Беседы об Украине

БЕСЕДЫ ОБ УКРАИНЕ.



Уважаемые Наталья и Серж! По вашим стихам чувствую — мыслящих людей. С образами и талантом. 
У меня к вам несколько неожиданное предложение. Моя позиция по Украине сильно отличается от вашей. Это ничего. Почему бы нам не поговорить? Мне действительно крайне интересен феномен восприятия событий. На мой взгляд, ничего более удивительного в новейшей истории не было. 
Цель дискуссии — ... понятна. Перестать быть врагами. 
С самого начала не скрываю: хотелось бы сделать нашу дискуссию открытой. Нет, мне помощники не нужны (надеюсь, вам тоже). Просто поговорим, ДОГОВОРИМСЯ и расскажем об этом. Возможно, кому-то будет полезно.  
Жду ответа. 

Александр Календо   14.09.2014 23:59  

Вы предлагаете дискуссию? Кстати, о нацистах и бандеровцах... Где вы их видели? Воочию... И откуда Вы сами? Я из Луганской области. Есть такой город: Северодонецк. Именно потому сужу по увиденному и пережитому. Спорить и открыто обсуждать? Что именно? Почему я не принимаю это "восстание ополчения"? Вы действительно верите в то, что это восстание ополчения, а не заготовка и картинка?
Ваше право — думать и видеть так, как думаете и видите Вы. А наше — соответственно... Пусть время нас рассудит. А дискуссии я не боюсь. Просто душевных сил на неё не осталось. Я украинка — и этим всё сказано. Заметьте, не нацистка и не "бандеровка")). Кстати, почитайте о Степане Бандере не только в российских источниках. Впрочем, это тоже Ваше право: судить по картинке ТВ — или немножко шире и глубже. Всего Вам лучшего, Саша.
Наталья Мироненко   15.09.2014 03:50   

Так Вы согласны, Наталья? 
Согласитесь, это может быть нечто очень ценное. Представляете, а вдруг нам удастся... договориться... 
Вы можете позвать Тютюнника. Если, конечно, он настроен столь же примирительно. В чём я, почему-то очень сильно сомневаюсь. Ну, если настроен... 
Итак: если Вы даёте добро, сегодня вечером печатаем почту друг друга, потом пишем письма, потом, по окончании дискуссии, публикуем. Где — тоже обговорим. Идёт?

Александр Календо   15.09.2014 10:37  

Я назвала место, где живу. Вы — нет. Я не знаю, о чем мы можем договориться. По-хорошему, у жителей Украины были и есть — одни общие проблемы. Другое дело, как на них смотреть и кого в них винить. Самая большая проблема — пассивность и "хата с краю". А ещё — разрозненность. Причём, она возникла не сама по себе, и давно. Украина была поделена на "грядки". И определённые силы (олигархи, кланы, группировки, партии) контролировали их, "обрабатывали", на свой вкус. Одни так и остались "овощами", воспринявшими определённую обработку. Другие — ожили, стали ощущать себя людьми. Вот их тоже пытаются обрабатывать. Но они уже мыслят самостоятельно. Ну, и плюс к тому — Донбасс в своё время был активно и сознательно заселён выходцами из России. Причём, с весьма специфичной историей — у каждого. Ментальность играет свою роль на генетическом уровне. И не удивительно, что именно эта ментальность дала Украине такого одиозного президента, как Янукович. Да и сама Партия Регионов — правящая на территории Донбасса (ещё до появления такого названия партии) — того же поля ягоды. Вот и причина. Ну, и, конечно же, система. Она живуча, ею пропиталось общество и государственная машина — на всех уровнях. Меняются лица — а система остаётся. Вот в ней — и корень зла. Только одни с ней сжились и смирились. А другие — восстали против неё. И "уложить" их обратно теперь уже не так просто. Так вот...ЛНР и ДНР — плоды системы. Ну, и, конечно же, у них есть свой автор. А откуда "ноги растут" — уже очевидно всем. Кстати, Янукович именно к автору и помчался в поисках прибежища. Так что феномен именно в том, что люди проснулись. А вот Донбасс "восстали" искусственно. И, даст Бог, когда-нибудь это поймут если не все, то многие. А дискуссия... Знаете, я не кичусь)). Но у меня достаточно хорошее образование, много читаю и думаю. Но спорить стоит, если это даст результат — сближение. В нашем случае — это просто выплеск адреналина. Вы будете стоять на своих позициях (я их уяснила по Вашим стихам), а я — на своих. Проходила уже это. Почитайте у меня ещё... Не о любви)). Гражданскую лирику почитайте. И, может быть, что-то поймёте из того, что я могла бы Вам сказать. 

Наталья Мироненко   15.09.2014 13:15  

Хорошо, давайте здесь. 
Я живу в Москве. 
Нет, лишнего выплеска адреналина мне не надо. 
Сосредоточимся на главном. 
Это — обстрелы украинской армией городов и гражданского населения Донбасса. Признаёте ли Вы данный факт? Если да, то в чём причина таких действий? 

Александр Календо   15.09.2014 13:47   

Обстрелы производят сами "ополченцы". Конечно, стреляют и силы АТО. Почему стреляют "ополченцы"? Потому что это уже не ополченцы, а наёмники в большинстве своём. А сейчас — и регулярные части ваши. А Вы вообразите, что это в России проведён референдум об отделении части территории, густо населённой украинцами. И не просто проведён незаконно, ещё и сфальсифицирован. А ещё — представьте, что Украина (гипотетически) стала накручивать накануне этих российских граждан украинского происхождения, снабжать их украинскими знамёнами, символикой. дальше — больше: оружием, инструкторами, а потом — и "живой силой", логически продолжив это прямым вмешательством ("отпускники", "заблудившиеся" танкисты и десантники с полной выкладкой", вертолёты, тяжелое вооружение...) Вы там будете на это смотреть? И хлопать в ладоши? Или Украина — не так "велика и неделима", как Россия? Вы вообще можете вообразить у себя подобный референдум и подобное развитие событий. Грозный, Чечня — очень отчётливо демонстрируют реакцию РФ на такие вещи, если Вы помните. Государство защищает свою территориальную целостность в условиях жесткой и оголтелой информационной войны. Жертвой которой являетесь и Вы тоже. И потом, это уже давно переросло в состояние войны буквально. Только не озвучивается... видимо, из соображений дипломатии и нежелания ЕС признавать этот факт. Придётся реагировать не только санкциями — а они "расслаблены миром". Из Украины сделали полигон для противостояния Россия — Западный мир. Геополитика. Большая. И разыграли карту вот этого недопонимания между регионами самой Украины. Собственно, между Донбассом (не всем, отчасти) — и остальной Украиной. Россия хочет заявить о себе как о равном игроке, настроенном на перекройку мира. И начала с нас. Благо, была "опорная точка" — тот самый менталитет, о котором я говорила до этого. Это началось не сейчас. А Крым — был первой ласточкой у нас. Но не первой — вообще. В общем, я действительно не хочу продолжать этот разговор. Он ничего нам не даст. 
А вот зачем "ополченцы" разрушают города, в которых находятся — да затем, что России не нужна сильная Украина. Ей нужна серая буферная зона. И руками недалёких ополченцев-двоечников, руками своих наёмников, и (вынужденных отвечать) сил АТО — Донбасс превращают в руины. Но Донбасс — только зацепка. РФ нужен коридор к Крыму по суше накануне зимы... Но и это — не главное. Предполагается снова посадить в Киеве марионеточное правительство и нового Януковича, управляемого и предсказуемого. К тому же — как бы управляющего)... обескровленной страной. В общем, думайте. А продолжать... не вижу смысла, простите. Вашу пропагандистскую машину мне не переплюнуть)...

Наталья Мироненко   15.09.2014 15:09  

Простите за опечатки. Я тороплюсь. Мне нужно уйти по делам.

Наталья Мироненко   15.09.2014 15:11  

Я добавлю, чтобы идти быстрее. 
Для меня крайне интересно, как ЧЕЛОВЕК, ПИШУЩИЙ ХОРОШИЕ СТИХИ: ЛИБО НЕ ПРИЗНАЕТ ЖЕСТОКОСТЬ И ПРЕСТУПЛЕНИЯ, ЛИБО ОДОБРЯЕТ ИХ. "Интересно" — это ещё мягко сказано... Похоже на дальние отзвуки конца света... 

Александр Календо   15.09.2014 15:11  

Наталья, только сейчас прочёл Ваш отклик. 
Я не стал убирать свой, потому что моё тягостное чувство тревоги только усилилось. 
Наталья! Когда сможете, подумайте над следующим. 
ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ЛЮДИ, ГРАЖДАНЕ РАЗНЫХ СТРАН, ПОБЫВАВШИЕ НА ВОСТОКЕ УКРАИНЫ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ОБ ОБСТРЕЛАХ УКРАИНСКОЙ АРМИЕЙ ГРАЖДАНСКИХ. Без разбора и пощады. Все. Без исключения. Начиная с Human Rights Watch и кончая вашей певицей Русланой — последнее по времени свидетельство. 
Трибунал Расселла вообще признал Порошенко военным преступником. 
Как? Можно? Это? Игнорировать? 
И перестаньте о Путине, ради Бога. Я — его политический противник. 
Получаю большую часть информации из Euronews.

Александр Календо   15.09.2014 15:25   

Вы говорите о жестокости... Вы???? На мою землю пришло зло. Оно и так здесь наделало много бед. А сейчас — это уже просто вопиющая вакханалия. Люди гибнут, жизнь рушится. И всё — в угоду амбициям, "великим планам". А люди разные. У вас сейчас можно быть патриотами. Вот представьте себе, что в Украине они тоже есть. И есть люди, которым дела нет до того. в какой стране они живут. Им посулили пенсии, как в Росии, зарплаты — как в России. Им посулили вернуть СССР. Но это миф. И насильно заставить себя любить невозможно. Но рвать страну... Если так хочется в Россию — почему бы не уехать туда? Зачем тащить за собой тех, кто хочет жить в Украине, на исконно украинской земле? А не жестокость — заставлять украинцев, "слившись в едином порыве" с ренегатами, покидать свои дома или покорно плестись в хвосте вот этой какофонии? И вообще... что Вы знаете о тех — кого так защищаете, сидя в Москве и просматривая оптом заготовки от Киселёв-ТВ и специалистов по производству ложной информации? Это Вы ещё не знаете, что такое ЖЕСТОКОСТЬ. А те, кто пожил в т.н. "республиках" и был освобождён — знают. И уже всеми силами сопротивляются повторению их пришествия... "И не поймут расслабленные миром, что у войны — не писаный оскал"... Вот так я и написала в стихотворении. Не мы к вам пришли и устроили этот кошмар. И Вы ещё спрашиваете... Прощайте.

Наталья Мироненко   15.09.2014 15:29   

Я сосредоточился на ОДНОМ вопросе. Остальные не затрагивал. Честно: полагал, что и Вы так сможете. Чтобы не валить всё в одну кучу. Так можете? 
Всё очень просто, Наталья. Кто-то разрушил города. Кто? У Вас есть мужество признать истину?

Александр Календо   15.09.2014 15:46

И ещё. Я живу на Донбассе, писала уже. И наш город был под "ополчением". И как раз им был обстрелян для картинки — сразу же после обстрела появились ваши журналисты. А вот со стороны АТО не было ни обстрелов, ни разрушений. Город уцелел. Не знаю, почему его отдали так легко. Возможно, стратегически он не представлял ценности для ... скажем, организаторов "мятежа". И плюс к тому — ООО "АЗОТ", находящийся в руках Фирташа. Видимо, было заплачен откуп. Регионы рулят. И та же история — в других городах. А вот ваши танкисты прямой наводкой уничтожили, методично, несколько сёл... с людьми вместе. А Руслана уже опротестовала то, что опубликовала ваша ушлая журналистка.

Наталья Мироненко   15.09.2014 15:49   

Из Донецка пишут, что в городе — в центре, падают неразорвавшиеся мины 80 калибра (кажется, так, точно не помню). И что дальность полета их — максимум 5 км. А силы АТО находятся на расстоянии 15 км. Так откуда прилетают эти мины? У нас вели обстрел из миномётов, расположенных на выезде из города и с моста, на котором был блок-пост "ополчения". Над мои домом летели мины. От звука выстрела до разрыва — пролетали секунды. Расстояние... Это страшно. И не дай Бог Вам это испытать. Создаётся миф о жестоких обстрелах силами АТО и заодно разрушается инфраструктура Донбасса. У РФ очень мощная пропагандистская машина, большой опыт холодной войны...и просто войны. Вам ли этого не знать?

Наталья Мироненко   15.09.2014 15:56  

Хочу ответить Вам быстрей, поэтому не рыскаю в Инете. Теги: 1) Доклад HRW о войне на Украине. 2) Выступление Русланы на УКРАИНСКОМ ТЕЛЕВИДЕНИИ (прямо её — живьём — на украинском!) Доклад трибунала Рассела о войне на Украине. 
Вы знаете, просто прикиньте: Луганск без электричества, воды отопления, канализации. Это ополченцы сделали? И — самое главное: ТАМ НЕ БЫЛО УЛИЧНЫХ БОЁВ!

Александр Календо   15.09.2014 16:17   

Да, ещё: силы АТО — в Донецком аэропорту — если Вы не в курсе.

Александр Календо   15.09.2014 16:19   

В Луганске БЫЛИ УЛИЧНЫЕ БОИ. У меня там живут родные, одноклассники. Некоторые — уже не живут. Оттуда чудом вырвался друг моего брата, врач со скорой помощи. Привёз фото. И он тоже рассказывал об обстрелах сепаратистами Луганска. Сначала стреляют по АТО, потом — по городу. Об этом я знаю не понаслышке. И ещё раз говорю Вам: это было и у нас. А вот о подставах со стороны генштаба, о котлах, в которые вовлекали самые активные батальоны добровольцев (закономерно их побаиваясь, ведь туда пошли сознательные и активные люди) — знаю. И ещё, я знала тех людей, которые примкнули к ополчению у нас. Город не такой большой. Это криминалитет, просто вольношатающаяся публика, парни, кое-как учившиеся в школах ПТУ, не самого лучшего поведения (мягко говоря), наркоманы, и просто те, кто повёлся на сказки о реинкарнации СССР в отдельно взятом регионе. А что до уличных боёв... Каменный брод — самый запутанный район Луганска, был уже в руках АТО. Но странным образом по приказу генштаба его оставили. Если и нужно кого-то судить, то это преступная коррумпированная часть власти на всех уровнях. Включая Минобороны. Там сидят люди, которые были при всех прежних властях. Но в основной массе — посаженные в кресла Януковичем и просто "сливающие" армию и батальоны за определённую плату и в силу того, что просто сидят на крючке ФСБ. И никто иной, как они же и распродали почти всё тяжёлое вооружение, разукомплектовали его. А Батальоны и армия практически находятся на плечах волонтёров. Так что и армия, и батальоны — народные. Обычные дела.... На плечах народа во власть въезжают чаще всего не те люди. так случилось и у нас. У меня спутниковое ТВ и интернет. Смотрю и читаю многое. В Твиттере — тоже. Так что... давайте подождём Гаагского трибунала. Думаю, Вы понимаете, что это несколько серьёзнее. 
А политики — кода они были не продажными? Что до Русланы... Она певица и волонтёр. И, если честно, я не считаю её кристальной и бескомпромиссной. Смотрела её выступления. Каждое оставляло в состоянии лёгкого недоумения: что ты хотела сказать, кроме того, что нужно говорить правду? Почему её не озвучила? И что ты можешь предложить, кроме показательной стойки на ширине плеч и нервного отбрасывания волос назад?.. Тем более, что потом приходится объясняться с людьми в том же Твиттере, оправдываться. Кстати, не очень убедительно. 
Это ВОЙНА. Понимаете? Война с РФ. А не гражданская война.

Наталья Мироненко   15.09.2014 16:38   

И боевики с тяжелым оружием находятся в самих городах, подставляя жителей под ответные удары. Гибридная война, детище сумасшедшего и циничного ума.

Наталья Мироненко   15.09.2014 16:42   

Что в Аэропорту — я в курсе. Но они под ураганным огнём Градов и еле удерживают Аэропорт. Вернее, то, что от него осталось. Знаете, почему? Чтобы потом "ополченцы" не заявили, что "отжали у укр. армии истребители и бомбардировщики", чтобы оправдать их наличие у себя на вооружении... и чтобы там не стали приземляться ваши крылатые убийцы.

Наталья Мироненко   15.09.2014 16:47   

Да, ваши сми сообщали, что армия чуть ли не взяла уже и Донецк, и Луганск... 
Хорошо, Наталья. Сейчас я сформулирую Вашу позицию, Вы просто подтвердите, правильно ли... 
Чудовищные разрушения гражданских объектов и жертвы среди мирного населения Донбасса являются, в основном, делом рук так называемых "ополченцев", которые это скрывают и пытаются выдать — за дело рук укрармии. То есть они специально это делают — чтобы подставить противника. В тех же случаях, когда украинские войска действительно стреляют, они попадают по гражданскому населению случайно, так как сепаратисты среди него прячутся. 
Первое. Вы не смотрели ссылки, что я Вам дал? 
Второе. Я самым внимательным образом прочитал Ваши тексты. Единственное ссылка на конкретное личное свидетельство: мины летели ЧЕРЕЗ Ваш дом со стороны блокпоста ополчения.
Третье. Вы перечитайте ВАШУ позицию ... 

Александр Календо   15.09.2014 17:00   

Не торопитесь, Наталья. 
Я скажу сразу, к чему хочу Вас подвести. Силе, которая расправляется с Донбассом, точнее, пытается расправиться, не нужны... ни Вы, ни я. 
Они — там, эти ребята, сражаются за то, чтобы мы могли писать стихи. 
Не понимаете? 
Не понимаете. 
Но поймёте.

Александр Календо   15.09.2014 17:13  

Я смотрела такое количество ссылок, что Вы бы удивились. Я пересмотрела свой текст. И Вы всё поняли правильно. А вот ссылки. Вы знаете, что есть специальное учреждение у вас, занимающееся созданием всевозможных фейк-постов, так называемые "тролли". Они работают широко. И наши СМИ — просто дети, по сравнению с этим продуктом тоталитарной власти у вас. К тому же, и МИД работает слабо, наш. Информационную войну мы проигрываем, Саша. Это геополитика. Думаю, Вам это тоже понятно. И Вы смотрите на внешнюю её сторону. И ещё. Я изначально знала, к чему мы придём. Поэтому и не хотела начинать этот разговор. И поэтому же — я его сворачиваю. Синдром "более сведущего Старшего Брата" — обычное явление. Только Вы умеете читать, думать и отделять зерно от плевел. Учитывая тот культ личности, до которого докатилась Россия, снова — я уже не удивляюсь. Корни того, что происходит у нас, растут из Кремля. В частности. Вы же политический противник). И не видите очевидные вещи... Неудобна Кремлю Украина, выбравшая демократический путь развития. Не дай Бог, до этого додумаются и у вас. А чтобы не додумались — нас поливают грязью, натравливают друг на друга, просто уничтожают. Кому же захочется после этого что-то менять? Последствия — налицо). Всего Вам лучшего, Саша. И давайте на этом закончим.

Наталья Мироненко   15.09.2014 17:14   

А "тем ребятам из Донбасса", о которых Вы говорите, больше интересны материальные ценности человечества, чем духовные. И стихи я писала до них, пишу сейчас — и буду писать после...

Наталья Мироненко   15.09.2014 17:17   

Уважаемая Наталья! Я буду к Вам заходить, если не возражаете, потому что мне нравятся Ваши стихи. 
Действительно, уж не сочтите занудой, всё сводится к тому, кто проявляет полное презрение к жизни и здоровью мирных людей. 
Наконец, слишком много косвенных свидетельств — о том, КТО проявляет. 
Тот, кто запретил euronews (русскую службу) — хотя бы. 
Но прекратим спор. 
Всего хорошего! 

Александр Календо   15.09.2014 17:29  

Русская служба слишком по-русски служит, Саша. "Два на ум пошло — два с ума сошло" — вот по этому принципу.) А последствия обработки вашими СМИ ещё долго придётся лечить. И у нас, и у вас...
Конечно, заходите)). Всегда буду Вам рада. Серьёзно)). Я не теряю надежды и веры в русский народ. Почему-то....
Я тоже буду к Вам заходить. Только... воздержитесь писать о том, что узнаете из евроньюз, русской службы. На неё немалые деньги расходуются именно для того, чтобы Вы так вот всё воспринимали. А ссылки))... Здесь не все ссылки проходят — а то я бы поделилась с Вами.
Всего лучшего Вам...

Наталья Мироненко   15.09.2014 18:01  

Ещё раз говорю Вам: почитайте у меня ещё — и Вы поймёте что я НЕ МОГУ ПРОЯВЛЯТЬ РАВНОДУШИЕ К ЖИЗНЯМ ЛЮДЕЙ. Это — вообще не ко мне.

Наталья Мироненко   15.09.2014 18:08   

Да, Наталья, конечно, не можете. Я вижу. По стихам. 
В том и проблема. 
Мы не можем отменить факты по той причине, что Вы — хороший человек. 
Давайте так. Я выложу один материал на Прозе.ру. И дам ссылку. 
Вот здесь. 
Там подробней всё будет. 
Уверяю Вас, я не злонамерен. Мне нужна истина. И только. 

Александр Календо   15.09.2014 19:51   

Как хотите... Я устала от этого. И понять такое состояние может только тот, кто живёт в этом кошмаре. Что бы Вы ни хотели мне доказать. У меня столько ссылок и материалов, что и Вам мало не покажется. Уж поверьте...

Наталья Мироненко   15.09.2014 19:54  

Ссылки нет, кстати. А на Проза.ру у меня есть своя страница... Кстати.

Наталья Мироненко   15.09.2014 19:55  

Будет ссылка. Напишу — выложу. 
Мы все переживаем. И это только кажется — что в противоположных направлениях... Я очень надеюсь, что и в нашем разговоре будет хороший конец... 

Александр Календо   15.09.2014 20:06  



________________________________________________
________________________________________________

Мы не договорились. Нам помешал Обама.
Нет, не так. Нам помешал Обама?
Да — с чего всё началось. Я уже понял, что необходимо привести.


_________________________________________________
_________________________________________________
Рецензия на (Цунами... Наталья Мироненко) 

Ничего, Наташа, и цунами исчезают... победим мы... Хорошо написала!

Серж Тютюнник   28.08.2014 22:43  


Верю, Серж. Цена только дорогая.
Спасибо).

Наталья Мироненко   28.08.2014 22:51   

Наташа, мы уже несколько веков эту цену платим... И не только мы! Кавказ, Средняя Азия, Прибалтика, вся Сибирь и т.д... Орда остепенится только когда её сотрут с лица земли...

Серж Тютюнник   28.08.2014 22:55   


______________________________________________
______________________________________________

Вот он — ответ. Наталья пыталась доказать недоказуемое, а ответ всё это время маячил на самом верху страницы. Стереть "орду-Россию" с лица земли. Серж намного более последователен.
(Кстати, может ли остепениться тот, кого сотрут с лица земли?
А могло ли ополчение стрелять по своим жёнам, детям, матерям, отцам?)
Конечно, если бы я с ним разговаривал, я бы напомнил и о космических успехах "орды", о фундаментальных достижениях в науке, о замечательных произведениях "ордынского" искусства... Не сомневаюсь, он бы нашёлся, что ответить. Подсознательно он, видимо, понимает, что при ликвидации Русского Мира потеряет немного. Его стихи — это моё субъективное мнение — ... кгхм ... А вот стихи Натальи — совсем другое дело. Поэтому, опять же подсознательно, она чувствует, что Русский Мир — он и её тоже. Ей, конечно, куда тяжелей.
Посмотрим по тексту.
Я говорю, что международная организация, специально выехавшая на место боёв,  чтобы прекратить — вот это самое переливание споров из пустого в порожнее, зафиксировала обстрелы гражданских объектов ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО украинской стороной. Даю ссылку. Мне отвечают: "Я столько ссылок видела, что вам и не снилось". Я привожу интервью Русланы, которая В ПЕРЕГОВОРАХ С ЛЮДЬМИ НА ДОНБАССЕ, услышала, кто их убивал, и — рассказала об этом публично, на чистом украинском языке, мне отвечают... Я обращаю внимание, что ЗАРУБЕЖНЫЙ, АБСОЛЮТНО НЕ АНГАЖИРОВАННЫЙ ОРГАН ИНФОРМАЦИИ не мог замалчивать масштабность и "авторство" разрушений, мне отвечают, что он "проплачен" (кем? догадайтесь с трёх раз) и на него нельзя ссылаться.
На самом деле, это финиш уже. Вот это уже финиш. Euronews — хоть какой отдел — на службе Путина...
Ну это нужно было услышать, согласитесь. Главное — то, что у людей в головах. Так что в следующий раз, когда вам скажут, что во всём виновата Америка...
И последнее. По поводу публикации нашей переписки. Это ведь я, объявив о желании обнародовать беседу, предложил связь через e-mail. Здесь же, на сервере Стихи.ру, все наши тексты находятся в открытом доступе. Кроме того, предмет обсуждения — страшное, чудовищное преступление. Целенаправленное уничтожение населения самыми разрушительными системами оружия имело место лишь во время второй мировой войны. Наталья Мироненко высказала своё мнение о виновных в этом преступлении. Я НЕ ИЗМЕНИЛ НИ СЛОВА В ЕЁ ВЫСКАЗЫВАНИЯХ. Вопрос слишком важный, мы же не о личном вели речь.
Она всегда может мне ответить. Или — опубликовать дискуссию на Украине.



__________________________________________________________
__________________________________________________________
Рецензия на (Беседы об Украине. Александр Календо) 

Александр, я внимательно всё прочёл. Очередной "разговор слепого с глухим". Кто слепой, а кто глухой - выбор свободный. Я, как и Вы, стараюсь опираться на факты. Для украинской стороны они чудовищны, и в них верить просто нельзя - психика сломается. Думаю, что польза от подобной "дискуссии" очень сомнительна.

Василий Тихоновец   18.09.2014 07:13   
Значит, нужно укреплять психику. 
Здравствуйте, Василий, спасибо, что откликнулись. Один на... полсотни, кажется. Воистину, мы, москали, не "скачем". А вот "их" в пассивности упрекнуть нельзя. В чём угодно: в том, что зомбированы США (во что я совершенно не верю), что зомбированы Сатаной (к чему я всё больше склоняюсь), но не в пассивности. 
Позвольте с Вами не согласиться: что дискуссия бессмысленна. Я никогда в это не поверю! Если человек ПИШЕТ — талантливо (Вы смотрели её стихи и прозу?), как может быть не интересна её точка зрения? Тем более она там живёт. Тем более, она совершенно искренна и излагает свою точку зрения — дай Бог всем этим яценюкам со товарищи. 
Не знаю... Я не могу поверить, что бессмысленно... 

Александр Календо   18.09.2014 14:29   


Рецензия (Беседы об Украине. Александр Календо) 

Знаете, Александр, мне приятно, что Вы не считаете меня ограниченной и зомбированной)). И русская культура имеет для меня значение - это безусловно. В остальном... Видите ли, война слишком близко от меня...уже крайне близко. И слишком далеко от Вас. Поэтому разговор действительно напоминает беседу слепого и оглохшего от бесед, не ведущих никуда. Потому что поляризация слишком очевидная. Я редко бываю на Прозе. Так что можете продолжать размахивать моим именем здесь. Если это доставляет вам эстетическое и моральное удовольствие. А я хочу не просто выжить, мн бы хотелось жить... и не так, как мне навязывают силой. Есть поляризация мнений и внутри Украины. Вернее.,именно на Донбассе. Да, поляризация - я не оговорилась. И Донбасс не однороден. Но Вы вообще в состоянии понять, что жить вот в таких условиях...вернее, выживать - это не самое лучшее подспорье для дискуссий? Это наша внутренняя беда, что так долго находились по разные стороны баррикад. И уж точно США тут ни при чём. У нас жизни рушатся, а не просто дома. А Вы устроили показательные выступления с таким подробным цитированием. Если Вам легче от этого - остаётся только порадоваться за Вас. Только проблема гораздо глубже и сложнее. Вы забыли о людях... с обеих сторон. С ОБЕИХ. И у них, у всех, есть убеждения и видение того, как жить, где жить; и что принимать, а что отвергать. Даже в одном доме многоэтажки - не все думают одинаково. А Вы под одну гребёнку всех причесать хотите. Простите, я не стану принимать в этом участия. Мне не настолько скучно живётся, видимо). Вопрос действительно СЛИШКОМ ВАЖНЫЙ. Это разные ценности. Разное понимание прав, свободы, человеческого достоинства, Родины, наконец. Вот, собственно, и всё, что хотела и могу сказать.

Наталья Мироненко   19.09.2014 02:36  

Что значит "размахивать именем"? Я хотел услышать противоположную позицию. Вы — лучший выбор. Чем дальше — тем больше я это понимаю. 
Я очень вам сочувствую — всем, кто там живёт. Поверьте. 
Но фактов это не отменит: мне чрезвычайно грустно, что мы, Вы и я, не смогли найти Убийцу. Того и тех, кто начал. Все попытки указать на очевидные и вопиющие факты оказались бесполезны. 
Поверьте, пожалуйста, Наталья, ни я, ни Василий Тихоновец не зомбированы. Мы анализируем информацию максимально критически. Как и сотрудники международных организаций — абсолютно объективных. 
Массовое убийство мирных граждан в гражданской войне начала и продолжает власть в Киеве. Это вывод, к которому пришли мы, люди, живущие в России, с мозгами и душой. К этому же выводу приходят и любые специалисты, взявшиеся изучить вопрос на месте. 
Ваше, Наталья, непризнание данного обстоятельства выдаёт человека нравственного. Потому что "в глубине души" иные личности на вашей стороне полагают: "убивают — и пусть, заслужили". 
Вот и всё. 
Ещё раз примите моё искреннее сочувствие. 

Александр Календо   19.09.2014 03:08  


Дополнение к рецензии. Пётр Билык.

\почитайте о Степане Бандере не только в российских источниках\
Поскольку Галиция в тридцатые годы 20-го века была оккупирована Польшей, заместитель главы Организации Украинских Националистов (ОУН) Степан Андреевич Бандера с 1936 года отбывал пожизненный срок в польской тюрьме города Брест, за участие в убийстве министра внутренних дел Перацкого. В сентябре 1939 года был освобождён вторгшейся в Польшу Красной Армией, но, избежав ареста, перешёл чехословацкую границу. В 40-м году возглавил одну из двух организаций, расколовшейся ОУН.
30 июня 1941 года, сразу же после бегства большевиков, Национальное Собрание во Львове провозгласило: «Акт восстановления Украинской Государственности». Глава Национального Собрания Ярослав Стецько был уполномочен создать «Временное Управление для организации украинских властных структур». 
Гитлер поручил Гимлеру немедленно ликвидировать "бандеровскую диверсию", поскольку усилия ОУН по созданию самостоятельного Украинского государства никак не входило в планы нацистов. Сразу же во Львов прибыла команда СД и спецгруппа гестапо для "ликвидации заговора украинских сепаратистов". Перед премьером Стецько был поставлен ультиматум: отозвать и признать недействительным «Акт восстановления Украинской Государствености». 
После решительного отказа, Стецько и ещё несколько членов правительства были арестованы. Руководитель ОУН Бандера был арестован в Кракове. Сотни украинских политиков-националистов нацисты бросили в концлагеря и тюрьмы.
Начался массовый террор. В польском Освенциме (по-немецки Аушвиц) зверски были замучены два брата Степана Бандеры - Александр и Василий. Когда начались эти аресты, оба украинских легиона СС "Нахтигаль" и "Роланд" отказались подчиняться немецкому военному командованию и заявили, что они присягают на верность украинскому правительству. Гестапо разоружило оба легиона. 
Бандера находился в концлагере «Заксенхаузен» до 1945 года.

Пётр Билык   20.09.2014 11:35   

http://www.svoboda.org/content/article/25209525.html — сайт Радио Свобода — не возражаете?
"Об интерпретации собранных исторических документов, касающихся Степана Бандеры и его деятельности в ОУН, говорит и доктор исторических наук, специалист по польско-украинским отношениям, член совета Института национальной памяти Польши Гжегож Мотыка:

...Несомненно, можно сказать, что путь к польско-украинскому примирению преграждает память и невыясненная история преступлений на Волыни и в Галиции в 1943-1945 годах. Тогда ОУН и УПА провели организованную акцию по деполонизации тех территорий, уничтожив около 100 тысяч поляков. Это было хорошо организованное преступление, и, без всяких сомнений, организованное ОУН и УПА. Если кто-то говорит, а такое случается, что это не украинские националисты, а просто крестьяне сами так сделали, или что это была польско-украинская война, в которой обе стороны совершили подобные преступления, то с исторической точки зрения это неправда. И это влияет на нынешние отношения, поскольку порождает протест со стороны многих поляков, независимо от того, являются они или нет родственниками убитых."

Александр Календо   20.09.2014 17:01  

\история преступлений на Волыни и в Галиции\ - вы не поверите, но это исконно украинские земли...

Пётр Билык   20.09.2014 17:56 


Рецензия на «Беседы об Украине. Александр Календо) 

Здравствуйте Александр. Вы наверное заметили, как я не один раз заходил и читал опубликованную Вами переписку. Сначала не хотел ничего писать. Я не комментирую публицистику. У меня есть своё мнение, но спорить и доказывать, а тем более навязывать его, я не буду. Всё равно бесполезно. Единственно, что побудило меня написать, так это то, что Вы даёте ей ссылки на информацию в интернете, а она Вам рассказывает её, глядя из окна. Согласитесь, это разные источники. ОНА ЖИВЁТ В ЭТОМ ВСЁМ, А ВЫ СИДИТЕ В КРЕСЛЕ И ПЫТАЕТЕСЬ ДОКОПАТЬСЯ ДО ИСТИНЫ. Единственное, что Вас объединяет, так это, что Вы оба порядочные и честные люди. Зря Марта Гебельс отравила своих детей. Они могли бы сейчас гордится своим предком. Ему не снился подобный размах. А идеи прежние. Посмотрите о чём говорит в 2009-м году Эдвард Радзинский, который знает историю лучше, чем я. Ролик большой, на 50 минут, но его, к моей рецке смотреть весь не нужно. Только с 1:28 по 4:37. Наверное Вы не заподозрите Радзинкого, образца 2009-го года, в предвзятости. https://www.youtube.com/watch?v=arMr9a0PWC4 Что-то не ладно в государстве Российском, когда лучшие его представители поддерживают агрессию и вторжение войск на чужую территорию. (Это факт установленный и с ним, я надеюсь, Вы спорить не будете) Не важно какими лозунгами это прикрывается. Как всегда, благими намерениями устлана дорога в ад. С уважением к Вам Александр. Я живу очень далеко от места событий. Даже дальше, чем Вы. И не только территориально, но уехал я туда из Киева, почти двадцать лет назад. В Германии. Просто, вижу как однобоко освещаются события со всех заинтересованных сторон. Люди, даже вопросов не задают, а идут сплошные одобрямсы. Становится страшно. Чересчур заигрались большие дяди в свои игры, при нашем полном одобрямсе. Мы даже толком не знаем, что происходит, не доверяя очевидцам, не веря друг другу. И всё же, я считаю, Вашу идею правильной. Нужно говорить, разговаривать, пытаться услышать и сказать. Надо же как-то противостоять партайгеноссе. Ещё раз с уважением к Вам и Вашей оппонентке. А Сергей? А, что Сергей? Вы таких высказывателей можете найти где угодно. У себя, на Украине да и просто завернув за угол. Не стоит на них обижаться, они тоже представители народа и они имеют право голоса. С ув.

Валерий Слободской   20.09.2014 23:09   

На этом месте я должен написать, что: наконец-то кто-то заметил необходимость подобной дискуссии. И поблагодарить Вас, Валерий — ибо я тоже считаю её необходимой. Пока вот я и Вы. 
А теперь по существу. 
Из какого окна она смотрит? Из того, откуда видно разбомбленные и взорванные дома в городах Донецка? 
Давайте начистоту, Валерий. Это единственное, чем я могу отплатить Вам — за добрые слова. Меня поражает слепота и глухота людей, поддерживающих украинскую сторону. Как говорил персонаж "Мимино": "Я тибе сичас один умный вещь скажу, ти только не обижайся". ПОДДЕРЖИВАТЬ ОБРАЗ ДЕЙСТВИЙ И МЫСЛЕЙ УКРАИНСКИХ ВЛАСТЕЙ И КРИТИЧЕСКИ ВОСПРИНИМАТЬ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ В РОССИИ В.В. ПУТИНА — ЭТО: СОВЕРШЕННО! РАЗНЫЕ! ВЕЩИ! 
Мы — идиоты, по-Вашему, Валерий? Мы не в состоянии проанализировать информацию с экрана и из газет, и из Инета, и от людей? У меня двоюродная сестра родом из Краматорска.
Ненависть, злоба, желание уничтожить презренных "русских свиней" — с одной стороны и — РЕАКЦИЯ на эти чувства, на эту волну — с другой. Вот — я уже говорил — вывод ЛЮБОГО, кто даёт себе труд изучить ВСЕ свидетельства. 
При чём тут Геббельс? У каждого человека внутри — детектор лжи. Я ВИЖУ, понимаете, Валерий, искренна женщина, посылающая проклятия Порошенко на фоне развалин своего дома, где прожила всю жизнь. 
Ещё раз: прежде, чем отвечать, посмотрите свидетельства НЕПРЕДВЗЯТЫХ наблюдателей. Вот чем мои ссылки отличаются от Ваших и Натальи. Я привожу АНАЛИЗ СО СТОРОНЫ. А окно... Теперь оно есть у каждого. В сети — ВСЁ. Делайте выбор. Если есть мозги и душа — он будет верным. 

Александр Календо   20.09.2014 23:45  

Стоп! Стоп! Стоп! Давайте мух отдельно, а повидло отдельно. Где Вы нашли у меня поддержку украинских властей? Я их, эти власти, ненавидел ещё в 1995-м, и, как следствие, живу в Германии, а не тихо вою на Луну, как многие сейчас мои родственники и друзья. Скажите мне как называется, или определяется страна вводящая свои войска на территорию соседа? Оставим все причины и посмотрим голые факты. Насколько я знаю - агрессором. Остановимся на этом. С ув.

Валерий Слободской   21.09.2014 00:41

Вот я — Президент. 
"На Юго-Востоке Украины убивают людей, мирных граждан, несогласных с центральной властью, в частности, или в первую очередь потому, что они желают говорить на русском языке, как ГОСУДАРСТВЕННОМ. Это и мой родной язык. Предлагаю международному сообществу, ООН, НАТО, Пришельцам с Марса и Хрен Знает Кому Ещё оказать влияние на руководство Украины для 1) прекращения военных действий, 2) проведения референдума под международным контролем о судьбе региона. Даю 24 часа. Хорошо — 48. После чего данным вопросом займётся Россия. В любом случае: по истечение этого срока ни один ребёнок Донбасса больше не погибнет." 
Вот, что нужно было сделать. Как только погиб первый мирный житель — от бомбёжки, кажется. И ни у одной брехливой собаки ни на одну долбаную санкцию — мизинец бы не шевельнулся. Даже лаять забыли бы. 
Вот, в чём у меня с Путиным разногласия. 

Александр Календо   21.09.2014 01:09   

Александр. Я всё понял. Вы мыслите и апеллируете эмоциями. Дальше разговаривать не вижу смысла. Я и сам не знаю на кой я ввязался в эту дискуссию. Спокойной ночи. 

Валерий Слободской   21.09.2014 01:21   

Да, Вы правы, Валерий. Мне больно, когда людей, похожих на меня, хотят уничтожить. БЕЗ ВСЯКОЙ ВИНЫ С ИХ СТОРОНЫ. Больно — рефлекторно чисто. Ничего не могу с собой поделать. 
Всего хорошего.

Александр Календо   21.09.2014 01:38 



___________________________________________________
___________________________________________________
И — последняя рецензия.
Я едва успел её скопировать. Такое ощущение, что этого дожидались. И — немедленно удалили.

Здравствуйте, Александр. Я — Модератор. Нет, не модератор данного сервера. Просто — Модератор.

Я хочу поддержать Вас в Ваших усилиях по поиску общего — единой нравственной основы различных мировоззрений.

Действительно, качество художественных произведений Вашей основной собеседницы является значимым, важным фактом, который необходимо учесть. Как и обстрел мирных жителей ПРЕИМУЩЕСТВЕННО украинскими войсками. Я выделил слово, так как имели место и ошибки, и действия "под горячую руку", когда ополченцы особенно не рассуждали, есть ли кто-то — на линии огня. Но в одном Вы правы: эмоциональный настрой сил, участвующих в войне на Юго-Востоке Украины совершенно различен. Градус ненависти.

Почему этого не видят такие люди, как Н. — с её тонким художественным мироощущением? Значит, что-то мешает. Подумайте, что. Одну деталь упомяну. Вы говорили о том, что российская сторона должна была выдвинуть международному сообществу ультиматум: ввод миротворческих сил на территорию Донбасса и проведение референдума под международным контролем. Отвести на принятие таких мер определённый срок, по истечение которого ситуацию возьмёт в свои руки Россия, чтобы "ни один ребёнок больше не погиб".

Да, действительно, такой ультиматум развернул бы мировое общественное мнение. Задал бы чёткие нравственные ориентиры: "нам не важно, чья это будет территория, главное — чтобы всё было по справедливости и без крови." Проанализируйте, почему такой образ действий не был выбран.

Здесь, в данной работе, публикация различных мнений закончена. Хотя бы потому, что люди боятся их высказывать. Подведите черту.

Удачи.

19.00. 22 сентября 2014 года.
______________________________________________________