Встречаются люди, которые не верят...

Всего лишь потребность жить.
Вера это и есть жизнь человека.
Без веры жить невозможно.
Во что-нибудь, да и надо верить. Ну хотя бы в день сегодняшний.

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 15:37   Заявить о нарушении

А не является слабостью отказ от разума в пользу веры, ведь он неизбежен? Без веры жить сложнее, но я бы не сказал, что это невозможно.

Камень Упадёт   19.04.2014 15:40   Заявить о нарушении

Вот верит же человек в СЕБЯ.
В кого же ему ещё верить, если и себе не перестанет.
Ну верит он, допустим, в разум свой.
Разум ему и вера. Как сказать, область сознания, что ли.
Но вера как воздух, как необходимость, как воля нужна.
В ней заключён смысл, видимо, самого существования человека. Его нового дня.

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 15:43   Заявить о нарушении

И разум, он ведь подвижен.
Он всего лишь взрослеет. Значит идёт он не к вере ли?
И может ли разум быть единственным мерилом веры?
Вот вопрос, о котором спорит ЧЕЛОВЕК.

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 15:45   Заявить о нарушении

От разума, как от себя человек вряд ли откажется.
Но я бы ответил Вам, что вера и разум вещи далеко не во всём тождественные и даже вряд ли мешающие друг другу.
Вера свободнее разума, она не скована им, если ВЕРА знает слабость разума.
Видит эту слабость.
Разум не ответит на многие вопросы.
Вера будет искать эти ответы, пока молчит разум.

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 15:56   Заявить о нарушении

Что такое вера? Вы пишете - потребность жить. На чём основывается эта потребность, зачем жить? Все мы умрём, как можно не замечать этого факта? Я не призываю к самоубийству, наоборот, сейчас, пока мы живём, у нас есть какая-та свобода, которая этой нашей глобальной предопределённостью, несвободой обеспечивается - все мы умрём, смерть, вот она, рядом стоит, она ужасна, ужас её нестерпим, но лучше принять его, чем верить во что-то, в себя, в свободу, чем надеяться на что-то. Надежда - глупое чувство. Она мешает жить здесь и сейчас, надеясь, ты перекладываешь с себя отвественность за свою жизнь. Вера в себя? Но как можно верить в себя, если ты сам ничего не решал, если тебя поставили перед фактом твоей жизни, ты не решал, что ты будешь жить, это просто данность. Свою смерть ты можешь взять в свои руки, и глупо и неразумно не замечать этого. И тогда ты можешь делать что хочешь в этот промежуток времени, данный тебе, в том числе и завершить его можешь ты сам - выбор за тобой. А если верить, то нет никакого выбора.

Камень Упадёт   19.04.2014 15:58   Заявить о нарушении

Вы утверждаете только то, что сами принимаете.
1) Вы боитесь смерти
2) От Вас ничего не завист
3) Надежда - глупое занятие
Не так ли?

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 16:07   Заявить о нарушении

Смерть - не единственное ожидание жизни.
Смерть - не единственное приближение конца жизни.
Жизнь - не только биологическое явление.
Также как смерть бывает духовная.
Падший духом уже "не живёт", но жизнь его видимая может продолжаться долго.

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 16:13   Заявить о нарушении

1
Я не боюсь смерти. Смерть неизбежна и я принимаю это. Под словом ужас я подразумеваю противоестественность смерти, и я принимаю эту противоестественность в её столкновении с разумом.

2
От меня зависит всё кроме моего рождения. Ну и понятно, что мне придётся умереть, хотя я могу не ждать этого момента и сделать это сейчас. Когда я это понимаю, я могу выбрать и жизнь. Абсурдную жизнь. Принять её. А могу не принять её абсурдность и выбрать смерть. Но это не правильно, это неразумно, так как не отвечает на вопро "зачем?" Чаще ответ такой: "А жить зачем?". Но это противоречит разуму, неразумно делать что-то, если нет разницы делать это, или нет. Но если делаешь это, понимая, тогда это уже абсурдно, ровно в той же мере, в какой абсурдна жизнь. В промежуток времени до смерти от меня зависит таким образом всё. После - не знаю.

3
Да. Зачем на что-то надеяться, если всё сейчас в твоих руках?

Камень Упадёт   19.04.2014 16:18   Заявить о нарушении

Наш выбор далеко не всегда связан только с нами.
Наш выбор - это наша ответственность. Если эта ответственность связана только с нами самими тогда, конечно, проще, нежели в другом случае. Когда, например, мы отвечаем не только за себя. Когда отвечают и за нас.
Когда мы не одни. Когда жизнь не только наша единственная.
Жизнь всё же сложнее понятия жизнь или смерть.
Выбор в жизни приходится искать. Это огромно трудный процесс.

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 16:20   Заявить о нарушении

Как мы можем отвечать ещё за кого-то, если мы не контролируем его поступков. Не мы их совершаем, как нам отвечать за них?

Камень Упадёт   19.04.2014 16:23   Заявить о нарушении

Чтобы ответить на такой сложный вопрос, зачем мы вообще живём, надо, во всяком случае оставаться жить.
Смерть может быть страшна и ужасна, но смерть - не ответ.
Она совсем другое - отчаяние, неверие, отрицание, отказ.

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 16:23   Заявить о нарушении

Да, выбор - ответственность. Но за себя и перед собой.

Камень Упадёт   19.04.2014 16:24   Заявить о нарушении

Контролировать приходится прежде всего себя.
Начинать с себя.
Если же говорить о других, то одного "контроля" здесь мало. Надо понимать, кто он этот другой. Нужен ли ему Ваш контроль?

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 16:26   Заявить о нарушении

Я не отказываюсь от жизни. Я принимаю её абсурдность. Да, часто смерть отказ, неприятие этой абсурдности. Но и вера это такое же неприятие, отказ.

Камень Упадёт   19.04.2014 16:26   Заявить о нарушении

Вот зачем Вы живёте? Можете ли Вы честно ответить на этот вопрос?

Камень Упадёт   19.04.2014 16:29   Заявить о нарушении

Об ответственности я Вам говорил как раз в противоположность Вашему.
Я совсем по иному смотрю на ответственность.
Отвечать только за себя труднее всего. Но отвечать за других, в смысле совсем не контролировать их, а сознавать, что за них отчасти в ответе Вы, что Вашими поступками Вы можете принести худшее или лучшее, что вы можете повлиять и должны повлиять - это чем не ответственность и не выбор?

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 16:30   Заявить о нарушении

Что есть худшее, а что лучшее?

Камень Упадёт   19.04.2014 16:32   Заявить о нарушении

Раз Вы употребляете эти понятия, Вы их как-то понимаете, имеете что-то ввиду?

Камень Упадёт   19.04.2014 16:33   Заявить о нарушении

Вы ставите вопросы, на которые отвечать приходится ВСЮ жизнь.
А говорите, что жизнь абсурдна.
Она может быть и абсурдна, но она должна быть и ответом на этот абсурд.
Хотите ли Вы сказать, что только "риторикой" этой минутой мы сделаем открытия всех смыслов?
А тем более - ВЕРЫ.
А ведь именно с этого мы и начинали разговор.

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 16:34   Заявить о нарушении

А зачем откладывать ответ? Потом поздно будет. Потом - смерть.

Камень Упадёт   19.04.2014 16:35   Заявить о нарушении

А если принять абсурность жизни, то на смертном одре не придётся оглядываться назад и сожалеть о бессмысленно прожитой жизни. Да, она бессмысленна. Но в ней мы всемогущи.

Камень Упадёт   19.04.2014 16:38   Заявить о нарушении

Кстати, Вы говорите о честности.
Но важно как Вы говорите.
Видимо, Вы подозреваете нечестность, в неответе.
Но это вряд ли так просто и линейно.
Ответить, честно или даже нечестно. гораздо труднее, чем ставить вопросы.
Потом ставить вопросы - дело совсем не простое.
Я могу задавать много вопросов, но не стану. Цель этих вопросов должна быть понятна не только мне, но и Вам.

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 16:41   Заявить о нарушении

Есть один вопрос: "Зачем жить?" И если он возник, то уклоняться от ответа бессмысленно. И да, нечестно в отношении самого себя. Всё равно он будет стоять перед тобой и мешать жить нормально. Даже если ты предумаешь какие-то смыслы, то все они рассыпаются перед лицом смерти. Значит нет их. Есть жизнь. Будет смерть.

Камень Упадёт   19.04.2014 16:47   Заявить о нарушении

придумаешь, извините

Камень Упадёт   19.04.2014 16:48   Заявить о нарушении

Кстати, я давно перестал быть уверенным, что в нашей жизни, которую Вы называете ещё и абсурдной, мы тем не менее, всемогущи.
У меня не было никакого могущества появиться на свет.
У меня не было и выбора.
Могущество идёт возможно от заверения разума, но оно явно не идёт только благодаря такому заверению.
Но считать жизнь абсурдной, только уповая на решения разума о ней, я вряд ли смогу ныне, когда увидел ЧТО такое, не жизнь, а человеческий РАЗУМ.

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 16:49   Заявить о нарушении

Но на самом деле я лукавлю - меня это не утешает. Но в вере я не вижу путей спасения. В смерти тоже. Пока ищу.

Камень Упадёт   19.04.2014 16:50   Заявить о нарушении

Если Вы извиняетесь, значит знаете за что.
А потом, переход на ты, уже мало извинителен

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 16:51   Заявить о нарушении

Да у Вас не было могущества появиться на свет, но у Вас есть могущество умереть, а следовательно и не умирать. То есть жизнь Вы можете выбрать сами. Только нужно ответить на вопрос зачем. Он идёт в разрез с разумом. Но вера для меня тут не утешение. Она тоже вне разума. То есть я могу выбрать жизнь и поступить таким образом абсурдно. Является ли это утешением? Нет. Это жизнь вблизи смерти. Но может это и есть правильно?

Камень Упадёт   19.04.2014 16:55   Заявить о нарушении

Извиняюсь за ошибку, не надо ловить меня на слове. И да, Извините за маленькую букву. Хотя Можете и не извинять - для меня это ничего не меняет. Просто не хочу ругаться и оканчивать нашу дискуссию. Хотя мы вряд ли придём к какому-нибудь выводу.

Камень Упадёт   19.04.2014 16:58   Заявить о нарушении

Но Вы сами себя поймали, и сами обратились ко мне.
Мне важна не дискуссия, а Вы сами.

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 17:00   Заявить о нарушении

А-а, Вы не поняли, там, где ты, это не обращение к Вам, это просто безличное предложение.

Камень Упадёт   19.04.2014 17:02   Заявить о нарушении

Просто

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 17:05   Заявить о нарушении

Да, просто форма выражения мысли. Я не считаю все эти формальности чем-то важным.

Камень Упадёт   19.04.2014 17:08   Заявить о нарушении

Кстати, не безличное, а обобщённо-личное. Но не важно.

Камень Упадёт   19.04.2014 17:10   Заявить о нарушении

Абсурдность жизни - это и есть Ваша вера, может быть.
Но, почему АБСУРД заявлляется как постулат всем и каждым принятый?
Ничем и никем не "доказана" абсурдность жизни.
Абсурд её - это выражение западных людей. Но и не более того.
А вот принимать такое ощущение жизни или нет, это уже дело каждого, а не общепринятое.
То, что жизнь суета давно замечено. Сказано об этом и в духовных книгах.
Но есть там и совсем другие проявления жизни.
Вас интересует конечность жизни. Но её конечность не её опыт. Прожить жизнь не значит жить бессмысленно.

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 20:59   Заявить о нарушении

Надеются как раз на то, что не в Ваших силах и вовсе не в воле всего лишь человека.
Надеяться на себя можно тогда, когда ничего другого и не ожидаешь.
Но Вы рассуждает только о СЕБЕ, а я вовсе "не о себе" Вам отвечаю.

Алексей Орлов Спб   19.04.2014 21:04   Заявить о нарушении

Падший духом уже не живёт – да, согласен. Тогда жизнь теряет смысл. Вот я и пытаюсь его обрести. Поверить во что-либо для меня сложно. Вы писали «смерть не единственное ожидание жизни». Наверняка и здесь Вы имеете ввиду веру. Но я не понимаю тех людей, которые верят – я сразу начинаю сомневаться в предмете их веры и сам поверить не могу. Но мне и смерть как то, что может наделить жизнь смыслом, точнее, как то, что может помочь принять, что жизнь бессмысленна, не очень нравится. Но других путей не вижу просто. Поверить – не получается.
Я не заявляю абсурд как постулат, всеми принятый. Для многих людей имеет место быть вера. Но, как Вы заметили, я пишу только о себе. Я не вижу в этом ничего предосудительного. Да, мои цели в нашей дискуссии эгоистичны. Сначала нужно разобраться с собой, а потом, исходя из этого, определять своё отношение к другим.
Надеяться на то что не в моих силах? Не в моих силах не умирать, то есть жить вечно. Стоит ли мне надеяться на вечную жизнь? Я же знаю, что я умру, зачем же надеяться? Я здесь пишу не про вечную жизнь после смерти, про то, что будет после смерти, я ничего не знаю, поэтому тоже не могу надеяться на что-то с этим связанное. Это я и узнаю после смерти. Я про то, что не я в итоге решаю, оставаться мне в таком же состоянии, в этом теле, дальше, или умереть. Это не в моих силах, Вы пишете, на это нужно надеяться. Как? Я же знаю, что это будет.

Камень Упадёт   20.04.2014 09:22   Заявить о нарушении

Вы говорите о смерти, но обсуждаете именно жизнь.
Смерть Вам неизвестна, но важна, жизнь для Вас известна и потеряла всякую цену.
Но цена жизни не только смерть.
Вы хотите узнать, что будет после Вашей смерти, только тогда, по логике Ваших суждений, можете Вы во что-нибудь поверить. Но как тогда Вы можете верить в смерть, если самое важное для Вас остаётся полной неизвестностью?
Вы предлагаете разум и тут же демонстрируете его немощь. Верующий человек не может полагаться только на разум, так как именно разум не может объединить людей вполне, но разъединяет сплошь и рядом.
Вы хотите ответа, но Вы слишком просто его хотите. Во-первых - сразу, во-вторых, такого, чтобы он был согласием с Вашими ожиданиями или рассудком. Но далеко не так получается как раз в жизни.
Вы предлагаете мне дать ответ Вам, но не замечаете, как хотите, чтобы я дал его за Вас. У Вас есть решение, но у меня нет смысла менять Ваше решение всего лишь своим ответом. Верующему нужен не ответ, верующему нужен ПОИСК ответа.
Верующий понимает, что найти ответ на Земле он не сможет.
От того и верит он не земному ответу, от того и верит он не одному разуму своему, но отказывает ему в вере, если разум молчит. Но и это не так просто, я имею ввиду РАЗУМ.

Алексей Орлов Спб   20.04.2014 11:56   Заявить о нарушении