает из ;;; , и разделяется на четыре главы, с прямыми потомками Лемеха. Гематрия Эден "70" + "4" + "700" . Бросается в глаза не только число "четыре", но и схожесть с возмездием Лемеху - "семьдесят" и "семь" (букв. "семёрка"). Каину же отомстится семь раз ;;;;;;;;;;;; (шивъатаим) -- существительное СЕМЬ РАЗ; прилагательное СЕМИКРАТНЫЙ; наречие МНОГОКРАТНО.

Борис Берман, Библейские смыслы:
Изгоняя людей из Сада Эдена, Господь повелел мужу управлять женою, но не властвовать над ней, не побуждать ее силой. Лемех же вводит в практику человеческой жизни насилие над женщиной. Эпоха Лемеха, следовавшая за эпохой взбудораженных масс, это эпоха несчастья, страха, насилия и порабощения женщины. Подобно тому, как из Эдена к Земле вели четыре выхода, вытекали четыре потока, так и последнее, седьмое поколение каиниан определено четырьмя именами чад Лемеха. Явал весь в трудах и заботах, он основывает кочевое скотоводство. Как и первый поток из Эдена, Явал выражает страсть к накоплению и богатству. Его брат-близнец Ювал (свободный художник, родоначальник играющих на арфе и свирели) выражает, подобно другому потоку из Эдена, блудливые стремления души и тела. Их сводный брат Тувель-Каин ("пособник Каина", можно перевести даже "гнусность Каина") -- создатель орудий и оружия из меди и железа -- следует кредо Лемеха и усовершенствует "ремесло Каина". Тувель-Каин, подобно третьему потоку из Эдена, выражает стремление к насилию, власти, вооруженным действиям. Эпоха сыновей Лемеха это эпоха разбоя, разврата и алчности. Седьмое поколение каиниан жило долго и было уничтожено только Потопом. Рядом с этим криминальным царством распутства, насилия и богатства существовал из мира каиниан и четвертый выход, подобный потоку Прат. Это -- сестра Тувель-Каина Наама ("приятная" Всевышнему), ставшая женой Ною и родившая ему трех сыновей, трех родоначальников послепотопного человечества.




Касаемо этимологии "Эден":

SolidCode
Или вот в стихе 5 говорится о том, что не было ещё кустарника и травы всякой. Тогда почему же в конце говорится, что не было человека для возделывания земли? Может быть, здесь уже говорится о местности, которую люди позже назвали *`adnum - "равнина"? В этой равнине Бог насадил сад. Это место и это слово были очень популярны и важны у древнейших семитов. От них это слово перешло даже к шумерам, став одним из немногих заимствований в шумерском языке от семитов ещё 5 тыс. лет назад наряду со словом "*шалумум". В аккадском языке хорошо известно слово "`эдину":
'dn edinu - низменность, равнина, степь, пустыня
О местности Bit-Adini (дом/местность Эдема/равнины) известно в аккадских источниках, а также и в Библии (4Цар.19:12 и Ис.37:12, тж. Иез.27:23) упоминается местность `эдэн.


Шумерский рай
В еврейском и греческом текстах рай именуется этимологически различно. В древнегреческом языке paradeisos означает "огражденное место" (из персидского pari-daeza). В древнееврейском gan значит "сад, огород" от глагола "хранить, ограждать", 'eden "скважина, источник" от глагола "открывать месторождение, углублять". Направление, в котором, согласно тексту Книги Бытия, расположено это "огражденное место со скважиной", обозначено еврейским словом kedem, значащим одновременно "восток, начало, стародавние времена". Стало быть, речь идет не только о пространственной, но одновременно и о темпоральной локализации рая - "на востоке давным-давно".


В Википедии
Эде;м (ивр. ;;;; ;;;;;;, Gan Eden; араб. ;;; ;;;;;, Jannat ‘Adn) — в Библии (книга Бытия) райский сад, место первоначального обитания людей. Как подчеркивает известный религиовед Мирча Элиаде,слово "Эдем" израильтяне сближали с вокабулой е'den - "наслаждение"

 barabbas
24/07/11 02:33

# 845319 Re: О произрастаниях поля  [re: Сабааба, #845303]    


откуда Вам знать, какую полноту мы потеряли, а какую обрели?

Павел, называя Йифтаха в числе тех, «которые верою побеждали царства», всего лишь показывает знание Танаха и мнений наших мудрецов

А знание каких текстов и чьих мнений показывал Павел, когда писал об ослепленных умах иудеев и покрывале, доныне лежащем на них при чтении Ветхого Завета? Или может это самое "доныне" относилось только ко времени Павла и за два тысячелетия покрывало куда-то рассосалось?

Общепринятое положительное мнение о Йифтахе состоит в том, что он одержал победу над Аммоном потому, что возложил упование на Б-га, дав ему обет.

Не спорю, что как военачальник Иеффай действительно проявил себя, и его современники могли о нем весьма положительно отзываться, как об избавителе еврейского народа от аммонитян. Но меня интересует вопрос: какой пример для подражания видел в Иеффае Павел? Может христианам так же следовало вести себя на войне? С кем?

Иеффай ведь известен прежде всего не своими военными победами, а тем обетом, который он дал перед сражением. Я думаю, вы в курсе, что произошло дальше, когда он после победы вернулся в свой дом. Так вот, дорогой Сабааба, покажите мне вполне положительную оценку, данную вашими мудрецами, именно по вопросу соблюдения Иеффаем, сыном блудницы, Моисеева закона. Разрешалось ли в нем человеческое жертвоприношение? Или вы думаете, что Апостол, ставя Иеффая в пример христианам, этот аспект его личности опустил, оставив лишь проявление храбрости в военных действиях? Но ведь вы прямо увязали его победу в сражении именно с этим обетом.

 CONDOR
Христианин
24/07/11 03:27
condormind.org

# 845323 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845319]    


Здравствуйте, barabbas!

покрывало куда-то рассосалось?

И снова в ход пошли "покрывала" Сабаабе в "коллекцию" :) На самом деле, если Вы внимательно прочитаете эти слова Павла в контексте его письма к коринфянам, то заметите, что Павел защищает своё служение. И пример "покрывала" имеет целью показать то преимущество, которое доверил ему Всевышний чрез Назарянина в плане того. что дал ему право быть служителем уже явленного Мессии Израиля, о котором тот же Моисей говорил в будущем времени. Так что "покрывала " уже не актуально, после того, как на форуме с ними уже не раз разбирались :)
Иеффай ведь известен прежде всего не своими военными победами, а тем обетом, который он дал перед сражением.

Йеффай этим обетом известен прежде всего в нееврейской среде, которая так же не понимает того, почему Самуил не осудил Йеффая за этот не обдуманный обет. А "ларчик" открывается просто: например, в псалмах есть список лиц, которые имеют право обитать на горе Всесильного и случай Йеффая как-раз подпадает под один из пунктов.
Разрешалось ли в нем человеческое жертвоприношение?

А Жертва Назарянина разве не человеческое жертвоприношение?

с уважением, CONDOR

 barabbas
24/07/11 11:37

# 845337 Re: О произрастаниях поля  [re: CONDOR, #845323]    


Я так понимаю, на этом форуме, чем бы ни началась тема, закончится она всё равно арабо-изра иудео-христианскими разборками.

Так что "покрывала " уже не актуально, после того, как на форуме с ними уже не раз разбирались


Ну, на этом форуме с чем только не разбирались. Я, например, долго отдирал глаза со лба, когда узнал, что праведный Урия Хеттеянин на самом деле был преступником, которого по Закону нужно было предать смерти, а вся вина Давида заключалась только в том, что он его не казнил.

В случае с покрывалом никакой контекст ничего не проясняет, кроме того, что и так ясно. Церковь давно уже решила этот вопрос в контексте не только "покрывала", но всего Писания. У тех же "Отцов Церкви" он был одним из основных пунктов проповеди. И на протяжении прошедших веков никто из признанных авторитетов не стал их опровергать. "Се, оставляется вам дом ваш пуст" - произнёс Спаситель. И это как раз тот случай, когда, если Врач сказал: "в морг" - значит в морг.

А "ларчик" открывается просто: например, в псалмах есть список лиц, которые имеют право обитать на горе Всесильного и случай Йеффая как-раз подпадает под один из пунктов.


Не знаю, что там за список, но в тех же псалмах я нахожу осуждение человеческих жертвоприношений.

"проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, - и осквернилась земля кровью"

Хотя Иеффай приносил жертву не идолам, но Закон он нарушил. Даже принесение в жертву животных не по уставу каралось смертью (Лев. 17:3-4). Обычай приносить людей в жертву иудеи переняли у соседних народов, в Законе ничего подобного нет. Но даже дав свой обет, Иеффай мог не исполнять его, если бы знал Закон.

Или если кто безрассудно устами своими поклянется сделать что-нибудь худое или доброе, какое бы то ни было дело, в котором люди безрассудно клянутся, и он не знал того, но после узнает, то он виновен в том. Если он виновен в чем-нибудь из сих, и исповедается, в чем он согрешил, то пусть принесет Господу за грех свой, которым он согрешил, жертву повинности из мелкого скота, овцу или козу, за грех, и очистит его священник от греха его. (Лев. 5:4-6)

Но мне хотелось бы увидеть именно иудейское оправдание этого поступка Иеффая. Когда я задался такой целью, то ничего вразумительного не нашел, только какие-то осуждающие намёки. Какой здесь для них может быть положительный пример, исходя именно из почитания Закона?

А Жертва Назарянина разве не человеческое жертвоприношение?


Получается, что так... Только вот видят ли это иудеи? Или они перестали уже считать Христа основателем "назорейской ереси"? Что-то я пропустил сие знаменательное событие. Не подкажете, когда это произошло?

 Сабааба
еврей
24/07/11 14:03

# 845346 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845319]    


Уважаемый barabbas!

А знание каких текстов и чьих мнений показывал Павел, когда писал об ослепленных умах иудеев и покрывале, доныне лежащем на них при чтении Ветхого Завета? Или может это самое "доныне" относилось только ко времени Павла и за два тысячелетия покрывало куда-то рассосалось?


Спасибо за очередное покрывало! Давненько, однако, на моём складе покрывал не было поступлений! :))

Прежде всего, я говорил не о знаниях Павла, а о Ваших знаниях. На мой взгляд, у Вас недостаточно знаний, чтобы судить иудеев. Пример с Йифтахом мне видится весьма показательным. Думаю, что и слова Павла Вы пока ещё не вполне хорошо исследовали. Иначе знали бы, что Павел нигде больше в своих письмах не использовал словосочетание «Ветхий Завет», а тем более не говорил о возможности читать «Ветхий Завет». Это само по себе наталкивает на мысль о более позднем редактировании текста или даже о вставке. Но более того, разговор о покрывале (скрывающем лицо), которое лежит при чтении и спадает при обращении к Г-споду – это аллюзия на типично еврейскую ситуацию... Павел знал, на какую. Вам, очевидно, предстоит это узнать. Простите, не через меня.

Не спорю, что как военачальник Иеффай действительно проявил себя, и его современники могли о нем весьма положительно отзываться, как об избавителе еврейского народа от аммонитян. Но меня интересует вопрос: какой пример для подражания видел в Иеффае Павел? Может христианам так же следовало вести себя на войне? С кем?

Иеффай ведь известен прежде всего не своими военными победами, а тем обетом, который он дал перед сражением. Я думаю, вы в курсе, что произошло дальше, когда он после победы вернулся в свой дом. Так вот, дорогой Сабааба, покажите мне вполне положительную оценку, данную вашими мудрецами, именно по вопросу соблюдения Иеффаем, сыном блудницы, Моисеева закона. Разрешалось ли в нем человеческое жертвоприношение? Или вы думаете, что Апостол, ставя Иеффая в пример христианам, этот аспект его личности опустил, оставив лишь проявление храбрости в военных действиях? Но ведь вы прямо увязали его победу в сражении именно с этим обетом.


Давайте попробуем разобраться, хотя мне не нравится, что Вы начинаете уточнять, ужесточать свои требования. Сначала Вам думалось, что никто тут не найдёт ни одного иудейского комментатора, который бы положительно оценил Йифтаха. Я Вам привёл. Мальбима Вы так и не почитали, зато теперь свернули весь вопрос к обету...

Не беда!

Итак, Павел (а точнее, автор Письма Евреям, поскольку есть большие сомнения, что этот текст писал Павел) приводит целый список «мужей веры». Среди них есть и перечень судей Израиля, в который включён Йифтах. Этих судей автор ставит в пример, потому что они «верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих; жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение; другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу, были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли». Очевидно, что к Йифтаху здесь относятся такие слова: «побеждали царства» и «избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих».

Что касается обета, то Йифтах дал его с целью получить от Всевышнего победу в сражении, в котором своими силами Йифтах победить не мог. Победу он получил. Автор же Письма евреям вообще об этом обете не упоминает, хотя мы и можем истолковать его слово «верою» как намёк на то, что Йифтах дал обет и поверил, что Б-г исполнит то, что он у Б-га попросил.

Но я не сомневаюсь, что автор знал еврейскую традицию, которая говорит, что никакого жертвоприношения дочери могло и не быть. Почитайте того же Мальбима.

А теперь я попрошу Вас: приведите мне цитату из любого христианского автора (включая автора Письма Евреям), где бы этот автор утверждал, что Йифтах принёс свою дочь в жертву всесожжения, и одобрял бы Йифтаха за этот поступок. Вы ведь полагаете, насколько я понял, что «Апостол, ставя Иеффая в пример христианам, этот аспект его личности» не опустил.

Жду ответа! ;)) Только, пожалуйста, давайте прямые цитаты с указанием источника.

Иеффай ведь известен прежде всего не своими военными победами, а тем обетом, который он дал перед сражением.


Вам он известен, видимо, прежде всего этим. Нам - прежде всего тем, что он был судьёй Израиля, одержавшим, по милости Всевышнего, важную и значимую победу.

 Сабааба
еврей
24/07/11 14:16

# 845347 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845337]    


Уважаемый barabbas!

Или они перестали уже считать Христа основателем "назорейской ереси"? Что-то я пропустил сие знаменательное событие. Не подкажете, когда это произошло?


Собственно говоря, это знаменательное событие никогда и не происходило. По одной простой причине: иудеи никогда на считали Машиахом (Христом) того, кого Вы имеете в виду.

Я так понимаю, на этом форуме, чем бы ни началась тема, закончится она всё равно арабо-изра иудео-христианскими разборками.


Да нет, посмотрите вокруг: на этом форуме немало тем, где никаких таких «разборок» нет. Но там, где самонадеянные христиане, не имея достаточных знаний, а только безосновательную уверенность в собственном превосходстве, начинаю подтрунивать над иудеями, или оскорблять их, или провоцировать – там такие христиане вполне могут столкнуться с иным взглядом на собственное мнение.

Да и не «разборки» это... Как правило, так себе... Голиаф против Давида... С тем же успехом... ;)

 barabbas
24/07/11 20:04

# 845383 Re: О произрастаниях поля  [re: Сабааба, #845346]    


Но я не сомневаюсь, что автор знал еврейскую традицию, которая говорит, что никакого жертвоприношения дочери могло и не быть. Почитайте того же Мальбима.

А знал ли еврейскую традицию Иосиф Флавий, современник Павла, или может Мальбим, живший 18 веков спустя, знал ее намного лучше?

Когда же он возвращался домой, с ним случилось несчастье, испортившее ему всю радость по поводу одержанной победы. Дело в том, что навстречу ему вышла его единственная дочь. Она была еще девушкою. В страшном отчаянии Иеффа разрыдался от горя и стал укорять дочь в поспешности, с которою она вышла встречать его: теперь придется принести ее в жертву Господу Богу. Однако девушка не сочла за чрезмерное несчастие поплатиться жизнью за победу отца и за восстановление свободы своих сограждан; она просила лишь дать ей двухмесячный срок для того, чтобы она могла оплакивать со сверстницами свою юность. Затем она была готова предоставить себя в жертву Господу Богу, сообразно данному обету. Отец согласился на эту отсрочку; по истечении же двух месяцев он принес Предвечному дочь свою в жертву всесожжения. Жертвоприношение это, однако, было и не законно и не угодно Господу Богу, и Иеффа не подумал о том, как осудят его впоследствии все те, которым придется услышать об этом его поступке ("Иудейские древности", книга 5, глава 7)

Итак, Павел (...) приводит целый список «мужей веры». Среди них есть и перечень судей Израиля, в который включён Йифтах. Этих судей автор ставит в пример, потому что они

Вот интересно, откуда вам знать, что имел в виду один из авторов Нового Завета, если вы не верите в сам Завет? Даже если вы изучали тексты, что вы там поймёте без веры в Спасителеля, без принятия Его Жертвы, если само Слово отрицает такую возможность

Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа, не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога. Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа

Весь ваш разбор текстов - лишь анализ средствами самого языка со слабой примесью культурно-исторического контекста. Дальше вы всё равно заглянуть не можете.

Очевидно, что к Йифтаху здесь относятся такие слова: «побеждали царства» и «избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих»

Только эти? А к кому тогда относятся эти слова: "испытали поругания и побои, а также узы и темницу, были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли"

Не кажется ли вам странным, что одним - слава и уважение, бодрость духа и радость победы, а другим - страдания и голод, нищета и позор?
Но тот же Павел говорит: Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны (Евр. 12:8)

Так что еще может относиться к Иеффаю, кроме приведенных вами слов, чтобы и он испытал нечто общее с остальными?

Я вам подскажу.

Давая свой обет, а затем исполнив его, Иеффай потерял самое дорогое, что было у него в жизни. Но при этом и приобрёл нечто лучшее, как об этом написал Апостол (Евр. 11:40).

А теперь я попрошу Вас: приведите мне цитату из любого христианского автора (включая автора Письма Евреям), где бы этот автор утверждал, что Йифтах принёс свою дочь в жертву всесожжения, и одобрял бы Йифтаха за этот поступок. Вы ведь полагаете, насколько я понял, что «Апостол, ставя Иеффая в пример христианам, этот аспект его личности» не опустил.

см. выше

 Сабааба
еврей
24/07/11 22:46

# 845404 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845383]    


Уважаемый barabbas!

Но я не сомневаюсь, что автор знал еврейскую традицию, которая говорит, что никакого жертвоприношения дочери могло и не быть. Почитайте того же Мальбима.

А знал ли еврейскую традицию Иосиф Флавий, современник Павла, или может Мальбим, живший 18 веков спустя, знал ее намного лучше?


Ни то, ни другое. Просто Вы не знаете еврейскую традицию, да ещё и невнимательно читаете написанное мной. Обратите, пожалуйста, внимание на формулировку «могло и не быть». Мальбима Вы не удосужились почитать – это видно из Вашего ответа.

Вот интересно, откуда вам знать, что имел в виду один из авторов Нового Завета, если вы не верите в сам Завет? Даже если вы изучали тексты, что вы там поймёте без веры в Спасителеля, без принятия Его Жертвы, если само Слово отрицает такую возможность


Знаю, потому что умею читать тексты. И не только в переводе. И не только на основании христианских догм и стереотипов, которые Вы считаете пониманием «с верой в Спасителя». И не думаю, что приведённая Вами цитата имеет отношение к тому, могу ли я понять текст.

Весь ваш разбор текстов - лишь анализ средствами самого языка со слабой примесью культурно-исторического контекста. Дальше вы всё равно заглянуть не можете.


(зевая) Ещё одно голословное утверждение самонадеянного христианина. Вам даже трудно себе представить, насколько дальше я могу заглянуть. Понимаете, пока что все эти Ваши слова – так, прокламации.

Очевидно, что к Йифтаху здесь относятся такие слова: «побеждали царства» и «избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих»


Только эти? А к кому тогда относятся эти слова: "испытали поругания и побои, а также узы и темницу, были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли"


Да, если не домысливать, а опираться на текст, то к Йфтаху относятся только эти. Он ведь не испытал побоев, не сидел в темнице и т.п. А другие – относятся к другим. Например, слово «перепиливаемы» относится к Йешаяѓу (Исайе).

Я вам подскажу.


Спасибо, мне неинтересны подсказки. А тем более – выдумки.

Для христианской проповеди такие домыслы и присущий Вам полемический запал хороши. Для разговора со мной – нет. Я предпочитаю доказательства, а не выдумки.

А теперь я попрошу Вас: приведите мне цитату из любого христианского автора (включая автора Письма Евреям), где бы этот автор утверждал, что Йифтах принёс свою дочь в жертву всесожжения, и одобрял бы Йифтаха за этот поступок. Вы ведь полагаете, насколько я понял, что «Апостол, ставя Иеффая в пример христианам, этот аспект его личности» не опустил.

Жду ответа! ;)) Только, пожалуйста, давайте прямые цитаты с указанием источника.


см. выше


Вы не привели «выше» той цитаты, о которой я просил. Вы привели только не относящийся к делу стих из совсем другой темы Письма евреям, а также Ваше собственное толкование, которое мне представляется несостоятельным.

С вашего позволения, я дождусь цитаты, а до того времени прекращу этот разговор. Простите, но тратить время на выслушивание очередных проповедей, оторванных от реальности, я не могу.

Успехов вам в поисках соответствующих цитат, пламенный Варавва! (Кстати, Вы не запамятовали, что сей персонаж был убийцей?)

 barabbas
24/07/11 23:51

# 845411 Re: О произрастаниях поля  [re: Сабааба, #845404]    


а до того времени прекращу этот разговор

Эта тема вообще была не о вас.

 CONDOR
Христианин
25/07/11 05:27
condormind.org

# 845428 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845337]    


Здравствуйте, barabbas!

Я так понимаю, на этом форуме, чем бы ни началась тема, закончится она всё равно арабо-изра иудео-христианскими разборками.

Не обязательно! Но думаю, что если Вы не против, есть смысл нам с Вами мягко переехать в более подходящую тему, дабы не плодить оффтоп в настоящей теме. Вот там я Вам и отвечу на Ваш пост, если Вы не против...

с уважением, CONDOR

Исправлено пользователем CONDOR 25/07/11 22:49.

 Сабааба
еврей
25/07/11 07:09

# 845432 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845411]    


Уважаемый Варавва!

Эта тема вообще была не о вас.


Вы совершенно правы! Она и сейчас не обо мне. Да я и сам о себе-то не писал...

Просто отреагировал на Ваши сентенции о том, что иудеям-де чего-то там не дано понять. Сентенция, кстати, тоже была не в тему. И вызвана она была, как я понимаю, тем, что Вам предложили разбор текста на иврите и греческом.

Конечно, когда нет знаний и аргументов, приходится переходить на лозунги, невежливость и личность собеседника. Например, указать, что тема была не обо мне.

Что же касается темы, то я полагаю, что вот это Ваше утверждение содержит ошибку:
Дело в том, что в первых 3-х главах Бытия дано описание двух сотворений. В первой главе мы видим процесс сотворения видимой (физической) вселенной. А уже начиная с 4-го стиха 2-й главы идёт рассказ о происхождении этого самого мира, т.е. о событиях как бы предшествовавших ему.


Если Вы прочитаете эти главы в оригинале, на иврите, то сможете заметить, что русским словом «происхождение» перевели слово «;;;;;;», которое нигде больше в Синодальном переводе не переведено как «происхождение». Слово это означает «родословие», «род», «поколения». Если рассмотреть, в каких случаях это слово применяется в Торе, то можно заметить, что оно предваряет не рассказ о неких «предшествовавших» событиях, а итоговый, обобщающий рассказ о жизни и потомстве какого-либо персонажа.

Поскольку в нашем случае персонаж – это земля, определённое состояние мира (сотворённого), то есть основания полагать, что после этого слова идёт не рассказ о новом процессе сотворения, а новый рассказ о том же самом процессе сотворения.

 AntonPritcher
баптист
25/07/11 09:20

# 845438 Re: О произрастаниях поля  [re: Сабааба, #845432]    


Поскольку в нашем случае персонаж – это земля, определённое состояние мира (сотворённого), то есть основания полагать, что после этого слова идёт не рассказ о новом процессе сотворения, а новый рассказ о том же самом процессе сотворения.


Рад, ято хоть кто-то думает по этой теме схожим со мной образом)) Действительно, там приведено происхождение или родословие Земли, а дальше автор лишь продолжает историю творения.

И Адам, который есть образ будущего (Рим 5:14), не был простым плотским человеком, а был подобен Ангелу и послужил прообразом всему человечеству.


Уважаемый Сабааба, как вы смотите на этот коментарий? Разве иудей когда-либо считали Адама Ангелом или чем-то подобным?

 AntonPritcher
баптист
25/07/11 10:05

# 845443 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845125]    


В большинстве ваших предполоджений, есть только предположения, не обоснованные Библией, к сожалению. Всего лишь ваши или чьи-то домыслы. Первый раз сталкиваюсь с таким трактованием Бытия. оэтому и спросил: из какой вы церкви, деноминации, где такие представления?

Как раз доказывает, так как временное несовместимо с вечным. Если солнце не могло светить вечно, значит его и не могло быть в Эдеме.


Во-первых я уже говорил, что доказать временность солнца весьма проблемматично. Во-вторых, я действительно утверждаю, что мир поменялся, после падения Деницы и человека. Смерть вошла в мир и многое поменялось. Эдем, лишь часть Земли, солнце там было, Эдем скрыт, а земля была проклята.

Итак, Вселенная со звёздами, планетами и землёй создана, растения, животные, человек расселены и всё "хорошо весьма" и вдруг... Всё оказывается нехорошо и весьма нехорошо. Человек согрешил и стал смертным, а за ним и все звёзды и планеты должны тоже стать тлением. Значит, по-вашему, Господь ошибся, когда назвал всё хорошим и пришлось Ему опять всё пересоздавать заново? Или, может, верно то, что слова "хорошо весьма" сказаны не до грехопадения, а уже после всего, ибо дела [Его] были совершены еще в начале мира (Евр. 4:3)?


Слова автора послания к Евреям не говорят о том, что тление и смерть - это хорошо. Дела Божии были совершенны и мир был совершеннен, но это неисключает свободной воли ангелов и людей. Грех - это то, что разрушает отношения, природу и мироздание. Вы очнеь низко ставите человека, а ведь он был поставлен Богом как управитель земли, как царь над природой. Что произошло, когда образ Божий, управитель земли пошел против Творца? Мир изменился, взбунтовался против человека, в мир пришла смерть. Звезды и планеты возможно и не пострадали от этого, ибо я говорил лишь о проклятии земли, а вот земной мир с растениями, животными и людьми да пострадал. Господь не ошибался, ибо говорил это до грехопадения. После же этой вселенской катастрофы Он тем и занят, чтобы спасти погибающий мир, искупить и изменить его. Да, Ему действительно придется в конечном итоге "пересоздать" мир. "поколебать, изменить колеблдемое", "вот творю все новое".

Но всё встаёт на свои места, если мы признаем, что "хорошо весьма" сказано именно про наш тленный временный мир, который таким был с
самого начала и не изменился с тех пор ни на йоту.


Вы сами веритье в то, что пишите? Наш мир сейчас весьма хорош? Хорошо, что есть войны, болезни, землетрясения, что гибнут животные и люди? Вам хорошо, когда вы болеете, когда лежите под капельницей в больнице или умирают ваши близкие? Вы на полном серьезе это пишите? И болезни испытывает не только человек, но и животные и растения. Нет, я никогда с этим не соглашусь, ибо мир был создан хорошим, но наши грехи и противление Богу его изменили и испортили, принесли в мир заразную болезнь - смерть. Но я верю, что Бог так все не осталвит, Он изменит и исцелит землю. "Последний же враг истребится - смерть" (1Кор.15:26)
И я еще раз приведу послание к Римлянам 8 главу:
"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;"
(Рим.8:19-22)
Что значат эти слова Апостола, если все всегда было "весьма хорошо"?

И Адам, который есть образ будущего (Рим 5:14), не был простым плотским человеком, а был подобен Ангелу и послужил прообразом всему человечеству.


А вот на эти слова не знаю, что и сказать... Ладно, когда Христа Архангелом Михаилом называют, к этому уже как-то привык, но теперь же уже и Адам - это не Адам, это вообще ангел, или прообраз... А тело он когда обрел? Что за находки такие? Лиди не люди, бытие не бытие? Откуда эти домыслы? Адам был человеком из плоти и крови, сотворенным и очутимым, имевшим вечную жизнь в теле, но потервяший ее при грехопадении.

 AntonPritcher
баптист
25/07/11 10:17

# 845444 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845119]    


А разве Адам до выселения из сада, возделывал землю? Почему в ТаНаХе он не назван нигде САМЫМ ПЕРВЫМ на земле человеком?


Вы еще сказку про Лидит вспомните...

И вообще мне кажется, что вы через-чур увлеклись Берманом, он для вас уже пророком стал. Ищите "знающих" людей, хотя при этом делаете вид, что вам известна истина, которая от других сокрыта. Но при все этом не можете разобраться с противоречиями, которые возникают в вашем толковании. и просите других эти противоречия убрать...

По вашим словам получается, что вы знаете другой, более правильный перевод первых трех глав Бытия. Тогда выложите их все тут в истинном переводе, заадно Сабааба оценит перевод, как еврей, а то мы тут сотни лет читаем всякое искажение и заблуждаемся. Трудно говорить с вами на разных языках.

О каком времени говорит автор первых глав Бытия, размышляя о всяких произрастаниях поля, которые ещё не росли?


Там все проще: сказано что Бог сотворил того, чего раньше не было. Не надо там искать скрытый смысл и ломать головую. Земли вообще не было, потом она была безвидна и пуста, на ней не было ничего, потом появились леса, поля и горы, животные и люди. Т.е. следует понимать "Исоздал Бог полевые кустариники, и полевую траву, которы раньше не было".

 Nelli
православная
25/07/11 12:36

# 845478 Re: О произрастаниях поля  [re: AntonPritcher, #845444]    


о вашим словам получается, что вы знаете другой, более правильный перевод первых трех глав Бытия. Тогда выложите их все тут в истинном переводе, заадно Сабааба оценит перевод, как еврей, а то мы тут сотни лет читаем всякое искажение и заблуждаемся. Трудно говорить с вами на разных языках.


Моё знание иврита, не столь глубоко, чтобы самостоятельно в нём ориентироваться. Сабаабе же никто не запрещает заняться лингвистическими опровержениями. Вместо того, чтобы наряду с другими участниками взращивать и в этом моём "скромном уголке во вселенной" обильные "прерии"*, которых в нём ещё не было (;;;;; ;;;;;;; ;;;;;;;), но которыми так богато поле и их зародышами ха-адама в веках :)

(Прим. на ивр. кустарник созвучен беседе)

Там все проще: сказано что Бог сотворил того, чего раньше не было. Не надо там искать скрытый смысл и ломать головую. Земли вообще не было, потом она была безвидна и пуста, на ней не было ничего, потом появились леса, поля и горы, животные и люди. Т.е. следует понимать "И создал Бог полевые кустариники, и полевую траву, которых раньше не было".


"... которых раньше не было" -- вот с этого места, пожалуйста поподробнее. И без излишних прерий...

_________________________________

P.S. Вы же, небось, улавливаете разницу, как это -- не было земли (а значит, и вещей на ней) -- вообще, о появлении которой (и которых) говорится в первой главе, и как это -- не было* на поле "кустов", и семеносная трава ешё не произросла, появление которых контекстуально связанно с самим человеком, -- с его возделыванием hа-адамы (о котором не сказано, что его нет вообще на Земле), -- в качестве деятеля именно для этих, -- новых на земле произрастаний. (При том, что появление нового растения, которого ещё не было на земле, не значит, что речь идёт о новом каком-то виде, -- но и об этом тоже.)

* ;;;;;;; -- будущее время

 Nelli
православная
25/07/11 17:13

# 845542 Re: О произрастаниях поля  [re: AntonPritcher, #845444]    


А того и не замечаете, что говоря о произрастаниях, "которых раньше не было", вы искажаете мысль автора, ибо он говорит о порождениях, которых ещё не было, в будущем времени, которым ещё только предстоит произрасти. Как если бы вышли в поле ранней весной и сказали о траве, что она еще не произросла, подразумевая находящиеся в почве её корешки и семена. Или после периода засухи, выжегшей всю траву, и пыльной бури, перед тем как пойдёт дождь. Первый в новом сезоне...

 AntonPritcher
баптист
25/07/11 17:23

# 845544 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845542]    


А того и не замечаете, что говоря о произрастаниях, "которых раньше не было", вы искажаете мысль автора, ибо он говорит о порождениях, которых ещё не было, в будущем времени, которым ещё только предстоит произрасти. Как если бы вышли в поле ранней весной и сказали о траве, что она еще не произросла, подразумевая находящиеся в почве её корешки и семена. Или после периода засухи, выжегшей всю траву, и пыльной бури, перед тем как пойдёт дождь.


Этот ваш пост мне более понятен, чем остальные. =)
Возможно вы и правы. Я сравнил с книгой Иова и вот, что нашел:

"чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека,
чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?"
(Иов.38:26-28)

Возможно вы и ответили на свой вопрос: Бог поместил в почву зародыши, семена, которые впоследствии проросли, а не создал уже взрослые растения.

 Сабааба
еврей
25/07/11 19:42

# 845561 Re: О произрастаниях поля  [re: AntonPritcher, #845438]    


Уважаемый AntonPritcher!

И Адам, который есть образ будущего (Рим 5:14), не был простым плотским человеком, а был подобен Ангелу и послужил прообразом всему человечеству.


Уважаемый Сабааба, как вы смотите на этот коментарий? Разве иудей когда-либо считали Адама Ангелом или чем-то подобным?


Спокойно смотрю... Как и на многие другие комментарии...

С одной стороны, есть такая версия в мидрашах, что до согрешения тела человека и Евы были из света, а после согрешения Б-г облёк их в кожу, т.е. они получили такую же плоть, как у нас.

С другой стороны, текст Торы не даёт оснований считать, что «Адам» – это имя собственное. На иврите «адам» означает просто «человек». А человек – это не ангел. В Танахе мы встречаем описания того, что ангелы внешне подобны человеку, но не встречаем такого мнения, чтобы человек был подобен ангелу. Есть только несколько упоминаний оценочных, хвалящих: «хорош, как ангел», «мудр, как ангел», «знающ, как ангел». В соответствии с еврейской традицией принято считать, что между человеком и ангелом есть кардинальное различие: человек имеет свободную волю, а ангел – нет.

 Сабааба
еврей
25/07/11 20:27

# 845567 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845478]    


Уважаемая Nelli!

Сабаабе же никто не запрещает заняться лингвистическими опровержениями. Вместо того, чтобы (...) в этом моём "скромном уголке во вселенной"


Простите меня, такого шипастого, но я полагаю, что вправе сам решать, что, когда и где писать на этом форуме, оставаясь при этом в рамках правил. А в правилах ещё написано, что никакая часть форума не считается собственностью того или иного участника. Надеюсь, мы с Вами договорились, что я свободен действовать в рамках правил и собственного разумения?

Моё знание иврита, не столь глубоко, чтобы самостоятельно в нём ориентироваться.


Если Вы полагаете, что не можете самостоятельно ориентироваться в иврите, тогда Вам, видимо, не следует столь обильно цитировать тексты на иврите и делать из них выводы. Наверное, проще было дать ссылку на работу человека, который в иврите ориентируется самостоятельно. Или не так? ;) Тем более, что танахический иврит – это совсем не современный иврит, прежде всего с точки зрения грамматики. В частности, глаголы Торы не имеют формы времени, они имеют форму совершенного или несовершенного вида, причем присоединение предлога «и» (в иврите передаётся буквой «вав») придаёт форме несовершенного вида значение совершенного вида. В современном иврите форме несовершенного вида соответствует форма будущего времени, а форме совершенного вида - форма прошедшего времени. Всевышний – вне времени. Его Тора – тоже. Поэтому попытки втиснуть рассказ Торы в привычную нам линейную систему времени вряд ли могут принести успех. Кроме того, Тора многогранна и многогранен язык Торы. Переводить текст Торы на такие языки, как русский – очень трудно. Думаю, что в переводе невозможно передать всю красоту этого текста, брильянтовую игру отблесков значений и взаимосвязей корней... Собственно говоря, даже столь уважаемый человек, как Берман, предпринял попытку передать красоту и глубину текста Торы на русском языке, но не получилось, как я думаю...

Теперь, позвольте, я выскажу своё мнение относительно Вашего вопроса, с которого началась тема:
О каком времени говорит автор первых глав Бытия, размышляя о всяких произрастаниях поля, которые ещё не росли?


Он говорит о времени непосредственно перед сотворением человека.

 Nelli
православная
25/07/11 21:16

# 845576 Re: О произрастаниях поля  [re: Сабааба, #845561]    


Эд -- пыльная буря?

Извините, это сообщение адресовано AntonPritcher. Но вы тоже можете его почитать. ( Зря чтоли старалась :) )

Исправлено пользователем Nelli 25/07/11 21:48.

 Nelli
православная
25/07/11 21:44

# 845578 Re: О произрастаниях поля  [re: Сабааба, #845567]    


Простите меня, такого шипастого,...


Не прощу до тех пор, пока не опровергните состоятельность для начала моего сообщения # 845542 (идея которого была понятой даже AntonPritcher) на предмет соответствия написанному в Берешит (в лингвистическом к мысли подходе) ;)

P.S. Я не разделяю многое в позиции того же Бермана и других исследователей, в силу присущих им воззрений отличимых от моего. Максимально, что интересует меня в их работах -- так это мысли, выходящие за рамки доктрин, но ещё больше -- знания о словах и стихах ТаНаХа. Они-то язык знают! И многие из них пишут об этом на доступном мне языке. Я же пытаюся постичь не столько их выводы, сколько мысль самого автора. Исходные же слова из масоретского текста больше привожу затем, чтобы избегать путаницы. Да и для удобства самих знающих, чтобы на все сто понимали о чём именно веду речь. И поправляли, и добавляли.. А то и разносили всё в впух да прах..

("Библейские смыслы" легко найти в сети.)
____________________________________________


Ответ на вопрос "За одну ли минуту слепил Йахва Элохим человека, или он лепит его в течение всей его жизни?" вы можете отыскать на страницах самого ТаНаХа. (Примеры взяты из книги, ссылка на которую предоставлена ниже; при том, что ТаНаХ ими не ограничивается..)

«Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей» (Пс 138 [139], 13).
Формирование младенца во материнском чреве происходит в течении девяти месяцев.

«Вспомни, что Ты, как глину, обделал меня и в прах обратишь меня» (Иов 10, 9).
Здесь уже речь может идти о формировании человека в течение всей его жизни...

«Дух Божий создал меня и дыхание Вседержителя дало мне жизнь» (Иов 33, 4)
Данный стих также может быть считан в значении непрекращающегося процесса.

Эти примеры относятся к людям, которых родили обычные женщины.

Гальбиати Э. Пьяцца А. Трудные страницы Библии. Ветхий Завет
... что же, наконец, добавляет боговдохновенный автор, говоря о способе создания первого человека, к тому, что Иов в своей книге говорит о создании всякого человека? Почему те же слова, которые обозначают у Иова опосредованное Действие Бога, в книге Бытия должны непременно означать действие непосредственное?


В отношении "нешамы хаим", вдуваемой Господом Богом в человека, -- ничто в ТаНаХе прямо не указывает на то, что это дыхание хоть сколько отличимо от нешамы в ноздрях животных. Сходный "дух жизни" даётся и им (Быт. 7:22; Пс. 103:29). Поэтому мы в праве допустить, что во второй главе Бытия нешама человека отличается от нешамы животных так же, как и трава полевая, что растёт на обрабатываемой человеком почве, отличается от той (Быт. 1:12) травы, которую осязают и поедают животные.

Исправлено пользователем Nelli 26/07/11 10:45.

 Сабааба
еврей
25/07/11 22:52

# 845583 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845578]    


Уважаемая Nelli!

Не прощу до тех пор, пока не опровергните состоятельность для начала моего сообщения # 845542


Ваше право не прощать. Опровергать же или или утверждать ничего не буду: мне и так эта тема неинтересна, а когда ультиматумы ставят, я вообще теряю интерес к разговору.

Ответ на вопрос "За одну ли минуту


В отношении "нешамы хаим"


Насколько я могу понять, эти две подтемы – не ко мне...

 barabbas
25/07/11 23:13

# 845589 Re: О произрастаниях поля  [re: Сабааба, #845432]    


Если Вы прочитаете эти главы в оригинале, на иврите, то сможете заметить, что русским словом «происхождение» перевели слово «;;;;;;», которое нигде больше в Синодальном переводе не переведено как «происхождение». Слово это означает «родословие», «род», «поколения». Если рассмотреть, в каких случаях это слово применяется в Торе, то можно заметить, что оно предваряет не рассказ о неких «предшествовавших» событиях, а итоговый, обобщающий рассказ о жизни и потомстве какого-либо персонажа.

Поскольку в нашем случае персонаж – это земля

... и небо

то есть основания полагать, что после этого слова идёт не рассказ о новом процессе сотворения, а новый рассказ о том же самом процессе сотворения.

А здесь согласен с каждым словом.

 barabbas
25/07/11 23:39

# 845591 Re: О произрастаниях поля  [re: AntonPritcher, #845443]    


В большинстве ваших предполоджений, есть только предположения, не обоснованные Библией, к сожалению. Всего лишь ваши или чьи-то домыслы.

Гипотез не измышляю (с).

Первый раз сталкиваюсь с таким трактованием Бытия.

Каким именно? Как говорил мудрый Экклесиаст, нет ничего нового под солнцем.

Получается, что Бог землю видимую, физическую сотворил потом, после грехопадения человека, а так человек жил где-то в другом измерении. И где в Библии это написано?

Сабааба уже назвал вам похожую трактовку в мидрашах. Еще загляните, например, в Новую Учебную Женевскую Библию

В этих стихах [Бытие 2:8-17] описывается рай, в котором Господь Бог поместил человека.
[8] рай. Букв.: "сад". в Едеме. Это слово может быть понято как "восток". Однако буквальное его значение: "оттуда, где раньше", что истолковывается некоторыми экзегетами как "до начала времен", т.е. как указание на то, что история человечества как таковая начинается в более поздний момент.

Как видите, что-то очень похожее на такую точку зрения в истории уже существовало.

Во-первых я уже говорил, что доказать временность солнца весьма проблемматично.

Вы какое-то отношение имеете к физике или астрономии? А я думал у вас что-то с компутерами... Но я всё же надеюсь, у вас хватит разума понять хотя бы эту статью. (Если что, я не физик. Хотя и не лирик)

Эдем, лишь часть Земли

Вы это видели собственными глазами? Если нет, откуда такая уверенность? Эдем может быть лишь в той степени частью "Земли", в какой духовное может быть частью материального.

солнце там было

Да не было же! Нет его там.

Вы очнеь низко ставите человека, а ведь он был поставлен Богом как управитель земли, как царь над природой.

Нет, это вы его как раз очень низко ставите. На самом деле, он не был поставлен царём над природой, он - есть царь! Какое еще живое существо на Земле способно так изменять свою среду обитания? А какое животное может противостоять человеку или слетать в космос?

Господь не ошибался, ибо говорил это до грехопадения.

Значит, он не знал, что будет после... Гм.. А почему же говорят, что Он не только вездесущ, но и всеведущ...

прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. (Иер. 1:5)

После же этой вселенской катастрофы Он тем и занят, чтобы спасти погибающий мир, искупить и изменить его.

На самом деле, ничем Он уже не занят, как об этом говорится в неправильно понятом вами стихе Евр. 4:3. Ну да ладно, не об этом сейчас речь.

Вы сами верите в то, что пишите?

Нет, просто по клаве стучу.

Наш мир сейчас весьма хорош? Хорошо, что есть войны, болезни, землетрясения, что гибнут животные и люди? Вам хорошо, когда вы болеете, когда лежите под капельницей в больнице или умирают ваши близкие? Вы на полном серьезе это пишите? И болезни испытывает не только человек, но и животные и растения. Нет, я никогда с этим не соглашусь, ибо мир был создан хорошим, но наши грехи и противление Богу его изменили и испортили, принесли в мир заразную болезнь - смерть.


Это не я сказал, а Бог. А вы верите, что Он не знал, что всё будет таким образом, как сейчас, когда творил этот мир? Кому тогда предназначалось это "хорошо весьма"?

А тело он когда обрел?

После грехопадения.

Адам был человеком из плоти и крови, сотворенным и очутимым, имевшим вечную жизнь в теле, но потервяший ее при грехопадении

Не было у него никогда вечной жизни в "плоти и крови". И не будет.

Адам - это не Адам, это вообще ангел,

Я этого никогда не утверждал.

ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. (Мат. 22:30)

 AntonPritcher
баптист
26/07/11 09:55

# 845618 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845576]    


Эд -- пыльная буря? Извините, это сообщение адресовано AntonPritcher. Но вы тоже можете его почитать. ( Зря чтоли старалась :) )


Можно вопрос? На том форуме, по этой ссылке, Мадлена - это вы? Много размышлений там, но у Мадлены они какие-то действительно языческие, кришнаитские, даже их богов,, вроде Шивы, приводят. Я общался с кришнаитами, они вообще мне обещали подробно рассказать, как создан мир и вселенная, что у них это более подробно описано, чем в Библии. Я отказался. Но вам смотрю такие знания очень интересны. Мне кажестя, что вы на опасном пути.

Как эти знания помогают вам познавать Бога, что нового или на самом деле важного вы узнали или поняли о Нем и Его сущности? Я просто вижу обилия обрывочных мыслей, трактовок Торы, разных переводов, которые вы выложили все вместе. Чего вы хотите? Зачем это вам?

 AntonPritcher
баптист
26/07/11 10:24

# 845619 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845591]    


Гипотез не измышляю (с).


Похоже наш разговор заходит в тупик и превращается в перепалку. Не хочу я этого.

Каким именно? Как говорил мудрый Экклесиаст, нет ничего нового под солнцем.


Да вот эти самые:
Дело в том, что в первых 3-х главах Бытия дано описание двух сотворений. В первой главе мы видим процесс сотворения видимой (физической) вселенной. А уже начиная с 4-го стиха 2-й главы идёт рассказ о происхождении этого самого мира, т.е. о событиях как бы предшествовавших ему. Причем события 2-3 глав происходят в совершенно других условиях существования, так сказать, в другом измерении, не пространственно-временном. И соответственно, Адам до грехопадения не был таким же Адамом после, т.е. не был плотским, как мы (1Кор 15:50).


Представления о том, что Бог творил два мира, о параллельных мирах, о том, что Адам не был изначально человеком. Из какой вы деноминации?

Как видите, что-то очень похожее на такую точку зрения в истории уже существовало.


Это всего лишь коментарий Женевской Библии. Т.е. чье-то предположение. Самой Библией это не подтверждено.

Вы это видели собственными глазами? Если нет, откуда такая уверенность? Эдем может быть лишь в той степени частью "Земли", в какой духовное может быть частью материального.


Задаю встречный вопрос: а вы видели обратное? Видели, что Эдем находился вне Земли? Там даже направление "Восток" указано, и земные реки. На самом деле материальное - это часть духовного. Материя есть выражения мысли, духа, разума.

Да не было же! Нет его там.


Вы этого не можете доказать, поэтмоу просто скажите, что это ваше Предположение. Не надо в разряд истины ставить представления людей.

Нет, это вы его как раз очень низко ставите. На самом деле, он не был поставлен царём над природой, он - есть царь! Какое еще живое существо на Земле способно так изменять свою среду обитания? А какое животное может противостоять человеку или слетать в космос?


На каком основании вы сделали такой вывод? Я когда-нибудь сравнивал человека с животным, приравнивал их? Я как раз в том смысле о человеке говорил, что он царь и управитель земли, способный ее изменять.

Значит, он не знал, что будет после... Гм.. А почему же говорят, что Он не только вездесущ, но и всеведущ...


Я говорил, что Он не знал? Я сказал, что Он эти слова сказал тогда, на момент творения. И тогда все было "весьма хорошо". Или вы считаете, что Бог не умеет говорить в привязке ко времени? По моему Он часто говорит именно в связи с каким-то событием. Он не сказал тогда, что "всегда будет весьма хорошо", а что на момент создания творение "весьма хорошо".

На самом деле, ничем Он уже не занят, как об этом говорится в неправильно понятом вами стихе Евр. 4:3. Ну да ладно, не об этом сейчас речь.


Привожу цитату: Иоан.5:17 "Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю." А вот Иисус говорит, что "доныне делает дела", а вы говорите, что Он уже ничего не делает. Кому верить? Бог закончил дела сотворения мира, но не вообще все дела Свои.

Это не я сказал, а Бог. А вы верите, что Он не знал, что всё будет таким образом, как сейчас, когда творил этот мир? Кому тогда предназначалось это "хорошо весьма"?


Я уже ответил выше на это. Знал, но говорил о том времени, когда не было греха. Грех не есть "весьма хорошо". Или вы считаете, что грех хорош?

После грехопадения.


Где это написано в Библии, что Адам обрел тело после грехопадения?

Не было у него никогда вечной жизни в "плоти и крови". И не будет.
Я этого никогда не утверждал.
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. (Мат. 22:30)


А вы не задумывались над тем, что тело могло измениться, стать смертным? Ведь при сотворении не сказано: Живите, плодитесь размножайтесь, а потом умрете. Но после грехопадения сказано, что умрешь. Смерть вошла в мир, и тело человека стало смертным. И то, что Адам не был ангелом, об этом наш уважаемый еврей вам написал. А место из Матфея не говорит о том, что люди по воскресении станут ангелами, а лишь сказано, что будут подобны, или будут пребывать как ангелы, т.е. будут иметь нетленную природу. Но вместе с тем человек будет иметь тело, пусть не такое, как сейчас, ибо наше тело должно быть искуплено. вот пару ссылок на Писание:
Рим.8:11 "Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас."
Рим.8:23 "и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего."

Так вот, человек не лишится тела при воскресении, а наоборот получит преображение, искупление, изменение своего тленного тела в нетленное состояние. Но это не будет бесплотное существование, а новая, более совершенная материя, тело, подобное телу Христа.

Исправлено пользователем AntonPritcher 26/07/11 10:29.

 Nelli
православная
26/07/11 15:58

# 845671 Re: О произрастаниях поля  [re: Сабааба, #845432]    


Если Вы прочитаете эти главы в оригинале, на иврите, то сможете заметить, что русским словом «происхождение» перевели слово «;;;;;;», которое нигде больше в Синодальном переводе не переведено как «происхождение». Слово это означает «родословие», «род», «поколения». Если рассмотреть, в каких случаях это слово применяется в Торе, то можно заметить, что оно предваряет не рассказ о неких «предшествовавших» событиях, а итоговый, обобщающий рассказ о жизни и потомстве какого-либо персонажа.

Поскольку в нашем случае персонаж – это земля, определённое состояние мира (сотворённого), то есть основания полагать, что после этого слова идёт не рассказ о новом процессе сотворения, а новый рассказ о том же самом процессе сотворения.


До чего только не ухищряется разум, стоящий на ошибочной позиции, дабы отстоять перед самим собой заблуждение в качестве истины.

-------------------

[Удалено модератором.]

Исправлено пользователем ValeryZ 26/07/11 15:59.

 ValeryZ
Христианин
26/07/11 16:00

# 845673 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845671]    


Следите за своим тоном, пожалуйста.
Пока - предупреждение.

 Nelli
православная
26/07/11 17:08

# 845678 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845591]    


В этих стихах [Бытие 2:8-17] описывается рай, в котором Господь Бог поместил человека. [8] рай. Букв.: "сад". в Едеме. Это слово может быть понято как "восток". Однако буквальное его значение: "оттуда, где раньше", что истолковывается некоторыми экзегетами как "до начала времен", т.е. как указание на то, что история человечества как таковая начинается в более поздний момент.


Быт.2:10 "Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки."
;;;;;;; ;;;;; ;;;;;;; ;;;;;;;;;;; ;;;-;;;;;;
Если река выходит (;;;;;) из Эдема, -- а мысль о том, что река всё-таки выходит из Эдена подтверждена также глаголом "йаца" (о выходе чего-либо наружу, произведениях, в том числе и о произрастании растений), -- то выходит куда? Не в физический ли мир? То бишь, в поле...

Эдем может быть лишь в той степени частью "Земли", в какой духовное может быть частью материального.

"9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево,.." "Из земли" -- ;;; ;;;;;;;;; (мин xаадама).
О природе деревьев (и вообще эденского Сада) -- Иез. 28:13; 31:8.. Как видите, ни о каких иных планетах, кроме нашей родной, речь в ТаНаХе не идёт. Эден связан с вербальным пространством человечества (традиции, культуры), соперемежевающимся напрямую с материальной стороной бытия ("поле", произведения на котором также образуют сады, которые орошаются рекой вытекающей с Эден: центры культур (города); библиотеки; и т.д.)

Значит, он не знал, что будет после... Гм.. А почему же говорят, что Он не только вездесущ, но и всеведущ...

прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. (Иер. 1:5)


"Образовал" - от йацар. От такого же и глагол в Быт.2:7 (созвучен глаголу "йаца").

Исправлено пользователем Nelli 27/07/11 13:16.

 Nelli
православная
26/07/11 18:59

# 845701 Re: О произрастаниях поля  [re: Сабааба, #845567]    


Уважаемый Сабааба! Простите меня, непутёвую. (В последнее время на форуме отсутствуют SolidCode и leib2009. Кому как не вам разъяснить те или иные места в Торе?)
Вот вы пишете
В частности, глаголы Торы не имеют формы времени, они имеют форму совершенного или несовершенного вида, причем присоединение предлога «и» (в иврите передаётся буквой «вав») придаёт форме несовершенного вида значение совершенного вида. В современном иврите форме несовершенного вида соответствует форма будущего времени, а форме совершенного вида - форма прошедшего времени.
И в древнем -- тоже? В словарях глаголы пишутся в 3-м лице прошедшего времени единственного числа. Глагол ;;;;; "йацар" во фразе "и поместил там человека, которого создал", соответствует словарной форме.

А что же глагол ;;;;;;;; "ваицэр" в Быт. 2:19 о животных? Перевёртывает ли «вав» его вид (вообще-то -- время)? Также бы хотелось узнать, какой смысловой оттенок приносится в глагол изменёнными огласовками.

И, наконец, о ;;;;;;;;; "ваийцэр" 7-го стиха! Вторым «йод» здесь обозначена огласовка хи-рик га-доль? Если да, к чему этот дубляж?
_______________________

P.S.Прошлась по поиску. Нашла немного, но всё же это лучше чем ничего.
Вав-перевертыш
Уникальной особенностью библейского иврита является наличие и обширное употребление "перевернутых времен." В первом приближении это явление можно описать фразой: вав перед перфектом придает ему значение будущего времени, а перед имперфектом - прошедшего времени. Причем, речь идет именно о времени, а не о совершенном или несовершенном виде виде. Реально вав "переворачивает" модальные формы, например, краткий имперфект, причем у самого вава появляется ряд особенностей.


Во-вторых, обнаружила, что Борис Берман не прав, когда говорит о уникальности в танахическом письме применения двух «йод» к ряду
"И сформировал (вайицер) Господь Бог человека из праха земного и вдохнул в него дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Б.2:7). Слово "йецер", сформировал, означает действие на уровне Иецира, то есть формирование, создание проекта или матрицы. Это слово связано со словом "иасар", нравственное наставление, и со словом "иашар", прямой (прямой путь). Действие йецер -- такое формирование, которое в своих контурах направлено к определенной цели. Но -- посмотрите внимательно на это слово. Уникальный случай: оно в этом стихе написано с двумя буквами "йод": "йийецер"! Во всех других местах -- и где говорится о создании животных, и даже в следующем восьмом стихе, где еще раз упоминается создание человека -- везде это слово пишется с одним "йод" (').
Хотя бы уже потому, что при перевернутом имперфекте
сам вав принимает форму wa-; начальная буква имперфекта удваивается
И на самом деле поиск начальных букв ";;;;;" в BibleQuote-6 дал указание на 69 стихов, где наряду с вав-перевёртышем употреблены две подряд «йод» (ближайший пример -- Быт.2:21). Тогда как уникальна здесь сама мысль, передаваема посредством различной записи одинаковых по форме глаголов для случаев образования человека и животных. (Для чего автор, собственно, и не стал уточнять вторым «йод» перевёрнутый имперфект в 19-м стихе.)

Но самое больше меня заинтересовал комментарий Сончино:
7. и образовал.. Слово ваийцер имеет тот же корень, что и глагол яцар ("сформировал сосуд из гончарной глины"). Таким образом, это служит постоянным напоминанием каждому человеку, что он всего лишь сосуд из праха земного, который вращает на гончарном круге искусный ремесленник. Комментаторы Торы указывают на еще одну особенность этого слова: в данном отрывке этот глагол, имеющий форму будущего времени, содержит две буквы "йод", в то время как при описании сотворения животных в 19 стихе этой же главы глагол появляется в тексте только с одним "йод". Два "йода" в глаголе, описывающем формирование человека, содержат намек на то, что в человеке при его сотворении заложены два начала: хорошее и дурное устремления (ецер - "устремление", "желание" - имеет тот же корень, что и яцар - "образовал"). Этим человек отличается от животного, которое ни при рождении, ни на каком либо из этапов своего развития не обладает хорошими устремлениями. Кроме того, комментаторы отмечают, что два "йода" указывают на то, что человек обитает в двух мирах: духовном и материальном. из праха земного... Мудрецы Талмуда спрашивают: "Откуда Всевышний собрал прах земной? Из каких частей света?" Раби Меир отвечает: "Со всех частей суши; из всех тех мест, где будет проживать человек, был собран прах для создания Адама"...
Получается, что перевёрнутый имперфект глагола ;;;;;;;;; для комментатора контекстуально сохраняет значение события продливающего во времени, в будущее ???

Было бы хорошо, если люди, знающие древний иврит, разъяснили мне этот момент.




Исправлено пользователем Nelli 26/07/11 23:01.

 barabbas
26/07/11 22:19

# 845766 Re: О произрастаниях поля  [re: AntonPritcher, #845619]    


Похоже наш разговор заходит в тупик

Да, пора закругляться.

Да вот эти самые: <...> Представления о том, что Бог творил два мира, о параллельных мирах,

Вас, наверное, смутили сами термины "параллельные миры" и "другие измерения"? Я просто несколько осовременил известную с давних времен мысль, что в самом первом стихе Бытия под "небом" понимаются Небеса - жилище Бога, ангелов и прочих духов, а под землёю - не только сама наша планета Земля, но и космос; короче, весь материальный мир.

о том, что Адам не был изначально человеком

Это вы мне приписали. Человеком он был сотворён с самого начала, другое дело, что обитал он не в нынешнем материальном мире, а в духовном. Грехопадение же послужило поводом к существенным изменениям в мироустройстве, которые и заключались в появлении "второго мира" - земли (космоса). При этом, "первый мир" - мир духов, небеса - стал для человека недоступен, но только до тех пор, пока не возвратится в землю, из которой был взят, "ибо прах ты и в прах возвратишься".

Это всего лишь коментарий Женевской Библии. Т.е. чье-то предположение.

Разговор был о том, что я один такой фиолетовый, а я вам привел доказательство, что нет, не один.

Я говорил, что Он не знал? Я сказал, что Он эти слова сказал тогда, на момент творения. И тогда все было "весьма хорошо". Или вы считаете, что Бог не умеет говорить в привязке ко времени? По моему Он часто говорит именно в связи с каким-то событием. Он не сказал тогда, что "всегда будет весьма хорошо", а что на момент создания творение "весьма хорошо".

Бог - вне времени. Но к кому Он мог обращаться при сотворении "земли", если этот процесс захватывает миллиарды лет (и на всякий случай, да - я верю в "эволюцию" и "динозавров"), от первого до последнего момента её существования? Понимаете, там описана вся жизнь земли и вся человеческая история, от самых первых людей, до тех, которым еще предстоит родиться после нас. От "В начале сотворил Бог небо и землю" до "Так совершены небо и земля и все воинство их."

Привожу цитату: Иоан.5:17 "Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю." А вот Иисус говорит, что "доныне делает дела", а вы говорите, что Он уже ничего не делает.

Не надо цитат. Я говорил только в контексте обсуждавшихся первых глав Бытия и объяснений Павла касательно Субботы.

Бог закончил дела сотворения мира, но не вообще все дела Свои.


Почил в седьмой день - это не значит, что на восьмой день Бог "пробудился" и продолжил какую-то деятельность (кроме "дел сотворения мира"). Седьмой день - это конец истории, вечность. Восьмого дня никогда не существовало.

Кому верить?

Апостолу Павлу, который всё это описал в 4-й главе Послания Евреям.

Где это написано в Библии, что Адам обрел тело после грехопадения?

И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. (Быт. 3-21)

Или вы полагаете, что Господь Бог собственноручно сам убил каких-то несчастных животных в Эдеме(а ведь смерти еще не было!), содрал с них шкуры, обработал их и пошил изготовил эти самые одежды?

Ведь при сотворении не сказано: Живите, плодитесь размножайтесь, а потом умрете. Но после грехопадения сказано, что умрешь.

Вот, кстати, еще одна интересная тема для разбора. Если бы "плодитесь и размножайтесь" было сказано не после (как на самом деле), а до грехопадения, то где бы жили все эти люди, которые только бы рождались, но не умирали? Вы же считаете, что земля, что сегодня, что тогда, была той же самой планетой Земля.

И то, что Адам не был ангелом, об этом наш уважаемый еврей вам написал.

Нет, вы ошибаетесь. Ваш замечательный "еврей" об этом написал вам, а не мне.

А место из Матфея не говорит о том, что люди по воскресении станут ангелами, а лишь сказано, что будут подобны, или будут пребывать как ангелы, т.е. будут иметь нетленную природу.

А я где-то писал что-то другое?

Но вместе с тем человек будет иметь тело, пусть не такое, как сейчас, ибо наше тело должно быть искуплено. вот пару ссылок на Писание:
Рим.8:11 "Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас."
Рим.8:23 "и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

Так вот, человек не лишится тела при воскресении, а наоборот получит преображение, искупление, изменение своего тленного тела в нетленное состояние. Но это не будет бесплотное существование, а новая, более совершенная материя, тело, подобное телу Христа.

Аминь!

 Nelli
православная
26/07/11 22:44

# 845772 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845766]    


о том, что Адам не был изначально человеком
Это вы мне приписали. Человеком он был сотворён с самого начала, другое дело, что обитал он не в нынешнем материальном мире, а в духовном. Грехопадение же послужило поводом к существенным изменениям в мироустройстве, которые и заключались в появлении "второго мира" - земли (космоса). При этом, "первый мир" - мир духов, небеса - стал для человека недоступен, но только до тех пор, пока не возвратится в землю, из которой был взят, "ибо прах ты и в прах возвратишься".


Как Будда, до того как увидел реальность этого мира.. Здесь...
Схожесть сюжетов о ранней жизни Адама и Будды бросается в глаза. Особенно если учесть, что ивритское "ган" - это огороженное место, где сад, а про Адама нигде не говорится, что он - это самый первый на земле человек. Случайность?

 Nelli
православная
28/07/11 16:15

# 846133 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845678]    


Быт.2:7
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
Этот стих вмещает в себя три основных плана: 1) языческий, о сотворении первых на земле людей; 2) о обычном рождении людей; 3) о формировании человека в течении его жизни (от одного жизненного этапа к другому).

Языческий план (в поверхностном восприятии) сводится к созданию первого человека из глины теми или иными богами (у шумеров -- Энки и его жена Нинмаху; у египтян -- Хнум, у вавилонцев -- Мардук, у христиан-гностиков -- Демиург, и т. д... Пишу по памяти поэтому возможны неточности :) ) В этом воззрении бог лепит человека из глины, вдувает в него душу, и человек делается живым. Станем ли мы утверждать, что библейский автор отразил в этом стихе лишь информационную составляющую языческого мифа (Иов 10:9: 13:12; Исаия 49:5;64:8) ? Конечно же, нет!

План же стиха о обычном рождении людей в целом соответствует мировоззрению иудеев, отразившемся в ТаНаХе. Если седьмой стих разбить на два действия, то первая его часть "и создал образовал Господь Бог человека" -- равносильна вынашиванию ребёнка женщиной, как видим то у Иеремии 1: 4 І прийшло мені слово Господнє, говорячи: 5 Ще поки тебе вформував в утробі матерній, Я пізнав був тебе, і ще поки ти вийшов із нутра, тебе посвятив, дав тебе за пророка народам! 6 А я відповів: О, Господи, Боже, таж я промовляти не вмію, бо я ще юнак!…, где "вформував" от "йацар", от которого и глагол в Быт.2:7 "ваийцэр" (Ис 43:7,21.. Смотри также в книге "Иов",31: 15 Не Он ли, Который создал меня во чреве, создал и его и равно образовал нас в утробе?. И т.д.) Дело в том, что детёныши пребывая во чреве матери не дышут *, и делают свой первый вздох лишь по рождении. Этот момент соответствует фразе Быт. 2:7 "и вдунул в ноздри его дыхание жизни" (сравните с Быт 7:22. Иов 27:3, и т.д.) После чего следует заключение "и стал [новорожденный] человек душею живою."

В этом плане, не задействуется мысль, передаваемая игрой двух (7 ст.) и одним (19 ст.) йод. Человек в этом прочтении ничем не отличается от животных. О том что Адам имеет маму и папу, как и все на земле люди, по сути, говорит сам же Адам, ниже по тексту: 24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть. Так может говорить лишь человек, у которого есть родители. (К тому же Адам нигде не называет Господа Бога своим отцом.)


И, наконец, третий план, в котором речь идёт о формировании духовного человека в течении продолжительного времени. Здесь проявляет себя мысль: жить чем-либо на духовнем и душевном (и даже физческом) уровнях = дышать этим "чем-либо". По рождении у человека есть задаток духовности, но он ещё далеко не духовен. Духовным он станет по мере того, как будет вдыхать духовнее (= дышать духовним). Процесс, как сами понимаете, не одномоментный!

___________________________________

* Ребёнок в материнском чреве для сознания древних иудеев представляет собой просто "нефеш". Само же по себе слово "нефеш" часто употребляется в Писании для обозначения умерших..

 Сабааба
еврей
28/07/11 23:49

# 846210 Re: О произрастаниях поля  [re: barabbas, #845766]    


Уважаемый barabbas!

Ваш замечательный "еврей"


Судя по всему, речь тут идёт обо мне. Поэтому прошу Вас кавычки убрать. Я еврей без кавычек и подобное написание (в кавычках) воспринимаю как издевательство.

 ЕКА
вера в Единого Б-га
29/07/11 14:33

# 846291 Re: О произрастаниях поля  [re: Сабааба, #846210]    


Шаббат Шалом, дорогой Сабааба!

 nadenka
ехб
29/07/11 19:48

# 846370 Re: О произрастаниях поля  [re: Nelli, #845028]    


О каком времени говорит автор первых глав Бытия, размышляя о всяких произрастаниях поля, которые ещё не росли?


Бытие 2:4 "Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли."

Наверное это время до сотворения животных и человека. Животные и человек должны были чем-то питаться, а поскольку пока человека небыло создано, его функцию выполнял пар поднимающийся ит земли и орашал всю землю. Парничок своеобразный, при котором растительность довольно быстро росла. Для проращивания семян я использую тоже своеобразные "парнички" растения быстро всходят и поднимаются.
Правда незнаю что именно вы имели ввиду под временем. :))

 Nelli
православная
30/07/11 19:51

# 846569 Re: О произрастаниях поля  [re: nadenka, #846370]    


Наверное это время до сотворения животных и человека. Животные и человек должны были чем-то питаться, а поскольку пока человека небыло создано, его функцию выполнял пар поднимающийся ит земли и орашал всю землю. Парничок своеобразный, при котором растительность довольно быстро росла. Для проращивания семян я использую тоже своеобразные "парнички" растения быстро всходят и поднимаются. Правда незнаю что именно вы имели ввиду под временем. :))

Неужели смысл проживания человечества на Земле сводится к производству обычной растительности, чтобы нею насыщать плоть -- свою и животных?
Почему бы Вам не допустить, что автор во второй главе имеет ввиду духовные произрастания на поле, возделываемом человеком? Вспомните, сколько места уделено Евангелистами притчам земледельческого характера (о тех же плевелах на поле с доброй пшеницей ); и главная из них -- о Сеятеле! Неужели нашего автора, исследующего вопрос о причине Добра и Зла в этом мире, ни капельки не занимала эта проблема?

=========================================


Похоже на то, что мысль Быт.2 на третьем стихе попросту оборвали..
... 3 И благословил Элохим седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Элохим творил и созидал.

4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, ...

На это указывает повторное применение автором слова "Элохим" (во всех переводах, с которыми только сталкивалась, второе "Элохим" попросту лишнее) и окончание стиха "мелаxъто ашэр бара Элохим лаасот", буквальный перевод которого таков: "И благословил (вейеварах) Элоким День Седьмой и освятил (кадош) его, ибо в нём почил (шабат) от всей созидательной работы (мелахто), которую сотворил (бара) Элоким, чтобы делать (лаасот)..."

Куда лучше мысль считывается в такой пунктуации:
"И благословил Элохим седьмой день и освятил его, ибо в нём он почил от всех дел Своих, -- которые Элохим сотворил для делания сиих (по смыслу -- последующих) родословий, или порождений* hа-шамаим и hа-арец **, в сотворении их в День Делания Йахвой Элохим земли и неба (эрец ве-шамаим)***, и всякого произрастания поля, ещё не существующего на земле (ва арец; буквально "в земле", как в Втор.12:1 ), и всякой травы поля, ещё не выросшей, потому что не пролил дождём **** Йахва Элохим на землю (аль hа-арец), и человек отсутствует возделывать землю (веадам аин лаавод эт hа-адама; "аин" созв. "Каин")

И эд (и пар, и ... пыль) поднимется от(из) Земли (мин hа-арец) и напоит (созвучно "шака" с аин в конце со значением успокаиваться, т.е. о пыли -- осядет, покроет собой) все лицо hа-адамы."

Прим.1: Осевшая пыль, образует новый плодородный слой ха-адамы, который состоит из материала от выветренного прежнего слоя(или слоёв) земли (ха-арец).

______________________________

* И о вещах в том числе; т.е. речь идёт о делании истории: растущие ветви дерева Жизни.

** История, как известно, состоит из уже произошедших вещей, -- отсюда "небо" и "земля", которые её производят, с артиклями; "небо" на первом месте, так как уже осуществлённое и удостоившееся вечности продолжает жить в памяти, что составляет больше духовную сферу бытия человечества на Земле. Память связана с корнями и глубиной.

*** "земля" и "небо" без артиклей (земля на первом месте, так как от неё произрастает всё то, что входит в историю и не входит -- отвергается от дерева Жизни Садовником -- то бишь, Йахвой): речь идёт о ещё новых вещах, которые только ещё проявляются на страницах бытия - о истории, которая свершается на земле.

**** Здесь -- правдой, Ис 45:7-8, что от пара (и пыли), поднимающегося от(из) уже сделанной ха-арец: от того, что на ней уже сделано.


Прим.2: Рассмотрите эклибрис Международной Академии Каббалы, на которой чётко просматриваются две земли и два неба, связуемых в одно целое (в одну систему), произростающим в них, деревом Жизни.
________________________________

Выражение "эйлэ тольдот" напоминает вводную формулу, обычную в "Бытии". Но в ином контексте прочтения, -- более сильном (обширном) по содержанию, -- местоимением "э(й)ле" автор обозначает те вещи на Земле, которые ещё не произошли. Поэтому он не ставит это местоимение на вторую позицию (ибо в случае смихута с словом "тольдот" потребовалось бы приставить к "эле" артикль, который бы указывал на вещи, что уже состоялись; ср. Втор.26:16), но заменяет им предлог ;;;. (Знатоки древнего иврита пусть подтвердят или опровергнут эту догадку.) Таким образом, автором задано прочтение стихов о бытии с двух позиций: 1) с позиции всего дерева Жизни (Вечности) -- прочтение глав непрерывное; и 2) с позиции текущего времени в плоскости поля, когда прямая связь с Прошлым не наблюдается, обрывается (Бытие начинается как бы с нового листа).




Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
ОТВЕТИТЬ ВСЕМ 

Перейти на