Страшные парадоксы предопределения в кальвинизме

                ***

            
      ...На самом деле баптисты-кальвинисты есть просто одна из многочисленных деноминаций баптизма, и как всякая деноминация, они заслужили собственное название – хардшеллисты («твердопанцирники» (hardshell)). Да, они твердо защищали свои кальвинистские принципы от всех остальных баптистов: «Новая школа следует теории Эндрю Фуллера, для которой смерть Христа является достаточной для всего человечества, и действенной только для избранных – что дает им импульс мотивации для достижения своей миссии во всем мире. Но Старая школа знает о следствиях этой теории и настаивает на единстве сферы и устроения Его благословенного Искупления. Проще говоря, главный вопрос в том, пролил ли Иисус Христос Свою кровь за всестороннее и полное свободное спасение всего избранного народа Божия или Он умер только для того, чтобы сделать возможным спасение всех потомков Адама. Данная тема не была предметом спора в американских церквах вплоть до введения Фуллером гуманистического и сентиментального желания сделать весь мир христианским .. Либо Христос умер за всех потомков Адама, либо Он умер лишь за некоторых. Если Он умер за всех без исключения, то Завет не был заключен и христианство суть лжерелигия; ибо в Божественном Откровении было и есть то, что Христос умер за Его людей, которые были избраны в Нем до основания мира. Если Он умер за весь человеческий род, то не может быть избрания по благодати. Если Он умер за всех без исключения, а многие погибли, то Он потерпел провал, и Его Божественность становится ложью» . Даже если считать, что баптист Фуллер исходил из гуманистических принципов Просвещения (есть мнение, что он был масоном) и внес в христианство ложный дух, - это еще не повод считать истинно-христианским дух строгого кальвинизма. Обвинять точку зрения, согласно которой Христос распялся за всех, в «сентиментализме»,  можно только, исходя из жестокосердной теории смерти Христа лишь за «избранных». Удивительно звучит и фраза о том, что гиперкальвинисты (ГК) верят во всестороннее и полное «свободное спасение» избранного народа Божия – какое же свободное спасение, когда их доктрина предполагает совершенно рабскую и пассивную роль человека в процессе спасения? Свобода в этой теории только у Бога, Он может делать с творением, что угодно..
Заметим, что вина Фуллера совсем не в том, что он полностью отвергает кальвинизм, - он, как видим, все равно верит в спасение «избранных» и действенность Креста только для них, - а в том лишь, что он все же допускает распятие Христа за всех людей. Любое допущение свободы человека сразу же вызывает у гиперкальвинистов обвинение, что тогда спасение во Христе только возможно, а не действительно, а, значит, Он не Спаситель, не Бог и т.д. Для православного сознания эти обвинения звучат странно: в православии привыкли считать, что обвинения в отрицании божественности Христа обычно связаны с христологией – например, несториане или ариане отрицали равенство Христа Богу. В таком случае вера в Христа как божественного Спасителя оказывалась неисправимо поврежденной; но здесь совершенно иной смысл – стоит тебе заявить, что человек должен свободно принять дар спасения из рук Христа, как тут же тебе скажут, что ты отвергаешь божественность Искупителя. Т.е. суть обвинения в том, что недостаточно признавать божественность природы Христа, надо еще признавать и божественность действий этой природы. Но ведь мы верим, что Он творил чудеса, воскрешал мертвых, добровольно умер за нас и воскрес; однако гиперкальвинистам этого мало – для них необходимо, чтобы еще при этом верили в спасение без свободного участия человека. Иными словами, для гиперов одним из признаков божественности является обязательно действенное действие: они не верят, что божественное действие может быть бесплодным, может быть отвергнуто нашей свободой; точно так же и наша свободно не принимает благодать добровольно – благодать действует без нее. Получается, что когда Христос говорит - «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас» (Мф. 11, 28) и «Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!» (Мф. 23, 37), - Он не имеет в виду человеческую свободу; по кальвинистскому разумению призыв Христа придти вообще неискренен – во-первых, не все труждащиеся и обремененные должны к нему приходить, ибо Он не собирается спасать всех; во-вторых, призыв этот, предполагающий, что люди могут свободно придти, ложен, ибо «кому надо» по непреложной необходимости придут – тогда это гипноз, а не призыв; допустим, животные идут на зов хозяина, и в этом нет свободы, - но человек намного выше животных и обладает как раз всеми признаками личности: как они проявляются в кальвинистском непреодолимом спасении, остается загадкой.
Слова о том, что жители Иерусалима сами не захотели принять Его спасительный дар, если следовать гиперам, тоже звучат как обман: Он и не собирался предлагать спасение неизбранным; они не захотели быть с Христом не потому, что им предложили спасение, а они отвергли, а просто им не предлагали никакого дара. Но тогда как объяснить слова «сколько раз Я хотел собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья»? Даже по образности видно, что речь идет о предложении спасения – а для чего еще людей собирает Спаситель? – но гиперкальвинистам этого не докажешь. Тот же Баркли говорит об этом стихе: «мы видим призыв Иисуса. Иисус говорит как любящий. Он никого не принуждает; Он может применить лишь одно оружие - призыв любви. Он стоит с распростертыми объятиями и призывает людей, а на людях лежит страшная ответственность - принять этот призыв или отвергнуть его» . Вот эту страшную ответственность выбирать между спасением и погибелью кальвинисты и пытаются снять с человека и переложить на Бога. Так и выходит, что спасся ты, или погиб – это абсолютно свободный выбор Всевышнего. И в этом смысле спасение вообще не может быть возможным – если в нем никак не участвует человек, то это просто божественное действие, а в Боге не может быть ничего возможного, иначе Он не был бы Совершенным, - в Боге все действительно и вечно. Т.е никакого спасения во времени не совершается, - оно совершилось в вечности до основания мира. И в той же вечности, по сути, уже родились, прожили, умерли, попали в рай все избранные; в той же вечности  родились проклятые, прожили полную грехов жизнь, и упали в огненную бездну. Тут получается любопытный временной парадокс – согласно этой логике избранные, спасенные до творения мира, были спасены еще до воплощения Бога и Его распятия. Вот как Гилберт Бибе трактует Еф. 2, 5: «жизнь святых была во Христе прежде, чем они пали в Адаме. Мы не настаиваем и не утверждаем, что им было дано во Христе личное индивидуальное существование, но что они существовали как духовное тело, которого Глава Христос .. Можем ли мы признать, что в нашем падении в Адаме мы выпали из Христа, или, что жизненный союз Его детей с Ним был расторгнут, как и связь с той жизнью, которая была дана и обеспечена нам в Нем прежде всех миров? Тогда мы должны были бы отчаяться в Его спасении, ибо плен законный превозмог бы сей вечный и неразрывный союз» .
Получается, что избранные святые существовали еще до творения мира – это, конечно, не оригенистская теория предсуществования, но тем не менее; одно дело  - верить в то, что еще до создания вселенной в уме Бога были идеи условного предопределения, спасения святых и осуждения грешников – в этом нет ничего удивительного, ибо Бог заранее предвидит все; и потому можно сказать, что святые потенциально существовали в вечности еще до творения. Но не об этом речь у Бибе:  безусловно предопределенные Богом святые существовали реально еще до творения как избранная церковь – и, по сути, ничто не мешает считать, что они так же реально существовали индивидуально, хотя Бибе мягко говорит «мы не настаиваем», однако – если есть «общее» (Тело Христа, Церковь), то есть и единичное – отдельные святые. Но дальше Бибе говорит еще более удивительные вещи: оказывается, предопределенные святые в Адаме не пали, т.к. их союз с Христом вечен и неразрывен! Т.е. в Адаме пали, но остались с Христом! Но это и значит, по сути, что не пали в Адаме – как может пасть в Адаме, кто неразрывно с Христом? И как можно неразрывно быть с Христом еще до воплощения Бога во Христе, до Голгофы и Воскресения? Но для Бибе это только логический вывод из теории предопределения и непреодолимости благодати: ничто не может преодолеть желание Бога спасти избранных – даже падение Адама. Иными словами, выходит, что избранные кальвинистские святые в Адаме не пали, и даже непонятно, насколько всерьез в них присутствует первородный грех? Можно сделать вывод, что «по-настоящему» эти святые не разделили участи Адама и были искуплены еще до Искупления. Т.е. частное искупление гиперкальвинистов означает: еще в вечности и до творения мира те, кто избран, уже существовали; они никогда не падали с Адамом и не умирали в нем – всеобщее падение в Адаме для них на самом деле не падение, т.е.  и падение тоже «частное» - для проклятых; они были искуплены заранее, до Искупления, и больше никакого искупления не было и не будет; искупление Христа во времени, 2000 лет назад на Голгофе – это скорее просто явление во времени того, что реально уже совершилось в вечности; вечность здесь совершенно поглощает время: вечное предопределение кальвинистов делает события во времени чем-то условным, тенью вечности -  и падение в Адаме, и Голгофу. Если святые неразрывно с Христом и по сути не умерли в Адаме – то непонятно, почему они не могли быть в раю еще в эпоху Ветхого Завета, почему рай был потерян и для них – или это тоже было не на самом деле, коль еще в вечности реально существовали избранные святые? Заметим: рассуждения Бибе были бы более адекватны, если бы имелось в виду следующее: то, что потенциально присутствовало в вечности как промысел о мире – актуальным стало во времени:  святые спаслись, грешники осуждены (не без свободы). Для ортодоксального кальвинизма, видимо, вообще неприятно представление, что предопределение, уже совершившееся в вечности (вместе со всеми соответствующими событиями и личностями), должно еще совершаться во времени, ведь время есть «территория свободы творения» – это для них значит, что предопределение в вечности как бы несовершенно, раз оно должно еще завершаться в истории, из возможного становиться действительным, из небытия приходить в бытие.
Таким образом, если придерживаться теории, что все актуально уже совершилось в Боге, причем актуально в смысле безусловного предопределения – то все становится бессмысленным – святые не пали в Адаме и не искуплены Христом во времени на Голгофе – они всегда с Ним в вечности, которая как бы аннулирует события искупления во времени (но христианство как раз историческая религия, для которой очень важна вера в «Распятого же за ны при Понтийстем Пилате»; полное поглощение времени вечностью опять-таки ближе к исламу). Такие парадоксы, видимо, неразрешимы в рамках гиперкальвинистских представлений. Но только в этом случае можно сказать, что спасение во Христе в принципе не является возможным, а всегда только действительным и действенным – у гиперов это одно и то же, все уже есть в вечности. После этого обвинение в адрес традиционного христианства, что в нем, дескать, таинства являются «магией», выглядит просто смешным – как раз православие различает в таинствах действительность и действенность, и учит, что таинства не гарантируют спасения и не действуют автоматически со стопроцентной необходимостью. Таинство спасения у ГК может быть только со стопроцентной гарантией. Т.е. если Бог действует только не таким магическим способом – что-то вроде «мгновенного приворота» грешника для спасения – то вас тут же обвинят в том, что вы делаете из Бога «неудачника» и т.д. Хотя все наоборот: всю работу за ученика делает только тот учитель, который не может толком ничему научить; тогда он говорит – ладно, раз ты такой глупый, давай-ка я все сделаю сам; так поступает учитель, который не воспринимает своего ученика как личность; в этом случае учитель действительно неудачник – он ничему не учит учеников, делая все за них; и разве такие ученики действительно становятся учениками?

 17. В православии же, поскольку Бог есть Любовь – спасение не может не быть без нашей свободы – ведь любовь ждет ответной любви, а не вызывает у кого-то ее искусственно. Кальвинизм рисует образ Бога, Которого можно назвать Любовь-не-для-всех. Но даже по отношению к тем, кого любит Бог в кальвинизме, по отношению к избранным, - сложно сказать, можно ли это чувство называть любовью.  Ведь у них Бог не ждет ответной любви от человека, Он просто программирует ее. Гипнотическая любовь – это любовь ненастоящая. Конечно, гиперы всегда могут сказать, что человек абсолютно мертв, и спасение аналогично воскресению мертвого; но разве когда Господь воскрешал Лазаря, душа Лазаря не жаждала спасения добровольно? Если некий грешник творит только зло (согласно кальвинизму), то этим он делает противное воле Божьей: раз его спасает благодать, то, значит, она преодолевает сопротивление грешника, который тянется к злу. Никакой свободы здесь нет, а судя по непреодолимости благодати – момент сопротивления не возникает – сразу же возникает спасение, которое нельзя потерять. И какой же здесь свободный ответ на любовь и милость Бога? Уильям Баркли так говорит о божественной милости: «Наше прилагательное милостивый - это перевод греческого элеемон. Но, как мы уже неоднократно видели, греческий текст Нового Завета восходит к оригинальному древнееврейскому или арамейскому. Милость - это в древнееврейском хесед, а это слово непереводимо. Оно значит не только сочувствовать человеку в обычном смысле этого слова; оно не значит просто сочувствовать попавшему в тяжелое положение человеку. Хесед, милость означает способность настолько войти в положение другого человека, чтобы видеть мир его глазами, обдумывать проблемы его умом, и чувствовать его чувствами. Это много больше, чем эмоциональный приступ жалости; такая милость требует сознательных усилий ума и воли. Это слово означает не сочувствие, данное, так сказать, извне, а сознательное отождествление себя с другим человеком настолько, чтобы видеть и чувствовать мир таким, каким видит и чувствует его он. Это сочувствие в буквальном смысле слова. Сочувствие, симпатия произведено от двух греческих слов: син - вместе с, и пасхейн - переживать или страдать. Сочувствие значит ощущать мир вместе с другим человеком, в буквальном смысле слова пройти через то, что прошел он .. Разве, в конечном счете, это не то же, что Бог сделал в Иисусе Христе? В Иисусе Христе Бог в самом буквальном смысле вошел в нашу человеческую природу. Он пришел как человек; Он пришел, смотря на мир и на вещи нашими человеческими глазами, обдумывая вещи нашим человеческим умом. Бог знает, что такое жизнь, потому что Бог вошел прямо в жизнь» .
Недаром же по-русски слова «любовь» и «любой» имеют один корень. Тем самым дается понять, что совершенная любовь может быть только ко всем, а не к горстке избранных. Иисус как раз порицает любовь только к «избранным своим» - «Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?» (Мф. 5, 46-47). Но в ГК Бог ведет Себя похожим образом – Он любит не всех, а только часть грешников; они, правда, ненавидят Его, но Он решил вложить в них любовь к Себе против их воли – прямо скажем, это странная христианская любовь. Если милость на еврейском означает отождествление себя со страданиями другого и высшее выражение это нашло на Голгофе, то могут ли представить себе гиперкальвинисты, что Христос, мучаясь на Кресте, тем не менее, думал: Я страдаю только за избранных – остальные должны погибнуть, и они заслужили это, Я не желаю за них страдать? Ведь это означало бы одновременное присутствие в Боге милости и немилости – а это и есть в конечном счете немилость, нелюбовь, ненависть. Признавать в Боге даже несовершенную любовь – это значит, по сути, отрицать Его божественность. Спросим у гиперов: а Бог мог бы полюбить также и неизбранных, и спасти их? Если мог, то Он несовершенен, ибо тогда мы признаем в Боге возможность полюбить еще больше, чем есть; если же не мог, то любовь Бога ограничена – то ли другими Его качествами (справедливостью?), то ли какой-то необходимостью, - но в любом случае опять придется признать, что Бог несовершенен, причем в самом главном для христиан: в Любви. Тогда пафос христианства уничтожается: Бог любит всех, и ради всех Он стал Человеком, ради всех страдал, ради всех мир, ради всех воскрес.
Снова Баркли: «Так почему же Иисус требует от человека такую любовь, непоколебимую доброжелательность и непобедимую благожелательность? Ответ чрезвычайно прост и поразителен: потому что такая любовь уподобляет человека Богу. Иисус указывает на свершения Бога в мире, и мы видим, что Бог относится с непоколебимой доброжелательностью ко всем. Бог повелевает солнцу восходить над злыми и добрыми; Он посылает дождь для праведных и неправедных. Раввин Иошуа бен Неемия говорил: "Видели ли вы, чтобы дождь выпал на поле праведника, а не на поле неправедного? Или что солнце взошло и светило для Израиля, который был праведен, и не для язычников, неправедных? Бог повелевает солнцу светить как для Израиля, так и для всех народов, потому что Бог добр для всех". Иудейского раввина тронула абсолютная доброжелательность Бога, одинаковая по отношению к святым и к грешникам. Есть раввинская повесть о погибели египтян в Красном море. Когда египтяне начали тонуть, ангелы запели победную песнь, но Бог сказал печально: "Творение рук Моих тонет в море, а вы поете передо Мной". Любовь Бога такова, что Он не может видеть удовольствия в уничтожении вообще какого-либо создания, сотворенного Его руками. У псалмопевца это сказано так: "Очи всех уповают на Тебя, и Ты даешь им пищу их в свое время. Открываешь руку Твою и насыщаешь все живущее по благоволению" (Пс. 144,15.16). В Боге есть это всеобъемлющее благоволение, даже по отношению к тем, кто пронзил Его сердце. Иисус говорит, что любовь эта должна быть у нас для того, чтобы могли стать "сынами Отца нашего Небесного"» . Однако представление о Боге у ГК не подходит для такого объяснения любви: у них Бог как раз может испытывать радость от проклятия грешников, может ненавидеть, может справедливо осуждать тех, кому Он решил не предоставлять спасения. И если такой Бог вкладывает в сердца избранных любовь к Нему, то не является ли эта любовь такой же ограниченной: только к своим? И будут ли такие сыновья Отца Небесного любить всех? Будут – только у них «все», - это не все. Ибо места Писания, где утверждается любовь, милость, благоволение Бога ко всем, эти люди давно уже научились трактовать как «ко всем избранным». Заповеди, говорите? Так и это тоже к избранным – неизбранное большинство никогда не получит от Бога возможность выполнять их, а избранным и выполнять их не надо, т.к. спасение не зависит от этого.

 18. Нам говорят, что если Христос умер за всех, то Завет не был заключен и христианство якобы ложно; более того, утверждают, что если Бог умер за все человечество, то не может быть кальвинистского избрания по благодати. Нет, Завет был заключен с Церковью; однако Церковь Божия открыта для всех – никто заранее не исключен и не отвергнут, ибо церковь – это не «закрытый джентльменский клуб». Кальвинистам упорно хочется считать, что они избранные и элита, а другие просто удобрение – для ада, но Новый Завет говорит, что это не так. Т.е. лжерелигия – не христианство; черты лжерелигии есть именно в вере в Бога по имени «любовь-не-для-всех». Впрочем, я не стал бы объявлять все, во что верят ГК, лжерелигией. Речь идет только о серьезных искажениях христианской веры. Но в одном гиперы правы: если Христос за всех умер, то кальвинистскому избранию объявлен смертный приговор на Кресте. И это не может не радовать, ибо Библия Церкви (но не Библия Женевы) учит иначе: во Христе к спасению избраны все – избраны в смысле «призваны», ибо всем Бог предлагает спасение; в кальвинизме же это одно и то же – если призван, значит избран, ибо призвание у них обладает автоматической действенностью. С такой точки зрения неясно, как же понимать известные слова о том, что «много званых, а мало избранных» (Мф. 20, 16)? У гиперов только один выход: верить в то, что Бог не по-настоящему зовет неизбранных, т.е. попросту обманывает их. Если же Он всех зовет искренне, то в кальвинизме это может означать лишь то, что все отзываются, и все избраны. Не так учит православие: да, все призваны по благодати, но не все избраны, т.к.  не все добровольно ответили своей жизнью «да» на эту благую весть Бога.
Но тут все православные впадают в смертный, непростительный грех прямо на глазах кальвинистов. Последние жаждут иного: мгновенно спастись и никогда больше не волноваться о спасении. И обрести бесконечное счастье для себя, а не для других. Для других его обрести нельзя, ведь в этой доктрине Бог не желает спасать всех, следовательно, не надо и пытаться миссионерством охватить весь мир: наслаждайтесь счастьем на месте. Характерная цитата: «предпосылка фуллеристского движения, согласно которой миллионы людей умирают и попадают в ад только потому, что они не имеют Евангелия..  За ней стояло то, в чем они впервые решились признаться: есть люди, которые могут быть спасены благодаря народу Божию, и даже избранные пойдут в ад, если Евангелие не будет им проповедано.  Эта посылка и лежит в основе «евангелического возрождения». Это изменение кальвинизма среди приверженцев миссионерской системы. Не Бог, а они сами индивидуально избирают людей ко спасению, а Он выбирает лишь план спасения, искренне приглашая всех, в том числе отверженных» . Но ведь это и есть классическая миссионерская логика христианства: нести свет Христа в мир, чтобы люди спаслись – иначе опасность ада огромна. И разве люди не спасаются благодаря народу Божьему, т.е. Церкви? А о чем же повествует книга Деяний и послания Павла? Именно о том, как Бог спасал людей через Церковь; об этом же повествует вся история христианства вот уже 2000 лет. Но для гиперов, поклоняющихся только предопределению, желательно исключительно спасение без посредников – без Церкви. Правда, Библию они все же читают – или через Писание, которое мы получили от Церкви, Бог теперь тоже не спасает? Последовательное применение такого взгляда означало бы полное отсутствие миссионерства, в результате чего спасались бы только прямым явлением Бога людям, прямым Его вмешательством – но такая картина резко отличается от того, что мы видим в христианском мире.
Фраза, говорящая нам, что избранные не пойдут в ад, даже если им не будет проповедано Евангелие, - говорит именно об этом. Т.е. кого надо, Бог спасет и без всякой проповеди – зачем Он тогда вообще основал Церковь и заповедал ей учить и крестить все народы? При этом опять вам предлагают ловушку в виде примитивного выбора: или Бог избирает людей к спасению, или сами люди; конечно, Бог через людей не может спасать – то ли потому, что им не доверяет; то ли потому, что ни с кем не делится Своей славой и могуществом – хотя это больше напоминает Аллаха мусульман, а не Бога христиан, Который желает разделить с нами Его царство.. И уж просто потрясающим по своей откровенности звучит критика того, что Бог искренне приглашает всех, даже отверженных. Тут люди открытым текстом говорят, что они верят в такого Бога, Который неискренен со многими людьми, и приглашает их ко спасению лицемерно. Ну и что? Лишь бы лицемерие не мешало счастью избранных, а оно, судя по всему, совершенно безбрежно. В протестантских текстах (особенно русских) обращаешь внимание на то, как часто они, описывая райское состояние, применяют термин «счастье», а не «блаженство». Видимо, «счастье» кажется чем-то современным в отличие от архаичного «блаженства» (см. современные переводы Библии). Уже приходилось отмечать, что в Синодальном переводе Библии термин «счастье» употребляется крайне редко и совсем не в смысле чего-то божественного. Блаженство – это действительно не то же самое, что счастье: «Слово блаженны, употребленное во всех блаженствах - особое слово. В греческом это макариос; слово, которым характеризуются прежде всего боги. Христианству присуща Божественная радость .. Словом макариос часто характеризуют затаенную радость, радость безмятежную, интимную, на которую не оказывают никакого влияния все перипетии жизни. Русское слово «счастье» - однокоренное со словами часть, участь, имеет по словарю долю значения рок, судьба. Человеческое счастье зависит от случайности, от жизненных перипетий; жизнь и случай могут дать человеку счастье, но могут его и разрушить. Христианское же блаженство - это нечто совершенно интимное, внутреннее, не подверженное никакому влиянию извне. "Радости вашей, - сказал Иисус, - никто не отнимет у вас" (Иоан. 16,22). Блаженство - это радость, которая пронизывает нас даже через страдания. Ее не могут ни затронуть, ни разрушить ни печаль, ни потеря, ни боль, ни страдания; эта радость сияет нам сквозь слезы и ее не могут отнять ни жизнь, ни смерть» .
Конечно, дело вовсе не в филологических тонкостях и не в особенностях перевода Библии. Проблема в том, что люди, которые верят в ограниченное, а не всеобщее искупление, ограниченную, а не всеобщую любовь Бога – исповедуют такое же ограниченное счастье-блаженство для избранных. Возникает что-то вроде духовного расизма: как надписи «только для белых», которые долгое время были в американском общественном транспорте» на гиперкальвинистском «поезде святых» должна быть надпись «только для избранных». И, увы, никто не может отнять у них это счастье – счастье, несмотря на веру в Бога, Которых обрекает на ад огромное количество людей, специально не предоставляя им возможности спастись. Да, никто из людей не может отнять у них этого временного счастья, но вечный Бог отнимает это лжеблаженство у тех, кто заблуждался в вере. Да будет Он милостив!


Рецензии
Уважаемый Константин!
Благодарю Вас за внимание к кальвинистскому учению. Позвольте добавить несколько замечаний, которые, смею надеяться, помогут Вам в Вашей дальнейшей работе.

1. «Получается, что когда Христос говорит - «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас» (Мф. 11, 28) и «Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!» (Мф. 23, 37) […]

Е.К.: Стоит обратить внимание, что слова Иисуса обращены к народу Израиля – людям, не имевшим Святого Духа, не возрожденным. Чтобы придти к Иисусу, нужно рождение свыше. «Кто же может спастись»? – спрашивают ученики. Иисус отвечает: «человекам это невозможно, Богу же всё возможно» (Мф.19:26). «Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец» (Ин.6:44, также 6:65). «никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым» (1Кор.12:3).

2. «Тут получается любопытный временной парадокс – согласно этой логике избранные, спасенные до творения мира, были спасены еще до воплощения Бога и Его распятия».

Е.К. Не совсем так. Избрание – до создания мира («Он избрал нас в Нем до создания мира» (Еф.1:4). Спасение реализуется в момент возрождения. Избранные до обретения дара веры не лучше грешников, такие же мертвые по преступлениям, но Бог «оживотворил со Христом, – благодатью вы спасены» (Еф.2:5).

3. Е.К.: Нет ничего удивительного, что мнения отдельных людей, пишущих о кальвинизме, бывают весьма экстравагантны. Кальвинизм – это океан, здесь многое можно найти. В православии ведь тоже немало «разномыслящих», взять хотя бы современных Кочеткова, Кураева, Осипова, Смирнова…

4. «Хотя все наоборот: всю работу за ученика делает только тот учитель, который не может толком ничему научить; тогда он говорит – ладно, раз ты такой глупый, давай-ка я все сделаю сам; так поступает учитель, который не воспринимает своего ученика как личность; в этом случае учитель действительно неудачник – он ничему не учит учеников, делая все за них; и разве такие ученики действительно становятся учениками?»

Е.К.: На этот вопрос Вам отвечает Иисус: «без Меня не можете делать ничего» (Ин.15:5). За всё, что удается хорошо сделать, смиренно благодарим Бога.

5. «Иисус как раз порицает любовь только к «избранным своим» - «Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?» (Мф. 5, 46-47).»

Е.К.: Прибавим сюда и другие высказывания Господа: «Остерегайтесь же людей» (Мф.10:17); «Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк.14:26-27). А вот что говорит пророк Исайя: «и увидят трупы людей, отступивших от Меня» (Ис.66:24). На последней странице Библии читаем: «Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною» (Отк.22:12). Тут дело не в зловредном кальвинизме, проблема в согласовании всех библейских текстов, приведении их в систему.

6. «Но в ГК Бог ведет Себя похожим образом – Он любит не всех, а только часть грешников; они, правда, ненавидят Его, но Он решил вложить в них любовь к Себе против их воли – прямо скажем, это странная христианская любовь.»

Е.К.: Вы полагаете, это убедительно? Не начать ли нам с утопления всех людей земли (кроме одного семейства)? Неужели в то время Бог еще не знал о Своей любви ко всем грешникам? Или когда Исайя говорит: «Все народы [букв. «гои», Е.К. ] пред Ним как ничто, – менее ничтожества и пустоты считаются у Него» (Ис.40:17). И еще: «Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам других людей за тебя, и народы за душу твою» (Ис.43:4).

7. «Если милость на еврейском означает отождествление себя со страданиями другого и высшее выражение это нашло на Голгофе, то могут ли представить себе гиперкальвинисты, что Христос, мучаясь на Кресте, тем не менее, думал: Я страдаю только за избранных – остальные должны погибнуть, и они заслужили это, Я не желаю за них страдать? Ведь это означало бы одновременное присутствие в Боге милости и немилости – а это и есть в конечном счете немилость, нелюбовь, ненависть. Признавать в Боге даже несовершенную любовь – это значит, по сути, отрицать Его божественность.»

Е.К.: Послушаем Христа: «Бог ли не защитит избранных Своих»? (Лк.18:7). «И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных, которых Он избрал, сократил те дни» (Мк.13:20). «И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих» (Мк.13:27). А вот как рассуждает Павел, обращаясь к верующим римской общины: «любовь Божия излилась в сердца наши Святым Духом, данным нам» (Рим.5:4). И еще: «Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое» (Деян.15:14). Каким образом будет составлен народ? Излиянием в сердца Святого Духа. Всем ли в сердце излит Святой Дух? Вопрос риторический.

8. «Спросим у гиперов: а Бог мог бы полюбить также и неизбранных, и спасти их? Если мог, то Он несовершенен, ибо тогда мы признаем в Боге возможность полюбить еще больше, чем есть; если же не мог, то любовь Бога ограничена – то ли другими Его качествами (справедливостью?), то ли какой-то необходимостью, - но в любом случае опять придется признать, что Бог несовершенен, причем в самом главном для христиан: в Любви. Тогда пафос христианства уничтожается: Бог любит всех, и ради всех Он стал Человеком, ради всех страдал, ради всех мир, ради всех воскрес.»

Е.К.: Если Бог ради всех умер и ради всех воскрес (Бог всех любит), тогда зачем Лука пишет: «и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни (Деян.13:48)? Порядок спасения очевиден: предуставленные к вечной жизни уверовали, то есть получили дар веры («благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар», Еф.2:8). И неужели мы будем перекручивать библейский текст, объясняя, что предуставлены, дескать, все, но уверовали только те, кто уверовали по своей доброй воле? Понятно, что «предуставление к спасению» многим не нравится, мы требуем от Бога: спасай всех! Павел это предвидел, когда писал: «а ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»» (Рим.9:20).

9. «Заповеди, говорите? Так и это тоже к избранным – неизбранное большинство никогда не получит от Бога возможность выполнять их, а избранным и выполнять их не надо, т.к. спасение не зависит от этого.»

Е.К.: Разумеется, спасение не зависит от дел, но верующие избраны «прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви» (Еф.1:4).
Избраны не потому, ЧТО мы были святы и непорочны, но ЧТОБЫ мы были святы и непорочны. Сначала духовное возрождение, потом духовная дисциплина и добрые дела, не наоборот.

10. «Кальвинистам упорно хочется считать, что они избранные и элита, а другие просто удобрение – для ада».

Е.К. На мой взгляд, подобные фразы лучше оставить сектоборцам из епархиальных отделов. Всякий кальвинист скажет, что это злая карикатура. Избранные – это все верующие во Христа Иисуса, в том числе и православные, и католики.
Не откажу себе в удовольствии привести слова Феофана Затворника:
«Св. Церковь православная есть сокровищница благ спасения. Что бы тебе ни нужно было для спасения – все то найдешь в ней, и только в ней. Помимо ее и сам Господь не дает сих благ. Так благоволил устроить сам Он. Став Главой Церкви, Он не иначе действует во спасение наше, как чрез сие тело Свое. И не ищи к Его сокровищам спасения другого доступа. Его нет». «Здесь Христос – в нашей Православной Церкви, и в другой какой-либо нет Его. И не ищи – не найдешь».

С наилучшими пожеланиями,
Евгений Каширский

Евгений Каширский   11.02.2020 13:07     Заявить о нарушении
Ответы на все Ваши замечания есть в тексте. У меня ведь о кальвинизме много текстов - Вы прочли один из них. Библейские цитаты, которые кальвинисты приводят в оправдание двойного предопределения (у Кальвина именно так) - я знаю наперечет. Как и Вы можете легко выучить те цитаты из Писания, которые приводят православные - их не меньше. Просто протестанты очень любят подчеркивать, что различие между ними и православием - это различие между Писанием и некими искаженными "церковными преданиями". Это и есть неправда - различие между нами - это различие между Преданием Церкви и преданиями Лютера, Кальвина, Цвингли и т.д. Моральный облик этих людей, прямо скажем, не вызывает у меня представления о святости - если Вы согласны верить в святость Кальвина - это Ваше личное дело. Вы пытаетесь укрыться за библейскими цитатами, которые якобы такие кальвинистские, что больше некуда. Но дьявол ведь тоже искушает Христа цитатой из 90 псалма - и что? Кому будем верить - цитате или Христу? В истории христианства было множество ересей, и все укрывались за цитатами из Писания - Вы прекрасно это знаете. От Ваших аргументов (в которых совершенно ничего нового - лучше в этом смысле обратиться к сочинениям Кальвина - НХВ я тщательно проштудировал) остается сильное ощущение, что догма вытеснила сердце (прошу меня извинить) - ибо как можно верить в Бога, Который часть людей не любит от вечности - я решительно не понимаю. И цитаты из Писания здесь не помогут - вопрос только один - куда здесь делись доводы сердце? Доводы рассудка я вижу, а вот "логики сердца" - нет. Представьте себе, что Вы избраны к спасению, а кто-то очень Вам близкий - избран к проклятию или не избран к спасению. Будет ли для Вас такое спасение спасением и подлинным блаженством? Если бы любой христианин сказал - я вот часть людей люблю, а часть нет - мы бы сочли его плохим христианином.. А тут это приписывается Самому Богу - и ни один мускул не дернется! И не говорите, что я давлю Вам на эмоции (дескать, это не аргумент), а у Вас все якобы строго по Библии - строго по Кальвину не значит строго по Библии. Бог сотворил человека эмоциональным, и Христос прослезился над мертвым Лазарем - и для меня это аргумент, что Бог есть Любовь.
И по поводу св.Феофана - Вы явно не специалист по его творчеству, это видно. Вы взяли одну цитату и довольны - в очередной раз выставили православие в черном виде. Собственно также Ваши единоверцы и с Писанием поступают (простите уж) - одни цитаты приводятся очень часто, а о других вспоминают только если укажет оппонент. Св.Феофан говорит здесь о полноте благодати в Православии, и о том что вне православия этой полноты нет - это следует из того, что вот например в своем ответе тамбовской губернаторше, он сказал: не знаю, спасутся ли католики, но если я стану католиком, то погибну; как видите, тут фраза очень далека от того, что никакого вообще присутствия Христа вне православия нет. Комментарии Затворника к посланиям Павла активно используют материал и из католической и из лютеранской экзегезы - если бы он считал, что католиков и лютеран совсем нет Христа - это мягко говоря странно. Наконец, чин приема в православие из католицизма и традиционного протестантизма (в т.ч. кальвинизма) - показывает, что у нас не считают инославие безблагодатной пустыней. Католиков принимают через покаяние. лютеран и кальвинистов - через миропомазание. Стало быть, крещение признается совершенным.
Таким образом, я мог бы повторить вслед за св.Феофаном: не знаю, спасутся ли кальвинисты, но если я стану кальвинистом, то я погибну.
п.с. Спасибо за корректную и спокойную полемику! Это нечасто тут бывает, увы..

Константин Матаков   11.02.2020 18:29   Заявить о нарушении
Уважаемый Константин!
1. «Ответы на все Ваши замечания есть в тексте. У меня ведь о кальвинизме много текстов - Вы прочли один из них. Библейские цитаты, которые кальвинисты приводят в оправдание двойного предопределения (у Кальвина именно так) - я знаю наперечет. Как и Вы можете легко выучить те цитаты из Писания, которые приводят православные - их не меньше.»

Е.К.: Вы запамятовали. Это уж третий Ваш текст, который я имел удовольствие прочитать и дать краткий отзыв. Я не сомневаюсь, что Вы знаете приведенные мною библейские цитаты, другое дело, что всякий протестант стал бы отвечать на них, а Вы просто проходите мимо, ссылаясь на то, что и у вас, православных, есть что сказать.

2. «Просто протестанты очень любят подчеркивать, что различие между ними и православием - это различие между Писанием и некими искаженными "церковными преданиями". Это и есть неправда - различие между нами - это различие между Преданием Церкви и преданиями Лютера, Кальвина, Цвингли и т.д. Моральный облик этих людей, прямо скажем, не вызывает у меня представления о святости - если Вы согласны верить в святость Кальвина - это Ваше личное дело.»

Е.К. Простите, это опять что-то полемическое промелькнуло? Насчет веры в святость Кальвина?
Писание у христиан одно, и учение должно строиться именно на Писании. Если что-либо в Предании помогает объяснить Писание, кто будет противиться принять эту помощь? Другое дело, что Предание (с точки зрения протестантов) содержит и то, что Писанию не соответствует. К примеру, Филарет в своем Катехизисе пишет, что Предание включает в себя иконы. Замечательно. Но вот при Никоне все прежние иконы (двоеперстные) выбросили и сожгли. Старообрядцы как раз бились за Предание честных отцов, которое отбросили никониане. С канонами тоже беда. Вот что не так давно сказал Кураев о канонах (тоже ведь Предание): их надо поцеловать и поставить на полку. В самом деле, читаешь историю русского православия – и дивишься, как лихо на Руси расправлялись с канонами. Греки до сих пор удивляются.

3. «Вы пытаетесь укрыться за библейскими цитатами, которые якобы такие кальвинистские, что больше некуда.»

Е.К.: Вы думаете, я прячусь? Вовсе нет. Это обычный протестантский метод – предложить для обсуждения места из Писания, которые по моему скромному суждению противоречат Вашим построениям. И неужели для Вас рассмотрение Писания – дьявольское искушение? Дьявол искушал цитатой, но Иисус также ответил цитатой (из Вт.6:16). Посмотрите, это в Евангелии от Матфея, 4гл.

4. «От Ваших аргументов (в которых совершенно ничего нового - лучше в этом смысле обратиться к сочинениям Кальвина - НХВ я тщательно проштудировал) остается сильное ощущение, что догма вытеснила сердце (прошу меня извинить) - ибо как можно верить в Бога, Который часть людей не любит от вечности - я решительно не понимаю.»

Е.К.: Вы задали хороший вопрос: как можно верить в Бога, Который не таков, как нам хотелось бы? А чего бы всем нам хотелось? Чтобы Бог всех простил и всех спас. Счастливый апокатастасис. Но вот в чем дело: Бог есть Бог, и Он таков, каким открывает Себя в Писании. Вера не есть продукт горячего православного сердца (или холодного кальвинистского разума), это все-таки деяние Святого Духа, дар Божий. Имеете веру – благодарите Господа. Вот только вера, данная Богом, не может противоречить Его Откровению.

5. «И цитаты из Писания здесь не помогут - вопрос только один - куда здесь делись доводы сердце? Доводы рассудка я вижу, а вот "логики сердца" - нет.»

Е.К. Вы знаете, что Бога надо любить всем сердцем и всем разумением. Насчет разумения мы объяснились. Любовь сердца – это безусловное принятие Бога, даже если мы что-то не понимаем. Увы, многие рисуют себе образ, который был бы приятен их сердцу, отбрасывая в Писании то, что им не нравится.

6. « Представьте себе, что Вы избраны к спасению, а кто-то очень Вам близкий - избран к проклятию или не избран к спасению. Будет ли для Вас такое спасение спасением и подлинным блаженством?»

Е.К. Представить я могу, и вот мой ответ. Верующие, пребывая в сем мире, молятся за близких (вообще за всех людей), проповедуют Евангелие. Мы не знаем воли Божией относительно спасения конкретных людей, но мы знаем, что Господь велел нам проповедовать Благую Весть. В Царстве Небесном верующие пребывают в блаженстве, оставив помыслы о земном. Там истинное успокоение, вечный покой, о котором говорит Иисус. Если же там мы преисполнены беспокойства, тревоги за оставшихся на земле, то нет ни истинного покоя, ни блаженства.

7. « Если бы любой христианин сказал - я вот часть людей люблю, а часть нет - мы бы сочли его плохим христианином. А тут это приписывается Самому Богу - и ни один мускул не дернется! И не говорите, что я давлю Вам на эмоции (дескать, это не аргумент), а у Вас все якобы строго по Библии - строго по Кальвину не значит строго по Библии. Бог сотворил человека эмоциональным, и Христос прослезился над мертвым Лазарем - и для меня это аргумент, что Бог есть Любовь.»

Е.К.: Что ж, поговорим об эмоциях. Христос говорит: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч» (Мф.10:34). Зачем понадобилось приносить меч на землю? Неужели меч идет по разряду любви? Христос говорит женщинам Иерусалима: «дщери Иерусалимские! не плачьте обо Мне, но плачьте о себе и о детях ваших» (Лк.23:28). Иисус пророчествует о времени, когда для жителей Иерусалима наступит ужас. Вы заметили любовь Иисуса к Лазарю, но принесенный меч и обещание ужаса иудеям не входит в Вашу логику сердца. Но зачем же Писание подстраивать под наше сердце? Примите истину: Бог любит Свой народ, то есть всех верующих в Него. Неверующие не спасутся.
Что касается Вашей любви ко всем людям, то я до сих пор не пойму, зачем Вы написали, что кальвинисты считают только себя избранными, а всех остальных – удобрением для ада? В исповедании какой кальвинистской церкви вы нашли подобное утверждение? Как говорится, бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне.
(Продолжение следует)

Евгений Каширский   13.02.2020 13:26   Заявить о нарушении
Продолжение:
8. «И по поводу св.Феофана - Вы явно не специалист по его творчеству, это видно. Вы взяли одну цитату и довольны - в очередной раз выставили православие в черном виде. [… ] Св.Феофан говорит здесь о полноте благодати в Православии, и о том что вне православия этой полноты нет - это следует из того, что вот например в своем ответе тамбовской губернаторше, он сказал: не знаю, спасутся ли католики, но если я стану католиком, то погибну; как видите, тут фраза очень далека от того, что никакого вообще присутствия Христа вне православия нет. Комментарии Затворника к посланиям Павла активно используют материал и из католической и из лютеранской экзегезы - если бы он считал, что католиков и лютеран совсем нет Христа - это мягко говоря странно. Наконец, чин приема в православие из католицизма и традиционного протестантизма (в т.ч. кальвинизма) - показывает, что у нас не считают инославие безблагодатной пустыней. Католиков принимают через покаяние. лютеран и кальвинистов - через миропомазание. Стало быть, крещение признается совершенным.
Таким образом, я мог бы повторить вслед за св.Феофаном: не знаю, спасутся ли кальвинисты, но если я стану кальвинистом, то я погибну.

Е.К. Я намеренно привел две цитаты, которые можно найти во многих Православных Листках, которые борются с еретиками. Что касается Вашей трактовки взглядов Феофана Затворника, то лучше всего будет, если за меня Вам ответит иерей Георгий Максимов (простите за длинную цитату):

Священник Георгий Максимов, Вне Церкви нет спасения, ч. 5.
Во-первых, некорректно рассматривать отказ святителя Феофана входить в суждение о вопросе спасения католиков как доказательство суждения о том, что католики спасутся, равно как и «не знаю, спасутся ли» свт. Николая рассматривать как доказательство позиции «знаю, что спасутся». То есть, по своему содержанию эти фразы не подтверждают мнение сторонников лжеучения о возможности спасения вне Церкви.
Во-вторых, если мы, желая лучше понять позицию святых Феофана и Николая, привлечем их другие высказывания, то увидим ещё меньше оснований к тому, чтобы представлять их сторонниками мнения, что будто бы вне Православной Церкви можно спастись. У свт. Николая Японского, как видно по дневникам, позиция в разные годы менялась, и в более позднее время встречаются довольно резкие высказывания: «Католичество – яд мира, и ему предстоит то же, что было с ересью Ария, т.е. исчезновение из мира. Протестанство не менее... и его участь та же» [Свт. Николай Японский. Дневники. С. 389], «Протестантизм – клоака, в которую если порядочно засосет человека – нет ему спасения!» [Свт. Николай Японский. Дневники. С. 415].
Что касается свт. Феофана Затворника, то он вполне определенно учил, что только Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, и вне ее нет Христа, нет истины, нет спасения: «нечего вращать очи туда и сюда, чтоб высмотреть, нет ли где истины… Вне Православной Церкви нет истины. Она единая верная хранительница всего заповеданного Господом чрез св. Апостолов, и есть потому настоящая Апостольская Церковь. Иные потеряли Церковь Апостольскую, и… вздумали сами построить такую церковь и построили, и имя ей такое придали. Имя придали, а существа сообщить не могли, Ибо Апостольская Церковь создана по благоволению Отца Господом Спасителем... И это есть наша Православная Церковь» [Свт. Феофан Затворник. Мысли на каждый день года. М., 1997. С. 7]. «Здесь Христос, в Православной нашей Церкви, а в другой какой-либо нет Его. И не ищи, не найдешь» [Свт. Феофан Затворник. Мысли на каждый день года. С. 25]. «Святая Церковь Православная есть сокровищница благ спасения. Что бы тебе ни нужно было для спасения – все то найдешь в ней, и только в ней. Помимо ее и сам Господь не дает сих благ… Став Главой Церкви, Он не иначе действует во спасение наше, как чрез сие тело Свое. И не ищи к Его сокровищам спасения другого доступа. Его нет» [Свт. Феофан Затворник. «3-е и 5-ое.. письма в С.-Петербург по поводу ереси тамошней"].
Во-первых, некорректно рассматривать отказ святителя Феофана входить в суждение о вопросе спасения католиков как доказательство суждения о том, что католики спасутся, равно как и «не знаю, спасутся ли» свт. Николая рассматривать как доказательство позиции «знаю, что спасутся». То есть, по своему содержанию эти фразы не подтверждают мнение сторонников лжеучения о возможности спасения вне Церкви.
Во-вторых, если мы, желая лучше понять позицию святых Феофана и Николая, привлечем их другие высказывания, то увидим ещё меньше оснований к тому, чтобы представлять их сторонниками мнения, что будто бы вне Православной Церкви можно спастись. У свт. Николая Японского, как видно по дневникам, позиция в разные годы менялась, и в более позднее время встречаются довольно резкие высказывания: «Католичество – яд мира, и ему предстоит то же, что было с ересью Ария, т.е. исчезновение из мира. Протестанство не менее... и его участь та же» [Свт. Николай Японский. Дневники. С. 389], «Протестантизм – клоака, в которую если порядочно засосет человека – нет ему спасения!» [Свт. Николай Японский. Дневники. С. 415].
Не мое дело, но всякий православный мирянин, прежде чем браться за написание духовных сочинений, тем более толкований слов святителя, должен сначала испросить благословение у священника. Заодно батюшка растолковал бы, как правильно понимать сказанное святителем.

9. п.с. Спасибо за корректную и спокойную полемику! Это нечасто тут бывает, увы..
Е.К. Полагаю, корректная и спокойная полемика есть некоторое выражение нашей любви к ближнему.
Храни Вас Бог!
Е.К.

Евгений Каширский   13.02.2020 13:27   Заявить о нарушении
Простите, но я в принципе не люблю дискуссии, смысл которых в "бомбардировке цитатами" из Писания - это можно продолжать бесконечно, и потом спор пойдет по кругу. Протестанты так любят, не понимая, что расходятся в интерпретации Писания, а не в том, что одни опираются на Писание, а другие - нет. Я годами участвовал в многочисленных диалогах с протестантами, и очень быстро обе стороны приходят к выводу, что цитаты из Библии быстро исчерпываются, а дело в том, что у нас разное понимание Бога и его учения - даже в рамках одних и тех же цитат. Т.е. разный опыт Богообщения. А цитаты из Писания уже оправдывают этот опыт. Иными словами, сам способ полемики просто путем приведения цитат из Писания - неверен, ибо не цитаты нас разделяют.
1. Я не прохожу "мимо" - не приписывайте себе некую "силу аргументации", любезнейший. В моих опусах по данной теме все соответствующие цитаты есть - если Вам мало, Вы можете открыть любую более-менее большую православную догматику (скажем, того же прот.Малиновского или митр.Макария) - и там увидите весь набор цитат, которые православные приводят в защиту учения, что Бог любит всех, Христос распялся за всех и т.д.
2. Ничего полемического. Вы, что не верите в святость Кальвина? Его сочинения перестали быть "матрицей" для людей Вашей конфессии? И потом, у вас каждый верующий обязан считать себя святым и спасенным. Так что не так? Теперь о Предании - Вы не могли бы дать свое понимание того, что по-Вашему православные понимают под Преданием? Если нет четких определений, дискуссия невозможна. Почитание икон обосновано не какими-то легендами, а цитатами из Библии - например из ВЗ, где были вещественные святыни - храм, ковчег Завета, скиния. И перед ними поклонялись - но не как Богу (разницу между поклонением Богу и почитанием, надеюсь, Вы понимаете или можете прочесть). У меня на странице есть текст в защиту иконопочитания, где Вы можете ознакомиться с библейскими аргументами православных по этой теме. Эпизод с реформами Никона - это только русский эпизод, связанный с искаженным пониманием православия - с обрядоверием). И потом - речь ведь не идет об отрицании почитания икон в ту пору - видимо сторонники Никона считали, что такие иконы безблагодатны и вообще не иконы - это неверно. Так ведь Никон был осужден собором. Насчет канонов - Вы путаете каноны и догматы. Догматы неизменны, каноны - относительно и изменяемы. Разные поместные церкви имеют не совпадающие канонические нормы.Так что тут УВаш аргумент снова мимо.
3. Вы знаете, см 4 главой Матфея я знаком не хуже Вас. Но сам предложенный метод, как я уже сказал, не верен. Простой вопрос: приведите цитату из Писания, которая оправдывала бы канон ВЗ и НЗ! Будь ласка! Где пророки, апостолы или Сам Христос приводят полный список богодухновенных книг? Ведь это же так важно для спасения! И еще - Вы исповедуете принцип "только Писание" - но его нет в самом Писании! Его нет даже у Лютера! Зачем тогда Книга Согласия у лютеран? А сколько у реформатов символических книг - зачем, если достаточно только Писания? Зачем это читать? Только Писания нужно для спасения.
4. "как можно верить в Бога, Который не таков, как нам хотелось бы?"
Стоп! Но Вы же верите в образ Бога, который придумал Кальвин! Вы это взяли не из Библии (что есть неправда), а из интерпретации Библии, которую предложил этот человек - до 16 века соборный разум Церкви двойного предопределения не знал. Ни один Вселенский собор такого учения не утверждал. Было частное мнение Августина, похожее на Кальвина - но это его частное мнение. И потом, Августин не отделялся от Церкви, не учил спасению по вере и т.д. Да, и простите, в апокатастасис я не верю - это Вы придумали. Он осужден как ересь 5 Вселенским собором, если Вы в курсе.
5. См выше.
6. А вот ту просто отговорка у Вас - и ни одной цитаты из Библии, кстати.. Тут просто догма в противовес сердцу. Ваша мама в аду, а Вы в раю - и? Конечно, опять можно спрятаться за цитатой - лишь бы сердце не билось учащенно.
7. Вы снова не ответили на аргумент - а ответили цитатой на цитату. Вы понимаете, что это дурная бесконечность? Вы цитату, я цитату - и сколько так будем бомбить друг друга? Это ведь легче всего, но тут нет мысли - богословской логики. А почему ты привел эту цитату? А почему ты не принимаешь интерпретацию оппонентом этой цитаты? Цитата про меч никак не противоречит логике сердца, как Вы тут решили мне приписать. Она говорит о том, что проповедь Христа вызовет разделения, и за грехи будут наказания - как это противоречит логике сердца? Никак. Вы, видимо, решили, что я ратую за образ "всепрощающего Бога"? Тогда Вы решили неверно. Неверующие не спасутся. Я возражаю не против этого. Почему они не спасутся? Почему спасутся верующие? Спасутся ли неправильно верущие? Ведь я считаю, что кальвинисты верят неправильно, а Вы считаете, что православные верят неправильно. Неверующие не спасутся потому что они добровольно отвергли благодать, или потому что Бог изначально решил, что благодати им не даст? (последнее - точка зрения строго кальвинизма) Верующие спасутся потому, что добровольно приняли благодать Бога (при всей ущербности нашей воли после Адама), или потому что благодать непреодолима и послана только избранным, а неизбранным такой непреодолимой благодати не положено? Насчет удобрения для ада - буквально такой цитаты нет, конечно - так я это и не утверждал. Но если мы прочтем Каноны Дортского Синода - то у меня лично возникает именно такая интерпретация- и неважно, принимаем ли мы точку зрения супралапсариев или инфралапсариев..
8. Смею предположить, что Вы не специалист в творчестве св.Феофана. И потому Вы ответили не цитатой из Феофана, и цитатой из о.Максимова. Стоп! Максимов - почитаемый святой? Он отец Церкви? Он какой-то выдающийся богослов? Нет, нет и нет. Он даже не патролог. Мнение Максимова - это его мнение, это не мнение Церкви. Это его интерпретация св.Феофана. И что? Я с ней не согласен. Отец.Георгий - сысоевец, у него все черно-белое. Кстати, в этом он очень похож как раз на строгий кальвинизм! Все неправославные, включая младенцев будут в аду - какой-то собор это утверждал? Православная практика приема инославных (о чем я написал, но Вы ничего не ответили, и понятно почему - это усложнит Ваше понимание православия - полемизировать с "черно-белым" вариантом проще) явно не соответствует этому.
Благодати Вам!

Константин Матаков   13.02.2020 15:25   Заявить о нарушении
Простите, но как только я ответил по пунктам, Ваши ответы сразу стали какими-то "слабыми". По сути Вы не ответили ни на один из пунктов. Это очень характерно. В связи с этим дальнейшее продолжение полемики - бессмысленно, ибо Вы не ответили на предыдущее.
П.с. Почему-то не могу найти Ваш предыдущий ответ - куда-то делся. Но я его прочел.

Константин Матаков   14.02.2020 15:31   Заявить о нарушении
Что ж, слабые так слабые. Хороший прием. Выставлю на своей странице всю переписку. Пусть читатель решит.
Храни Вас Бог!
Е.К.

Евгений Каширский   14.02.2020 16:35   Заявить о нарушении
Уважаемый Евгений Каширский!
1. Вам не приходило в голову, что для того, чтобы опубликовать переписку с кем-то на своей странице, необходимо согласие этого кого-то? Или в Ваше понимание христианской этики это не входит?
2. Простите, но Вы используете не совсем чистый прием "подзуживания" оппонента, как бы подчеркивая, что Вы победили в дискуссии, а я "выхожу из игры" - это я о Вашей фразе про "хороший прием". Вы не победили - победил Христос, а мы с Вами - прах и пыль.
3. Я с самого начала объяснил Вам, что не рассматриваю эту переписку как серьезную богословскую полемику - я много раз участвовал именно в богословских диалогах, и написал сотни страниц на тему "православие и кальвинизм" - так что если хотите серьезной полемики - напишите сотни страниц в ответ, а не 9 пунктов. Подобная полемика мне изрядно надоело, и мне претит "удовольствие дятла", который постоянно долбит одно и то же дерево. Если Вам нравится подобный жанр - дело Ваше.
4. Вы в основном игнорируете богословскую логику оппонента, в результате чего Ваша полемика сводится просто к перебрасыванию цитатами. Я объяснил Вам, почему такой стиль порочен изначально - он быстро приводит к замкнутому кругу и повторениям. Если хотите - полемизируйте так с баптистами и пятидесятниками (хотя толку мало).
5. Я просто не располагаю временем, строчить тут Вам страницы в ответ - переписка на прозе.ру - это, прямо скажем, не жанр серьезного богословского диалога, но Вы, видимо, считаете, что Вы полемизируете всерьез.
6. Что касается кальвинизма, у меня в свое время был достаточно серьезный и долгий обмен мнениями с тем же Андреем Семановым, который Вам знаком. Мы продолжаем общаться и поныне. Не думаю, что поверхностная переписка здесь что-то содержательно добавит к тому диалогу.
7. Т.е. я совершенно не боюсь полемики с Вами и не считаю Вашу аргументы таковыми, что на них нечего ответить. Просто серьезная и солидная полемика в этом пространстве невозможна, а в данное время я не располагаю возможностью участвовать в чем-то подобном.
8. Поэтому - публикуйте то, что считаете нужным - даю согласие. Но раз мы участвовали в переписке вдвоем - я бы дерзнул поставить Вам условие, чтобы Вы дали ссылку на мои опусы по кальвинизму - ибо детальный разбор аргументов именно там, а не в нашей краткой переписке. В конце концов, наша с Вами переписка началась именно с рецензии на мой опус.
9. Буду рад, когда найду время - ответить и на Ваши другие замечания. Когда я написал про дальнейшее продолжение полемики бессмысленным - я имел в виду именно жанр бомбардировки цитатами. Баптисты обычно пользуются им именно потому, что плохо знакомы с серьезным богословием (в т.ч. протестантским, не говоря про православное). О Вас я более высокого мнения.
Помоги Вам Христос!

Константин Матаков   14.02.2020 20:47   Заявить о нарушении
Уважаемый Константин! Не смею пренебречь ответом на Ваше письмо, хотя оно еще более затягивает нашу переписку.

К.М.: 1. Вам не приходило в голову, что для того, чтобы опубликовать переписку с кем-то на своей странице, необходимо согласие этого кого-то? Или в Ваше понимание христианской этики это не входит?

Е.К.: Не сомневайтесь, порядки я знаю. Я вполне могу обойтись лишь моими письмами к Вам.

К.М.: 2. Простите, но Вы используете не совсем чистый прием "подзуживания" оппонента, как бы подчеркивая, что Вы победили в дискуссии, а я "выхожу из игры" - это я о Вашей фразе про "хороший прием".

Е.К.: Так что же мне думать про исчезновение моего письма? Всякий на Вашем месте сказал бы: «пришлите снова». И нет вопросов. Что может думать студент, когда преподаватель говорит: «работа твоя потерялась, но я ее прочитал, там у тебя двойка». Так дела не делаются.

К.М.: 3. Я с самого начала объяснил Вам, что не рассматриваю эту переписку как серьезную богословскую полемику - я много раз участвовал именно в богословских диалогах, и написал сотни страниц на тему "православие и кальвинизм" - так что если хотите серьезной полемики - напишите сотни страниц в ответ, а не 9 пунктов. Подобная полемика мне изрядно надоело, и мне претит "удовольствие дятла", который постоянно долбит одно и то же дерево. Если Вам нравится подобный жанр - дело Ваше.

Е.К.: Всякий читатель заметит, что полемику развернули именно Вы. Я прислал Вам всего лишь несколько замечаний по конкретной работе. Всё дальнейшее – лишь ответы на Ваши последующие реплики. Остановитесь – и я остановлюсь.

К.М.: 4. Вы в основном игнорируете богословскую логику оппонента, в результате чего Ваша полемика сводится просто к перебрасыванию цитатами. Я объяснил Вам, почему такой стиль порочен изначально - он быстро приводит к замкнутому кругу и повторениям. Если хотите - полемизируйте так с баптистами и пятидесятниками (хотя толку мало).

Е.К.: Ваша богословская логика свелась к разговорам о маме, о сердце, о том, кому принадлежит Писание. Ничего нового, это я слышал не раз от других православных оппонентов. К тому же Вы выставляете дело таким образом, что Ваш оппонент лишь забрасывает Вас цитатами. Когда же я ответил Вам на Ваши «богословские вопросы», письмо неожиданно пропало.

К.М.: 5. Я просто не располагаю временем, строчить тут Вам страницы в ответ - переписка на прозе.ру - это, прямо скажем, не жанр серьезного богословского диалога, но Вы, видимо, считаете, что Вы полемизируете всерьез.

Е.К.: Можно ли упрекать оппонента за то, что он относится к Вам всерьез? Странно.

К.М.: 6. Что касается кальвинизма, у меня в свое время был достаточно серьезный и долгий обмен мнениями с тем же Андреем Семановым, который Вам знаком. Мы продолжаем общаться и поныне. Не думаю, что поверхностная переписка здесь что-то содержательно добавит к тому диалогу.

Е.К.: Еще одна странность. Мало ли с кем я дискутирую, я же не отсылаю Вас к своим дискуссиям.

К.М.: 7. Т.е. я совершенно не боюсь полемики с Вами и не считаю Вашу аргументы таковыми, что на них нечего ответить. Просто серьезная и солидная полемика в этом пространстве невозможна, а в данное время я не располагаю возможностью участвовать в чем-то подобном.

Е.К.: Я уже понял – Вы человек занятой. Так и остановитесь.

К.М.: 8. Поэтому - публикуйте то, что считаете нужным - даю согласие. Но раз мы участвовали в переписке вдвоем - я бы дерзнул поставить Вам условие, чтобы Вы дали ссылку на мои опусы по кальвинизму - ибо детальный разбор аргументов именно там, а не в нашей краткой переписке. В конце концов, наша с Вами переписка началась именно с рецензии на мой опус.

Е.К.: Спасибо, я подумаю насчет полной публикации.

К.М.: 9. Буду рад, когда найду время - ответить и на Ваши другие замечания. Когда я написал про дальнейшее продолжение полемики бессмысленным - я имел в виду именно жанр бомбардировки цитатами. Баптисты обычно пользуются им именно потому, что плохо знакомы с серьезным богословием (в т.ч. протестантским, не говоря про православное). О Вас я более высокого мнения.

Е.К.: Благодарю Вас за более высокое мнение.
Храни Вас Бог!
Е.К.

Евгений Каширский   15.02.2020 14:09   Заявить о нарушении
Вот теперь действительно ясно. Просто попытка представить себя любимого в более выгодном свете. Вы достойны, а оппонент недостоин, он только про маму и сердце пишет! Простите, но тут Вы ведете себя некрасиво. Особенно забавно, что я якобы начал дискуссию, а не Вы. Но ведь Вы написали рецензию - я ответил. Или не надо было отвечать? И еще какие-то намеки про Ваше пропавшее сообщение - что Вы хотите сказать, говорите прямо. Что я удалил это Ваше сообщение? Но мне гораздо проще удалить всю Вашу переписку просто путем удаления изначальной рецензии. Если бы я хотел это сделать, давно бы сделал. Но я отвечал на Ваши сообщения, в которых Вы якобы продемонстрировали выдающиеся богословские познания, не то что Ваш скудоумный оппонент. Последнее Ваше сообщение прекрасно тем, как Вы выставляете себя победителем - "Когда же я ответил Вам на Ваши «богословские вопросы», письмо неожиданно пропало". Да-да, Ваш оппонент специально удалил одно из сообщений, потому что ему нечего Вам ответить!!!! Теперь Вы самоутвердились? Рад за Вас. Ваши "Записки пастора" - это, конечно, шедевр богословия, само собой. Публикуйте что хотите и где хотите. Раз Вы предпочитаете общение свысока - погребайте своих мертвецов (Мф. 8,22). Человек, который всерьез убежден, что "Ничего нового, это я слышал не раз от других православных оппонентов", т.е. православные оппоненты ни на что не способны - с таким человеком говорить не о чем. Ну да, вышло уже 55 томов Православной энциклопедии - православные действительно ни на что не способны)) Так что, простите, диалог не получился, ибо Вы слышите только себя и заранее убеждены в своем превосходстве. А остальное - от лукавого.
Конец связи, К.М.

Константин Матаков   15.02.2020 16:47   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 3 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.