Может ли Бог создать такой камень...

Кальвин, Арминий... Богословский спор, затянувшийся на века.

Зачастую в пылу полемики предопределение и свободная воля противопоставляются друг-другу настолько, что становятся чем-то взаимоисключающим. Кальвинисты считают, что их оппоненты заражены гордыней и отказывают Богу в Его суверенных правах делать все, что Ему угодно, а арминианe говорят, что отрицая добровольное  стремление человека ко спасению, их противники представляют Бога жестоким, несправедливым и коварным, а человека - пешкой в бессмысленной игре без правил. Одни отрицают предопределение, другие - свободную волю.

А может, все наши рассуждения строятся на неправильном основании? Например, мы часто говорим, что Бог может невозможное, даже не задумываясь над тем, что существуют абсолютно невозможные вещи. Например, назвать самое большое или самое малое число.

Всем известный атеистический прикол «Может ли Бог создать такой камень, которого Сам не сможет поднять» основан на  искаженном обывательском понимании Божьего всемогущества. Бог может все, что не противоречит Его природе. Например, Он не может перестать существовать, потому что вечен и не может грешить, потому что свят.

Что мы знаем о Боге?

Прежде всего то, что Он Творец всего существующего, видимого и невидимого.

Человек создан Богом по Его образу и подобию. Невозможно создать разумное существо, не наделив его свободной волей, потому что разум предполагает самостоятельность решений. Нет свободы воли - нет разума - нет существа, созданного по образу и подобию Создателя. Мир, построенный на принуждении не может быть совершенным. А все, сотворенное Богом «хорошо весьма».

Древо познания добра и зла и все, что произошло вокруг него и под ним, с самых первых страниц книги Бытия подтверждает способность человека поступать по своей прихоти и вопреки воле Божией. Зачем же Бог посадил в Эдемском саду это злополучное дерево?  Почему Писание называет Христа - Ангцем, предназначенным прежде создания мира (1 Петра 1:19,20)? Неужели  Бог предопределил падение человека и все последующие события? Если грехопадение было неизбежно, то ловушка для наших прародителей была расставлена не змеем, а Самим Богом. Но ведь Он благ, не искушается злом и Сам не искушает никого (Иак. 1:13)!

    Зло не было обязательным следствием свободы выбора, но оно было вероятным и возможным, как побочный эффект. Люцифер мог не возгордиться. Сотворенные существа могли добровольно  избрать послушание Богу.  У человечества было два пути. В первом не было грехопадения, зла, кровопролития и смерти. Мы избрали второй - «через тернии к звездам.» Если мудрым  Создателем были заранее просчитаны все возможные варианты развития событий, это  никак не противоречит Его всезнанию. Если Сын Божий был готов пострадать и стать Спасителем человечества в том случае, если оно окажется в плену греха и смерти, это только подтверждает, что у Бога все под контролем, и что Имя Его - Любовь.
 
     Если возникновение зла это не обязательное, но возможное следствие свободы воли, а автор этой свободы - Бог, не значит ли это, что Он косвенно виновен в возникшей ситуации? Ведь это Он создал мир, в котором возникновение зла стало вероятным? Была ли у Него какая-то альтернатива? Мог ли Он создать какой-то другой мир?

     Похоже, что нет. Характерно, что  Господь не освободил Себя от ответственности за трагические  последствия  человеческого непослушания - пришел на землю, стал человеком и  в полной мере испытал на Себе, что значит страдать: был предан близким другом, оклеветан, избит, оплеван, приговорен к смерти и казнен. Христос умер и воскрес, что бы дать нам  спасение от греха и смерти, будущность и надежду. Писание проводит параллель между Христом и Адамом: «Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни» ( Рим. 5:18).  «Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины»(1 Тим. 2:14).” Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением, но долготерпит нас, не желая, что бы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» - пишет апостол Петр ( 2 Петра 3:9).“ Живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жил» (Иез. 33:11).  Более того, Господь говорит пророку Иезекиилю: «когда скажу беззаконнику: «Ты смертью умрешь», а он отвратится от грехов своих и будет творить суд и правду… то он будет жив» ( Иез. 33:14). Подобное место есть и у Иеремии (18:7-10). Можно ли предположить, что Бог вопреки своему желанию взял и не предопределил кого-то ко спасению? В своем обращении к афинянам Павел сказал совершенно недвусмысленно: “ итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться» ( Деяния 17:30).

      Станет ли Праведный Судия требовать покаяния от тех, кто неспособен этого сделать?

То, что события в судьбе отдельно взятого человека могут развиваться по-разному в зависимости от того, какое он примет решение, подтверждает  история Седекии, записанная в книге Иеремии 38:17,18: «Тогда Иеремия сказал Седекии: Так говорит Господь Бог Саваоф, Бог Израилев: если ты выйдешь к князьям царя Вавилонского, то жива будет душа твоя и этот город не будет сожжен огнем, и жив будешь ты и дом твой, а если не выйдешь к князьям царя Вавилонского, то этот город будет предан в руки Халдеев и они сожгут его огнем и ты не избежишь от рук их.» Или история Авимилеха (Бытие 20:3 -7). Разум Господа неисследим. Бог знает наперед и контролирует все варианты будущего, которые неизменно приведут к намеченной Им цели - окончательной победе над злом и полной гармонии мироздания (1 Кор. 15:20-28).

Взаимоотношение между всезнанием и правом выбора можно проиллюстрировать на примере игры в шахматы, когда один из партнеров - гроссмейстер, способный просчитать в уме все комбинации, а другой - начинающий шахматист, мыслящий на два-три хода вперед. Начинающий принимает самостоятельные решения, но гроссмейстер видит последствия каждого хода. Витязь на распутье должен выбрать одну из дорог, а вместе с ней свою судьбу.  На протяжении всего Писания Бог неоднократно ставит людей перед выбором, более того, Он часто советует: «Избери жизнь!» (Втор.30:19). Это значит, что свободная воля человека не противоречит Божиему всезнанию. То, что человек не утратил после грехопадения способность избирать добро, становится очевидным с первых глав книги Бытия. Это история Авеля, стремившегося служить Богу от чистого сердца. Писание назвает его праведным. Можно привести и другие примеры.

Основанием для доктрины о предопределении к спасению или (не)спасению служит большей частью послание Римлянам. Если читать его непредвзято (что довольно трудно сделать, так как каждый из нас уже прослушал сотни всевозможных проповедей и толкований) и не дробить на цитаты, становится ясно, что речь идет  о законе и благодати, евреях, находящихся под законом, евреях принявших Христа и уверовавших в Него же язычниках. Говорится в послании и о предопределении. Но о каком?

    ;В качестве примера предопределения Павел приводит внуков Авраама - Иакова и Исава. Бог избирает Иакова для того, чтобы произвести от него особый народ. Исав, продавший свое первородство за чечевичную похлебку, тоже получает благословение отца, но оно значительно меньше. К моменту возвращения Иакова Исав оказывается ничуть не беднее своего брата ( Быт 33:9), к тому же открытым к возобновлению братских отношений… От Исава   тоже происходит народ (идумеи). Когда в Писании говорится о Сеире, Едоме или Думе - речь идет о потомках Исава. Иов  которого Бог называет праведником наравне с Ноем и Даниилом ( Иез. 14:14),происходит от Авраама по линии Исава (Бытие 36:33). Читая Писание очень просто обнаружить местоположение таинственной земли Уц, которую куда только не относили - вплоть до Узбекистана! - это Едом ( Плач Иеремии 4:21).  Характерно, что близнецы Исав и Иаков не были похожи друг на друга ни в чем. Неужели Бог, видящий зародыш человека, знающий все о генах, хромосомах и прочих тонкостях бытия, не знал о возможных наклонностях Исава? Исав отвергнут Богом как материал для создания народа Божьего, но не больше того. В пророчестве о Думе Бог предлагает идумеям  обратиться и придти к Нему (Исайя 21:11). В Евангелии от Марка говорится об идумеях, следующих за Иисусом ( Марк. 3:8).

   Бог предузнал в Иакове праотца Израильского народа. 

          Слова « Ибо кого Он предузнал, тем Он и предопределил быть подобными образу Сына Своего… а кого предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал, а кого оправдал, тех и прославил»  (Рим. 8:29,30) относятся к Израилю. Это становится ясным из контекста, к тому же, чуть дальше мы находим фразу: «Я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежит усыновление и слава, заветы и законоположение, богослужение и обетования.» (Рим. 9:3,4).  Обетования осуществляются во Христе. Он же - конец Закона. Поэтому, евреи, которые держатся за изжившие себя установления, остаются без благодати.  «Быть подобными образу Сына» означает пророчески представлять Христа. В истории Израиля этих пророческих образов очень много:  Отец, отдающий в жертву Сына (Авраам и Исаак), Египет, из которого Бог «воззывает Своего Сына»,  Пасха и кровь Агнца …   

Восьмая и девятая глава послания Римлянам вообще не говорит о предопределении к спасению от вечного осуждения в общепринятом кальвинистами смысле. Она говорит о предопределении Израиля являть образ Христа.
 
Если Господь ожесточил сердце фараона, это не значит, что до встречи с Моисеем царь Египта был добрым и милосердным. История исхода евреев из Египта перекликается с книгой Откровения. Это еще одна глубочайшая типология: Египет - мир, угнетающий народ Божий. Фараон - царь Египта,
сатана - князь мира. Кстати, фараон был почитаем Египтянами как бог, а это и есть вожделенная мечта врага душ человеческих ( Исайя 14:14). Будет ли помилован дьявол? Писание однозначно отвечает нам: нет ( Отк. 20:10).

« Итак, кого хочет, милует, кого хочет, ожесточает» - говорит Павел ( Рим. 9:18). О каком ожесточении идет речь? « Не хочу оставить вас братья в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле до времени…» - поясняет он далее ( Рим. 11:25). Непосредственными читателями Павла были евреи, принявшие Христа ( по мнению остальных евреев -вероотступники) и  спасенные из язычников. Слова о глине в руках горшечника - цитата из 18 главы Иеремии. И снова речь идет об Израиле.

Павел говорит о предопределении Израильского народа к особой миссии - явлению Сына Божьего - посредством пророческого откровения и  Его воплощения в физическом теле  (Рим. 3:2, 9:5).Божие предузнание - инструмент предопределения к служению. Из многочисленных детей Авраама Бог избрал тех, от кого должен был произойти Христос.  Он предузнает и предопределяет Иеремию (Иерем. 1:5), говорит Маною и его жене о предназначении еще не рожденного ими  сына ( Суд. 13:7), возвещает Захарии о предстоящем служении Иоанна Крестителя (Луки 1: 13-17). Божественное предопределение существует. Но это вовсе не значит, что оно должно распространяться на вопросы спасения души.

  Человек может как принять, так и отвергнуть Божию благодать. Кто будет веровать и крестится, спасен будет, - обещает Христос. Здесь нет никакого «но» или «если». Тот, кто призовет имя Господне, спасется. В Ветхом Завете есть очень точная иллюстрация спасения от греха и смерти. Это история о медном змее. « Как Моисей вознес змею в пустыне, так должно быть вознесено Сыну Человеческому» - говорит Христос Никодиму. Бог создает условия для спасения, все остальное зависит от человека.  «Кто поднимет свой взор на Христа на кресте, тот покой обретет в полноте», - поется в одном старом гимне. Здесь можно процитировать множество мест Писания, начиная с Иоанна 3:16.

К чему приводит на практике доктрина предопределения ко спасению?  К бессмысленности молитв о неверующих, бесполезности проповеди Евангелия, неуверенности в спасении,   деморализации человека, а также к ложному представлению о Боге, как о  безжалостном манипуляторе. «Бог не только предвидел падение первого человека, а в нем - гибель всего его потомства, но Он хотел этого» - писал Кальвин в своей книге «Наставление в христианской вере.» Характерно, что в этом многотомном труде, «богобоязненный автор» многократно называет своих оппонентов собаками, а их мнение наглым лаем.

     Вера действует любовью. Все, что действует иначе, называется религиозным фанатизмом. Не имеет никакого значения, какую идею отстаивает фанатик. Любые его действия будут поношением и позором для церкви.

Во всем произошедшем на нашей многострадальной планете виноват его величество человек, которому вопреки Божией воле захотелось стать Богом. Виновен так же и змей, попытавшийся поставить Бога в тупик и  заставить Его выбирать между справедливостью и любовью. Вне всякого сомнения  он и есть автор богохульного прикола о неподъемном камне. Подобные парадоксы построены на искривленной логике и ложных предпосылках. К сожалению, человеку свойственно увлекаться казуистикой. В богословии идет многовековая война цитат и интерпретаций. Но Бог один и истина одна. В Божием творении, Священном Писании и плане спасения нет несправедливости, тупиков и противоречий.





Несколько мыслей о главных действующих лицах:


Оправдывать личную жестокость Кальвина исторической необходимостью и средневековой моралью с христианской точки зрения совершенно неправомерно. Во-первых, грехи не переносятся в сферу культурной относительности, а во вторых, даже в те суровые и кровавые времена находились люди, которые поступали по-христиански и выражали свои мысли без брани и оскорблений.

В своем трактате «Объявление мнений» Арминий подверг критическому разбору учение Кальвина.  На Дортском синоде, возглавленном твердыми кальвинистами, взгляды Арминия и его последователей были осуждены, как еретические на основании Бельгийского исповедания и Гейдельбергского катехизиса. Эталоном истины служило не Писание, а учение Кальвина. Арминиане были подвергнуты гонениям. Их лишали права проповедовать, бросали в тюрьмы, казнили. Поведение кальвинистов полностью раскрыло их антихристианскую сущность: христианин не может быть гонителем - это противоречит Евангелию.
(“Его осуждали многие, он не осуждал никого» -  Гуго Гроций об Арминии).


Примечание: в качестве иллюстрации использована картина Васнецова "Витязь на распутье"


Рецензии
1) Нехорошая фраза: "Характерно, что Господь не освободил Себя от ответственности за трагические последствия человеческого непослушания".
Какая может быть ответственность и перед кем?
Люди наломали дров, а расплачивается за наши грехи Бог - не потому, что несет какую-то ответственность.
А - просто - по любви к людям.
Может быть, Вы это и имели ввиду, но фраза нехорошая.

2) Я не знаю, кто такой Арминий (и сети не нашел), но - явно не православный христианский мыслитель.
В Ваших рассуждениях - всё правильно, но нет Бога.
А религия - это связь. Духовный опыт.
Из-за таких рассуждений (без Бога), Вам приходится формулировать само собой разумеющиеся для православных вещи.

Предопределение и свободная воля вместе - имеют название синергия.
Это - учение, сохраняемое ортодоксальными христианами от Апостолов.
И многократно подтвежденное жизнью.
Когда есть живое общение с воскресшим Христом, соработничество Ему и помощь от Него - становятся очевидными. Само собой, разумеющимися.

3) Ставить в тупик змий Бога не собирался. Цель его - погудить людей, как можно большее число. И всё.

Если человек, по своей свободной воле, пренебрежет Христом - он погибнет.
Выбор - перед человеком, а не перед Богом.

Справедливость Бог превзошел любовью.
Но часть людей, не смотря на это, всё равно, погибнет - по своему выбору.

4) В вопросе о неподъемном камне парадокса нет. Нет даже сложных ложных предпосылок.
Есть элементарное незнание.
Невежество, возведенное в степень вероучения.
Неосаддукейство.

Я, вроде, слышал, что парадоксом данный вопрос считал кто-то из языческих философов.
Не имевший Писания.
И этот вопрос стали использовать атеисты и оккультисты, применительно к категориям высшего порядка, по сравнению с тем, в отношениичего чего этот вопрос формулировался.

То есть - ответ на этот вопрос ставил языческого философа перед необходимостью признать верховного бога языческого пантеона невсесильным.
А значит - лжебогом.
И - искать Бога Неведомого.
Которого, в развитой языческой культуе эллинов, не зная, даже чтили.

Сам вопрос - не от змея.
От змея - его неуместное применение к христианской философии.

Вот - буквальный ответ на него (с формальной разницей, что речь - не о камне): http://proza.ru/2015/04/16/1573

Владимир Афанасьев 2   29.09.2021 02:47     Заявить о нарушении
Спасибо за то, что поделились своими мыслями. Не могу сказать, что мне очень понравилась ваша попытка записать меня в пособники змея.

Перед кем несет ответственность Бог? Перед Самим Собой. Любовь не исключает ответственности. Вы должны это знать хотя бы потому, что настоящий мужчина берет на себя ответственность за тех, кого любит. Любовь - это не слова, не эмоции, а дела. Возможно, это сравнение покажется вам слишком приземленным, но именно этому учит Евангелие: мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь, и предал Себя за нее... ( Это Послание Ефесянам 5:25) Он ХОТЕЛ нас спасти. Настолько, что пошел вместо нас на смерть. Разве это не ответственность за судьбу своего творения? Разве это как-то противоречит любви Божией?

Разумеется, вы считаете православие единственно возможной формой христианства. Не хочу обидеть вас, но оно совершенно не похоже на Евангелие. Оно похоже на смесь ветхозаветного иудаизма и идолопоклонства, обильно сдобренную суевериями и преданиями старцев, возведенными в ранг неоспоримой истины.

Возможно, в вашем представлении кто не православный, тот и не христианин. В этом случае дальнейший разговор не имеет никакого смысла.

Меня удивило, что вы не нашли в интернете Арминия. Материалов о нем очень много. Конечно, он не имеет никакого отношения к вашей конфессии, гордо именующей себя православием. Что дает вам такую уверенность в том, что только вы правильно славите Бога?

Решение проблемы предопределения и свободной воли - это не синергия. Синергия - это ваши усилия + Божья благодать: старайся, Бог придет на помощь. Возможно, мы с вами по разному понимаем спасение и освящение. Я верю, что спасение совершено на кресте и даруется всем, кто приходит к Господу с покаянием и верой в искупительную жертву Иисуса Христа. А освящение - это то, что вы называете синергией. Об этом пишет апостол Петр: " То вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель..." (2 Петра 1:5-11)

Учение Кальвина о предопределении отрицает вашу способность стараться. Оно отрицает наличие свободной воли как таковой. Это проблема многих протестантских церквей, и как следствие, многих протестантов. Разумеется, верить в то, что Бог предопределил некоторых людей к вечной погибели еще до сотворения мира - пагубная ересь. Статья именно об этом. Допускаю, что вы не сталкивались с этой проблемой.

Всего доброго,
Марина

P.S. Культурные эллины, якобы почитавшие неведомого бога, не стали слушать апостола Павла (об этом написано в семнадцатой главе книги Деяния Апостолов).

Марина Беловол   30.09.2021 04:23   Заявить о нарушении
И евреи не стали, и эллины не стали, и славяне, и индусы, и римляне, и британцы...
Люди всех народов, всех культур не стали слушать Апостолов.

Но и кто послушл - были и евреи, и индусы, и славяне и - даже - эллины.
Неужели Вы этого не знали?
Неужели не читали, что еще до начала проповеди Апостолов, эллины просили их о том, чтобы видеть христа? (Ин.12,20-21)

Странная у Вас вера - утверждающая, что апостольство Павла было бесплодным у самого, по его словам, набожного народа.
Чтущего Бога Всевышнего, не зая Его.
Вплоть до прихода на поклонение в чужой им народ и поиска встречи с Христом.
______________________________________________

"...Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых" (1Кор.9,22)

Новый человек "обновляется в познании по образу Создавшего его,
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Кол.3, 10-11)

Видете - среди новых спасенных людей Павел сам упоминает эллинов. Первыми!

Он стал для эллинов, как эллин.
И указал путь к истинной вере, исходя из их собственного религиозного опыта.
_____________________________________

Странная у Вас вера...
Что пришло в голову - в то и верете.

А у ортодоксальных христиан - догматика.
Как научили Апостолы - так и следует верить.

Владимир Афанасьев 2   30.09.2021 10:33   Заявить о нарушении
И - настоящий мужчина берет ответственность за всех, а не только за тех всех, кого любит.
Любовь - это дар.

Если Бог Вас любит - значит, Он за вас отвечает?
Не борзейте - а!
Вы у Бога - в неоплатном долгу.
От Вас Он ждет ответной любви.
А не заявляений о Его за вас (читай - вместо вас) ответственности.

Владимир Афанасьев 2   30.09.2021 10:52   Заявить о нарушении
Добрый день,Владимир.

Обращаться к малознакомому человеку с предложениями не борзеть, как-то не солидно. Мне показалось, что вам не пятнадцать лет.

Меня удивляют ваши выводы. Откуда вы взяли, что я считаю проповедь апостола Павла бесплодной? Не надо кидаться беспочвенными обвинениями даже в пылу полемики.

Жертвенник неведомому богу, построенный по соседству с жертвенниками языческим богам, самое настоящее, рафинированное идолопоклонство. Таких мудрецов,как в Ареопаге, любящих слушать любое новое, (но только не о Христе!) и сейчас довольно. Откуда вы знаете, что под "неведомым богом" они понимали именно Творца неба и земли, а не неизвестного им бога индейцев Майя? Нельзя называть богобоязненными людей, готовых верить во все подряд и даже в то, чему нет названия. Эллины, желавшие видеть Иисуса, пришли К НЕМУ, а не к какому-то жертвеннику. Улавливаете разницу?

Я верю не в то, что пришло в голову, а в то, чему учили апостолы и пророки, т.е. Писанию. Скажите, пожалуйста, где и когда апостолы учили молиться умершим (пусть даже самым святым), поклоняться мертвым телам, иконам, выстаивать многочасовые очереди, чтобы приложиться к поясу Богородицы или дарам волхвов? Где и когда апостолы учили крестить младенцев?

Можете привести места Писания, подтверждающие эти "ортодоксальные" практики?

Знаете ли вы, что крещение, это не плотской нечистоты омытие, а обещание Богу доброй совести? Что прежде, чем крестить человека, его нужно научить? Это как раз именно то, что говорили Христос и апостолы. Или это тоже взбрело мне в голову?

Почему же самая "ортодоксальная" и "правильно-доктринальная церковь" учит с точностью до наоборот? Или вам Христос с апостолами больше не указ? Или Слово Божие не для вас писано?

К вопросу о любви и ответственности возвращаться не буду, потому что вы искажаете мою мысль до неузнаваемости.

Я люблю Господа, Слово Божие и Церковь Христову.
Я У меня нет ни капли сомнения в том, что Господь любит меня. Он ведет меня по жизни, отвечает на молитвы, утешает и поддерживает.

Чего и вам желаю.

Марина Беловол   30.09.2021 21:20   Заявить о нарушении
Деяния, гл.17, ст.23

Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано «неведомому Богу». Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.

а вот, что пишете Вы:

Жертвенник неведомому богу... самое настоящее, рафинированное идолопоклонство... Откуда вы знаете, что под "неведомым богом" они понимали именно Творца неба и земли?..
_______________________________

Я это знаю - потому, что православная Церковь утверждена на апостольском учении.
Именно так сказал Апостол Павел.
Апостол - не лжец.
_______________________________

"Таких мудрецов,как в Ареопаге, любящих слушать любое новое, (но только не о Христе!) и сейчас довольно..."

Это - Ваша предвзятость. Ваше личное мнение.
_____________________

Вы сознательно называете Бога, которого проповедовал Апостол Павел и на Которого указывал эллинам - "неизвестным им богом индейцев Майя":

ТОТ, КТО ВАС ЭТОМУ НАУЧИЛ, ПРОДАЛ ВАМ БИЛЕТ В АД.

Сознательно отвергая свидетельство Апостола ("Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам"), Вы сравнение Творца с языческим богом.

Одумайтесь!

Сами, ведь, цитируете, что сограждане святым и свои Богу, утверждены на основании апостолов.
.

Владимир Афанасьев 2   01.10.2021 18:00   Заявить о нарушении
Тяжелое потрясение, когда отказываешься от ошибочного учения - осознание, что время жизни (у многих - годы) потрачены на заблуждение.
Мне, например, буквально, хотелось на голове рвать волосы.

Среди православных, сегодня, много тех, кто через данное потрясение прошел.
Так что, когда осознаете истинность ортодоксального апостольского учения - не бойтесь этого шока.
Не Вы - первая, не Вы - последняя.
Истина, к которой Вы придете, перекроет все издержки.

Владимир Афанасьев 2   01.10.2021 18:13   Заявить о нарушении
Владимир,а почему вы не ответили на мои вопросы?

Перекручивать сказанное мною о "неведомом боге" намного легче, правда? Просто вам нечего сказать по сути, поэтому и грозитесь адом. К счастью, ключи от ада и смерти религиозным фанатикам не доверяют, а то бы они все человечество сгноили в геене. Даже не пытайтесь меня запугивать. На меня это не действует.

Жду ответа на мой вопрос о крещении. Почему православная церковь крестит младенцев, вопреки учению Иисуса Христа и апостолов?

Вот еще несколько:

1.Христос выгнал торгующих из храма. Почему в православных храмах ведется торговля?

2. Благочестивый царь Езекия уничтожил медного змея, которому стали поклоняться иудеи. Почему вы поклоняетесь всевозможным "святыням" - поясам, "дарам волхвов" и проч.?

4.Христос молился Отцу, апостолы непосредственно Богу. В их учении нет ничего о молитвах святым, ангелам, Богородице. Где Евангельское обоснование этим вашим "ортодоксальным" действиям?

Покуда с вас хватит. Ответьте, вы же убеждены в том, что абсолютно точно следуете учению Христа и апостолов. Просто по пунктам: 1, 2, 3 и т.д. Каждый ответ подкрепите местом из Евангелия - это обязательное условие.

Да, и не забудьте о младенцах!

Вопросов пять. Жду пять ответов. Просто и по существу.

Всего вам доброго.

Марина Беловол   02.10.2021 03:06   Заявить о нарушении
Я попрощался раньше, чем прочел этот комментарий.
Выше я рассказал об общем принципе - у нас есть живое общение с Христом.
В рамках этого - все частные вопросы теряют смысл.
В прощании - привел цитату Апостола Иоанна, обосновывающую практику церковного Предания...

Ну, пожалуйста - я могу ответить на эти частные вопросы, в рамках второго вразумления (поскольку, поспешил проститься, не прочтя все Ваши возражения).
Но с условием:
Вы, так же, укажете цитаты из Библии, опровеграющие мои ответы.
Не повторите - то же самое, но другими словами (или тождественными цитатами), а попытаетесь опровергнуть мои ответы.

А то, я Вашего брата-еретика знаю.
Когда нечего возразить - сразу забываете о вопросе и придумывате новый.

И это еще не всё.

Перед тем, как я начну приводить свои аргуметы - Вы ответите на мой аргумент о том, что Апостол Павел - не лжец.
Речь - о Боге Неведомом эллинов.

Православная Церковь основывается, в этом конкретном вопросе, на апостольском учении.
А Вы, в этом конкретном вопросе, апостольское свидетельство отвергаете.

Или приведите контраргумент - или признайте свою ошибку.

В противном случае - продолжать с Вами спорить нет смысла.

Владимир Афанасьев 2   02.10.2021 16:33   Заявить о нарушении
Владимир, не хотелось мне вам этого говорить, но наверное придется.

Начну с притчи. Встречаются Иван Иванович с Иваном Петровичем. Заговорили о чем-то. Иван Иванович говорит Ивану Петровичу:

- Вы,Иван Петрович, ошибаетесь...
А Иван Петрович в ответ:
- Я ошибаюсь? Получается, я неправду говорю, да? Я лгу по-вашему? Брешу, значит? Да как вы смеете обзывать меня собакой!

Это ваш стиль полемики.

Я никогда не говорила, что апостол Павел лжец. Это вы сами выдумали и приписали мне, как Иван Петрович Иван Иванычу. Вы проворачиваете такие манипуляции не первый раз, а потом становитесь в позу оскорбленного благочестия.

Вы чуть анафеме меня не предали на основании своих инсинуаций.

Я знала, что вы не ответите ни на один мой вопрос, а будете выкручиваться самым иезуитским образом, ставить встречные условия, голословно обвинять в ереси, становиться в позу обличителя и проч.

Я не хочу отвечать вам на вашей странице, попрощались и ладно, оставайтесь героем в своих глазах. То, что вы процитировали там из Евангелия от Иоанна, не имеет никакого отношения к тому, о чем вас спрашивали.

Вот ваши слова ( начало цитаты):

"Вы заявили:
"Учение Иисуса Христа и апостолов изложено в Евангелии. Все, чего там нет, а у вас почему-то есть — от лукавого".

То, что есть в практике святой православной Церкви - не от лукавого, а от святого Апостола Иоанна:
"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь." (Ин.21,25)" (конец цитаты)

Если вы хотели сказать, что Слово Божие не несет в себе полного вероучения, и есть что-то принципиально важное, чего оно не вместило, то лучше покайтесь. Грешно считать Евангелие неполноценным.
Этим вы оскорбляете Христа.

Идите с миром.

Марина Беловол   03.10.2021 01:14   Заявить о нарушении
Бог Невоведомый эллинов - тот самый Бог, которого им проповедовал св. Апостол Павел.
Это - его - Апостола учение.
Вы отвергли апостольское учение.

Все остальное - демогогия.

Вариант веры, который Вы исповедуете - не является апостольским учением.

Владимир Афанасьев 2   03.10.2021 13:31   Заявить о нарушении
К сожалению, пожелать Вам мира не могу.
Пока Вы - в ереси, мира не в душе не будет.
Пожелаю Вам - пройти свой кружной путь к православию с наименьшими потерями.
Главное - успеть дойти.

Владимир Афанасьев 2   03.10.2021 13:35   Заявить о нарушении
Да ладно! Это опять вы? Я даже читать не стала. Уходя, уходи.

Марина Беловол   03.10.2021 15:31   Заявить о нарушении
На это произведение написано 9 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.