С Владимиром Сачковым о Проекте «Вселенная». Председатель и Заместитель, 6
ИСТОЧНИКИ:
Рецензия на «890 Он был Творцом Вселенной» (Виталий Альбертович Иванов)
http://www.stihi.ru/2012/04/25/3805
===================================================
Виталь...не могу - мурашки по левой руке. Всего в нескольких словах такая мысль! О человеке и Боге. Вот эта интраверция божественной сути в человеке.
Я не могу, Вит, не привести от себя нечто очень похожее.
" 70. Истина
Записано Пастором Хитроу в приходской книге:
«Это было в среду. В тот день мне позвонил Джек и сказал, что умирает. Я, конечно, ему не поверил, но вы знаете - от Джека можно всякого ожидать. Так вот, беру на всякий случай с собой Святые Дары, прихожу к нему домой и нахожу его совершенно здоровым! Понимаете? И, естественно, спрашиваю: ты в своём уме, Джек? Что за шутки? И как это ты собрался вдруг умереть? С чего бы?
- Да очень просто, - говорит Джек, - Ведь сегодня среда - день великих открытий! На эту среду у меня запланировано узнать что такое Истина? Однако, обычному смертному знать этого не дано. Поэтому Я должен умереть, а перед этим Ты отпустишь мне грехи, как и всем прочим, - и Джек, скрестив руки на животе, лёг на свой любимый диван. - Ну, давай, говорит, показывай мне Святые Дары, а после Я закрою глаза. Потом Ты прочитаешь молитву - и дело в шляпе! И вот тебе тридцать долларов за труды - Джек положил на стол три бумажки.
Я помню, возмутился тогда:
- За кого ты меня принимаешь, Джек?
- Ну, хорошо, двадцать, - и Джек забрал десять долларов обратно.
Это возмутительно! У меня сложилось впечатление, что надо мной издеваются. Я так Джеку и высказал. А он пригрозил: считаю до трёх, а потом встаю. Незнание, говорит, мною Истины в первую очередь отразится на тебе! И, глядя, ведь на его кулаки, разве захочется возражать? Что делать? Я, как положено, исполнил свои обязанности. Без всякого удовлетворения - сами понимаете. И что же? Он умер! По крайней мере, минуты полторы не дышал. Потом вскочил, задыхаясь, и объявил: понял! Я его спрашиваю, что Ты понял, Джек?
- Я, - говорит, - Понял, что такое Истина!
Что же это, спрашиваю, Джек? И неужели Ты видел Бога?
- Я даже с Ним говорил, - уверил Джек. - Когда Я попал во владения Всезнающего, то спросил Его: Господи, что такое Истина? Истина, - поведал мне Бог, - Это Я. И теперь Я точно знаю, - сказал Джек, - Истина - это Я.
Он повторил: Истина - это Я!
Однако, сами подумайте - ведь те, кто умирает, обратно не возвращаются. А Джек вернулся. И ещё не понимаю некоторых странностей английского письма - личные местоимения пишутся с большой буквы - так, что не поймешь где Бог, где человек. Но что за пошлые намёки - кричать «Истина - это Я» и при этом бить себя кулаком в грудь?»"(с)
Но Председатель несравним в краткости выражения сути.
Владимир Сачков 07.05.2012 21:55
-------------------------------------------
Привет, Володя.
Я на даче здесь плохо работает Инет. В городе отвечу, после праздников.
С наступающим!
Спасибо!
Дружески, Вит
Виталий Иванов.Подборки 07.05.2012 23:40
-------------------------------------------
Доброе время, Володя!
Я тут подготовил книгу своих стихов и поэм в электронном формате – FB2. Читается с компа или электронной книги. Могу тебе выслать по mail, если нужно, вместе с читалкой (программой для чтения).
Буду рад!
Каждое «я» рождено миром для осознания и провозглашения Истины, пусть малой толики её, на своём участке пространства и времени. Но, увы, далеко не все оказываются достойны своего предназначения, используют все собственные возможности и, соответственно, хорошо исполняют свою функцию в Проекте «Вселенная».
Прежде всего, это, конечно, относится к нам. :) Но кто же не без греха :)
Виталий Альбертович Иванов 10.05.2012 12:14
-------------------------------------------
О тех Я, которые грешны...
Значит, всё-таки, издержки, - как неизбежная участь любого процесса...
Энтропия, как думаешь, Вит, в этом смысле заложена была Творцом изначально в физику Мира или это один из случайных результатов?
И ещё вопрос - что ты думаешь о совершенстве и несовершенстве? Являются ли они дуализмом и в таком случае, если люди-несовершенство, а Бог-совершенство, то должен существовать и качественный, зеркальный паритет, именно уравновешивающий, "обнуляющий". Сумма так сказать плюсов и минусов.
Если же совершенство и несовершенство - не дуализм, тогда энтропия - что?
Но может, зачем я задаю эти вопросы?...
Мне вот что, Вит, - у тебя есть адрес моего ящика? Чтоб туда выслал ты книгу? Она у тебя только в ПДФ? А в ворде нет?
Владимир Сачков 10.05.2012 22:10
-------------------------------------------
Всё, Виталь, убирай адрес почты, я тебе послал.
Владимир Сачков 11.05.2012 00:25
-------------------------------------------
Отлично, Володя!
Вечером отошлю. С работы, наверное, не получится.
Виталий Иванов.Подборки 11.05.2012 08:05
-------------------------------------------
Энтропия… Понятие для меня довольно туманное. На мой взгляд, намного эффективнее описывать мир с помощью категории «исчерпывающей информации». У меня об этом довольно много написано, в нескольких словах трудно ответить. Попробую. :)
В самой фундаментальной основе материи, субстанции, располагающей минимальным количеством исчерпывающей информации – а именно свойством всеобщего движения и взаимодействия - заложено стремление к творчеству.
Субстанция в явном виде не существует (иначе, она была бы везде и кроме неё ничего не было), но структуры материи в движении и взаимодействии переходят из одних состояний в другие, видоизменяются, минуя форму субстанции.
Сначала практически полностью хаотично (после Большого взрыва предыдущей Вселенной), потом чисто случайностно возникают какие-то связи (благодаря фундаментальному качеству материи, субстанции – всеобщему движению и взаимодействию). Эти закрепляющиеся связи, способные задерживать лицо своё среди хаоса, я называю «необходимостями».
Таковыми «необходимостями» являются внутриатомные, молекулярные, гравитационные и прочие физические и химические «законы».
Далее в отдельных участках разрушившейся Вселенной происходит процесс роста количества исчерпывающей информации – рост количества качеств. В результате игры случайностей с необходимостями – на всех уровнях иерархии структур!
Это безконечное количество вариантов даёт всё новые устойчивые структуры и связи, новые качества – новые необходимости. Количество исчерпывающей информации возрастает. И однажды создаются условия для возникновения жизни.
В безконечной вселенной вероятность возникновения биологических структур оказывается достаточной. В игре случайностей и необходимостей!
А далее развитие мира, нашей новой рождающейся Вселенной идет по законам биологической эволюции – опять же в игре случайностей и уже новых необходимостей мира Природы. В результате однажды появляется человек. В результате не просто «естественного», но уже «понятийного отбора» - выживают и побеждают наиболее понятливые. :)
Далее появляются и развиваются социумы, цивилизации. Уже на новом уровне игры случайностей и необходимостей. Новой «необходимостью» является разум, пусть ещё и неосознавший смысла своего во Вселенной.
Осознавание материей самой себя в лице человечества и является рождением новой Вселенной в безконечной, вечной вселенной. Центром нашей Вселенной является Солнечная система, планета Земля, город Санкт-Петербург, «Центр Вселенной». И, сам понимаешь, Председатель «Центра Вселенной». :)))
В безконечной, вечной вселенной непрерывно рождается и умирает неизвестное нам, скорее всего неограниченное количество конечных во времени и пространстве Вселенных.
Границы Вселенных в пространстве и времени зависят от уровня их развития.
Срок жизни Вселенных ограничивается Ошибкой (внутренней - Ошибкой её Разума, например, атомная война) или воздействием извне, превышающим прочность её высших (разумных) внутренних взаимосвязей (космическая катастрофа).
Теоретически, в безконечной вселенной процесс развития нашей (и любой!) Вселенной м.б. неограниченным. Но практически однажды заканчивается – например, даже и Большим взрывом, ну очень большой Вселенной.
На мой взгляд, такой конец – даже и такой вот, отложенный на десятки миллиардов лет! – не неизбежность, не обязателен.
Процессу роста энтропии (вернёмся к ней) противостоит осознанная, разумная, целенаправленная деятельность активного начала Вселенной. Сегодня в лице человечества, завтра – того, что из нас вырастет дальше.
Т.е. слепым законам энтропии будут противостоять (в крайнем случае! если необходимо) – силы разумные. Распаду материи и сегодня противостоит сознательная её организация – человечеством! – и во всё большей степени.
Не сложно, на мой взгляд, представить себе, что когда-нибудь Разум сможет организовывать даже и звёздные системы, галактики, и далее, далее… Так что какой там распад – не возникло бы, наоборот, чёрной дыры! :) Это одна из Ошибок сверхконцентрации. Видимо, таковые имели место. :)
Примерно вот так. Позже продолжу.
У тебя всегда хорошие вопросы, Володя.
Высказываю я, понятно, взгляды собственные и ничьи больше, увы! :)
Виталий Иванов.Подборки 11.05.2012 09:08
-------------------------------------------
Издержки, конечно же, неизбежны. :) Мир или Бог никому не желает зла, Он просто перебирает все варианты. В игре случайностей с необходимостями, на всех уровнях иерархии развития структур.
И создание новых необходимостей = новых качеств = новой исчерпывающей информации – суть добро. Добро абсолютное, означающее развитие нашей Вселенной.
При этом неизбежно наличие зла – относительного. Потому что даже возникновение новых структур, добро абсолютное неизбежно сопровождается злом «относительным», т.е. разрушением других каких-то структур. Ведь ничего из ничто не возникает, материя из одного перетекает в другое, так же и жизнь, активное мировое начало. И чьё-то «рождение» почти неизбежно связано с чьей-нибудь «смертью».
Абсолютное зло – невосполнимое разрушение уникальных качеств, снижение количества исчерпывающей информации. В пределе – разрушение нашей Вселенной.
Но даже и в этом случае процесс творчества не заканчивается, в безконечной вселенной – он вечен и неограничен ничем!
О совершенстве.
Совершенно то, что движется к совершенству. Т.е. - увеличивает количество качеств, исчерпывающей информации в нашей Вселенной.
Окончательного совершенства не существует.
Но всё полезное новое навсегда запечатлевает лицо своё в сфере качеств нашей Вселенной. И может умереть только с ней.
Поэтому все мы заинтересованы в «вечной жизни» нашей Вселенной. Все творцы, все, кто продолжает Творение, запечатлевая себя в Нём.
Бог (с большой буквы), на мой взгляд, развивается с нашей Вселенной и, по сути, является ей. С развитием наших представлений развиваются и наши представленья о Боге.
У всех тварей (природа) уровень их развития соответствует их представленьям о мире и Боге. И наоборот.
При этом, естественно, Бог включает в Себя и нами непознанное, но уже существующее в нашей Вселенной.
Вечной, безконечной вселенной соответствует бог (с маленькой буквы). Он вечен и безконечен, пронизывает собой всё. И о нём нам никогда не будет известно всё. Впрочем, как и о Боге нашем, потому как растущие знания наши очерчивают всё большие объемы непознанного пространства, времени, структур вверх и вниз…
Сумма «плюсов и минусов»…
Если в целом происходит развитие мира, нашей Вселенной – это плюс; деградация, хаос – минус. :)
У Бога нет одного сверх «Я», активное мировое начало распределено между многими, являет себя в множестве разновеликих «я» - от микроба до человека и социумов, народов… всего человечества.
И все вместе мы представляем собой всё наличествующее ныне совершенство и несовершенство нашего мира. :) И желание Его, способность стать лучше или же хуже, продолжить Творение или уничтожить Себя в лице человечества и Природы, вновь уйти в небытие… и дать родиться новому Богу.
Никакие вопросы не задаются «зря». Спроси, и будет отвечено! :)
По мере твоей… :)
Виталий Иванов.Подборки 11.05.2012 11:02
-------------------------------------------
Это надо осмыслить - я имею ввиду твои ответы о совершенстве и несовершенстве. Потому что если есть процесс созидания (как добро), то есть и противодействие (как зло), рождённое из того же количества и качества созданного, то есть вторичное, результат.
А поскольку энтропия имеет всё же место быть из-за несовершенства, рождённого совершенством, то всё же - какова её роль?
И тут же опять вопрос - совершенство, то есть абсолют - существовал ли вечно и существует?
Я ещё почему интересуюсь твоим мнением - пишу сейчас сеанс Джека "Сон", где Джек подобно Творцу создавал этот мир во сне.
То, что ты изложил выше, касающееся материи, можно принять за вариант.
Но всё же... бесконечность сочетаний N из N по N может родить что угодно.
Владимир Сачков 11.05.2012 16:05
-------------------------------------------
Ах да, вот откуда выросло основание вопроса:
"93. Бытие
Это случилось в Париже, на блошином рынке. Джек как раз завершил чтение Библии, не совсем осознав картину Божественного Мироздания, хотя с утра была среда. Тут к Джеку подошёл один русский и предложил купить за сто долларов некую философскую игрушку под названием деревянная матрёшка. Русский продемонстрировал как одна матрёшка выходит из другой, подобно малому чемодану, заключённому в больший чемодан. И вот этот увиденный принцип помог Джеку совершить открытие: Библия состоит из частей, части - из рассказов, рассказ состоит из абзацов, абзацы - из предложений, предложения состоят из слов, слова состоят из букв; буква - это звук, звук - это движение воздуха, а воздух как самый малый элемент, из которого всё и состоит, - это ничто.
- Великая Книга состоит из ничего! - вот к какому выводу пришёл Джек. - Но, тогда и знание, содержащееся в Библии, тоже состоит из ничего? Так? А как же генезис бытия и само бытие? Оно тоже состоит из ничего? Получается так. И вот я, Джек Смоули, часть этого бытия, тоже состою из ничего? Но этого не может быть! - воскликнул Джек. - Вот же моя рука, моя нога и вот мой нож перочинный, в конце-концов! Жизнь состоит из железа и крови.
- И ещё из дерева! - добавил русский, указывая на матрёшек.
- Очевидно! - согласился Джек, - Поэтому не мог же Создатель сотворить этот мир из ничего!
И Джек собственными руками попробовал соорудить какую-нибудь простейшую конструкцию из воздуха. Однако, даже с применением инструмента, то есть, ножа, у него ничего не вышло.
- А почему? - задумался Джек. - Может, есть какой-то секрет?
- Конечно есть, уверил русский. - Видишь семь матрёшек? Каждая из них входит одна в другую и одна состоит из другой. Но! Кроме последней. В последней ничего нет.
- Теперь-то я понял секрет Создателя! - воскликнул Джек.
- Сто долларов? - пытался догадаться русский, указывая на комплект матрёшек.
- Нет! Я думал, что самый малый элемент, из которого состоит Мир, - это ничто. Но оказывается, это не так. Просто внутри этого самого малого элемента ничего нет! Вот теперь-то я понял секрет этого чуда. Чуда Сотворения Мира!.. А можно купить одну вот эту, самую маленькую матрёшку? - спросил у русского Джек.
- Можно, - кивнул русский, - Сто долларов! А остальные шесть отдам бесплатно.
Впоследствии, вспоминая приобретённую матрёшку, Джек вспоминал и последние слова того русского с блошиного рынка в Париже: самое большое чудо в мире - это сто долларов США!"(с)
Владимир Сачков 11.05.2012 16:11
-------------------------------------------
«Но всё же... бесконечность сочетаний N из N по N может родить что угодно.»
Ограничениями для вариантов нового являются уже сущие «необходимости». И при этом остаётся только жизнеспособное, т.е. способное сохранить лицо своё среди прочих структур.
Мы сами и являемся частью «той силы», которая разрушает и созидает. Творит. И не надо искать её вне нас. Вне нас только другие части её же. :)
Неплохо бы, казалось, собрать все части в одном месте… но это не нужно и не возможно.
«Последней матрешкой» и является субстанция, обладающая единственным качеством.
Но её в реальности всё-таки нет, в отличие от матрёшки и ста долларов США.
Но именно то, чего нет, частенько так привлекательно и для разума – главное.
Впрочем, у меня нынче нет и 100$ тоже. :)
Виталий Иванов.Подборки 12.05.2012 12:24
-------------------------------------------
Что касается разума...я вчера написал 95-й сеанс - там разговор идёт о сознании и чувстве как инструмент сознания, посредством которого сознание и определяет себя в этом мире.
Кстати, как ты полагаешь, Вит, процесс мышления похож ли на работу вечного двигателя? Я имею ввиду пока человеческое мышление, потому что мышление может быть и иным.
Сознание и мышление. Смори, Вит, что Джек сказал по этому поводу:
"95. Жираф блохи
Зулусы решили проверить Джека, когда он поведал им, что не боится пиявок, львов, слонов и носорогов, а жирафы сами падают перед ним на колени и склоняют голову. Они нашли стадо жирафов и придвинули к нему Джека.
И скоро один из жирафов отделился от стада и крупными скачками направился к Джеку. После зулусы увидели, как жираф остановился и стал перед Джеком на колени. А потом жираф склонил перед Джеком голову. Джек, будто гладя жирафа между рогами, начал объяснение:
- Тело существа принадлежит сознанию, а не наоборот! Поэтому чувство - это инструмент сознания, посредством которого сознание управляет телом. Ибо само по себе сознание управлять телом не может из-за того, что не имеет постоянного состояния. Сознание вращается между знанием и незнанием, чувством и бесчувствием, становясь поочередно то тем, то этим. Переходя в одну из тех категорий и, становясь ею, сознание управляет телом. И сознание, в отличие от человека, не умирает. Оно скрыто, недоступно и находится в районе головы и от него почти невозможно избавиться, - подытожил Джек. - А сейчас я вам, зулусам, расскажу одну зулусскую легенду, которую вы ещё не знаете:
- У жирафа на голове поселилась блоха, да ещё в таком недоступном месте, что избавиться от неё было невозможно - как раз между пушистых рогов. Эта мелкая блоха, кусая жирафа в особых местах макушки, управляла огромным организмом как хотела. Бедный жираф ел, когда было угодно блохе, пил, когда она этого хотела и даже любил, когда блоха этого желала. Иногда блоха ставила жирафа с ног на голову - так она над ним издевалась. И вот однажды жирафу надоело терпеть власть блохи и он бросился в пропасть. «Я свободен!» - ликовал жираф, летя в пропасть. Так он и погиб с этими словами. А блоха осталась жить. Она нашла себе молодого жирафа и, прежде чем запрыгнуть на него, вежливо поинтересовалась: ты свободен?
- Так что избавиться от сознания при жизни - невозможно! - повторил Джек. И прибавил: - Почти!
В этот момент он и выловил блоху на макушке жирафа. Эту блоху он эффектно продемонстрировал зулусам и жирафу. Потом поместил блоху меж двух ногтей больших пальцев. Потом раздался щёлчок - как будто выключили свет и сознание жирафа погасло." (с)
Владимир Сачков 12.05.2012 19:38
-------------------------------------------
Вот у тебя сейчас 100 баков нету, а я вобще два месяца без работы сижу.
..-))) Да, это уже смешно.
Как-то мы, Вит, похожи между собой. А физически - особеннно!
Владимир Сачков 12.05.2012 21:48
-------------------------------------------
«Физически похожи особенно…»
Что ты имеешь в виду? :)
Любопытная история про жирафа, Володя. «Зулусская легенда, которую не знают зулусы»!!! :) Это о нас. :))) Обо всех.
Да… Есть ли у нас – у каждого свой или один на всех – некий Джек, способный раздавить блоху, контролирующую наши сознания? :) - Вопрос вопросов.
Как отвечать на него - вопрос веры (в одно ли, другое) или неверия.
В общем, действительно, «зулусы» мало что знают. Крайне невежественны рядом с настоящей цивилизацией. И то, что даже знают они, вовсе не нужно Джеку и другим белым людям. Или не людям. :)
ЗЫ. Был на даче, Володя, только сейчас прочитал, и сразу вот мысли возникли. :)
Виталий Альбертович Иванов 14.05.2012 09:03
-------------------------------------------
Похожа ли работа сознания на работу «вечного двигателя»?
Если сознание не кормить – не только информацией, но и калориями, кислородом… сам понимаешь, Володя, его работа скоро закончится. Ну, а если нормально кормить, - закончится в положенный срок эксплуатации. Так сказать, по гарантии. Если в «аварию» не попадёт или какую-нибудь истребительную войну, разборку…
«Вечным двигателем» можно считать Природу в целом, а не отдельные её части. Так и с сознанием. Если наши сознания – части чего-то более высшего, то они, исполняя свою функцию, обеспечивают Ему – а не себе! – вечную жизнь. При удачном раскладе, исполнении Миссии – вечную жизнь Себе в Нём.
Виталий Альбертович Иванов 14.05.2012 16:46
-------------------------------------------------
Мы по комплекции Вит, идентичны. И по росту и по форме черепа. Ну так и должно быть у Председеталя и Зама..-)) Так же мы схожи во многих взглядах на мироздание, и на человеческие положительные качества.
Вот что касается сознания как вечного двигателя-перпетум мобиле 1-й степени...
Ты говоришь, что подкармливать надо... но - ведь тело! Как хранитель сознания.
Однако человек может не есть месяц, пока не умрет и сознание его работает всё это время. То есть... если представить себе процесс мышления отдельно от физического тела, как бы "сбоку", чтобы негативные процессы в теле не влияли на работу сознания-то, думается мне, сознание будет работать несравненно дольше чем будет работать тело.
С другой стороны - и я лично проводил такие эксперименты в юности над собой - "усыпление" - перенасыщение кровообращения головы кислородом и как следствие, отключение сознания. Я лично НЕ ОЩУЩАЛ своего тела в такие моменты. Как будто находился на другой планете - так именно все и характеризовали это состояние, не один я.
Возвращение в тело происходило довольно... не то чтобы болезненно, но... как то необычно было вдруг ощутить руку, ногу, тело само, а слух и зрение появлялись, словно у телевизора - то есть как бы не у тебя самого, а у прибора, к которому ты подключен - как к интерфейсу.
Отсюда... не то что напрашивается, всё же возникает вопрос - если сознание как процесс это работа вечного двигателя, то не вечно ли оно? И если сознание это душа - то тогда понятно, почему она бессмертна.
А если у сознания кпд меньше 1, то значит душа смертна.
За счёт чего тогда кпд меньше 1? Опять же - энтропия?
Вот же в чём вопрос, а не в том быть или не быть?
Владимир Сачков 14.05.2012 20:39
-------------------------------------------------
Кпд наших сознаний, безусловно, не дотягивает до единицы. :) Действительно, именно поэтому, наверное, они смертны.
Но у кого же и что дотягивает до единицы? :)
Стопроцентное кпд, в любом случае, некая мечта, идеал – да, типа вечного двигателя. Но природа не может быть стопроцентной! И дело не в потерях, а в том, что всё едино и взаимосвязано, перетоки энергии происходят между участками единого повсеместно, что-то убавляется, другое же прибавляется. Так же с сознанием.
В широком смысле «вечным двигателем» является вся вселенная, вечная и безконечная, и ей не страшна никакая энтропия. По отношению же к частям её понятие «энтропии», по сути, безсмысленно, оно отражает только часть правды, истины. :)
Да и суть важно не объяснение, а результат, не знание, но умение… работает ли двигатель или нет, даёт ли результат, хотя бы 10-ти, 30-ти процентный? От мощности потенциальной. А в части сознания – рождает ли оно нечто новое, для чего оно, собственно, и предназначено. Хотя бы раз в жизни! Если нет, не то, что вечная жизнь, но и краткое его существованье – безсмысленно! :)
Сознание создаётся миром и Богом не для «вечной жизни», но исполнения своей именно, некой Миссии, не в течение вечности и везде во вселенной, но конкретно в определённом месте, в определённый момент. Оно – часть, а не Целое.
Что мы и пытаемся делать. :)
А что останется от сознания – зависит от результатов его работы, в какой части своей и виде перетечет оно в будущее.
Виталий Альбертович Иванов 15.05.2012 11:03
-------------------------------------------------
Володя! В виду значимости нашей работы – Председателя и Первого его Заместителя - я тут подобрал некоторые наши с тобой обсуждения по рецензиям и переписке. Хочется поправить досадное упущение, странно, что я выставил столько уже диалогов с авторами, самим собой, обсуждения разные, а с тобой - почти ничего.
К тому же, как выяснилось на Прозе все твои комментарии – весьма интересные! – почему-то удалены, в том числе, и к моим текстам. Поражен! Это не правильно. Что случилось там у тебя? Если не удобно сказать здесь, черкни хоть что-то по mail.
Виталий Альбертович Иванов 15.05.2012 11:05
-------------------------------------------------
Ндаа... это ты меня натолкнул на мысль, Вит... что сознание - это незамкнутая система и без поступлений извне сознание прекратит существование.
Но однако же!
Переработанная сознанием входящая информация, становится исходящей. И таким образом, сознание - это машина обработки информации, а мышление - это механизм обработки.
Есть ещё уставки - это задаваемые природой границы обработки, то есть - в случае с человеком - индивидуальность. Сочетания ограничений - бесконечны, поэтому так же велико и количество индивидуумов.
Ты ничего не сказал, Вит, о бессмертной душе, то есть, бессмертном сознании, как я это понимаю. Как видишь сознание?
Владимир Сачков 15.05.2012 21:16
-------------------------------------------------
И ещё одну вещь сейчас понял - возможно топливо вечного двигателя-сознания - есть информация, то есть - материя и тогда сознание может работать вечно - потому что материя вечна.
Когда умирает человек - не сознание умирает, а тело. Тело стареет и ветшает не из-за того, что в программе жизни каждого человека это заложено уставками, а из-за того что каждый индивидуум выполняет программу свыше по развитию сознания - это ты правильно сказал.
Что там дальше, куда уходит сознание - мы пока не знаем. Таким образом, индивидуум - это только один видимый отрезок пути сознания.
Что можно увидеть за театральным занавесом, когда он открыт на 10 см.?
Вот так примерно мы можем судить и о предназначении сознания.
Владимир Сачков 15.05.2012 21:35
-------------------------------------------------
«Бессмертное сознание»… я вижу примерно так, как в «Поэме безсмертия». :)
Да, индивидуальные сознания – «машины» или, скорее, творения, создания по получению, переработке и выдаче информации.
Но для чего? Для кого?
На мой взгляд, и я говорил об этом не раз… материя сама себя осознаёт и сама себя развивает. На определённом этапе развития структур, достигнутом в некотором участке пространства и времени – посредством «сознаний», средств познания и отвечающих им «рук», средств развития.
В общем, Природа и цивилизация – это такой Монстр, осознающий себя во вселенной, безконечной и вечной, – новая Вселенная, ограниченная, но активно растущая, нацеленная на захват всё новых количеств материи более низкого уровня в сферу своих высших взаимосвязей, расширения себя в измерениях пространства и времени.
Монстр этот обладает не единственным супер «Я», но множеством разновеликих и для разного предназначенных «я», т.е. у каждого своя Миссия.
И для того, чтобы коллективное сознание Монстра было безсмертным или, по крайней мере, существовало как можно более долго, должно стараться каждое отдельное «я», исполняя – свою уникальную функцию.
Странно полагать и рассчитывать, что любое из таковых отдельных «я» может быть безсмертным в отдельности. Нет, безсмертие достигается только вместе со всеми. И если смертно одно «я», смертны и все. Или наоборот. :)
Виталий Иванов.Миниатюры 17.05.2012 11:04
-------------------------------------------------
Знаешь, Володя, что меня всё-таки удивляет? Даже и угнетает. Что, казалось бы, ясную мою теорию или, пускай, гипотезу – так трудно понять. И принять.
Никто ведь - не возражает! Не может найти никаких аргументов против неё, но просто как бы не замечает – ну совершенно не замечает! – и с упорством, я бы сказал, даже – жутким! – продолжает твердить своё. :)
Это характерно для всех. Абсолютно! Единственно что – в разной степени. :)
Вот так вот трудно - неимоверно! – пробивается и не может пробиться истина… в, казалось бы, жаждущие её обрести «сознания».
И всё почему? А лишь потому, что каждое из сознаний ищущих желает само найти истину, собственную – для всех, чужая ему не нужна.
Но истина ведь – одна. :) Вот и получается, что даже уже, казалось бы, обретённые Монстром истины – обретённые одним из Его «я» - остальным не нужны.
Поэтому, собственно, Он и Монстр до сих пор. :)
Да, а неищущим сознаниям, понятно, новые истины не нужны просто – вообще!
Виталий Иванов.Миниатюры 17.05.2012 11:20
-------------------------------------------------
Вот ты говоришь, Виталя, что практически никто не сознает твою теорию, не понимает... А я же именно и согласен - со всем практически в твоей теории - потому что она как бы и моя. Только не в части маленьких я. То есть я это не совсем принимаю... потому что... тогда не остается вопросов о мироздании - в категорийной части. А это значит - что разгадал тайну творения, понимаешь? Неважно, что не детально. Но глобально, категорически! И тогда сам понимаешь, если ты узнал истину - всё, привет. Ты Бог! Понимаешь? Бог, а не Председатель. Но ты же не Бог? Правильно? Значит ты не прав.
Я как-то написал в блокноте, от пришедшей как-то идеи:
Он узнал всё и умер.
Действительно, зачем тогда жить? Если всё узнал.
С другой стороны, по твоей теории происходит перераспределение знания на множество маленьких я. И в таком случае каждое я знает только ему данное знание - небольшую частицу. Но это конкретное знание! И частица истины.
И ещё, где ты очень прав. Например, о том, что я сам догадался, что материя сама себя развивает для того, чтобы познать себя же.
И для этого она генерирует различные свои же формы - как формы осмысления и правильно как ты говоришь - чтобы развиваться, переходить на более высокий уровень бытия - это может быть человек, сгусток модулированной энергии, звезда, планета, галактика, вселенная и различные виды опять же модулированной энергии. Например, другим трудно понять, что Солнце мыслит, что Земля - мыслит, что это мощные, высокоорганизованные существа, мыслящие на неизвестном нам уровне, но мыслящие и соответственно-творящие.
Я полагаю, неверен этот древний философский тезис - "Мыслю - значит существую". Нужно так: Мыслю - значит, творю. Странно даже представить себе разум, который только мыслит и ничего более. Поскольку мышление-это уже действие, то и сам процесс мышления - действие, то есть - творение.
Но ты, как Председатель, ставишь задачи, в глобальном понятии - саморазвитие своего я для самоусовершенствования. Здесь согласен с тобою... не совсем.
-)) А как же тогда те, о которых ты писал - мертвяки. Ведь и они для чего-то нужны, причём, их как раз огромное, подавляющее большинство среди людей.
Я понимаю наличие таковых только как генный материал для улучшения качества.
И количество таких мертвяков несомненно скоро начнет убывать. Ибо они только потребляют. Но не создают и даже не участвуют в процессе собственного уничтожения как лишних людей. Ну в какой-то мере они конешно участвуют - больше потребляя - больше раздражая, чтоб это накапливаемое раздражение послужило впоследствии взрывом, который их же и уничтожит. а заодно и нас с тобой.
Я однако только сейчас увидел в твоем тексте понятие Монстр. Что это такое? Раньше этого не было. Виталий, помнишь как Высоцкий сказал однажды на концерте: Не увеличивайте движение воздуха!
Классно!
Я к тому - зачем в теории появилось это понятие Монстр?
Теперь отвечу... в подтексте предыдущего поста услышал я такой вопрос... что не видят люди то, что находится вокруг них, и не хотят думать.
Ну для этого Председатель и существует - показывать! И разъяснять. У тебя получается. Ты - видишь.
А я почти всегда номер два. Я тоже не вижу по большому счёту. Я всегда был номер два. Ну вот такая функция моя.
Владимир Сачков 17.05.2012 16:40
-------------------------------------------------
У меня был друг, он всем говорил: «Твой номер – шестнадцатый!» - когда выпивал, а это случалось всё чаще. Его давно уже нет…
На самом деле, Володя, одно из принципиальных положений нашей теории: последних - нет, все крайние :) но не последние, по крайней мере, ими быть не должны в теории. Все – Первые, каждый – в чем-то своем.
И мы с тобой – равные среди Первых. Председатель и Заместитель – имена чисто условные, на самом деле. :) Заместитель – такой же Первый, как Председатель.
А «вторые» - только те, кто хотят ими быть. Ты это брось! :)
Понятия Монстра в теории нет. Но, увы, он всё заметней на практике. :) Собственно, в явном виде обозначился только что, здесь в предыдущем посту. Раньше мне это в голову не приходило. Чувствовал, что-то не так, но… вот возникла хорошая мысль.
Почему «монстр» - да потому, что дикий совсем, не имеет никаких четких Понятий зла и добра. Миллиарды разновеликих его «я» растаскивают понятия его в разные стороны, и об общем сознании, Идеи говорить не приходится. Потому это Целое нынешнее такое и злое – ко всем в частности и Себе, в том числе.
Да… «маленькие я».. Ты не согласен. Понимаю. :)
Но я имею в виду не маленьких людей и больших, гениев и обывателей, а то, что активная мировая инстанция, осуществляющая движение и взаимодействие между мирами материальным и идеальным, являет Себя в бесчисленном количестве разновеликих инстанций («инстанция» - аналог понятия «я» и не только, вычитал давно уж в одном философском труде, оно очень удобно!).
В живой природе – от микроба до человека и социума!
И даже в неживой природе – активен каждый атом, любая частица! И это тоже всё дело мельчайших «инстанций». На уровне человека высшей «инстанцией» является его «я». Но внутри нашего организма – неисчислимое множество инстанций более низких уровней.
Напомню. Мир – троичен, состоит из информационных систем, каждая из которых – функция от трех аргументов: материального, идеального и активного.
«Не Бог…»
Не читал у меня небольшой трактат «Самораскрывающаяся свобода». Так он заканчивается главкой «Как стать Богом живым». И вот последний абзац:
«Задача "я" встать выше слепых сил случайности, разрушения, хаоса. Но нельзя и полностью исключить, устранить их - тем самым навсегда потеряем мы свой талант! Нужно, отталкиваясь от всей дикой мощи накопленной и сдерживаемой энергии разрушения, с силой аналогичною созидать! Вот, возможно, самый мощный фактор развития, в особенности, когда он выходит на осознанный уровень!
Увы, это осознание не появляется от рождения, и невозможно привнести его со стороны. Его нужно достичь самому - до того, как окончательно разрушишь себя. Тогда станешь Богом живым!..
Все объединяет собою и покоряет мир "я", достигшее наивысшей свободы!..»
Это о свободе.
А истина…
Да, Володя, что-то последнее время всё меньше желания «председательствовать». Или что-то ещё открывать. Никому это не нужно. Ты прав, пора выращивать «помидоры». :) Я этим и занимаюсь всё больше, на даче. Все выходные, праздники – там. Да и вне зависимости от желаний моих, поговорить интересно удаётся всё реже.
Вот ты – очень редкий, драгоценный для меня собеседник. Спасибо тебе!
Виталий Иванов.Подборки 17.05.2012 20:40
-------------------------------------------------
Нет, Вит, я не имел ввиду моё несогласие как я - маленький, то есть ничтожный по значимости. Конечно, каждому на этом свете поставлена задача. Как я говорил - функция. Но у каждого и разный потенциал этой функции. Можно назвать это и по-другому - смысл жизни. Который таки довольно неясен, если конечно индивид не явный пророк. И тогда это именно функция - сделал и ушёл.
У некоторых она как у бездарного футболиста Онопко, которого когда спросили - ваше футбольное кредо -?, ответил довольно гениально:
Пришёл, отработал, помылся, ушёл.
Каково? Можно занести в анналы. Я ему все пенки прощаю за это гениальное определение его функции.
С другой стороны... слышал я ещё такую теорию – что на самом деле нас нет. Мы выдуманы на молекулярном уровне неким суперкомпьютером. В это не очень-то верю. Но как результат воображения высшего разума - полагаю имеет место и эта теория. Что ты об этом думаешь? Потому что в таком случае "я" ... я даже не знаю, что в таком случае я?
Ну вот для иллюстрации этой теории привожу сеанс Джека:
"58. Симуляция
На первый всемирный конгресс симулянтов в Страссбурге Джека не пригласили. Поэтому он приехал сам и записался в прения. Сначала на кафедре выступал профессор из Оксфорда. Он довольно высокомерно утверждал, что мир, в котором существуют люди, планеты, звёзды, инопланетяне и, даже одесские евреи, на самом деле выдуман неким гигантским суперкомпьютером, который, в свою очередь, был придуман некими конкретными сверхчеловеками. И всё происходящее на 99, 9% вероятности - это ни что иное, как их задуманный сценарий, выполняемый на молекулярном уровне сверхпрограммой грандиозного компьютера. Одним словом - большая глобальная симуляция. Это, как бы, то, что кажется, но, чего на самом деле нет. И никакие, значит, люди не люди, а просто симулянты. И Бога нет и ничего, в сущности, нет, а есть только видимая всеми симуляция всего. При этом тех, кто это придумал не видно - потому, что им не нужно. Это как сон, где всё придумано и всё продумано. И, если, например, человек родился - это симуляция. А, если умер - тем более симуляция. А уж жизнь - это вообще банальная симуляция бытия. В доказательство приводились огромные цифры - десять в тридесятом квадрате куба и даже больше. Мол, компьютер с такими цифрами может всё. Но самое основное доказательство профессор из Оксфорда предъявил в конце. Он сказал: вот если я своими глазами вижу страшную автомобильную аварию, то это, можно сказать, происходит не со мной, это просто симуляция, ничего в этом страшного нет. И свидетели этой аварии тоже придуманы, на самом деле их нет. Даже эти аплодисменты, он сказал, которые я сейчас услышу в подтверждение моей теории - их нет! Тем не менее, получив сполна не только аплодисментов, но и оваций, профессор помпезно покинул кафедру. За ним скромно вышел Джек. - Чтобы вы поняли, что с вами происходит и откуда что берётся, - завёлся Джек, - нужно вернуться немного назад, то есть, к началу начал. Я хочу вам показать, чем располагал Создатель, прежде, чем сотворил этот мир. И вообще - с чего всё начиналось. Так вот, ничего у Создателя не было. Ничего. Вы понимаете это слово? Ни-че-го! Кроме вот этого, - и Джек выложил на стол красное яблоко. Вот, - показал он, - одно яблоко. Одно! С чего всё и началось. А потом было так, - Джек извлёк из заднего кармана свой знаменитый перочинный нож и разделил им яблоко пополам. - Все человеческие науки, - заявил Джек, - ложны и неправильны, потому что основываются на цифрах. А где вы видели в природе цифры? Их нет. Их придумал человек, потому что ошибался. Например, учёные считают, что два больше чем один, хотя больше единицы числа быть не может. Вы же сами видите - вот две половины яблока. Две! И каждая из них меньше, чем это одно яблоко - и Джек сложил вместе обе половины. Значит, два меньше, чем один. - Это профанация! - выкрикнул профессор из Оксфорда, - разве не понятно, что каждая половина - это одна вторая от единицы, а одна вторая, конечно, меньше, чем единица. Но два-то больше! - А откуда взялось два? Ведь было только одно яблоко, - напомнил Джек. Из него одного все и произошло. Всё произошло из единицы, понимаете? Так как же двойка может быть больше единицы, если является только частью её? Дальше будет ещё интереснее, - пообещал Джек, - и разделил каждую половину яблока ещё пополам. Оказывается, чтобы разделить - нужно умножить. И Джек продемонстрировал залу четыре части яблока. - Деля, на самом деле умножаем! Ведь количество частей умножилось. Значит, деление - это умножение. Вы же сами видите. А теперь, чтобы умножить, нужно разделить! - и Джек разделил каждую часть яблока ещё пополам. - И выходит, что умножение это на самом деле - деление! Поэтому математика - ложная наука, противоречащая сама себе. Но я, не смотря на это, всё же, продолжу дело нашего Создателя, - решился Джек и стал усердно крошить ножом части яблока, деля и умножая. Потом он показал удивлённой аудитории мелконарубленную массу, сообщив: - Вот так образовался хаос! И добавил к тому: - А это уже больше напоминает наш несовершенный мир, не правда ли? Но, погодите, ведь это был ещё не мир. Далее Создатель сделал так, - и Джек, размахнувшись, ударил по куче накрошенного яблока. Он особо не целился, но почти вся эта масса, вылетев в зал, осела на физиономии профессора из Оксфорда. - Это хулиганство! - возмутился профессор. - Вот именно! - подхватил Джек, - так и был сотворён Мир. Из хулиганских побуждений.
В большинстве своём научные сотрудники доверяют фактам, но отнюдь не собственным глазам, поэтому вскоре и послышались многочисленные требования немедленно вывести Джека из зала. Вся аудитория поднялась с мест, однако, персонально выводить оказалось некому. Джека только опасливо сопроводили на улицу и то, после того, как он нечаянно опрокинул кафедру. Выезжая со стоянки, Джек опять же, нечаянно, зацепил своим ржавым «Фордом» дорогой автомобиль профессора, а когда тот взволнованно подбежал с претензиями, Джек ответил его же словами: - Если вы своими глазами видите страшную аварию, то, скорее всего, это происходит не с вами. Это просто симуляция и ничего в этом страшного нет. - Как, а свидетели, они же видели?! - цеплялся профессор. - Они тоже придуманы и поэтому их нет, - объяснил Джек, опять же словами профессора. - Ведь симуляция это то, что кажется, но чего на самом деле нет, - с этими словами Джек и покинул первый всемирный конгресс симулянтов."(с)
И вот хотел я, Вит, сказать тебе...просто чувствую - что твоё сознание мощнее, работоспособнее, чем моё в... да во всех областях - и в литературе и в поэзии и в философии. Но вот так, чтобы я умом и сердцем сошёлся с человеком, которого в глаза не видел - со мною можно сказать не бывало.
И уж тут мало сказать, что мне с тобой интересно.
-)Да-)
Владимир Сачков 17.05.2012 22:40
-------------------------------------------------
В своё время читал фантастический роман Сергея Лукьяненко «Лабиринт отражений» с продолжениями. Он как раз пишет о таком, созданном кем-то виртуальном мире симуляций, якобы ничем не отличающимся от реальности. Самый рейтинговый роман в виртуальном мире Инета. :)
Что сказать по этому поводу?
Согласно НАШЕЙ теории, развитие Вселенной или, что то же, Глобальной информационной системы (ГИС) идет комплексно, т.е. одновременно, соотносительно друг с другом развиваются все три аргумента ГИС – материальное, идеальное и активное. Или, иначе, три его ипостаси – Бог Отец, Бог Дух Святой и Бог Сын.
Не может идеальное (мир понятий, сознание) развиваться неограниченно без соответствующего развития мира материального и отвечающей им активной инстанции.
Например, возьмем развитие компьютерной техники. Совершенствуется «железо» - микросхемы и прочее (мир материальный); с ним соответственно – программное обеспечение (мир идеальный); и с ними в соответствии – человек, создающий компьютеры, их использующий.
И в какой-то момент появится даже искусственный интеллект – способный создать ещё более совершенные компьютеры, их программную начинку и развивающий себя и весь комплекс (информационную систему) всё далее.
Поэтому. Мы, конечно, можем быть кем или чем угодно. Но, даже если сами мы – виртуальные, где-то стоят компьютерные системы вполне материальные, существуют необходимые, соответствующие им программы и есть Некто, кто всё это создал и контролирует.
Поэтому в этом случае безпокоиться не о чем. :)
А вот если мы не виртуальны, т.е. совершенно реальны и являемся крайними, т.е. Первыми в мире, и нет никого выше нас, значит, на нас и лежит вся ответственность за нашу Вселенную. И мы обязаны, в том числе, думать о том, чтобы все три аргумента нашей ГИС не отрывались сильно, но соответствовали друг другу.
Т.е. нельзя скатываться в мир иллюзорный, жить в «идеальном», только в сознании. Но! Все наши возникающие идеи – лучшие! – воплощать в материальном. Т.е. материальное подтягивать к идеальному, и наоборот – наше идеальное, наше сознание должно отвечать и соответствовать развивающемуся материальному. За эти связи между материальным и идеальным отвечает активное и, в частности, конкретно – наши «я». Т.е. мы!
Разбалансирование ГИС – Ошибка!
Примерно вот так. :)
Это, кстати, и продемонстрировал твой Джек - на конкретном примере указал на ошибку профессора. :)
Не хвали меня сильно :)
Виталий Альбертович Иванов 18.05.2012 14:19
-------------------------------------------------
Иногда хочется и похвалить, Вит-)
Что такое похвала? Это, собственно, есть положительный факт признания.
А вот ругань - наоборот. Это отрицательный факт признания. Как видим, в обоих случаях - это факт признания. В случае с руганью, полагаю, надо дополнительно объяснить. Ведь не станет кто-то ругать кого-то, если тот кто-то не сделал нечто, заслуживающее внимание оппонента. Тем самым оппонент автоматически признаёт факт признания.
Ну это отступление, так сказать.
А вот то, что ты создал учение, то есть ПРОЕКТ ВСЕЛЕННАЯ - с определениями смыслов, категорий и понятий, к тому же и с доказательствами - это факт.
То, что очень немногие способны видеть и осмыслить этот ПРОЕКТ, - дело другое. В настоящее время, как собственно, и всегда, человек ленится сделать над собою насилие, для того, чтобы вникнуть в суть учения, ПРОЕКТА. Именно насилие! Потому так мало адептов ПРОЕКТА. Позволь я приведу аналогичную ситуацию, как иллюстрацию, и опять же, от Джека:
"73. Насилие
Из неосознанного знания, то есть, из будущего, ворвался к Джеку неизвестный науке старик, очень похожий на Джека. Причиной послужила Декларация Джека Смоули, где в самом конце говорится, что Джек заставляет людей думать и в этом, якобы, заключается его месть людям. Разъярённый старик, угрожая Джеку костылём, возвестил:
- Это насилие! Ты насилуешь меня!
- Каким образом? - осведомился удивлённый Джек.
- Ты заставляешь меня думать! Ведь любое знание – это насилие. А твоё – тем более!
Джек на это вежливо возразил:
- Любая информация, поступающая в сознание человека через органы чувств, даже самая ничтожная и никчёмная – это знание. Знание, как и мир, первично. Сознание, как приёмник знания, вторично. Обычно, знание призывает человека действовать. Направленное же знание заставляет работать. Работа и отличает человека разумного от низших существ.
- А я не хочу работать! Любая работа – это насилие. Над собой или над кем-то – неважно. Я ничего не хочу знать! Я не желаю работать! Я просто хочу жить! - протестовал старик. - Последнее время я только и делал, что избавлялся от знаний – не дочитывал книг, не дописывал слов и не дослушивал речей. И вот, почти избавился от знаний, а тут – ты со своей местью! – старик загнал Джека в угол, зловеще прицеливаясь костылем. - Но теперь-то уж я покончу со знанием! - и он размахнулся для решающего удара.
- Со знанием? - переспросил Джек. - Сознание! Это единственное, что защищает нас от опасности нежелательного вторжения извне! - и Джек ухватился за костыль, верно определив главный источник опасности.
Далее последовало не очень привлекательное противостояние оппонентов в виде применения физического насилия. Причём, у Джека появилось такое ощущение, что он борется с самим собой. В конечном же итоге, костыль остался в руках у Джека, а наглый старик был выставлен вон.
- Я знаю, кто ко мне приходил – ещё бы! - воскликнул Джек. - Наглец! И чем хотел оправдаться? Старостью! Просто люди не хотят пользоваться знаниями – вот в чём дело. Или же ленятся. Моё дело их заставить. Моё дело отбирать у них костыли! Сегодня я отогнал от себя старика. Надеюсь, так будет всегда, - и в доказательство твёрдости своих намерений, Джек захотел демонстративно сломать костыль о колено. Однако, ожидаемого эффекта не последовало. Тогда Джек попробовал ещё раз – и тоже, не вышло.
- Какой крепкий костыль! Ну, что ж, пусть лежит пока, - решил Джек. - Возможно, и не пригодится."(с)
Я думаю, Джек-это ещё один участник ПРОЕКТА ВСЕЛЕННАЯ. Только он об этом не знает-)
Есть у меня ещё вопрос по теме к Председателю. Только он ещё не сформирован надлежащими образом. Я немного позже сообщу, Вит.
Владимир Сачков 18.05.2012 17:44
-------------------------------------------------
Есть у меня Володя миниатюра «Знание и умение»
http://www.stihi.ru/2003/05/20-285
В ней в частности говорится:
«Что в новых знаниях, которые каждый раз, с прошествием некоторого времени, оказываются лишь очередным заблуждением? Не знать важно, а мочь.
Екклесиаст говорил: "Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь."
На это отвечу я: лишь умение никогда не доставляет разочарования человеку! Потому что, чем больше мы узнаем, тем все более понимаем, как мало известно нам. И, наоборот, новое умение, приобретенный навык, открывшаяся способность что-либо мочь приносят пользу, доставляют удовольствие человеку, даже без знания "как".»
Насильно знать не заставишь. А вот научить – можно. :)
Женщина не знает, как в ней создаётся ребёнок, точнее, знание это поверхностное… ну, не до атомов и молекул удалось узнать тайну жизни. :) однако – рожает!
И есть стихотворенье «Пророк»
http://www.stihi.ru/2011/11/30/3908
Узнал я что такое - знать
И что нельзя помочь, чтоб знали.
Пускай меня не понимали,
Себя я сам сумел понять!
Джек будет - третьим. :) Из Первых. :)
Жду вопроса!
Виталий Альбертович Иванов 21.05.2012 11:39
-------------------------------------------------
Альбертович! Тяжко мне... никакой - сегодня солнечное затмение. Отупел до невозможности.
Обожди.
Владимир Сачков 21.05.2012 18:15
-------------------------------------------------
Вит, прежде чем говорит о знании и умении - дай пож, твои определения этим двум понятиям.
Владимир Сачков 21.05.2012 19:49
-------------------------------------------------
Знание - исчерпывающая, не избыточная сумма информации об объекте идеального мира, т.е. понятии (часть понятий в той или иной мере отвечает объектам материального мира) в пространстве, времени и структуре идеальной Вселенной (индивидуальной или же коллективной).
«Категории»
http://proza.ru/2002/10/28-32
Абсолютное знание об объекте - знание, позволяющее разложить данный объект до субстанции и из нее создать его снова.
Абсолютное знание - полный интеграл по непрерывному пространству относительных знаний.
Абсолютное знание о материальном объекте - это умение создать его из необходимого количества материи, по уровню развития проще его; в том числе, - из субстанции.
Абсолютное знание о Вселенной - это умение создать любой объект, любую структуру из необходимого количества материи; это установление полной тождественности информационных структур материального и идеального. При этом практика становится лишней, так как осуществимо стопроцентное предвидение.
http://proza.ru/2002/10/29-51
Умение – способность осуществить высшие взаимосвязи Вселенной, не обладая знанием абсолютным, но лишь относительным, т.е. начиная с некоторых (не самых нижних) уровней иерархии структур.
Т.е. действие целенаправленно осуществляется, есть результат, однако как он достигается – полностью не понятно. :)
Виталий Иванов.Миниатюры 22.05.2012 11:30
-------------------------------------------------
Я знаю, Вит, что ты далеко не дурак и очень далеко. Но! В твоих определениях содержатся неизвестные - это другие неизвестные понятия, посредством которых ты пытаешься дать определение своему понятию. Так не пойдёт. Потому что дальше я тебя начну спрашивать что такое "информация", что такое "интеграл" и т.д. Ты понимаешь о чём я говорю? Ты не даёшь определение, ты ещё больше запутываешь того, кто пытается тебя понять.
То есть - в твоих определениях содержатся ПОДРАЗУМЕВАНИЯ и ВВОДНЫЕ ПОНЯТИЯ.
А таковых в определении быть не должно!
Дай такие определения, чтобы и дурак понял - вот тогда это и есть определение.
Вобще, определение должно быть по возможности коротким и простым, при этом оно максимальным образом должно выражать суть явления или объекта.
Я дал определение определению, своё, конечно. Вот ты с ним согласен?
Владимир Сачков 22.05.2012 19:35
-------------------------------------------------
Володя. Я тебе позже отвечу.
Сейчас скажу только – по указанным ссылкам даны определения всем категориям. Это главки трактата «Категории и сознание», который – одна из частей 3-его тома книги «Свободный полет». (100 печ. листов) Вот если изучить ВСЮ книгу, при этом, если не ясно что, спрашивая у её автора, посвятить этому несколько лет жизни, как минимум… вот тогда всё станет яснее. :) А так…
Да, конечно, я могу дать и боле понятные определения. В рамках общепринятой системы понятий. :) Но это всё-таки будет не совсем то… на что я способен. :)))))
Отмечу ещё, что не даром я веду разговоры с самыми разными авторами на сайтах различных. Если посмотреть все беседы (1000 печ. листов) – тоже можно найти многие из ответов на все почти что вопросы. :)
Но… кто же? Для общества я - не Гегель, чтоб меня так изучали. :) А напрасно! Толку было бы больше. :)))))
Да сегодня, похоже, не изучают уже ни-ко-го. И не будут. Пока не появится нечто типа искусственного интеллекта (ИИ), с совершенно иными возможностями Разума.
А сейчас – переполнение информацией, человеческие сознания уже не справляются. Поэтому скорый приход ИИ – неизбежность.
На него вся надежда. Только он сможет разобраться – что же я натворил. :)
Виталий Альбертович Иванов 22.05.2012 20:15
-------------------------------------------------
Я, Виталь, и не сомневаюсь в тебе.
Приход ИИ... не знаю когда это будет... может вместе с приходом И-? Иисуса Христа.
Сейчас же вижу как правит анчутка. Скверно мне, Вит, жить с ним в одно время. Погано.
Владимир Сачков 22.05.2012 20:39
-------------------------------------------------
Доброе время, Володя!
С утра, со свежею головой, канал приоткрылся :)
Я знаю – что я ничего не знаю, и, повторюсь, лишь умение – никогда не разочаровывает человека.
«Знание», по сути, в большей мере относится к системе человеческих представлений, нежели к объективному миру. «Знание» - иллюзорно, обманчиво.
Например, знаем ли мы устройство атома? Полагаю – лишь относительно. Относительно – всей системы наших человеческих представлений, понятий, опыта. 100 лет назад «знания» были совершенно другими, другими они будут и через 100 лет. Иные знания у иной, нечеловеческой цивилизации.
Другое дело – умение. Создавать, например, атомное оружие. Это умение может быть общим, всеобщим, несмотря на различные «знания».
Знает ли женщина о том, что в ней происходит, когда она зачинает ребёнка? Вынашивает, рожает его? 100000 лет назад, 1000 лет, сегодня? Но во все времена – умеет.
Вот в этом – разница между «знанием» и умением.
Умение – способность что-нибудь создавать, творить. Способность Творца.
Знание – иллюзорно, обманчиво.
Однако в совокупности, при поиске и обретении «знаний» могут возрастать наши умения. А могут – не возрастать. :) Пусть «знания» и не являются истиной абсолютной, поиск их стимулирует развитие мира, цивилизации. Иллюзорные «знания» являются лучшим способом возрастания наших умений.
Но, повторюсь, не всегда.
Например, знания наши приумножаются, а женщины рожают всё меньше. Это говорит о том, что не те это знания.
Правильные, истинные Знания – именно что ведут к возрастанию Умений, в результате приложения которых растет многообразие мира, расширяется сфера качеств, увеличивается количество исчерпывающей информации. Во благо Целого, нашей Вселенной. :)
Виталий Альбертович Иванов 23.05.2012 09:55
-------------------------------------------------
Что за «анчутка»? :)
Виталий Альбертович Иванов 23.05.2012 09:57
-------------------------------------------------
Это анчихрист, как говорила моя тётя Паша-) Или путлер.
Владимир Сачков 23.05.2012 17:22
-------------------------------------------------
Вот вопрос. И полагаю - это вопрос вопросов - в чём состоит вечность Вселенной - в её вечном перерождении или в том, что существует нечто постоянное как основа мироздания, что и регулирует этот вечный процесс?
То есть понятие Абсолютная Истина - как эта постоянная основа. Абсолютная - как нечто постоянное, вечное и неизменяющееся.
Потому что, если Вселенная рождается - живет - умирает - снова рождается, то Абсолюта, то есть, Вечной Статической Основы Мира, из чего всё происходит - нет, не существует! А существует вот эта альтернатива, которая всякий раз при своём перерождении - разная. И значит, мир, который образуется при всяком перерождении - разный.
И опять подчёркиваю - думаю, не существует отдельных Вселенных, которые являются частью Большой Вселенной. Потому что Вселенная одна - одно то, что является вместилищем всех миров (которые ты называешь маленькими Вселенными), так вот я считаю, что это просто части одной Вселенной.
И вот именно эту Вселенную я имел в виду, как Бога.
Владимир Сачков 23.05.2012 18:00
-------------------------------------------------
Хороший вопрос. Я на него много раз отвечал. :)
Извини, Володя за иронию горькую.
Не думаю, что «вечная и безконечная вселенная» ограничивается чем-нибудь. Например – 13-тью или 15-тью миллиардами световых лет от последнего «Большого взрыва».
Вот и всё. Она либо вечная и безконечная, либо конечна, и тогда не важно, каковы пределы её – 3 миллиметра или 13 миллиардов световых лет. :)
На мой взгляд – доказать это невозможно сегодня, естественно, наверное, и никогда не докажут, однако всё-таки, согласись, лучше полагать, что есть нечто вечное, нежели всё ограничивать :) – да… Так вот, в неограниченной, вечной и безконечной вселенной (с маленькой буквы!!!) рождаются и умирают Вселенные (конечные! имеющие свои имена. И лица.)
Вообще говоря, во вселенной непрерывно рождается и умирает – несметное число конечных объектов, систем. Различных размеров. Точек роста – неисчислимое множество. Но мало из них которые достигают наших представлений - или моих :) – о Вселенной. Ни Звезда, ни галактика – не Вселенная. Если там не присутствует Разум. Если материя себя не осознает в данной точке пространства и времени.
А вот когда – осознает – на мой взгляд, рождается Вселенная новая. Материя себя осознает! – это критерий. И тогда она начинает развиваться уже совершенно иначе, и целенаправленно! При этом в безконечной, вечной вселенной этот процесс ничем практически не ограничен. Кроме глупости. И отношений с другими Вселенными.
Теперь ты спрашиваешь, на чем всё основано в вечной, безконечной вселенной? Извини, недавно тебе об этом я говорил! В самом основании мироздания, вечной, безконечной вселенной лежит – творческое начало !!! Фундаментальная основа материи – субстанция! – обладает единственным качеством! – всеобщего движения и взаимодействия! Ничего больше не нужно. :)
И вот это главное качество – основа для творчества, для Творения! Начиная от безсознательного, на всех уровнях – от элементарных частиц до звёзд и галактик. И продолжая (продолжая!) возникающей жизнью, цивилизацией, Разумом!
Это единый, непрерывный процесс развития точек роста в безконечной вселенной – от новых качеств неорганических структур – до жизни и Разума. И - дальше, дальше! До Ошибки.
Да, потом начинается всё с начала. И всё идёт, вероятно, иным путем. Потому что – вариантов Творения – безконечное множество! И слава богу! :)
В наших правах – не делать Ошибки. Тогда в безконечной вселенной наша Вселенная может развиваться – неограниченно долго. !!! НЕОГРАНИЧЕНО !!!
В этом суть «Проекта Вселенная».
И разве, Володя, это - не главное? Никому не нужно? :)
Ну, что ж…
Делаем, тем не менее, что возможно.
Виталий Альбертович Иванов 24.05.2012 08:47
-------------------------------------------------
Ты знаешь, Володя, я последнее время много пью. Да всё больше.
Впрочем, много пил я всю свою жизнь. Наверное, поэтому в моём воспаленном мозгу и родился этот сумасшедший «проект». Как раз в те несколько трезвых лет, когда был перерыв. :) Встретил женщину, и она удерживала меня. :)
Но ни что не бывает вечным :)
Виталий Альбертович Иванов 24.05.2012 09:18
-------------------------------------------------
Но по-моему, Вит, ты не ответил на вопрос. Во всяком случае, я хотел услышать ответ не на то, что ты отвечал. Может ты недопонял? Я ещё раз - возможно два варианта - когда Вселенная альтернативна - то есть вечное перерождение и вариант, когда независимо от этой Вселенной существует статичная структура - точка или вечный разум, или вечный Бог, который стоит НАД Вселенной и управляет всеми процессами - хочет создаёт, хочет нет.
Вот иллюстрация этого процесса, опять от Джека:
"54. Причина
На горе стоял Джек, как всегда, размышлял кое о чём, и бросал камни в воду. А под горой, у озера, сидел какой-то человек. Он не видел Джека, но с радостью считал круги на воде:
- Раз, два, три, четыре! Раз, два, три, четыре... пять!
Наконец, Джеку надоело бросать камни, и он спустился вниз.
- Что ты тут делаешь? - спросил, увидев этого человека, Джек.
- Пытаюсь понять причину волнения воды, - объяснил незнакомец.
- Ну и что ты понял? - поинтересовался Джек.
- Я видел - это круги на воде колышут водную массу, - такой был ответ.
- Ты всего-навсего видел круги на воде, но не саму причину, - объяснил Джек. - На самом же деле это камни были причиной волнения воды, это от них шли круги. Но бросал эти камни я. Значит, это я - настоящая причина. Просто ты меня не видел - потому что я был выше.
В этот момент к Джеку незаметно подошёл некий благообразный старик, и этот старик спросил у него:
- А зачем ты бросал в воду камни?
Джек удивился, но честно ответил:
- Вообще-то, я хотел понять причину возникновения этого мира.
- И для этого ты бросал в воду камни? - хихикнул старик.
И спросил он у Джека:
- А ты видел круги на воде от своих камней?
- Нет, - ответил, Джек, - С того места, где я находился, их не видно.
- А я видел вас обоих, - уверил старик, - И твои круги на воде тоже, Джек.
- Потому что ты был выше? - попробовал догадаться Джек.
- Нет, просто я смотрел со стороны, - объяснил старик. И удалился.
А Джек задумался: «Откуда он меня знает? Ведь он назвал меня по имени - Джек!»" (С)
Теперь понимаешь, Вит, что я имел в виду? Что ты об этом думаешь?
И ещё... мне непонятно - почему ты вместилище всех вселенных пишешь с малой буквы (как и Бога этих вселенных - тоже с малой), а меньшую Вселенную, являющуюся ТОЛЬКО ЧАСТЬЮ большой Вселенной - ты пишешь с большой буквы. Ведь нелогично, Вит, учитывая и количественные и качественные соотношения.
Владимир Сачков 24.05.2012 19:01
-------------------------------------------------
А я Вит, пить теперь только очень с малой буквы...-) Давление, видишь ли.
И тебе не советую - конкретно давление плавает от этого, учитывая возраст. Я уже на таблетках живу. Я перешёл на вино. Иногда натурального вина грамм 150. И Всё.
Ты давление меришь себе? Купи тонометр обязательно, если не меришь. Ты посмотри на показания, ты же инженер, как и я-))
Ты кстати по профилю кто?
Владимир Сачков 24.05.2012 19:15
-------------------------------------------------
Всё, что ограничено в пространстве и времени, а также имеет имя, осознаёт и называет себя и других, - пишется с большой буквы. Так и Вселенные. И их Боги.
Бесконечная, вечная вселенная и соответствующей ей бог имени не имеют – поэтому пишутся с маленьких букв.
Я так рассуждаю. :)
Как вид человек пишется с маленькой буквы, конкретные люди – поименованы, имена их пишут с большой.
Имей при этом в виду, что я практически отождествляю Вселенную – с Богом, а вселенную – с богом.
Ты хочешь сказать, что безконечности нет? И нет вечности? Ведь, если признать что «Большой взрыв» - был взрывом всего существующего, единственной в мире вселенной, значит – и тогда, и сейчас, и всегда – всё ограничено временем и пространством в пределах где-то 13-ти миллиардов световых лет.
Я так не думаю. Полагаю, известный нам «Большой взрыв» - это взрыв супер огромной, но однако же всё-таки не единственной (!!!) предыдущей Вселенной. Мы – известные нам галактики, Солнечная система, Земля – зародились на обломках её. И разумны, возможно, не только мы. Но никто ещё в границах взрыва этой предыдущей Вселенной не достиг ещё уровня её могущества и развития. И, может быть, не достигнет; а может – и превзойдет. Тогда новая Вселенная (возможно, и наша) выйдет за границы старой, разрушившейся.
И вот в безконечной вселенной – будет расширяться – дальше, и дальше. Неограниченно. До Ошибки.
Мне нравится именно такой вариант. :)
Второй, как ты говоришь, вариант – с неким Богом, создавшим наш мир и наблюдающим за ним со стороны… зачем, кстати? Если Он Бог, Он и так знает всё – что есть, было и будет. Наблюдать за чем угодно – для Него абсолютно безсмысленно.
И в общем, мне это предположение с Богом – не нравится. :) Оно нас унижает и делает человеческую жизнь – безсмысленной, Разум – ненужным и, в общем… тогда всё – пустое. :)
Виталий Альбертович Иванов 24.05.2012 20:03
-------------------------------------------------
Давление у меня обычно – нормальное. Последние годы, бывает, несколько поднимается – до 160-ти. Потом возвращается 140х80. Таблетки никакие не ем из принципа. :) Ну, разве если температура, простыл…
Инженер-турбинист. Проектирую то паровые, то газовые турбины. Да их уже почти что и нет, и нас – тоже.
Виталий Альбертович Иванов 24.05.2012 20:35
-------------------------------------------------
"Как вид человек пишется с маленькой буквы, конкретные люди – поименованы, имена их пишут с большой.
Имей при этом в виду, что я практически отождествляю Вселенную – с Богом, а вселенную – с богом."---- Вит, а что дало жизнь Вселенной? И не только ей, а и ещё многим другим Вселенным?
Ты знаешь такую пословицу: мышь гору родила.
То есть, даже и после этого мы будем писать мышь с большой буквы, а гору с маленькой?
Как по-твоему, могла существовать наша Вселенная вне той большой Вселенной, в которой она находится? Лично я полагаю - не могла. Представь круг, а внутри его точку. Кому принадлежит точка? Кругу, правильно? Чьи свойства этой точки? Круга, правильно? Точка-это часть круга, малая его часть. Если не существует круга - не существует и точки, которая внутри круга. Правильно? В конце-концов - что больше - круг или точка, если учесть, что свойства круга и точки - одни и те же, а качества отличаются и определяются только соответствующими площадями? (я не беру объём, потому что для примера использую двухмерное пространство).
Теперь ещё раз представь себе круг и точку внутри круга. Потом обведи эту точку очень маленьким кругом - это будет наша Вселенная внутри большой Вселенной. А теперь назови эту маленькую Вселенную с большой буквы, а ту большую Вселенную - с малой буквы. Логично будет? Да, но с точностью до наоборот.
Бог нашей, маленькой Вселенной больше, чем Бог Большой Вселенной? Может он больше сотворить? Чем Бог большой Вселенной? Нет, не может. Может Бог малой Вселенной уничтожить Бога Большой Вселенной? Может простой муравей уничтожить простого человека? Разумеется не сможет.
И вот ты предлагаешь муравья писать с большой буквы, а человека - с малой.
Это нонсенс.
Наши "я"... неужели они не видят, чтО больше, если сознают превосходства Большой Вселенной - матери?
Но всё это ерунда по сравнению с тем, что малых Вселенных в понимании БЕСКОНЕЧНОСТЬ быть просто не может. Ведь представь, что если они есть (как например наша) - то она НЕ БЕСКОНЕЧНА. А значит - КОНЕЧНА. Но если конечна, то она не попадает под главную смысловую характеристику - БЕСКОНЕЧНОСТЬ. Ты можешь назвать её как захочешь - часть мира, угол неба, точку, множество галактик - но НИКАК НЕ ВСЕЛЕННАЯ. Ибо это смысловое понятие характерно ТОЛЬКО ДЛЯ БЕСКОНЕЧНОГО ПРОСТРАНСТВА. Любые конечные миры, с границами называть Вселенной нельзя. Поэтому, Вит, срочно переделывай названия понятий в Проекте...-)
И далее о 13 млрд лет... и о большом взрыве - это ведь только гипотеза.
Потому что вот то, что взорвалось должно было быть гораздо организованнее того, что получилось после взрыва. Не слышал такого? Это другая гипотеза. И она тоже имеет основание.
Владимир Сачков 24.05.2012 22:25
-------------------------------------------------
А я Вит...инженер самоучный, без высшего и не проектировщик. У меня кип и а, я электронщик, ну и механика, гидравлика, пневматика, конечно, и ещё прораб в строительстве.
Кстати, об электронике. Набери для интереса "двигатель Капанадзе" в янде.
Владимир Сачков 24.05.2012 22:29
-------------------------------------------------
Володя. Не ожидал от тебя такого вот крючкотворства. :) Знаешь, какой самый большой «нонсенс»? – Спорить с Председателем! :)))
Шучу. Ты молодец. Но не прав. :)
Вот, например, говорят же каждый человек – Вселенная, сознание – своего рода Вселенная. Безконечная! Хотя сам человек – ограничен телом своим в пространстве и времени.
Так же и со Вселенными. Во вселенной.
Ты меня извини, но я буду всё-таки по-своему оперировать с буквами, маленькими и большими. :) У меня на это масса причин. Тебе я рассказал только часть – а вот если бы ты не поленился прочесть 3 тома моих сочинений… может, стало понятнее.
Ты, кстати, читал у меня хотя бы программно-тезисную статью «Проект Вселенная»? Я её сделал тоже в формате эл.книги, могу сбросить. Она есть и в Инете – на Прозе, Стихире.
Вот её – тебе обязательно надо прочесть. Как Заместителю Председателя.
О Вселенных тем не менее дальше.
Вселенные с большой буквы возникают там и тогда, где и когда материя себя ОСОЗНАЕТ. Т.е. Вселенные – наделены Разумом. У нас – человеческий разум, в нашей Вселенной, мы в самом начале пути.
Безконечная и вечная вселенная – БЕЗСОЗНАТЕЛЬНА !!! Да, она творит – в самом фундаментальном её основании – субстанции – заложено стремление к творчеству, Творению. Но она творит – неосознанно, везде и всегда. С маленькой буквы вселенная – вездесуща и пронизывает собой всё, в том числе – в ней рождающиеся Вселенные. С маленькой буквы вселенная – себя осознает через Вселенные, в частности – нашу Вселенную.
Всё то же самое говорю я о боге. С маленькой буквы бог – не имеет сознания в бесконечности, вечности. Он как бы просыпается, возрождается, как Феникс из пепла во Вселенных своих, и через них – осознает сам Себя! И продолжает Творенье – осознанно, используя Разум или что-то ещё более совершенное, что родится от Разума.
И всё это в каждой Вселенной – до Ошибки её.
Да, предыдущая разрушившаяся Вселенная (13 млрд. лет назад), безусловно, обладала сознанием, Разумом или чем-то еще – она целенаправленно развивалась. Однако совершила Ошибку, поэтому произошел Большой взрыв. Из состояния крайне сложного, сферы качеств колоссального радиуса, неизмеримого количества качеств, исчерпывающей информации – составляющая её материя выродилась, почти мгновенно в хаотически разлетающиеся осколки, с минимальным количеством исчерпывающей информации, почти в субстанцию.
А потом, благодаря, повторюсь, фундаментальному качеству субстанции – всеобщему принципу движения и взаимодействия – снова пошло развитие, Творенье тут же продолжилось. Может быть, и, скорее всего – уже другими путями…
Так что – была, конечно, организация, организованность, вне сомнения, но ошиблась, несмотря на все свои знания – не сумела себя сохранить. Нам надо не делать таких Ошибок.
Вот Проект Вселенная и предостерегает, очерчивает – законы развития без Ошибок. Насколько это возможно… :)
Виталий Альбертович Иванов 24.05.2012 23:16
-------------------------------------------------
Да, Председатель - каюсь, весь проект не читал - и на это уйдет не мало времени полагаю... когда-то же я надеюсь, осилю.
Но! Концепт! Вит - концепт! Концепт я осознал давно. Меня как раз и захватила теория малых "я". Однако, разве Председатель не может ошибаться?
Если уж Вселенные ошибаются-))
Теперь смотри. Ты ничего не опроверг в самом определении понятия Вселенная. Ничего! А тезис основной - Не может быть малых Вселенных по определению.
Понимаешь или нет? Иначе это не Вселенная. Границы? Всё, это уже не Вселенная. Мы знаем, что существуют Галактики во Вселенной, как части её. И эти Галактики движутся во Вселенной, разлетаются. Правильно? У Галактик различные формы - и поэтому они небесконечны. Вселенная - это вместилище Галактик, и не забудь, кроме видимой материи есть ещё невидимая материя и соответственно их энергии - тоже невидимые и пока неведомые. Тебе известно, что более 70% материи Вселенной - это как раз и есть чёрная, невидимая энергия? Если по такой же аналогии рассматривать Вселенные в Большой Вселенной, то эти малые Вселенные, ещё раз повторяю - конечные! Уже не подходит под понятие Вселенная. Ещё раз, Вит - КОНЕЧНЫЕ! Всё, это не Вселенные.
Просто ответь да или нет: наша Вселенная Конечна? Да или нет? Это первый вопрос.
Далее - вот ты говоришь Большая Вселенная не творит, она пронизывает малые.
Виталь, это чо за швейный термин? Я такого не знаю. Ты же Председатель-))
Ты не швея-мотористка, чтоб иголками или чем там ещё пронизывать моё сознание, а тем более - Вселенные.
Я понимаю так - если Большая Вселенная БЕСОЗНАТЕЛЬНА, то как она могла породить Вселенную сознательную? Потому что сознательная Вселенная, малая, не могла появиться из ничего. Согласен? А она появилась из Большой Вселенной. Большая Вселенная - это основа малой. Согласен? И как это так - неосознанная Вселенная родила осознанную? Вот она себя не понимает, не осознаёт - и вдруг рожает осознанное? С чего бы? почему, если уж и рожать (и опять - с чего бы рожать, зачем, если она не сознает?), так вот, не породить такую же, неосознанную? А? Она вдруг рожает осознанную - качество и разум! С ничего! Что случилось? Ошибка? В таком случае именно ошибка-основа жизни. Твоего я и моего я.
Но это ещё не вопрос. Громадная, бесконечная материя Большой Вселенной никак не влияет на своё дитя - малую конечную Вселенную.
Объясни мне - каким образом это происходит?
Вот в том то и несовершенство оксфордовской теории Большого Взрыва - по этой теории Мир существовал ранее из "экзотических частиц" и на картинке это представлено разными штришками и точками. Причем похоже как ты объясняешь - неосознанная Вселенная, экзотическая.
И вдруг! Происходит большой взрыв! В результате которого появилась материя. Оксфордовская теория не объясняет, по каким причинам произошёл этот взрыв и что именно случилось с этими экзотическими частицами. Ну, это как бы неважно.
А вот здесь таки и дыркааааааааа! Как раз таки важно-с чего это неорганизованная материя вдруг стала организована? А, Вит?
Это второй вопрос Председателю.
Понимаешь, Вит, может это и есть основное назначение Зама - сомневаться! Моё дело задавать вопросы... ээээ... мне так кааатса-)
Владимир Сачков 25.05.2012 01:38
-------------------------------------------------
Конечно, Володя, очень хорошо, что ты спрашиваешь. Я готов даже и повторяться. :)
Вот ты говоришь «тёмная материя» - да, возможно, это и есть та «субстанция», о которой говорю я. Плоть мира, основа его – фундаментальная! Нечто простейшее, обладающее единственным качеством – всеобщего движения и взаимодействия.
Но в явном виде она не существует – это теоретическое понятие! – потому как, невозможно объяснить возникновение из ничего – нечто. Из полностью аморфного, повсеместно равнораспределенного – некоего образования, элемента, структуры..
Везде во вселенной – безконечной и вечной! – существует материя в тех или иных формах, полях и структурах ранга выше субстанции (или «черной материи»). И одни формы непрерывно перетекают в другие, минуя простейшее представленье субстанции.
Это – главное условие существования вообще всего в мире!
Конечно, вся абсолютно вселенная заполнена материей, которую, всю возможно количественно пересчитать в единицах субстанции – вес и прочее. Хотя сегодня науке это ещё не доступно.
Далее. Все участки материи имеют некоторые свойства, находятся в разных состояниях и на разных уровнях развития. Всё это, на мой взгляд, удобно измерять и сравнивать, используя понятие количества исчерпывающей информации (недублирующихся качеств).
Извини, определения здесь я не буду давать – это займет много места, их не трудно найти у меня на странице Прозы, да я тебе и давал уже ссылки.
Так! Я нигде не говорил, что вселенная не творит. Наоборот, именно она является творцом всех Вселенных! Но творит, да – безсознательно! Каким образом? Я об этом тоже не раз говорил – поверь мне, не просто так! :) – творение происходит В ИГРЕ СЛУЧАЙНОСТЕЙ И НЕОБХОДИМОСТЕЙ. «Необходимости» - уже сущие связи (физические, химические и прочие); «случайности» - происходящее везде и повсюду в среде «необходимостей» - хаотическое движение структур разного уровня, неуловленных уже сущими «необходимостями».
Вот в такой игре – появляются всё новые «необходимости» - всё новые связи, структуры, качества, способные задержать лицо своё среди других необходимостей и всяких случайностей. Жизнеспособные!
И вот этот процесс по-разному идет в разных «точках» вселенной. В различных галактиках, звездных системах, планетах… И в БЕЗКОНЕЧНОЙ ВСЕЛЕННОЙ ВЕРОЯТНОСТЬ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЖИЗНИ ОКАЗЫВАЕТСЯ – ДОСТАТОЧНОЙ!
И жизнь - возникает. Однажды - возникла! Её не создал некто другой, уже раньше Живой, Бог или Дьявол. Жизнь во вселенной возникла однажды (однажды – как минимум!) – в результате игры случая с необходимостями!
Далее идет развитие жизни, Природы. Точно так же, на самом деле. Но прибавляются биологические «необходимости», «законы». И однажды, с полною неизбежностью – в результате естественного и понятийного отборов появляются существа, способные мыслить, обладающие сознанием, способные менять мир уже – целенаправленно!
И такие рождения жизни и разума могут происходить и, полагаю, что происходят в различных «точках» вселенной. Там рождаются, возникают Вселенные. Там материя безконечной вселенной сама Себя осознает!
Далее срок жизни каждой рождающейся Вселенной (в начале это просто зародыш Вселенной – такой, например, как у нас на Земле) зависит от прочности высших внутренних взаимосвязей. Видимо, абсолютное большинство таких зародышей Вселенных погибает на ранних стадиях. М.б. как из миллионов икринок рыб вырастает лишь несколько взрослых особей.
Может случиться внутренняя Ошибка Разума – глобальная война, например. Или конец зародыша Вселенной настанет из-за воздействия извне, превышающего возможности цивилизации.
Председатель – не Бог, конечно, может и ошибаться. :) Ты меня, действительно, возможно не понимал – что я подразумевал под Вселенными.
С большой буквы Вселенные – рождаются во вселенной МАЛЕНЬКИМИ – размером первоначально, возможно, с Председателя её Центра – «Центра Вселенной». Но ты же не скажешь, что Председатель, сам по себе, - не Вселенная? Целая Вселенная! А? :)
Или ты хочешь, чтобы я Себя обозначал с маленькой буквы? :)))
А может, ты полагаешь, что я недостаточно безконечен? :) По крайней мере, в своем сознании? :)
А еще, если с другой стороны посмотреть, растет сфера осознавания мира, вселенной – ойкумена. Для первых микробов она одна, согласись, животных – другая… Человек, с развитием цивилизации – охватывает взглядом своим – всё большие просторы вселенной.
Вот пределы нашего взгляда – и очерчивают потенциальные границы нашей Вселенной. Развивающейся! Растущей! Её границы – границы распространения высших в системе взаимосвязей – разумных!
Виталий Альбертович Иванов 25.05.2012 10:03
-------------------------------------------------
В пределе, теоретически наша Вселенная может слиться с вселенной. Наш Бог – с богом…
Но и тогда имя Председателя надо будет писать с большой буквы! :) Так же, как Заместителя. :)
Виталий Альбертович Иванов 25.05.2012 10:41
-------------------------------------------------
"Или ты хочешь, чтобы я Себя обозначал с маленькой буквы? :)))"--------Вит!
Но ты же как и я и как сонм других малых я из которых и состоит Вселенная по Проекту, пишешься с малой буквы? Так ли?-) Это твоя вселенская суть. Так ли? А вот имя твоё - Председатель - пишется с большой. А что больше - твоё имя или твоё я, зафиксированная как вселенская единица? Твоё малоё я, твоя суть. Так ли? Потому что название твоё - Председатель - уже вторично, после того как появилось твоё бессмертное я. Так ли? Так что всё-таки больше - твоё имя или твоё я? Твоя вселенская суть - твоё я - первично и бессмертно - это по Проекту. Так ли? А идентификация твоя – Председатель - вторичное. Может ли существовать имя Председатель вне от твоего я? Не может. Значит оно зависимое. Это ещё одно подтверждение. Причём, согласно Проекту.
Это я о главности понятий.
Ну вот теперь о возникновении Вселенной из Большой Вселенной. Ты, Вит, очень мало света пролил на эту тёмную материю, та сказать.
Я ещё раз формулирую тот вопрос, на который не получил ответа:
Как из неорганизованной материи, экзотических частиц возникла вдруг организованная материя? Случайности, как ты говоришь, здесь абсолютно ни при чем. Вот есть НИЧТО. Как из НИЧТО образовалось НЕЧТО? Понимаешь, НЕЧТО - это уже ПОРЯДОК. НИЧТО - это ничто. Как случайности могут повлиять на ничто? И потом - случайность - это что? Так мы понимаем некоторую ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. Закономерность - ты подумай - из чего состоит это понятие - закон и мера. Так вот - закон чего, если ничего нет и мера чего, если ничего нет? Ты понимаешь, сама по себе первичная материя должна была из чего-то взяться, согласен? Потому что это уже - НЕЧТО. Но откуда??? НИЧЕГО НЕ БЫЛО!
А вот если ЧТО-ТО было - тогда и ты и я вынуждены признать некую вечную материю, секреты возникновения и существования которой нам не известны.
Это как раз то, о чём я говорил несколько постов назад - некое вечное статическое поле, БОГ. Которое и является основанием настоящей материи - в результате взрыва ли или чего ещё - неважно!
Очень внимательно, Вит, прочти. А потом - ещё раз перечти.
Если у тебя нет ответа на этот конкретный вопрос откуда что взялось - лучше и не отвечай. Можешь попробовать ответить. Но ты уже отвечал - и следствием твоих ответов - мои вот эти вопросы. Тот есть, абсолютного ответа у тебя нет. А вот у меня есть абсолютный вопрос - как из НИЧТО образовалось НЕЧТО?
Говорят, что поговорка "Всё подвергай сомнению" принадлежит Карлу Марксу.
Я честно говоря, не верил. Как этот мнимый больной мог придумать столь важный вопрос, будучи при том жуликом от философии? И вот узнал недавно, что эта фраза принадлежит Сократу. Ну вот, легче мне стало, Вит...-) Намного легче.
Председатель имеет право на ошибку. (можешь записать этот афоризм на имя Зама)
Владимир Сачков 25.05.2012 18:19
-------------------------------------------------
Володя!
Я сейчас на даче, уже неделю. Кроем метало черепицей крышу. Времени совершенно нет. Интернет здесь почти не работает. 3-тью ночь пытался посмотреть коменты, только вот загрузились.
Ты не прав. :) Если коротко.
Прочти пожалуйста у меня на Прозе.ру или Стихире - "Виталий Иванов.Подборки"
«Философию развития» - хотя бы половину:
http://proza.ru/avtor/ivanov_v&book=76#76
Из «Эволюции ИС»
1. Эволюция неорганического материального мира до возникновения жизни
2 Возникновение жизни
Ну и далее :)
А так же «Категории и сознание». Хотя бы начало!
Извини, мне даже ссылки здесь для тебя не открыть.
Не знаю, пройдет ли, получишь?
И за такой «сервис» плачу 400 руб, обидно
Виталий Альбертович Иванов 02.06.2012 20:40
-------------------------------------------------
Но, наверное, оно того стоит :)))
Спасибо тебе за попытку понять!
Я готов отвечать на любые вопросы, но двигаться - вперёд… а это требует обоюдных усилий
Виталий Альбертович Иванов 02.06.2012 23:05
-------------------------------------------------
Я, Вит, посмотрю.
А ты посмотри почту.
Владимир Сачков 03.06.2012 19:44
-------------------------------------------------
Володя!
Прочти, пожалуйста, мною рекомендованное. Это не займет много времени, тексты не большие.
Даю ссылки:
«Философию развития» - хотя бы половину:
http://proza.ru/2002/05/28-59
Из «Эволюции ИС»
Эволюция неорганического материального мира до возникновения жизни
2 Возникновение жизни
Ну и далее :)
http://proza.ru/avtor/ivanov_v&book=97#97
А так же «Категории и сознание». Хотя бы начало!
http://proza.ru/avtor/ivanov_v&book=96#96
По поводу заглавных и строчных букв скажу еще всё-таки :)
вечное, бесконечное пишутся с маленькой буквы. Так же – вселенная.
вселенная не имеет сознания, но в ней Сознаний, имеющих имена, - неисчислимое множество. Они рождаются и создают собственные Вселенные. Как правило, вместе. В одиночку – Ошибка, единственный Разум – Ошибка! Поэтому вселенная, вечная, безконечная и не имеет сознания !!! И не имеет своего имени, и пишется с маленькой буквы! :)
Виталий Альбертович Иванов 04.06.2012 09:09 Заявить о нарушении правил / Удалить
-------------------------------------------------
С Владимиром Сачковым о Проекте Вселенная, 6
© Copyright: Виталий Иванов, 2012
Свидетельство о публикации №212062400015
Свидетельство о публикации №212062400015
Рецензии
Ох! Как же мне сегодня повезло! Набрести на ТАКУЮ! публикацию!
Враз, конечно, не переваришь, но вот концепция ощущается и очень созвучна собственным представлениям. Здорово!
А что это Вы пишете то беЗконечная, то беСконечная? Энтропия что ли?
Или Ошибка?
Геннадии Полубесов 26.07.2012 02:28 • Заявить о нарушении
Враз, конечно, не переваришь, но вот концепция ощущается и очень созвучна собственным представлениям. Здорово!
А что это Вы пишете то беЗконечная, то беСконечная? Энтропия что ли?
Или Ошибка?
Геннадии Полубесов 26.07.2012 02:28 • Заявить о нарушении
Спасибо за доброе слово. Основные идеи Проекта Вселенная изложены статье с одноименным названием. Можно найти здесь:
http://proza.ru/2001/12/31-26
Насчет предлогов «бес» и «без». Придумал не я. Впервые обоснование встретил у Владимира Истархова в книге «Удар русских богов». До переворота 1917-ого писали через «без». Потом пришли бесы. :)
В Инете обычно пишу через «без», бывает всё же сбиваюсь или текст давнишний, неисправленный.
Виталий Иванов 26.07.2012 11:12 Заявить о нарушении
http://proza.ru/2001/12/31-26
Насчет предлогов «бес» и «без». Придумал не я. Впервые обоснование встретил у Владимира Истархова в книге «Удар русских богов». До переворота 1917-ого писали через «без». Потом пришли бесы. :)
В Инете обычно пишу через «без», бывает всё же сбиваюсь или текст давнишний, неисправленный.
Виталий Иванов 26.07.2012 11:12 Заявить о нарушении
Спасибо за ссылку.
Насчёт бес- за ней следует глухой звук, передаваемый буквой К.
Какие могут быть обоснования, кроме правил современной орфографии. Я учился давно. А что, правила поменялись?
Смысл же приставки не меняется от того, что стоит С или З, а слух режет З перед К (я, к сожалению, мысленно проговариваю слова при чтении).
Что Вас подтолкнуло к этой игре в диалоги?
Требуется время и внимательное чтение, чтобы уяснить Вашу личную позицию по отношению к космогонии.
Вообще-то у Томаса Манна в "Иосифе и его братьях" убедительно показано, как человек создаёт Бога и далее развивает его.
Когда видишь разные способы постижения основ квантовой механики: матричный, эрмитовый,... - начинаешь думать, что развитие наших представлений о мире происходит в отыскании наиболее адекватного языка описания. А ещё раньше - кинетическая теория/термодинамика.
А ещё... Наши прогнозы и предсказания в обоих направлениях - в прошлое и в будущее неизбежно завязаны на экстраполяцию свойств и взаимосвязей, которые мы узнаём из доступного для наблюдений времени и пространства.
Экстраполяция уводит далеко за пределы, в которых мы установили свойства и закономерности. По неграмотности мне представляется, что поправки Эйнштейна к Ньютону основываются на учёте лишь первого члена разложения, вносящего по-грубому поправку к линейному закону сложения скоростей. С чего бы это природе остановиться лишь на этой поправке?
Я к тому, что природа умеет хорошо защищаться от излишне быстрых изменений и чрезмерного роста параметров в направлении бесконечно большого или малого в виде принципа Ле Шателье.
Дельта функция - математическая абстракция. Элемент одного из языков описания.
Поэтому лично я из пальцевых соображений не верю в акт творения вселенной из сингулярной точки в процессе "Большого взрыва".
Мне легче смирить свой разум с идеей вечного существования вселенной, чем с актом сотворения из ничего.
Религиозным людям, по идее, это должно бы представить ещё легче, раз уж они допускают вечное существование Бога, которого (по их забывчивости) никто не сотворял, а он, якобы, был всегда. Мы-то знаем, что Его сотворили они (и даже с трудом отказались или даже не отказались от идеи, что он сотворён по их антропоцентричной модели подобия. Если не физически, то ментально). Если Бог может существовать вечно, то почему вселенная не может?
Есть замечательный фантастический рассказ, посмеявшийся над антропоцентризмом и ксенофобией заодно:
http://lib.misto.kiev.ua/INOFANT/BRAUN_F/teatr.txt
- "Кукольный театр" Фредерика Брауна.
Если начать мир мысленно стягивать обратно в ту точку, из которой он вырвался, то задолго до этой точки параметры и величины перерастут те значения, при которых мы выводили между ними связи и соотношения, и те нелинейные члены разложения, о которых нам сегодня невдомёк, могут подключить ле Шателье, чтобы система начала сопротивляться тем надругательствам и изменениям, которым мы её подвергаем.
Вдруг выяснится, что видимая нами "дырка" захлопнется при приближении к ней, так как мы не заметили, что верёвка, привязанная к нашей ноге потянула и повернула заслонку.
Геннадии Полубесов 26.07.2012 13:20 Заявить о нарушении
Насчёт бес- за ней следует глухой звук, передаваемый буквой К.
Какие могут быть обоснования, кроме правил современной орфографии. Я учился давно. А что, правила поменялись?
Смысл же приставки не меняется от того, что стоит С или З, а слух режет З перед К (я, к сожалению, мысленно проговариваю слова при чтении).
Что Вас подтолкнуло к этой игре в диалоги?
Требуется время и внимательное чтение, чтобы уяснить Вашу личную позицию по отношению к космогонии.
Вообще-то у Томаса Манна в "Иосифе и его братьях" убедительно показано, как человек создаёт Бога и далее развивает его.
Когда видишь разные способы постижения основ квантовой механики: матричный, эрмитовый,... - начинаешь думать, что развитие наших представлений о мире происходит в отыскании наиболее адекватного языка описания. А ещё раньше - кинетическая теория/термодинамика.
А ещё... Наши прогнозы и предсказания в обоих направлениях - в прошлое и в будущее неизбежно завязаны на экстраполяцию свойств и взаимосвязей, которые мы узнаём из доступного для наблюдений времени и пространства.
Экстраполяция уводит далеко за пределы, в которых мы установили свойства и закономерности. По неграмотности мне представляется, что поправки Эйнштейна к Ньютону основываются на учёте лишь первого члена разложения, вносящего по-грубому поправку к линейному закону сложения скоростей. С чего бы это природе остановиться лишь на этой поправке?
Я к тому, что природа умеет хорошо защищаться от излишне быстрых изменений и чрезмерного роста параметров в направлении бесконечно большого или малого в виде принципа Ле Шателье.
Дельта функция - математическая абстракция. Элемент одного из языков описания.
Поэтому лично я из пальцевых соображений не верю в акт творения вселенной из сингулярной точки в процессе "Большого взрыва".
Мне легче смирить свой разум с идеей вечного существования вселенной, чем с актом сотворения из ничего.
Религиозным людям, по идее, это должно бы представить ещё легче, раз уж они допускают вечное существование Бога, которого (по их забывчивости) никто не сотворял, а он, якобы, был всегда. Мы-то знаем, что Его сотворили они (и даже с трудом отказались или даже не отказались от идеи, что он сотворён по их антропоцентричной модели подобия. Если не физически, то ментально). Если Бог может существовать вечно, то почему вселенная не может?
Есть замечательный фантастический рассказ, посмеявшийся над антропоцентризмом и ксенофобией заодно:
http://lib.misto.kiev.ua/INOFANT/BRAUN_F/teatr.txt
- "Кукольный театр" Фредерика Брауна.
Если начать мир мысленно стягивать обратно в ту точку, из которой он вырвался, то задолго до этой точки параметры и величины перерастут те значения, при которых мы выводили между ними связи и соотношения, и те нелинейные члены разложения, о которых нам сегодня невдомёк, могут подключить ле Шателье, чтобы система начала сопротивляться тем надругательствам и изменениям, которым мы её подвергаем.
Вдруг выяснится, что видимая нами "дырка" захлопнется при приближении к ней, так как мы не заметили, что верёвка, привязанная к нашей ноге потянула и повернула заслонку.
Геннадии Полубесов 26.07.2012 13:20 Заявить о нарушении
- "Кукольный театр" Фредерика Брауна.
У меня есть эта вещь в библиотеке. Перечитал.
Действительно, из нас делают кукол. Всё теряет свой смысл, угнетает безсмысленность происходящего. Не понятно зачем мы живём в «этой стране» - вынуждают-таки формулировать так!, никем в ней не являясь реально - ни хозяевами, ни рабами, ни крепостными… По сути, мы просто не нужны. Ни кому? Видимо, хозяевам нашей земли, которых мы не знаем ни в лицо, ни их ФИО, ни кто они вообще и откуда. Это проявляется теперь во всем – культуре, науке, промышленности, образовании, медицине и т.д.
Одна кукла упадет, оказывается за неё говорила другая кукла. :)
Что дальше? А дальше надо продолжать чувствовать себя дураком на старости лет, вспоминая чему тебя учили в молодости – для чего не известно. :)
Тем не менее. Есть и позитив.
1. Общество потребления преуспевает.
2. Работает Интернет. Можно болтать обо всем. Не переступая черты.
Чем больше относительно информированных – образованных? – в Инете индивидуалистов, тем меньше шансы, что они смогут объединяться во что-нибудь значимое.
Не очень веселое настроенье сегодня. Извините. :)
Только сейчас смог вырваться к компу. Спасибо за интересные, объемные комментарии. Завтра постараюсь ответить.
С уважением,
Виталий Иванов 27.07.2012 00:41 Заявить о нарушении
У меня есть эта вещь в библиотеке. Перечитал.
Действительно, из нас делают кукол. Всё теряет свой смысл, угнетает безсмысленность происходящего. Не понятно зачем мы живём в «этой стране» - вынуждают-таки формулировать так!, никем в ней не являясь реально - ни хозяевами, ни рабами, ни крепостными… По сути, мы просто не нужны. Ни кому? Видимо, хозяевам нашей земли, которых мы не знаем ни в лицо, ни их ФИО, ни кто они вообще и откуда. Это проявляется теперь во всем – культуре, науке, промышленности, образовании, медицине и т.д.
Одна кукла упадет, оказывается за неё говорила другая кукла. :)
Что дальше? А дальше надо продолжать чувствовать себя дураком на старости лет, вспоминая чему тебя учили в молодости – для чего не известно. :)
Тем не менее. Есть и позитив.
1. Общество потребления преуспевает.
2. Работает Интернет. Можно болтать обо всем. Не переступая черты.
Чем больше относительно информированных – образованных? – в Инете индивидуалистов, тем меньше шансы, что они смогут объединяться во что-нибудь значимое.
Не очень веселое настроенье сегодня. Извините. :)
Только сейчас смог вырваться к компу. Спасибо за интересные, объемные комментарии. Завтра постараюсь ответить.
С уважением,
Виталий Иванов 27.07.2012 00:41 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.