Резюме по конкурсу Судьба человека

           Во первых строках своего письма хочу поздравить всех с окончанием конкурса «Судьба человека». Конкурс получился отличный. Можно даже сказать – *ительный! (оху- или упо-  – кому как больше нравится). Дебаты были бурные, искренние, равнодушных на площадке не наблюдалось. И авторы, и критики порезвились на славу. Но главное, что это было обоюдополезно! Ещё мне очень понравились результаты – как в большом спорте, когда доли секунды решают всё. Вот и тут – сотые доли решали всё! ))
          
           Во вторых строках своего письма…
          Впрочем, тут уже будет прозой. Статья писалась в три приёма, но по горячим следам, и править её я не стала, потому что мне легче выбросить, чем растушёвывать (а раз уж она заявлена, то пусть будет).
           Итак…
         
           Премодерация конкурсных текстов оказалась достаточно мягкой. Назвать отсев жёстким язык не поворачивается, потому что в конкурс прошли тексты и не вычитанные, и не продуманные, и откровенно сырые; о шлифовке, о которой так строго было заявлено в регламенте, и говорить не приходится. Писались тексты за месяц, максимум два (вместо пяти), но бились за них некоторые так, словно положили на них годы.
           Почему допущены? А потому что в каждом из них было о чём поговорить. Но качество «разговора» зависело от реакций автора. В первую очередь. А также в последнюю и в главную. Там, где автор хотел что-то понять про свой текст, независимо от интонаций, разговор состоялся. Там, где важны были шашечки, а не ехать, разговора не получилось.
          
           Общее по всем поступившим работам.
           Неопрятность оформления.
           Ну то есть на такие мелочи, как однородность выбранных тире (короткое, среднее или длинное), однородность кавычек, лишние пробелы между словами, точки в конце предложений, оформление прямой речи, запятые, неоправданные повторы – авторы не обращают внимания в принципе. Корректор для этого есть (по мнению авторов). И даже если его нет – несущественно. Важно ведь содержание, а остальное – формальность (снова – по мнению авторов). Но раз уж я как организатор написала в регламенте: «Если текст поступит на конкурс не вычитанным, я верну его на доработку автору независимо от того, успевает он потом на конкурс или нет. Потому как за такой срок можно вылизать сорок тысяч знаков до блеска! В том числе и стилистически», – то и возвращала абсолютно все работы авторам на чистку. Хотя бы на косметическую. Но даже с этим справились не все.
          
           Если не брать в расчёт оформление.
           Тема «Судьба человека» настолько широкая, что не попасть в неё трудно. Но, оказывается, можно. Если автор пишет не рассказ на конкурс, а рассказ как таковой (а конкурс тут просто вовремя под руку подвернулся). В этом случае автору важно вместить в текст всё, что хотел он (что ему важно, нужно и тэдэ), но что никак не играет – вот досада! – на тему конкурса, а именно: «Судьба человека».
           Не «Судьба семьи» или «Судьба страны в судьбе ГГ», где каждый персонаж дан лишь намётками, а целое увидится, когда будет готова вся повесть.
           Не «Один день из жизни ГГ», где и фантазии его, и сны, и сказки, которые он пишет, и куча встреченных людей-однодневок, которых в судьбе ГГ никогда больше не будет.
           И не «Судьбы российской глубинки», где главный герой не человек (по замыслу автора), а та самая глубинка, и где каждому персонажу требуется своё отдельное, и не маленькое, наполнение, а персонажей этих несколько.
           А именно – Судьба. Человека. Вокруг которого, само собой, есть какие-то люди, но которые не заслоняют ГГ, а оттеняет его, выпячивают и выпукливают (позволю себе улыбнуться). И любые действия и ситуации, чьи-то поступки, имена, клички, весь сюжет должны играть ~на~ главного героя, а не отталкивать его в сторону, затмевая. Иначе подружка невесты перетянет на себя всё внимание, и невеста зачахнет за свадебным столом. В этом плане удивило, не могу найти другого слова – наплевательское отношение некоторых авторов к конкурсной работе. Когда на предложение подумать, так ли нужно это, или то, или каким боком относится к линии «судьба героя» стописятпятый эпизодический чел (или не чел), автор говорит: «МНЕ надо. Резать ничего не буду, править некогда, или берите так, или не берите вообще». Пан или пропал какой-то. Ультиматум. Зачем при таком подходе вообще высылать работу на конкурс? Просто потому, что текст стопроцентно будет рассмотрен со всех сторон, и автор сможет взять для себя нужное? Ну, так для этого Книжная Лавка есть (в том числе и с мягким разбором – для лиц с тонкой душевной организацией). А пользовать конкурсы в сугубо корыстных целях не комильфо. На мой взгляд.
          
           О рецензировании и реакции авторов…
          Тут у меня есть одна устойчивая аналогия. Из домашнего. Она как-то сама по себе образовалась, и на неё я и ориентируюсь теперь.
           Долгое время отдавала предпочтение подсолнечному маслу «А». Оно очень качественное, на мой взгляд. Но потом что-то случилось с производителем упаковки, и внутренняя крышечка стала не открываться, а отрываться. Хоть я и цеплялась за масло «А» из последних сил, мне эта рвущаяся крышечка так надоела, что я перешла на другое масло, «Б» – чуть похуже качеством, но оч хорошо открывающееся. Так и с авторами. Зачем мне читать и рецензировать тексты автора «А», если он мне некомфортен в дискуссиях. Я лучше буду читать и рецензировать тексты автора «Б», который, возможно, чуть менее качественно пишет, но который не «рвётся» в полемике. И не хлопает дверью, чуть что. А также интересуется разными мнениями на свои работы, а не только приятными.
           Рецензенты вообще-то высказывают каждый своё мнение, и оно может категорически не совпадать с мнением автора о его произведении. С разворотом на 180 градусов. Но это не значит, что все сговорились и получили заказ (от кого, интересно), и топчутся по нежному кирзовыми сапогами. Может, просто не нужно с горы на «шпильках» спускаться?
          
           …и о модерации на К2.
           Понимаю, что незаметно для себя все привыкли, что по странице бегает секретарь (который, по мнению некоторых, обязан работать на износ, «как все») и, чуть что не так, спешит вмешаться. Дабы дети малые друг другу чубы не поотрывали. А секретарь должен с полуслова понимать, где назревает драма, и стоять на страже. Даже если ссора давно закончилась, но одному из драчунов вздумалось помахать кулаками и дальше, уже на публику (а то не все видели, как его оскорбили).
           Вместе с тем, кому-то не нравится, что секретарь обрывает задушевную беседу и перенаправляет в литкафе, которое всегда пустует. И понятно, почему пустует – потому что странно брать горячий кофе и топать с ним через дорогу в другое помещение. Кофе остывает, и пить его неинтересно. Тут я даже склонна согласиться с флудильщиками. Однако. Если флудильщикам неприятно, когда прерывают их разговор, то как может быть приятно _рецензенту_, говорящему о тексте, пусть и резко, когда за ним бегает модератор с палкой и то и дело стукает ею по рукам: веди себя прилично! следи за языком! извинись! Это при том, что модератор (секретарь) может в упор не видеть оскорблений и дёргать будет тупо на опережение. Потому что для меня, например, слово «непрофессионал» не является оскорблением. И «лепила-автор» тоже («Я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила». К реакциям авторским очень подходит)). Или тогда надо признать оскорблением и «графоман» (а этим многие даже гордятся), и «неопытный», и «начинающий» – потому что как это начинающий? как это – неопытный? когда человеку уже пятьдесят. Поэтому меру своего уязвлённого самолюбия каждый должен определять сам и сам же ставить на место обидчика. То есть так, как я и сказала в одной из рец: «Разобрались? Молодцы. На этом обмен любезностями можно считать оконченным». А вот если кто-то не хочет заканчивать, то вмешивается модератор. Что я и сделала дважды (или трижды).
           Это лично моё видение роли секретаря и модератора на конкурсе. У других может быть другое. Никому ничего не навязываю, само собой. Но и не считаю правильным, чтобы навязывали что-то мне.
           Ну а так-то конкурс мне действительно понравился, о чём и сказала выше. По поводу ежегодного, правда, сомневаюсь. Но кто знает, кто знает…
         
           Светлана Малышева
         



© Copyright: Конкурс Копирайта -К2, 2015
Свидетельство о публикации №215102300365 



обсуждение здесь http://proza.ru/comments.html?2015/10/23/365

_
а это очень интересная рецензия на тему конкурса, для памяти ))
http://proza.ru/rec.html?2015/09/29/609

Ну и, на всякий случай, текстом вся портянка.
__
Рецензия на «К конкурсу Судьба. Художественная реальность» (Конкурс Копирайта -К2)

Забавно получилось. Цель статьи – показать несовершенство наивно-реалистического чтения.
Однако судя по нек-рым отзывам, она, статья, была прочитана именно наивно-реалистически.
Где, скажите, в статье содержится призыв «врать напропалую» и не высказывать собственного мнения? Цитатой подкрепите, пожалуйста.
И пока ищете цитату, я приведу свою – из статьи же.
«Наивно-реалистический подход плох тем, что он не дает возможность разглядеть специфику произведения и оценить произведение эстетически» (с)
Ключевые слова – «специфика» и «оценить эстетически».
Мое предложение было – попробовать применить именно этот критерий – эстетический. Знаете, что такое эстетика?
Конкурс предусматривает модерацию, то есть у нас=читателей есть надежда, что в нем не будут представлены работы с нулевой эстетической ценностью.
Так давайте не будем совершать обратные телодвижения – низводить работы до наивно-реалистических оценок.
Давайте исходить из того, что авторы, прошедшие сито (а я лично доверяю нашим отборщикам, Светлане и Наталье), уже заложили эстетику в свое произведение. Предлагаю оценивать – преимущественно и в основном - именно ее, ЭСТЕТИКУ.
В противном случае мы=читатели рискуем остаться на прежнем уровне – наподобие читателей рейтинговых прозарушных произведений, когда нет эстетики в принципе и, соответственно, данный критерий применяться не может.
А наивно-обидчивый подход к статье («ива хотела обидеть лично меня, хоть зараза такая, меня не назвала») следует пересмотреть – так думаю.

Ива   29.09.2015 09:50   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания

"и не высказывать собственного мнения? Цитатой подкрепите,"
Нет цитаты. Но если я высказываю мнение, то я не знаю, как его расценит грамотный критик. Он может попасть в разряд как раз критикуемого.
Ива, я тебе удивляюсь.
"А наивно-обидчивый подход к статье («ива хотела обидеть лично меня, хоть зараза такая, меня не назвала»)"
Мне казалось, что статью ты адресовала всем. А ты опять ищешь конкретного обиженного? Мы часто пишем от 1 лица, подразумевая при этом просто человека, не конкретно себя. Что за поиски конкретного врага?:))
Евгения Шапиро   29.09.2015 10:10   Заявить о нарушении

Да это Ива в мой огород камень.
Сарацин Ал   29.09.2015 10:18   Заявить о нарушении

Так хочется доказать, что я слова "подтекст" не знаю? Найдите цитату.
И такие топорно-изящные намеки на медведя и мяч. Там и там имела места фактическая ошибка. И не надо это оправдывать наивно-реалистическим чтением. Просто оба рассказа были Иве по душе, а тут бунт на корабле.

Но дальше от личностей. Ива, передо мной может быть шедевр литературы, но если в нем есть фактические ошибки. Это не шедевр. Понимаю у вас писатели свои замуты. Звукоряд, ритм, фабула-шмабула, но что мне до этого, если я читаю и понимаю, что автор ни хрена не знает о том, что пишет.
Ну да, я дурак-читатель, мне надо верить и может даже чуток любить героев или ненавидеть. А как же я буду верить, если у автора опытный охотник ведет себя как новичок, и обороняется от медведя, как от волка - ружье в пасть. Да выстраивайте свой ритм, фабулу-шмабулу, сверхзадачу, композицию - я не верю. Мне уже плевать на его страдания и мысли.
Сарацин Ал   29.09.2015 10:36   Заявить о нарушении

Сарацин, а как же "Из пушки на Луну" Жюль Верна? Разве можно из пушки - на Луну?! По всем законам физики - низзя. Но ведь до сих пор читают.
А как насчёт "исторических" романов Дюма?
Света Малышева   29.09.2015 10:50   Заявить о нарушении

От фантастики требовать реализма так же глупо, как от приключенческой литературы стопроцентного соблюдения исторических точностей.
Историю вообще лучше не по романам учить.
Скажем, если б автор про мишку, остановился на первой части. Я бы его прочел, ну как в детстве Сетона-Томпсона читал. А он начал как детский писатель, а потом как попер в махровый реализм. Ну а с реализма спрос другой.
Сарацин Ал   29.09.2015 11:01   Заявить о нарушении

Реализм, а точнее - достоверность, важна во всех жанрах, в том числе и в фантастике. Но иной раз и ляпы допустимы - именно для создания необходимого эффекта в художественной реальности. Как с теми же седыми волосами за ночь. Безусловный ляп - но функцию свою выполняет на все сто. Потому что поседеть за ночь - это нечто настолько из ряда вон выходящее, что говорить о силе горя больше ничего не требуется. Это так называемый оправданный ляп. Потому его так часто и используют в кино.

вот, скопировала кусочек из статьи "Ляпы в литературе":

"Разумеется, тяжелее всего приходится авторам романов-эпопей, число действующих лиц в которых может насчитывать не одну сотню человек. Избежать некоторых ляпов не смог даже Лев Толстой в своем произведении «Война и мир», где семнадцатилетняя Вера в течение одного года «постарела» на целых три.

Порою даже общепризнанные гении пренебрегают историческими фактами. К примеру, Шекспир в своем «Гамлете» вкладывает в уста отца следующие строки: «...Что до твоей заботы Вернуться для ученья в Виттенберг...». Однако университет, который имеется в виду, будет открыт лишь через шесть веков после описываемых событий."
Света Малышева   29.09.2015 11:18   Заявить о нарушении

А вообще Ива права: хотелось бы в обсуждениях говорить о самих рассказаха, а не о ляпах. Об идее, о художественных приё
Света Малышева   29.09.2015 11:35   Заявить о нарушении

убежало...
так вот - о художественных приёмах, которыми пользовался автор для достижения того или иного эффекта.

То есть хотелось бы уже не редакторской правки и тем более не корректорской, когда вылавливают блох и ляпы, а разговора в русле анализа художественного произведения - о чём? о ком? что хотел сказать автор? и сказал ли?
Света Малышева   29.09.2015 11:37   Заявить о нарушении

Ива всегда права. Пункт первый.
Пункт второй:
Если Ива не права - смотри пункт первый.

Давайте говорить друг другу комплименты. Так проще и приятнее. Ржу. Светлана, вот приведу тебе понятный пример. Печешь ты пирожное, сложное. С кучей крема. Возишься душу вкладываешь. Выходит красота - сил нет. Гость пробует - вкусно. Раз, другой и вдруг, муха. Обычная зеленая. Помоешная в тесте.
Не знаю кто это сможет доесть? Хотя опять же мой сосед, при мне из окрошки муху извлек и проворчал
- Муха, муха - не проест брюха.
Но это ж редкость. Некоторые и скандал хозяйке устроют.
Аналогия ясна я думаю.
Второе когда Жюль Верн писал, еще верилось, что это реально будет когда-то из пушки на луну. Про космос столько всего не знали. Скока надо граммов тротила чтоб преодолеть земное притяжение не думали. Про плотные слои атмосферы имели смутное представление. Версия имела право быть.
Сарацин Ал   29.09.2015 11:53   Заявить о нарушении

А я еще добавлю.
К2 существует – преимущественно – как площадка для писателей. Это очень верно.
Но в какой-то момент у нас получился перекос – развиваясь, автор переходит на уровень выше – от наивного реализма (как в жизни) к попытке (пока попытке) создать эстетическую составляющую своего произведения.
И эта попытка на корню гасится наивно-реалистичным прочтением – ЧИТАТЕЛЯМИ гасится!
За деревьями не видим леса? Тогда какого хрена мы хотим в лес? (на вершину К2 в нашем случае).
Тогда давайте законсервируемся = будем бесконечно разбирать ляпы (которых много, чего скрывать) и забудем про основную цель писательства.
Мне кажется, идея конкурса «Судьба» очень подходящая для того, чтобы попробовать перейти еще на один уровень.
Ива   29.09.2015 11:53   Заявить о нарушении

Хочешь - будет. Чего хочет женщина, того хочет бог.
Будем о фабулах-шмабулах. Даже если бурундук- птичка.
Сарацин Ал   29.09.2015 11:56   Заявить о нарушении

Это ж надо как я тут всем надоел.
Ну не будем гасить.
Эстетствуйте между собой. Прерафаэлиты вы мои. Опять ржу. Но кому пишем-то тогда, эстеты? Или будем ставить гриф "Для эстетов"
Сарацин Ал   29.09.2015 12:01   Заявить о нарушении

Опять аналогия. А давайте не будем качество фундамента оценивать? Поговорим о высокой архитектуре здания.
А что здание рухнет через год - ничего, зато все поговорили об архитектуре. Портиках, колоннах.

Аналогия ясна?
Фактическая точность быть должна. Это фундамент.
Сарацин Ал   29.09.2015 12:10   Заявить о нарушении

А знаете, Сарацин, почему кадвашникам проще искать ляпы, чем обсуждать идеи? Потому что это то, что они уже хорошо освоили. Вот как Андрей Глобальный - вместо полновесной рецензии предпочитает раз за разом обращать внимание на неверно (с его субъективной точки зрения) построенную фразу.
Или как вы сейчас - упёрлись, простите, в этого медведя. Медведь это, конечно, правильно, но - потом! Понимаете? Сначала скажите о том, что вы поняли в рассказе, о мысли, которую автор хотел донести до вас, и донёс ли. В целом. А уже потом, когда главное сказано, говорите о том, что не бывает медведя на ружье или что правильней писать "на продлёнке", а не "в продлёнке" (хотя это и не всегда так).
А то можно подумать, что смысл любого конкурса а в том, чтобы как можно больше блох из текстов наловить, а не понять, что автор сказал своим рассказом.
Света Малышева   29.09.2015 12:32   Заявить о нарушении

Светлана, как я могу думать, что автор нес до меня, если он это так и не донес. Если я как представил себе сцену охоты, так ржать начал. И мне уже усе по фигу. Я не стану это есть там муха.

Вот ты пишешь важен не медведь. А ведь будь все логично, я бы может и подумал, а на фига ж автор писал?
И еще, вот убежден, что каждый свое видит, если рассказ хорош.
И часто бывает, даже тут, что не о чем говорить, может что-то автор и нес. Но текст такой, что ни черта в душе не цепляет. Как же я скажу, что мне автор пытался объяснить, если автор сам этого не знает.Он описал историю. Сюжет понравился лично ему, а мне мимо кассы. Ну, вспомни как все тащились круто от Зимовья зверей.
А я не понимал, что там народ находит - чернуха и есть чернуха. В чем смысл?
Сейчас понимаю. Что это и была та самая эстетика.
Правда рассказ Луны для эстетствующей публики даже больше подходит.

Ну и сколько не спрашивал автора, он о чем писал, не ответил. Вот мне и интересно, как я тупой читатель могу понять то, что автор сам не понимает?
Сарацин Ал   29.09.2015 13:07   Заявить о нарушении

а это важный момент, между прочим. Особенно если автор "просто писал" и ничего не хотел сказать. Как написал, так и прочитали. Поэтому и встречается часто в отзывах "текст ни о чём" и "что вижу, то пою".
И сказать об этом надо прямо, а не прикрываться поиском ошибок. А то получается - и автор непонятно что и зачем написал, и рецензент боится в лужу сесть, сказав ему об этом.
Света Малышева   29.09.2015 13:12   Заявить о нарушении

Да, вот как-то тоже уже этот медведь неправильный раздражать начал.
Я не хочу открывать новой полемики, хочется уже в этом эпизоде поставить точку.
На Руси никогда на медведей не ходили с лаподержателями! Ходили с рогатиной!!! Все мы знаем этот факт с детства, знает его несомненно и автор, он просто не совсем удачно сварьировал. Уверяю вас, это не смертельный ляп, изза которого нужно откладывать в сторону книжку.
Приведу только один пример (знаю их не один десяток):
Дефо своего Робинзона после катастрофы отправляет вплавь на обломок корабля в ГОЛОМ виде, там герой находит мешок с сухарями и набивает ими свои КАРМАНЫ!
Знаете, почему читатели часто проходят мимо таких ляпов? Да потому что читать интересно!
Спасибо за внимание
Николай Григорьевич Малахов   29.09.2015 13:48   Заявить о нарушении

Правильно с рогатиной, она на длинной рукоятке и медведь в попытке достать лапой охотника сам насаживал себя на нее. Все точка.
Правильно - интересно. А тут не интересно.
Я про Ирку читал и мяча не заметил. Я с порога был готов убить учителя.
Я там писал про Айтматова и Слаповского - так одного из авторов зовут.
У Айтматова мне с порога было интересно. Едва там сапоги герой увидел. Потому что очень точная картина. Так ты и видишь. Если под машиной лежит. И я уже был под машиной.
Точность деталей, дайте мне читателю оказаться внутри.
А если я скучаю с первой до последней строки - то я и буду вам ляпы искать.
Но, интерес интересом, а у Дефо нет ничего во что бы я не поверил. И еще важно, описывает автор одного героя по характеру по поступкам, а потом он или она начинают действовать вопреки портрету. Нет логики в поступках.
И опять нет веры.
А нет веры - нет и интереса. Хоть как сюжет закрути.
Сарацин Ал   29.09.2015 14:11   Заявить о нарушении

Сарацин, какая может быть логика в женских поступках? - никакой, а ведь они нам либо нравятся, либо нет)))) так и здесь, точность деталей не главное, выигрышным будет текст, если его читаешь, и плевать будет на все эти точности, а только желание прочесть и пипец торчать либо с мыслями, либо с отвалом бошки.
Партизанс Форева   29.09.2015 14:49   Заявить о нарушении

Да просто бывают детальки, которые всю работу на нет сведут.
Писал автор писал исторический текст, а упс, всплыл фактик - и ясно, что работал зря. Не могло такого быть. Потому что главного героя быть не могло. И пусть интересно, сто раз - ни о чем рассказ. А время убито. Хотя можно поставить жанр - фентези. И сойдет. Мало знать как писать, надо еще знать о чем пишешь.
Сарацин Ал   29.09.2015 15:08   Заявить о нарушении

Вот читал, читал, и думал, что я за Сарацина.
Вот пока читал, я за Сарацина и был.
А потом, пример вспомнил. Лафкравта всего.
И как-то я раздвоился :)))
Вроде я за Сарацина и мухи меня раздражают до немогу и вроде, как бы готов читать, где земля восьмиугольная а у пряников своя цивилизация :))))))))))
Лафкравт, скотина подвел :)))))

Думаю, чтобы можно было забыть о законах падающего бутерброда, эстетика должна быть ого-го! Прям как бедра дорогой Катерины Матвеевны Суховой, в пол экрана, не меньше :)))))
Бонс Билли   29.09.2015 16:22   Заявить о нарушении

Мне кажется, что весь диалог с Сарацином крутится вокруг давно уже известного психологического эффекта, который условно можно назвать "зависимость восприятия текста от авторитета автора". Ничего особенного в этом эффекте нет, его аналоги встречаются нам на каждом шагу. Сводится эффект к тому, что человек настраивается на критическое либо некритическое чтение в зависимости от того, чей текст он читает. Причем, в случае критического чтения человек не столько читает, сколько выискивает к чему бы придраться. Если такому человеку подсунуть текст про медведя и сказать, что это фрагмент из Астафьева, он проглотит текст без возражений, но зная, что текст написан для К2, – никогда. На мой взгляд, это свое рода дисфункция, от которой очень трудно избавиться. Остается только пожелать Сарацину не терять надежды...
Демьян Трынкин   29.09.2015 16:24   Заявить о нарушении

Это как же меня надо напоить, что б я текст Астафьева спутал с текстом про мишу.
Но рассмешил, спасибо.
Сарацин Ал   29.09.2015 16:33   Заявить о нарушении

Бонс, смотря какая книга и о чем. Жанр. Светлана того же Дюма в пример привела.
Я так Повелителя мух читал. Ну не могло такого быть. А душа наизнанку. Есть книги, где смысл и воздействие что ли сильнее правды жизни.
Вот там мне бы в голову не пришло искать косяки в охоте на кабана. Так что понимаю.
Может потому так и ловит тут глаз неточности, что ничего другого поймать не может.
Сарацин Ал   29.09.2015 16:47   Заявить о нарушении

Забыл автора указать у Повелителя, хотя думаю и так знаете, что Голдинг.
Сарацин Ал   29.09.2015 16:49   Заявить о нарушении

В тему к сообщению Демьяна.
Забавный эксперимент кто-то проводил. Вот: "На всеобщее обозрение будут вывешены первые шесть глав романа. Роман принадлежит перу мирового классика Джека нашего Лондона и называется "Лунная долина". Произведение будет опубликовано под именем Светлана Скорнякова и под названием "Дети Запада". congregatio.livejournal.com/18005(точка)html
Результат, как вы понимаете, предсказуем :))
Марина Аэзида   29.09.2015 17:10   Заявить о нарушении

Меня тоже рассмешило ваше упорство насчет мишки.
Пункт первый: " я и в это бы поверил. Но не в описанную ситуацию, охотник удерживает на ружье 800 кг живого веса".
Только человек, абсолютно лишеный представлений о физике, мог усомниться в реальности такой ситуации. Человек лежит, распределяя нагрузку на большую площадь. Медведь стоит на трех опорах: две ноги и морда на ружье. Большая часть веса приходится на задние лапы, поэтому удерживать его охотнику хоть и трудно, но - можно.
Чтобы удерживать именно 800 кг живого веса, нужно было бы, чтобы медведь принял ширшасану на ружье, и вот это было бы и правда смешно:)

Пункт второй: "А как быть с тем, что медведь не пастью убивает, а лапой?"
Любая информация научного характера носит обобщенный характер. Нет медведей, которые строго подчинябтся правилам, поверьте:) Кроме того, медведь лапой не убивает, а скорее сбивает с ног или обездвиживает жертву, а дальше - как у всех: челюсти.
Вот (сцены жестокости, нервным не смотреть) - так нападает медведь на человека:
http://www.youtube.com/watch?v=ZzLIhRwpqR0
http://rutube.ru/video/41c498e4dc8df3a8645b6a63d4c43188/
Если вы там увидели удар лапой - сходите к окулисту.
Демьян Трынкин   29.09.2015 17:26   Заявить о нарушении

Я натыкался на другой эксперимент. Кто-то забил рассказ Чехова "Гувернантка" под своей фамилией. И большинство классика не признали.
Советы давали зато, как стиль сделать поживее.
Сарацин Ал   29.09.2015 17:28   Заявить о нарушении

Демьян, штука в том, что я охотник.
Так что хоть лоб разбейте себе доказывая.
Именно бьет лапой. Еще может хребет сломать. А после прикопать ветками. Или скушать.
Теперь о физике. Так не стоит мишка, он нападает. Он лапой сохатого валит. И одного удара хватит, чтоб отключиться.
По видео догадываюсь что там, кадры что остается от человека после медведя. И там следы лап четко видны. Ну если то видео.
Сарацин Ал   29.09.2015 17:43   Заявить о нарушении

Правильно, тут он в хозяйке кусок мяса видит, а не угрозу, подтянул спокойно и жрет.
Сарацин Ал   29.09.2015 17:48   Заявить о нарушении

Я сижу в эйфелевой башни и со своего места вижу Лувр. Все кто тоже находятся в башне, но лувр не видят - закопайтесь, потому что с моего места виден лувр, а всё что вы видите помимо лувра, мне не интересно, потому что лучше меня никто не видит лувр...
Вопрос:
такой читатель только ради лувра открывает книгу?
Николай Григорьевич Малахов   29.09.2015 17:51   Заявить о нарушении

Вау, сколько всего написали))
И никак мы не можем сказать: до свиданья, наш ласковый миша!
Подключусь и я.
Вопрос уважаемому Сарацину. Насколько я помню, сцена охоты расположена ближе к финалу рассказа. Интересно, когда вы читали начало и середину, вам нравилось или нет? (ведь вы тогда не могли предполагать, какой автор лох в охоте).
Ива   29.09.2015 17:51   Заявить о нарушении

Сарацин, даже если медведь нападал лично на вас пять раз и более, съел нескольких ваших знакомых и убил на ваших глазах котенка, - этим не исчерпывается все многообразие возможных ситуаций встречи медведя с человеком.
Теперь о физике: мишка не нападает, а уже напал. На лежащего человека. Ему сунули в рот ружье, и он машет лапами. Все нормально. И будь вы хоть сто раз охотник, авторитет вы дутый, потому что гибкости у вас - никакой. Верите только в то, что знаете. А знаете мало.
Демьян Трынкин   29.09.2015 17:59   Заявить о нарушении

Он не лох, у него есть очень точные детали. Перебор в сцене нападения на охотника.
Тот случай, когда красивости хотелось.
У меня рассказ в одно целое не сходился. Сначала - Бемби, после - даже не скажу, реализм с перебором. И не было той золотой середины, когда веришь. Злодей - так нарочитый злодей. Жертва так почти ангел. Даже орать не пробует. Ощущение, что человек писал не людей, а маски. Ну и смотришь на это как на игру в литературу.
Сарацин Ал   29.09.2015 18:04   Заявить о нарушении

Демьян я тебе еще конкурса три назад оттрепал, а ты все визжишь? Однако мальчику бо-до.Иди к маме попроси поцеловать. А к взрослым дядям больше не лезь. Недогений, блин.
Сарацин Ал   29.09.2015 18:06   Заявить о нарушении

в тему достоверности реалий
я когда в новостях иной раз читаю, что человек выжил, упав с 17 этажа, а раз даже - с 45-го, какое-то время сижу и тупо пытаюсь понять, как он падал, и главное - куда упал, что в мокрое место не превратился.
но подробностей обычно не бывает, поэтому просто принимаю к сведению: дааа, жизнь - штука непредсказуемая, и в ней действительно бывает всё.
Света Малышева   29.09.2015 18:07   Заявить о нарушении

так, стоп!
понятно, что литературный салон не может существовать без скандалов, но придержите лошадей.
Сарацину и Демьяну замечание
Ива   29.09.2015 18:09   Заявить о нарушении

Сарацину.
продолжайте, пожалуйста. а как бы вы сформулировали идею рассказа? (по вашему ощущению)
Ива   29.09.2015 18:11   Заявить о нарушении

Свете. Ваще-то я хотела назвать статью "Художественная реальность и художественная условность", но в заголовок такая длинная формулировка не вставала.
пришлось условность выкинуть - частично и из текста тоже((
Ива   29.09.2015 18:13   Заявить о нарушении

Чем больше узнаю людей. Тем больше нравятся медведи.
Это думаю автор хотел доказать. Беда в том, что краски перелил
Мишки не такие розовые, а люди не такие черные.
Сарацин Ал   29.09.2015 18:16   Заявить о нарушении

что значит розовые и черные? - желательно примеры из текста, а то я туповата и не понимаю
Ива   29.09.2015 18:22   Заявить о нарушении

А что так, Сарацин, аргументы закончились? Слабак. Как медведь - если соперник не испуглся напора, так сам в кусты.
Иве мои извинения. По-другому я с Сарацином не умею. До него звук со стороны вообще слабо доходит:)
Демьян Трынкин   29.09.2015 18:23   Заявить о нарушении

Так и не поняла: так на парте сидела Комарова или всё-таки за партой? С физической точки зрения это очень важно.

А вообще, чем меньше эстетики в тексте, тем длиньше измерительная линейка у читателя.
Анн Диа   29.09.2015 18:27   Заявить о нарушении

всегда приятно смотреть, как критик достает поэта, а тот ему в морду кистью винограда...
но вернемся к нашим баранам... медведям.. Комаровым...
Ива   29.09.2015 18:30   Заявить о нарушении

Демьян, я вежливый товарищ, если собеседник прячет свои аргументы и начинает крыть матом, я отвечаю теи же. Ну зачем человеку знать, что он гонит пургу в одиночестве? Уж составлю ему компанию.

Ива, примите и мои извинения. С молодежью всегда так, лезут, лезут, а рыкнешь - визжат. Но обещаю, Дему больше не трогать. Жаль паренька, может однажды он научится слушать не только себя.
Сарацин Ал   29.09.2015 18:30   Заявить о нарушении

считаем, что мальчуковые извинения я как истинная девочка приняла.
продолжим про эстетику
Ива   29.09.2015 18:33   Заявить о нарушении

Анн, Ирка сидела на парте.
Причём сразу, и в названии даже )
И болтала ногами.
Света Малышева   29.09.2015 18:34   Заявить о нарушении

или ты опять прикалываешься?
ну извини - не поняла )
Света Малышева   29.09.2015 18:36   Заявить о нарушении

С удовольствием, Ива.
Сарацин Ал   29.09.2015 18:36   Заявить о нарушении

считаю, что за последнее время у нас прошло несколько хороших рассказов - испытываю искреннюю гордость за К2 - но все-таки к понятию "эстетика" все-таки ближе всего подошло "Зимовье зверей".
в нем идея, сюжет и слог - редкий сплав
Ива   29.09.2015 18:43   Заявить о нарушении

и еще очень жалею, что мы не обратили должного внимания на "Нос - капуста" Алекса Романова
Ива   29.09.2015 18:44   Заявить о нарушении

Я обратила! И помню, что нос - капуста! Это так чётко из атмосферы выкатывалось, что просто по-другому и не сказать.
Света Малышева   29.09.2015 18:47   Заявить о нарушении

может, организуем какой-нить римейк на обсуждение рассказов прошлых конкурсов?
Ива   29.09.2015 18:47   Заявить о нарушении

Чё сразу зверей-то? Нормальные там люди.

А вообще, я соглашусь с Сарацином. Он ведь не о ляпах говорит, а о том, что автор часто пишет о том, о чём не имеет ни представления, ни воображения. Быстренько врёт и сразу с вопросом идейным: ну как? И начинается базар.
Анн Диа   29.09.2015 18:48   Заявить о нарушении

отобрать самые сильные? которые со временем не забылись?
Света Малышева   29.09.2015 18:48   Заявить о нарушении

Аргументируйте, сударыня. Видите ли мой личный опыт с трудом увязывает понятие "эстетика" и выварку жира из трупов. Но вот слово "эстетствующий" к этому произведению бы подошло.
Я, думаю, Вам понятна разница.
Сарацин Ал   29.09.2015 18:49   Заявить о нарушении

так и я обратила! но обсуждение как-то быстро стихло - это неправильно
Ива   29.09.2015 18:49   Заявить о нарушении

Иве:

а потому что этому ещё придётся учить)ся) - говорить о хошеих текстах и не искать в них блошек.

Сарацину:
а как вам "Парфюмер" Патрика Зюскинда?
Света Малышева   29.09.2015 18:51   Заявить о нарушении

пардон за опечатки
Света Малышева   29.09.2015 18:51   Заявить о нарушении

понятие "эстетическое значение произведения" не тождественно понятию "красиво"

Несогласие в эстетических убеждениях было только следствием несогласия в философских основаниях всего образа мыслей. Чернышевский
Ива   29.09.2015 18:52   Заявить о нарушении

Раз уж "Нос – капусту" вспомнили, пошла я ужин готовить.
Анн Диа   29.09.2015 18:54   Заявить о нарушении

я вот бы сходу внесла на обсуждение "Зимовье", "Нос - капуста", "Расплату" (с последней школы) и рассказ Леонида Новожилова "Охотники за ураном" (он сто лет назад был - в конкурсе Приключения).
но на сам деле, если подумать получше, то еще с десяток наберется точно - тех, о которых можно говорить именно как о состоявшихся - полноценных - литературных.
Ива   29.09.2015 18:56   Заявить о нарушении

Нормальный такой триллер о маньяке, и как всякая такая литература, вывод, просится сам собой, не он такой - такое общество.

Да нет эстетика, это скорее гармония. Равновесие. Между формой, содержанием, воздействием на читателя и послевкусием.
Сарацин Ал   29.09.2015 19:07   Заявить о нарушении

это я к вопросу эстетики и выварке жира из трупов ))
в Парфюмере ж из этого вообще духи готовились, и кто-то пользовался, на кожу наносил...

насчёт гармонии согласна
Света Малышева   29.09.2015 19:11   Заявить о нарушении

Насчет. Зимовья, что автор пишет неплохо я сказал. Я доказывал, что это не реализм.
Ну тот же Парфюмер. Таки не реализм. Хоть вы мне что.

Сарацин Ал   29.09.2015 19:22   Заявить о нарушении
а где было сказано, что это реализм?

Ива   29.09.2015 19:26   Заявить о нарушении
не соцреализм - точнее )
но есть прекрасный термин - магический реализм. это что касается чудодейственного свойства изобретённого им запаха.
а всё остальное - обычный, ну или исторический, реализм.
Света Малышева   29.09.2015 19:28   Заявить о нарушении

Обьясню, скажем когда Парфюмера прочитал. Была гармония. Потому что было открытие. Сатори подкинем слово эстетам.
Думал о гениальности. Маньяк или гений и что можно простить гению. И сколько от гения до маньяка.
А это ребята две стороны одной медали.
А зимовье. Ну не было открытия. Ну вот прокричал человек, а о чем? О равнодушии? Так это не ново. Крик перекрыл все
Какая эстетика в крике?
Сарацин Ал   29.09.2015 19:29   Заявить о нарушении

с Парфюмером все понятно, но не понятно - где было сказано, что Зимовье - реализм?

Ива   29.09.2015 19:37   Заявить о нарушении
Условия конкурса были - только реализм.
Забыли? Я ж и предположил, что уж скорее модернизм.

Но если для вас эстетика - это модернизм и постмодернизм. То мне тут делать нечего.
Эстетика - гармония. Она и в реализме. Как пример "Вкус апельсина"
Своя эстетика и в детективе. И в ЖП.
Вот как раз, если так прилепить модернизм - это эстетично. Остальное китч.
Будет К2 эстетствующей компашкой.


Сарацин Ал   29.09.2015 19:38   Заявить о нарушении
ох, Сарацин, с вами действительно неимоверно трудно разговаривать. вы постоянно приписываете собеседнику какие-то мысли, намерения, мотивации - причем даже е даете себе труда проверить, так ли это

Ива   29.09.2015 19:50   Заявить о нарушении
Интересно, если я скажу, что "Парфюмер" оставил меня равнодушным, со мной все перестанут здороваться?
Возможно я был еще достаточно молод, когда он вышел, возможно мне просто не понравилась история.
Наверное Зюскинд это "эстетика", но кто его перечитывал дважды?

Бонс Билли   29.09.2015 19:54   Заявить о нарушении
Привычка действовать на опережение. Шахматы люблю. И бизнес хорошую школу дал.
Да и вывод просится, если пример эстетики - Зимовье.
Личный вопрос Ива?
Почему вы молчанием Наташкины тексты обходите?
Не сейчас вообще. Они не укладываются в ваши представления о литературе? Интересно просто.

Сарацин Ал   29.09.2015 19:55   Заявить о нарушении
Бонсу:
я перечитываю. И не дважды, а уже даже не сосчитаю, сколько раз.
Мне интересно смотреть, как он сделан. Там есть мои любимые подтексты. Прочитала впервые в 2000 году, т.е. не тогда, когда он впервые вышел.
А вот фильм - фу, и рядом не стоял. Всё низвели к банальной истории убийцы.

Света Малышева   29.09.2015 20:00   Заявить о нарушении
Сарацину.
Обратили внимание, что и сейчас вы не просто задали вопрос: «Почему?», а еще и подвесили к нему предположение, которое показывает, что вы уже заранее знаете – почему?
Чтобы вы не додумывали за меня и за мои представления о литературе – отвечу: потому, что я не все тексты читаю и, следовательно, не на все откликаюсь.

Конкурс Копирайта -К2   29.09.2015 20:03   Заявить о нарушении
прошу прощения за невыход с общ страницы - вешала новую Лавку и запуталась в трех соснах

Ива   29.09.2015 20:05   Заявить о нарушении
Забавно.
Я помню, как он гремел, помню свое разочарование.
Ни разу,не было даже малейшего посыла с полки его еще раз снять.
Ну раз у него есть читатели, автор трудился не зря :)))

Бонс Билли   29.09.2015 20:06   Заявить о нарушении
Свете.
озадачила(( а что там с подтекстами у Зюскинда?
я вот так и не сформировала к нему никакого отношения

Ива   29.09.2015 20:07   Заявить о нарушении
Я читал в 2007 году, лежал тогда и читал все, что мог.
Бонс, ты спросил сейчас как я спрашиваю о Мастере и Маргарите. Да нет, есть же личное что-то. А потом, для меня в Ремарке больше эстетики. Вот он перевернул. Но опять все Трех товарищей трясут. А я вот больше На западном фронте люблю. И тоже перечитывал. Вот там суть войны и дружбы.

Сарацин Ал   29.09.2015 20:08   Заявить о нарушении
Бонс, я, наверное, с тобой)))
прочла Зюскинда, когда все читали, но не впечатлилась.
хотя допускаю, что что-то в нем есть

Ива   29.09.2015 20:08   Заявить о нарушении
а я не помню, как он гремел, и вообще не знала, что он гремел.
я заказала книги в оформлении 2000 (на корешках эти самые цифры выкладывались), и там был Парфимер. Вот он меня за собой и увёл. Вообще отличная серия оказалась.

Света Малышева   29.09.2015 20:11   Заявить о нарушении
Вопрос был обращен не ко мне, но тоже бы хотел сказать.
"Траверса" очень хороший рассказ, мне абсолютно не понятный, но очень понравившийся.
Тексты второй школы читал поздно, когда уже некуда было откликаться, но это один из тех рассказов (Линин и еще 2 ), на которые написал бы обязательно.
Вот в первой части школы, был рассказ Анн, так я не написал по совершенно дурацкой причине, рупь у нее был медный! Или предложение так составленно, что не понятно рубль или медаль. А те рубли только в серебре :(((
Ну и физиология некая смутила :)))
А так хотел. И поругать и похвалить

Бонс Билли   29.09.2015 20:13   Заявить о нарушении
Народ, а что вы все медвядя обсуждаете, где вы его нашли?

Бонс Билли   29.09.2015 20:14   Заявить о нарушении
Ой Света он не просто гремел, он был супер событием!
Я помню.
Ну вот, Иву по дороге прихватили,я уже не одинок :)))

Бонс Билли   29.09.2015 20:18   Заявить о нарушении
Про медведя http://www.proza.ru/2015/08/26/81

Света Малышева   29.09.2015 20:21   Заявить о нарушении
Да, вот и Наташка так и сказала после школы. Я ей заметил, что Ива отмолчалась. Наталья и выдала:
- Мы с ней в разных измерениях. Я не понимаю ее поисков, она моих. Зачем портить друг другу настроение?
Мне и стало интересно, а что Ива думает.

Сарацин Ал   29.09.2015 20:21   Заявить о нарушении
Сарацин, вы зря провоцируете. Я вот помню нервную реакцию на слово "манипуляция" и поэтому тоже часто предпочитаю отмолчаться. Потому что манипуляцию видно, а сказать о ней - обидеть автора. Вдруг он не нарочно? А вдруг - нарочно?

Света Малышева   29.09.2015 20:24   Заявить о нарушении
Например?

Сарацин Ал   29.09.2015 20:29   Заявить о нарушении
без примеров
а в принципе, т.е. вообще
и не только у Натальи.

Света Малышева   29.09.2015 20:30   Заявить о нарушении
Да ребята, это у вас фобия. Лечитесь. Вот по Жене помнишь обвинение. То есть автор, что б не быть манипулятором не должен вообще писать о... Чем?

Сарацин Ал   29.09.2015 20:42   Заявить о нарушении
не о чём, а - как

Света Малышева   29.09.2015 20:43   Заявить о нарушении
Хорошо как?

Сарацин Ал   29.09.2015 20:50   Заявить о нарушении
ну, это явно не здесь. вот будет конкурс, будут тексты, там и поговорим ))
раз уж к слову, то срок приёма оканчивается завтра в 18 нуль-нуль.
А нам с Наташей Козаченко ещё надо бы всё прочесть и отправить на доработку некоторым (возможно).

Света Малышева   29.09.2015 21:01   Заявить о нарушении
Отодрала сейчас свою монету с кухонной панели: блин, Билли, действительно не рубль, а копейка это! Давно приклеила, забыла.
Всё испортил, ну всё нафиг!

Спасибо!

Анн Диа   29.09.2015 21:01   Заявить о нарушении
Я ж сейчас опять сделаю вывод сам, не давай мне такой возможности. Я тоже в текстах манипулирую? Светлана, я ж не с целью поругаться, мне интересно?

Сарацин Ал   29.09.2015 21:02   Заявить о нарушении
У нас разные посылы Сарацин :)))
Война, дружба это конечно гут, но я бы выбрал у Ремарка "Триумфальную арку", там рефлексии больше или "Жизнь взаймы" (если не путаю конечно).
Но это не эстетика, это Андрей Бабченко, столетней давности.
Я бы отнес к эстетке (сейчас меня закидают тапками) "По ком звонит колокол".
Вот верит человек во что-то и не остановишь его. Такой вот гимн непоколебимости в высшей своей точке.
А все, что есть высшая точка, по определению обладает свойстом эстетики ибо совершенно.
Мне больше нравится посыл, когда гг стремится проявить себя из внутренних побуждений\убеждений, чем когда оказывается порядочным человеком, просто под давлением обстоятельств.
Из чистой эстетики как ее понимает большинство, я бы назвал "Маленький принц", "Над пропастью во ржи" и конечно всего Борхеса.

Бонс Билли   29.09.2015 21:05   Заявить о нарушении
В алой розе манипуляций нет. В остальных не помню. Я ж тоже не всё читаю.
На Судьбе буду читать всё.

Света Малышева   29.09.2015 21:05   Заявить о нарушении
Да вот теперь думаю. Отправлять или удалять манипуляции.

Получите, только доработки не будет - да или нет.

Сарацин Ал   29.09.2015 21:05   Заявить о нарушении
Бонс!! За Арку Триумфальную дай пять! Вот как хочется погрустить, в печаль окунуться, так и беру её. А ещё мне там очень нравится сказка про любовь,которая жемчуг...
Три товарища - это классика, о любви и дружбе. А Арка - о любви и жизни.

Света Малышева   29.09.2015 21:08   Заявить о нарушении
Она за инет не заплатила. Завтра скинет с библиотеки. Потому и дорабатывать не станет. Скинет мне сперва. Так что я так решил. Нет - уйдет на страницу. Мне точно некогда будет завтра.

Сарацин Ал   29.09.2015 21:12   Заявить о нарушении
Да, Арка, вся о любви.
у него есть и провальные вещи "Тени в Раю" к примеру, но "На западном фронте без перемен", "Три товарища", "Черный обелиск", "Триумфальная арка", "Жизнь взаймы"... великий, светлый человек был.

Бонс Билли   29.09.2015 21:18   Заявить о нарушении
Сарацин, вы хотели манипуляцию увидеть. Показываю: ваш коммент выше.
Мне так внук сегодня (ему 2,5 и он температурит) капризы показывал: не дашь конфету - не лягу спать.

Света Малышева   29.09.2015 21:23   Заявить о нарушении
У Хема мне Сиеста больше нравиться.
Погрустить не совсем мое. Но Триумфальная арка да. Знаешь, там два чувства любовь и ненависть и оба, как бы сказали равнозначные что ли в мужчине. Такое черное-белое в нас. И еще быть собой. Ремарк о мужчинах сказал точнее, чем вся литература что до него читал. Такое совпадение. В десятку мы так любим и так ненавидим.

Сарацин Ал   29.09.2015 21:26   Заявить о нарушении
Света о манипуляции - ты писала мне.
я написала так, как понимаю и чувствую - и это моё право.
А ваши восхваления "эстетирующих" перечисленных произведений - показали мне, что я могу не прислушиваться к этому замечанию. Я не стремлюсь оказаться в этом перечне.
Соглашусь с Натальей - мы здесь разошлись.:))
Мы все пишем для читателя. Чтобы донести свои чувства или переживания. И если твои чувства - не совпадают с моими - то это не повод объяснять мне, что и как я должна чувствовать.
А то так долго недавно объясняли, что нельзя авторам диктовать и залезать в его видение. Но тут же забыли об этом, как только это коснулось чужого мнения.

Евгения Шапиро   29.09.2015 21:29   Заявить о нарушении
Ну а как вы хотели? Что б в нем всем колхозом манипуляции искали и нашли. Кто ищет тот всегда найдет. А я ее потом успокаивал?

А если серьезно я объяснил ситуацию.
Я тут думать начинаю, что манипуляция - это быть краше невесты, в моем случае жениха на свадьбе.
Чуть что - манипуляция. Надо сказать ей, что б писала хуже. А то, ведется читатель. Не понимает, а ведется.
Манипулирует зараза.

Сарацин Ал   29.09.2015 21:32   Заявить о нарушении
А чистая незамутненная печаль Света, Это Рокуэлл Кент - Плавание к югу от Магелланова пролива. В самом начале 20-го века, когда герой просыпается утром, совсем рядом с Огненой Землей, но все еще на территории Аргентины и слышит, как пожилой немец хозяин плачет под звук старенького будильника играющего незамысловатую песенку его детства и такой далекой от него Германии.
Кент ни словом не обыгрывает это. Он приводит ноты, что подчеркивает, как его лично задела эта сцена.
Сорри не смог найти ссылку.

Бонс Билли   29.09.2015 21:33   Заявить о нарушении
Женя умница ты. Ну, вот нас манипуляторов уже трое.

Сарацин Ал   29.09.2015 21:35   Заявить о нарушении
О манипуляции впервые прозвучало на рассказ Натальи Ковалёвой про ангелов. Я именно про ту её реакцию говорила выше. Когда она чуть было не ушла с к2. Но остыла и осталась )
Что до чувства, то не поняла. Где я говорила, как вам надо чувствовать?? Возможно, речь шла о персонаже, о докторе? И о его чувствах в момент, когда нет времени даже подумать, а он, бедняжка, расчувствовался в мыслях так, что все краски мира увидел чужими глазами, пока руки под краном мыл.

Света Малышева   29.09.2015 21:36   Заявить о нарушении
кстати, Сарацин, мой ответ Евгении можете считать ответом на ваш вопрос о примерах "как".

Света Малышева   29.09.2015 21:37   Заявить о нарушении
Света, вот Ал вспомнил, что ты в школе именно мне и бросила это обвинение. Хочешь дословно - ищи сама, если не помнишь. Тебе виднее, по какому поводу ты сказала.
А я пойду спать.

Евгения Шапиро   29.09.2015 21:39   Заявить о нарушении
Я вообще не понимаю, что за "запрет" на манипуляции или почему это "обидно", "недостойно" и т.п.
Пусть мной манипулируют как хотят. Давят слезу.
Захочу расплачусь :)))

Бонс Билли   29.09.2015 21:40   Заявить о нарушении
Я помню, что я писала в Школе. Что автор тупо давит слезу. А в случае с Наташиным рассказом прозвучало именно слово манипуляция.
Для меня это разные вещи. Потому что манипуляция - это достаточно тонкая игра на публику, а слезодавилка - грубая.

Света Малышева   29.09.2015 21:44   Заявить о нарушении
Угу, помню сильные мужчины, слабые женщины, любовь, ребенок обретение счастья - манипуляция. А было желание сделать рождественскую историю.

Манипуляция - если человек осознанно это делает. Я так понял. А если автор написал так, что зацепило. То это не манипуляция, это талант.
Смотри сколько человек захотело продолжения истории про доктора. А вот уже труппы приелись добра охота, мужества, любви. Тоска по настоящим людям, а не по извращенцам.

Сарацин Ал   29.09.2015 21:46   Заявить о нарушении
Бонсу:
да нет никаких запретов. Автор волен писать что угодно и как угодно. Но нитки белые на фоне тёмном принято скрывать. Или подбирать в тон. А если их нарочно выставляют или маскируют неумело - это моветон.

Света Малышева   29.09.2015 21:46   Заявить о нарушении
Не могу согласиться Сарацин, что это лучшее описание для меня, но роман безусловно выдающийся! Я тебя понимаю.

Бонс Билли   29.09.2015 21:48   Заявить о нарушении
Я тебе больше скажу, по этой причине и тебе хоцца Триумфальную арку прочитать.
И вот увидишь Зюскинд останется забавой для высоколобых. А Ремарка как читали так и будут читать. Потому что настоящее ценнее придуманного - надуманного.

Сарацин Ал   29.09.2015 21:52   Заявить о нарушении
Понятность текста, не есть главное лит. преимушество :)))

Бонс Билли   29.09.2015 21:55   Заявить о нарушении
Ну, так опять - личное никто не отменял. Лет в 12 моим героем был Айвенго. Потом хотел походить на героев Кервуда и Лондона. А вот же - Ремарк.

Взял на вооружение Кента - не читал. Вот всю капусту срубим - и за книги.

Сарацин Ал   29.09.2015 21:58   Заявить о нарушении
Согласен, я Мяума между буквами прочел. А попался.

Сарацин Ал   29.09.2015 22:00   Заявить о нарушении
Народ, вы издеваетесь? 92 сообщения! ДЕВЯНОСТА ДВА! И мне пришлось их все читать, т.к. начала же уже, запасясь попкорном :))

Бонс Билли:
"Интересно, если я скажу, что "Парфюмер" оставил меня равнодушным, со мной все перестанут здороваться?"
Не, вот я поддержу. Прочитала несколько лет назад. С интересом. Заценила мастерство писателя. А вот эмоции не затронуло от слова вообще. То есть я тоже осталась равнодушной. Если уж говорить о маньяках, то даже "Коллекционер" Фаулза зацепил меня куда больше.

Сарацин Ал
"А потом, для меня в Ремарке больше эстетики".
Дай пять, брат! Ремарка обожаю. И мне даже пофиг, что посылы у него повторяются из книги в книгу (ну, все это потерянное поколение, товарищество, женщина-товарищ (хотя "Триумфальная арка" и "Искра жизни" здесь несколько выбиваются из обычного, однако...) В общем, обожаю Ремарка, готова растащить его на цитаты. И это вкусовщина, да.

А в целом: а вы о чем спорите вообще? Ну, лажанул кто-то в чем-то. Ну, логика или реалистичность с матчастью пострадали. Бывает. Так достаточно сказать об этом автору, и если автор адекватный, он только благодарен будет и все поправит. Сам сюжет, идея, герои от этого не пострадают же. Всего лишь автор перепишет\подкорректирует то, что было нелогично и неправильно. Сложнее исправить, если всё прои в целом (и сюжет, и герой, и логика) хромают на обе ноги. Тогда проще заново написать.
Но я не читала рассказа про мишку. И мне вот щас даже интересно стало, что же это за многострадальный мишка такой? Кому не лень, киньте ссыль, плиз.

Марина Аэзида   29.09.2015 22:27   Заявить о нарушении
"И мне пришлось их все читать," !!!

Врунишка!

Ссылка прямо там, я уже просил :))))))))))))

http://www.proza.ru/2015/08/26/81

Бонс Билли   29.09.2015 22:32   Заявить о нарушении
Бонс, ну извини: да, я читала малость по диагонали. Потому ссыль не заметила. Но таки читала! А за ссыль спс.

Марина Аэзида   29.09.2015 23:36   Заявить о нарушении
Да тут уже копья ломаются) и почти до мордобоя дошло, а я ни носом, ни рылом – редко захожу, пропускаю так много интересного)))
Вот и сейчас… Господа, дайте ссылки на Ирку с мячом, говорю же: редко захожу, не в курсе из-за чего весь сыр-бор, хочется самой оценить (ссылку на медведя видела, спасибо).
Я прочитала всю захватывающую дискуссию и, не имея возможности судить о предмете/предметах спора (ибо, повторюсь, не читала), кое о чём, всё-таки, недоумеваю: почему модернизму и постмодернизму так категорически отказано в эстетике, всем разрешено – в первую очередь, конечно, реализму, но и приключенческому жанру, и детективам, и даже ЖП, и, я так понимаю, всем прочим жанрам тоже – снисходительно разрешено её (эстетику) иметь, а модернизму, в том числе и пост – вот нет и всё тут. Моя бабушка говорила: бодливой корове бог рог не дал. А я думаю: и слава богу. Ал, не обижайся, пожалуйста, но ты, возможно, будучи в экстазе, сказал… как бы это помягче – ерунду. Я позволю себе заявить, что в модернизме и постмодернизме таки присутствует эстетика, но в спор я с тобой вступать не буду – себе дороже: я и так о себе всё знаю)))

Ссылку дайте, плиииз.

Заранее спасибо.

Евгения Кордова   01.10.2015 10:10   Заявить о нарушении
http://www.proza.ru/2015/09/25/135 - тут ещё с баскетбольным мячом
http://www.proza.ru/2015/09/26/650 - а тут уже с простым

Света Малышева   01.10.2015 10:16   Заявить о нарушении
Ага. Спасибо, Света. Почитаю.

Евгения Кордова   01.10.2015 10:21   Заявить о нарушении
А я ему отказывал? Вроде нет, я сказал, что эстетика есть во всем, не только в модернизме. И когда это я с тобой воевал? Это Натка вроде спорила о Москве и москвичах.
Я из модернизма и читал-то только этого чертового Парфбмера, а еще Кафку, пытался честно - не мое. Но хотелось блин сказать так сквозь зубы "Вот Кафку давича прочел"
Вроде туда же Голдинга относят. Вот еще его.
А так я больше по реалистам, Хеменгуэй, Ремарк, из наших - Астафьев - попробовал бы я его не любить, ага. Меня бы сжарили с грибами.
Но кстати, Распутин мне даже как-то больше из ее любимых деревенщиков. А так мой любимка - Айтматов - кровь видать требует. А из классики Достоевского люблю.
Ну, история особняк, там все подряд читаю.
Вот и думал, что как-то Ива называет в качетсве примера все модерновые тексты. А почему не скажем реалистические. И Марине написал, что для меня Ремарк - эстет, такое вот ощущение, что все на месте, все точно, ничего лишнего - гармония.

Сарацин Ал   01.10.2015 10:56   Заявить о нарушении
Я Жень, просто думаю ну зачем выдумывать каку-то заумную реальность, есть вот эта и в ней поводов куда как много, что б и страдать и смеяться.
Заумь не люблю. Муть не люблю.
Зимовье, это долбанное, я оценил, отметил, что написано хорошо. Просто, было условие конкурса - реализм. А Зимовье - никак под реализм не подходит. Ну с этого сыр бор и пошел. А если я в правоте уверен, я могу до хрипа спорить и даже морду бить. А тут перешерстил весь инет, прочел кажется все что мог про реализм.
А мне говорят Зимовье реализм. Ну не буду на эту тему, а то опять сцеплюсь.
По логике-то этот текст в конкурс даже попасть не мог. Правила были нарушены.

Сарацин Ал   01.10.2015 11:02   Заявить о нарушении
Где искать-то это Зимовье? Будьте так любезны ссылку или хотя бы автора, или хотя бы конкурс, а то замордуешься в архиве лазить.

Понимаешь, Ал, человек готов драться и перегрызать глотку противнику тогда, когда считает, что он единственно прав, что его правота абсолютна, это что-то от истины в последней инстанции, соответственно, от бога))) Во всех остальных случаях (а их подавляющее большинство, просто 99 со многими девятками после запятой процентов, просто люди на этот предмет не привыкли заморачиваться, тут надо иметь совсем другую культуру, я не о тебе конкретно, а в целом) человек выражает своё мнение, допуская и с уважением относясь к чужим.

Евгения Кордова   01.10.2015 11:27   Заявить о нарушении
Женя, а вы не могли бы Люду Душкину попросить почту прочесть?
Я ее днем с огнем уже месяц ищу :(((
Спасибо!

Бонс Билли   01.10.2015 11:32   Заявить о нарушении
Женя http://www.proza.ru/2015/02/27/2268

Николай Григорьевич Малахов   01.10.2015 11:33   Заявить о нарушении
Так я и был прав. Да читай, сама поймешь. Можно ли этот текст к реализму отнести. По пути реалистов вспоминай и их произведения. Все на свои места встанет, это чистейшей воды модернизм. Я понимаю, что могу много в литературе не знать, что так с гор за солью спустился, но иногда умные люди, как дураки, и без дурака им не обойтись.
Ладно, читай и если это реализм, то я - космонавт.

Сарацин Ал   01.10.2015 11:43   Заявить о нарушении
Про Ирку с мячом я Свете Малышевой всё уже сказала, миниатюра, на мой взгляд, замечательная, а мяч в ней – деталь несущественная, погоды не делающая, его можно без особого ущерба заменить… да на что угодно, мне бы даже и в голову не пришло проверять прыгучесть мяча (это ж каким надо быть буквоедом, ёлки-палки!))))

Зимовье людей я, оказывается, читала. Прямо скажу - рассказ не для слабонервных и утончённых натур, не самое приятное чтиво. А вот реализм ли это?
Алу.
Видишь ли, Ал, ты ко мне апеллируешь вроде как к эксперту, а я таковым не являюсь, я всего лишь читатель, некоторым рассказам верю, некоторым – нет. В данном случае для меня являются возможными два ответа. Один из них тебе будет приятен, второй – нет.
Итак, первый ответ – постапокалипсис.
Второй – реализм, вырванный из контекста, на который (контекст) у автора не хватило либо сил, либо времени, либо объём подпирал; а, возможно, автор просто так решил, дабы показать ситуацию вне времени, оставив на это самое реальное время лишь отдельные, да и то неоднозначные, намёки. Для меня это может быть реализмом, потому что я знаю (да и вы все знаете), что при всей чудовищности описанного, человек на такое способен, он способен и не на такое, и я (да и любой) может самостоятельно достроить реальную обстановку и само время.
Прохор в искомом рассказе, это человек, по образному выражению Сергея Калугина, «убивший свою мать» (тем, кто не понял, ссылка - http://www.youtube.com/watch?v=A9aEGRmcFkE), только в восточной философии это путь к мудрости и достигается годами размышлений и духовных практик, а у него это, видимо, от примитивности натуры, когда от человека осталась лишь внешняя человекообразная оболочка и сохранился единственный могучий инстинкт – выживания, всё остальное отмерло, за ненадобностью)))
Ни одно животное не способно быть мерзким, поскольку действует в соответствии со своими естественными природными инстинктами, на это способен лишь человек, который «креативно» извращает и саму природу и инстинкты, и, когда он удовлетворён желудочно, требует «зрелищ».

И вот тут я плавно перехожу к третьему рассказу, из вызвавших такой шквал эмоций, о медведе. Не могу судить о достоверности ситуации на охоте, мне кажется, что эту достоверность, если она действительно хромает, можно дотянуть. Но для меня рассказ в целом неравновесный, он состоит из двух, каждый из которых как бы сам по себе, даже написаны они по-разному, и, на мой взгляд, его надо дорабатывать именно в этой части.
Уффф!
Всем спасибо, было интересно.

Билли.
Я, к сожалению, мало чем могу помочь, у меня даже и почты-то Люсиной нет. Ну, могу постучать на её страницах и страницах её друзей. Как только что-то – дам знать.

Евгения Кордова   01.10.2015 18:36   Заявить о нарушении
Спасибо!

Бонс Билли   01.10.2015 23:30   Заявить о нарушении
Насчет восточных практик - то есть это такой путь к гармонии? Занятно. Он обрел гармонию в себе, примирив себя с миром. А как же типа, я люблю четырехногих и двуногих? Итд итп.
Нет Жень, на восток не кивай. Путь Будды - это путь травоядных, а тут чистой воды хищник.
Насчет контекста, чтоб его оттуда вырвать, он должен был быть. А тут рассказ цельный. Не цитата, не этюд.
Реализм - это если ты взял книги и точно сказал, что, где, когда. Герой решает реальный конфликт, в реальных обстоятельствах. То есть реально существующих. И герой несет типичные черты человека своего времени. Ну вот тут явно не типичные черты. Скорее уж из ряда вон.

Знаешь Женька, мне кажется, такие вот чернушки может писать, только тот кто жизни не нюхал. Скучно человеку, тошно, девать себя некуда и он думает, а дайка я на весь свет пардон, пукну. Ну иногда пук принимают за эстетический пик. Такие же жизни не нюхавшие, им сытно, уютно, офис, телек, комп - им хочется потрясений. А тут - ебс и трупы вагонетками.
Щекочет нервы - да! А так как ребята они высоколобые, им надо базу подвести - они подводят. И дальше все по принципу голого короля. Скажешь: Дрянь - вещица. Собрал чел грязь и вытащил на обозрение. Правда сложил художественно. Тебя не поймут. Скажут, неуч ты, и вообще с гор за солью. И все признают. И аплодируют стоя.
Но я так и не понял чем эстетика этого рассказа. Отличается от эстетики бараньей туши?
Скажем для меня вид туши даже приятнее, какие шашлыки, я из нее сделаю. А какой плов. После соберу друзей и будем пить красное вино, за то, что мир прекрасен;)

Доброго утра тебе что ли.

Сарацин Ал   02.10.2015 03:06   Заявить о нарушении
Вы знаете Сарацин, вы приводите все более и более принижаюшие сравнение. Зачем?
Каждый может вспылить, и вы и Демьян, но зачем раз за разом переходить на личности?
Я читал рассказы Демьяна, будьте уверены он пережил 90-е, так же как и вы.
Обидеть другого легко, но не дай Бог потом выяснится, что сам себе простить не можешь, что с языка сорвалось. В сети, мы никогда не знаем до конца с кем разговариваем. Да и зачем?
Принцип - "обсуждается только текст, но автор никогда", возник не на пустом месте.
Сориться, легко и приятно, намного тяжелей слышать друг друга.
Ваши последние ремарки, похожи на шпыняние.
Ваши рассказы я тоже читал, и это недостойно вас.
Бросайте.

Бонс Билли   02.10.2015 10:27   Заявить о нарушении
Ну, скажем, я не столько об этом тексте, а в целом о подобных. Хочется понять о чем автор кричит. Сколько раз натыкался, думал, а написано-то зачем? Зачем простую мысль так сложно прятать.
У Ремарка помнишь момент с ботинками? Когда друзья слышат, как умирает друг и думают только о том, кому достануться его ботинки.
Ну всё, вот та же самая мысль, но цепляет сильнее и выворачивает.

Но хватит, ты прав, что я с пацаном связался. Но я бы хотел его понять. Пишет то он хорошо.

Сарацин Ал   02.10.2015 12:00   Заявить о нарушении
«Реализм - это если ты взял книги и точно сказал, что, где, когда. Герой решает реальный конфликт, в реальных обстоятельствах. То есть реально существующих. И герой несет типичные черты человека своего времени.»
Я прошу прощения, но это не реализм, а репортаж. Но тоже на букву «рррр»))))
Веселюсь.
А реализм, как художественный жанр, допускает некоторую долю условности и вымысла, которые не должны противоречить возможным в реальности.
Ал, ты меня спросил – я ответила: в моём прочтении не противоречит.

Вопроса – нравится ли мне такая литература – не было. Нет, я не поклонница таких произведений, в жизни и так хватает страшного, жестокого и грязного, поэтому добровольно перечитывать Парфюмера не буду, и даже под дулом пистолета буду сопротивляться этому удовольствию и честно признаюсь – предпочту Татьяну Устинову))) И пусть все обольют меня презрением. Её детективные сказки обладают потрясающим психотерапевтическим эффектом – жить хочется. А после Парфюмера или Детей из камеры хранения (Рю Мураками, если кому интересно) – пойти и купить верёвку с мылом. А вы ещё удивляетесь, почему герой Пяточкина повесился. Да потому что он стал частью того мира, в котором жить человеку с нормальной моралью и психикой нельзя, а вырваться – уже невозможно.

Прочитав вашу переписку, я подумала, что не читала Ремарка уже лет сто и как же так случилось, что Ремарк остался в той жизни, а Зюскинд с Мураками – уже в этой, вон, стоят на полке (а Ремарка, кстати, нет), пойти и выбросить что ли (так я поступила с Минаевым))

Об эстетике. Мне кажется, что она, так же, как и обаяние, бывает отрицательной. Никогда не сталкивался? – смотришь на человека и понимаешь: сволочь, а обаяние его говорит: да нет, душка))) Наверное, так же, как существуют пессимисты и оптимисты, есть и полярные авторы, одни из них ориентированы на тёмную сторону жизни – такие становятся, например, Эдгарами По, Кафками и Кингами (до сих пор вздрагиваю))), а другие – на светлую – на ум после ваших Парфюмеров никто не идёт, хоть убейте. Но им «не жить друг без друга», только в синтезе они представляют всю полноту жизни (кстати, и смерти – да))) И не важно, нравится это нам с тобой или нет.

И последнее – об этике. Тут я присоединюсь к Билли. Я ведь не просто так написала фразу, про себе дороже, а потому что не раз видела, как легко ты переходишь на личности, даже в самой завуалированной и как бэ нейтральной фразе «что я с пацаном связался» я чувствую вот это желание уколоть и эдакое снисхождение, я – человек вроде бы сторонний, но тот, на кого это направлено, чувствует ведь намного острее, правда? С чего ты взял, что он мальчишка, ты читал его Петрония, откуда этот комплекс патриарха? Если бы ты сказал: ну что я, в самом деле, к человеку привязался? я бы почувствовала желание загладить, а пока что я чувствую только желание, да, завуалированное, даже напоследок – уколоть.

Впрочем, все мы грешны. На кого-то тут я сильно наехала (ну, не в духах была!), как оказалось человек ни сном ни духом в том, в чём я его обвиняла, очень хотела бы извиниться, так ведь не знаю перед кем (сплошь одни анонимы))), если этот человек здесь, приношу свои извинения, если его нет, НИК, вы должны знать, это было при вас, приоткройте завесу – кого я так отчихвостила ни за что, ни про что.

Извини за прямоту, Ал. Обсуждать больше не буду.

Евгения Кордова   02.10.2015 13:37   Заявить о нарушении
Ох, Женя какие вы примеры привели :(((
Кинга защищать не буду, и без меня у вас оппонентов 296 рецензий будет :))), а вот По и Кафка...
По у нас отец детектива, мрачный да, приемный ребенок, умер на улице, на лавочке от передозировки. Все видел грустно и страшно, но темную сторону не рекламировал. Скорее описывал свои фантазии о ней. Как человека, его жаль, как мастер он недосягаем. А вот Кафка, совершенно другой случай. Как бы это не смешно звучало, во времена когда он жил, он писал реализм. Немного стилизованный, но реализм.
(сейчас меня убьют). У Корчака есть "Король Матиуш". Детское, более светлое, с приключениями, но тот же Кафка в общем. Кафка, совсем не темная сторона, маленький человек в грустное и начинавшее становиться откровенно циничным время.
Минаев, вот настоящее темная сторона. Бедарное, пустое, бездуховное яколо заманивающее своей блестяшностью. Будете смеяться, я тоже выкинул его книги.
Поганая, циничная посредственность. Если темная сторона, то пусть она будет с мозгами, а не минаевы, багировы и примкнувшие к ним мединские.
"Около нуля" например. (Хотя и этого я тоже выкинул :))))

О светлой стороне идем в классику Даррелл или даже Хэрриот "О братьях наших меньших", безпроигрышный вариант! :))))))))))
Сюжетных ходов нет, поспорить не о чем, зато читается влет! :)))))))

Бонс Билли   02.10.2015 14:26   Заявить о нарушении
Не подумайте, что хочу втянуть вас в дисскусию (на эту ремарку отвечать не обязательно :)))), но я подумал, что литературы без "темного" вообще нет.
И тогда и сегодня, самое яркие, оставлящие воспоминание тексты все замешаны на страхе.
Начиная с Чоссера. Де Костер (Фламандские легенды), Вийон, Чарльз Лем.
Затем Мериме, Гоголь, Гримм, Пушкин все писали по настоящему страшные вещи.
Были век романистов, приключенческих романов, которые сумели этого избежать, но это скорее всего исключения.
По настоящему "темная сторона" один из столпов лит. произведения, основа кофликта, так как максимально приближенна, к нашей не очень то доброй в своей основе жизни :(((


Бонс Билли   02.10.2015 14:51   Заявить о нарушении
Да проехали уже. Читать не пойду. И в этом споре - не я на личности перешел. Я врубил обратку. Каюсь.

Слушай в конце концов мне в конкурсе так Светлана и Наталья текст раздолбали - мама не горюй. Но я ж с ними стычек не ищу? И при каждом удобном случае не цепляю. Почему и решил, что молод. Повел себя так.

Могу и извиниться, хотя повода не вижу.

О литературе - не зову в романтизм
Но скажу,самые страшные вещи читал у.реалистов. Астафьев "Прокляты и убиты", Василь Быков "Облава"
Но сейчас на советских писателей не модно. Вроде - моветон. И общее фи. Модно у нас до основанья а затем. И все таки они
Не По и не Зюскинд рядом не стояли. Что они - страшная философская сказка. Прочел. Испугался. Забыл

Сарацин Ал   02.10.2015 16:24   Заявить о нарушении
Ребята, имейте совесть - такую колбасу раскатали.
Уже следующий конкурс начался.
Хватит флудить.
Переносите беседы за чаем на свои страницы

Николай Григорьевич Малахов   02.10.2015 16:31   Заявить о нарушении