Разговор с украинским другом

Это даже не разговор, а фрагмент дискуссии с моим украинским другом в интернете, которая продолжается уже несколько лет.




ДРУГ:   

Меня спрашивает друг Леонид , чем русские обидели украинцев.
Почему мы предали Россию и решили дружить с США.
Я давно хотел ему ответить. Но тема слишком болезненная и писать про политику очень тяжело, потому что много комментов.
Во-первых мы не предали Россию. Это Россия предала Украину и лишила нас государственности.
Началось это еще давно при монголо-татарах.
Для Москвы нашествие монголов было благом, а для Киева горем великим.
Нашествие монголов уничтожило государственность Киевской Руси.
Много веков было потрачено Российской империей на то чтобы лишить идентичности украинцев.
Нам доказывают, что нет украинского языка, нет нации, нет украинской культуры и не такого государства как Украина.
А есть только недоразумение, в виде части территории, которые оторвались от России и их нужно снова вернуть под ярмо.
Проблема для Москвы в том, что Киевская Русь более древнее образование чем Московская.
Это как США откололись от Великобритании.
Но США не пытаются проглотить своего родителя. И не пытаются доказать всему миру, что нет такой нации как англичане.

Между прочим, Россия помогла США отстоять независимость. И Россия постоянно воевала с Германией, но не с США.


Я: 

Александр, во-первых, бросается в глаза вечно упадническое настроение украинцев ("Во-первых мы не предали Россию. Это Россия предала Украину и лишила нас государственности"). Упадничество превратилось в официальную украинскую идеологию. Куда ни плюнь, везде слышишь, что украинцев обижали и поляки, и русские. Все украинские герои -побежденные борцы, а не победители.

Даже гимн Украины - символ страны, который должен внушать гражданам позитивные эмоции начинается со слов : "Еще не умерла Украина..." (т.е. держимся из последних сил, скоро умрем что ли?!). Это ужас!!! Представляете если бы на хоккее зрители любимой команде кричали не "Шайбу! Шайбу!" или "Оле,оле, оле, оле! ......... вперед!", а "Дер-жи-тесь!" или "0:5 - ерунда!" Много ли наиграла бы эта команда???

Мне кажется до тех пор, пока украинцы не снимут с себя венок обижаемых и унижаемых вечных борцов ничего хорошего в стране не ждите!

Во-вторых (по существу вопроса: "Почему мы предали Россию и решили дружить с США").По вашему посту получается исключительно потому, чтобы насолить России, за то, что люди жившие на части ее территории 750 лет тому назад дружили с Ордой! Не думаю, что так длинна историческая память. Вон после окончания ВОВ прошло лишь 70 лет, а с немцами Украина давно уже дружит. Нет, не в памяти дело, а в целенаправленном разжигании вражды.

Вынужден привести здесь мой комментарий к другому вашему посту: Предателями вас не считаем, но искренне удивляемся, глядя на то , что происходит у вас в стране. Удивляемся, что, на наш взгляд, вы вдруг стали совершенными антиподами россиянам. Откуда появилась ненависть к нам?
Вот Вы всегда говорите, что вас угнетали в СССР русские. В чем это выражалось? Ну ладно бы это говорили кавказцы или жители Средней Азии. Украинцы в СССР были такими же как и русские, частью нас самих. Мы никак не выделяли украинцев из своей среды, мы не замечали разницы между нами.

И вот пришла независимость (от России????) мы стали вдруг замечать разницу между нами. До 2004 года, если честно, нам было не до Украины, своих забот было выше крыши. Когда у вас стал президентом Ющенко в Украине стала модной антироссийская пропаганда. Почему вы ему поверили? непонятно!!!
Голодомор! Ордынцы! Трипольцы! Далее по списку! Мы что, вдруг за 4 года правления Ющенко сильно изменились? А вы сильно! Вам внушили , что мы вам враги!!!!! И понеслось!



ДРУГ:
 
Спасибо, Леонид за развернутый ответ.
Ты пишешь - Откуда появилась ненависть к нам?

Я никогда не считал Россию вражеским государством.
И еще год назад, когда читал материалы про новое российское оружие, то гордился этим. Потому что Россия сможет защитить Украину.
Но, после того, как Россия напала фактически на Украину, то уже произошел переворот в моей башке.
Я понимаю, что нет полноценного вторжения и нет настоящей войны.
Но, я вижу как РФ тормозит, например, наши (и белорусские и молдавские и грузинские) товары. И при этом кто то бухтит про дружественные страны.
А газ нам продают по рекордной цене и распространяют все сказки про то как Россия кормит Украину.
Очень много примеров наглого хамского поведения РФ по отношению ко всем маленьким странам, бывшим республикам СССР. У РФ ввп большой и потому Путин будет всеми командовать. Это же бред.

В чем заключается недружественность шагов Украины по отношению к России?
Только я тебя умоляю, не нужно про язык. Потому что мне смешно. Про него вспоминают только перед выборами.


Я:

"Только я тебя умоляю, не нужно про язык. Потому что мне смешно"
я про язык не писал, про голую попу в окне писал)))))


К сожалению, и Украина и Россия стали прагматиками. Братья повзрослели после 1991 года и теперь у них взрослые, товарно-денежные отношения. Россия будет защищать Украину , если это ей выгодно. Своя рубашка ближе к телу.

"Но, после того, как Россия напала фактически на Украину, то уже произошел переворот в моей башке." Да нет, Александр, мы знакомы больше двух лет. Вы и тогда также думали, как и сейчас.

"Я понимаю, что нет полноценного вторжения и нет настоящей войны.
Но, я вижу как РФ тормозит, например, наши (и белорусские и молдавские и грузинские) товары. И при этом кто то бухтит про дружественные страны."
Россия в первую очередь защищает себя и в экономическом и в военном плане.

"А газ нам продают по рекордной цене и распространяют все сказки про то как Россия кормит Украину." Давайте все-таки смотреть с точки зрения выгодно-невыгодно. И рассматривать страны а не людей. Украине предложили газ по 364(?) долл. (это не рекорд, Польше дороже продают) и кредит 15 млрд. (из которых 3 перечислили), рассчитывая на взаимные уступки (невхождение в ЕС и НАТО) Украина деньги взяла, газ по этим ценам стала качать, но сделала России "козью морду", денег за газ платить не стала (это считается кормим или нет?), сказала, что пойдет в ЕС все равно. Россия резонно заметила, что это подрывает ее экономику, поэтому пусть вас другая мама кормит (ЕС), но до июня отпускала газ в долг. В итоге долг не вернули пока, и крикнули в открытую форточку нехорошие слова (пошла антироссийская риторика)


Что ж бывает ссорятся родственники. Но почему-то думают, что хулиганы из соседнего двора которые уже и Афган побили, и Ирак, и Ливию, их то уж точно защитят. События последних часов показывают, что хулиганы на то они и хулиганы, чтобы мускулами хвастаться, а не кастеты свои раздавать. (Прим. автора: только, что по ТВ прошла новость, что при посещении Порошенко Вашингтона ему было отказано в поставках оружия и статусе особого союзника
 США).

"Очень много примеров наглого хамского поведения РФ по отношению ко всем маленьким странам, бывшим республикам СССР. У РФ ввп большой и потому Путин будет всеми командовать. Это же бред."

Что-то я не вижу хамского поведения. Может с нашей стороны это по-другому выглядит? У США ВВП еще больше, она командует. Еще как. Только чем они лучше? на мой взгляд, Украина сейчас меняет шило на мыло. Через 10 лет будет новая сказка, о том, что США угнетает Украину. Сейчас в пылу драки этого еще не видно. Хотя, по мне очевиднее некуда.


Я:

Очень странно смотреть как изменилась идеология украинцев за несколько лет по сравнению с россиянами. (Здесь я буду рассматривать официальные версии событий, которые приняты на государственном уровне, а не высказывания некоторых "патриотов" на митингах с обеих сторон).

Возьмем самый известный пример - национальные герои. В Советском Союзе, в котором мы с Вами, Александр, жили, героями считались те, кто сражался с немецко-фашистскими оккупантами. Россияне до сих пор считают так же. А украинцы -нет. На Украине героями считаются и советские воины и те, кто воевал в батальонах СС.

Пособники фашистов: В СССР и власовцы и бандеровцы считались предателями. (Ведь нас так учили в школе, Александр? Мы ведь так с Вами думали тогда, признайтесь!) Я и сейчас так думаю, и большинство россиян тоже. Украинцы же думают по-другому. Бандера для вас национальный герой! На государственном уровне!!! (не надо говорить о том, что он сидел в немецком концлагере, Власов тоже в плену у немцев числился).

Мазепа: В школьных учебниках СССР было рассказано о предательстве Мазепы в 1709 году, который предал Петра и перебежал к его врагу Карлу. Россияне так же и сегодня думают. Предатель, он и в Африке предатель! На Украине Мазепа - национальный герой! Он на государственных денежных знаках изображен!

Предательство ли это? Да нет. Человек волен думать как он хочет. А вот смена идеалов в головах украинцев настораживает. Как иметь дело с людьми, которые сегодня говорят одно, а завтра другое?



ДРУГ:

Леонид, за официальную идеологию государства Украина я не ответчик и не собираюсь ее защищать.
Например, я полагал, что в некоторых регионах Украины можно было давно ввести двуязычие.
В своем блоге я делюсь своим взглядом на мир.

Не вижу трагедии в том, что для половины Украины Бандера - это герой.

И еще хочу добавить.
Опасность нацизма в Украине слишком раздута российскими СМИ.
Нацисты занимают маргинальную нишу.


Я:


"Например, я полагал, что в некоторых регионах Украины можно было давно ввести двуязычие."

Как раз проблема языка на государственном уровне не так страшна. Самое главное, чтобы людям не запрещали разговаривать на родном языке в быту.


"Не вижу трагедии в том, что для половины Украины Бандера - это герой."

А я вижу! В данном случае я привел этот пример, чтобы показать, что украинцы "вдруг" поменяли свои взгляды на историю, а не россияне, которым вы приписываете предательство. Это в украинских школах стали преподавать историю, героизируя пособников фашистов. А в российских школах, как преподавали в СССР, так и преподают и сейчас.

"Опасность нацизма в Украине слишком раздута российскими СМИ.
Нацисты занимают маргинальную нишу".

Я отдаю себе отчет в том, что российские СМИ перегибают палку в этом вопросе. Но нацистские партии баллотируются в ваш парламент! Это уже не маргиналы!!!


Александр, Вы знаете мое отношение к демократии в наших государствах. Я считаю, что на Украине как раз за демократией стала скрываться вседозволенность. Мы не умеем пользоваться таким инструментом, как демократия! Не умеем!!!



Я:


Вы пишите:"Во-первых мы не предали Россию. Это Россия предала Украину и лишила нас государственности.
Началось это еще давно при монголо-татарах.
Для Москвы нашествие монголов было благом, а для Киева горем великим.
Нашествие монголов уничтожило государственность Киевской Руси.
Много веков было потрачено Российской империей на то чтобы лишить идентичности украинцев".


Давайте разберем по порядку.

Прочитав множество литературы по истории, я пришел к следующим выводам:

1. Термины Киевская Русь, татаро-монголы были придуманы историками в 19 веке для удобства обозначения эпохи и конгломерата кочевых племен соответственно. До этого про них слыхом не слыхивали.

2. При "нашествии монголов" не было ни России, ни тем более Украины. Не было государственности вообще. Первые зачатки государственности на территории нынешней Украины появились в Запорожской Сечи, т.е незадолго до Переяславской Рады. А началом государственности на территории современной России можно считать только начиная со времен правления Ивана III, т.е через 250 лет после нашествия, как Вы считаете, монголов. До этого были отдельные города, потом разрозненные княжества, только и всего.
Как видите, никто не мог лишать народы того, чего у них нет в принципе (государственности). Так что этот Ваш довод несостоятелен.

3. Нашествие (я бы сказал постоянные набеги) кочевых племен несли разорение и моей родной нижегородской земле и киевщине, жгли всех подряд. А поскольку Нижегородчина и Москва гораздо восточнее, вероятнее набеги на них были чаще, до Киева дошли пару раз. Так что еще неизвестно, чьё горе было больше, я думаю, больше у восточных земель.
И ваше утверждение, что "Для Москвы нашествие монголов было благом, а для Киева горем великим" тоже несостоятельно. Все поставлено с ног на голову.
Не знаю это результат ли нынешней политической пропаганды или просто недостаток информации.

4. Утверждение "Нашествие монголов уничтожило государственность Киевской Руси." правильнее читать:" набеги восточных кочевников уничтожили Киев". Это говорит всего лишь о слабости города в тот период времени. Рязань вообще полностью сожгли, так, что она не сумела восстановиться НИКОГДА! А нынешняя Рязань - это город Переяславль Рязанский. Другие города сумели выжить, в большинстве своем, благодаря умению договариваться с Ордой.
Т.е. "Восточная Русь" и "Киевская Русь" (назовем так, как обозначение территорий, так просто удобно) были в равных условиях, даже "Восточная Русь" в более худших, но она выстояла. И не ее вина в том, что "Киевская Русь" пала.

5. "Много веков было потрачено Российской империей на то чтобы лишить идентичности украинцев"- самое спорное утверждение. Украинцы начали называть себя украинцами лишь в 19 веке, да и то не все. И Хмельницкий и его последователи считали себя "руськими людьми". В Конце 19 века украинство только зародилось, тогда-то и почувствовали украинцы свою идентичность, а уже в 20-х годах им была преподнесена "империей" на блюдечке с золотой каёмочкой УССР. Вот отсюда, наверное и начинается, по вашему мнению "многовековые лишения украинцев".



ДРУГ:

Леонид, спасибо за развернутую реплику.
Опровергать не буду.
Я поделился своими мыслями по теме.

ТЫ пишешь, что не было такого понятия как Киевская Русь.
А я думал что было. И не только я. Вот почитай в вики Киевская Русь

Киевская Русь, потому что столица в Киеве.
Я же не пишу украинская русь.