Диалоги запросто с Эразмом Фроммсократом - 14

                - У бодрствующих один, общий мир, спящие отворачиваются каждый в свой собственный.

Гераклит Эфесский


-  Бодрствующие живут взаимодействием с себе подобными и себе противными, а спящиe - грёзами о понятной жизни...


                - Я ПОНИМАЮ ТАК: СПЯЩИЙ - ЭТО ТОТ, КТО НЕ КОНТРОЛИРУЕТ ПОТОК ОБЪЕКТИВНОЙ И СУБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, А БОДРСТВУЮЩИЙ - ЭТО ТОТ, КТО ПЫТАЕТСЯ КОНТРОЛИРОВАТЬ.


- ... а в координатах моего субъективного рационализма получается, что
бодрствующий ориентируется на жизнь и стремится свои субъективные впечатления не подчинять вымыслам, тогда как спящий всегда готов новые впечатления привести в соответствие вымыслам, по большей части - даже не своим собственным...


                -  говорим не только о Платоне. Философия древних вообще достойна внимания.

Что касается Платона - вот что нравится : )
О смерти. Бояться смерти - не что иное как приписывать себе мудрость, которой не обладаешь.
О диалектике. Всё чрезмерное обычно вызывает резкое противодействие в противоположную сторону.
Об образовании. Использование письмен воспитывает забывчивую душу.
О душе. Душа предчувствует благо и для него стремится к свершениям. Но ей не хватает сил понять в чем оно состоит.
О философии. Когда мы стремимся искать неведомое, то становимся мужественнее и деятельнее тех, кто полагает, что неизвестное нельзя найти и незачем искать.
О демократии. Собрание разномыслящих приводит ко всеобщему презрению.
О гармонии. Крайнее увлечение философией вредно.
О невежестве.Полное невежество - не самое большое зло. Не усвоенные знания гораздо хуже.
Об общении. Смотри на себя, и упрек превратится в снисходительность.
О воспитании. Завещай детям не золото, а совестливость.
О быте. Ты опытен - и дни твои направляет искусство. Неопытен.- и дни направляет случай.



- Можно сколько угодно умиляться тщательности Платона и ему подобных, но без определения - что есть человек с точки зрения философии - они как были, так и остаются не более, чем ни к чему не приводящими книжными закорючками...

Для жизни - как видно невооружённым глазом - человеки используют не прекраснодушные представления "отца философии", а то, что сводится к "идее" - "нет человека - нет проблемы", потому что собственно организм человека видится им не источником представлений, а проекцией (эйдосов, неуничтожимых выражений промысла божия, или ещё чегой-то такого из себя трансцендентного, из чего или при посредстве чего чел может быть материализован по сути из "ничего" - нечта, в чём самом по себе - никакой человечины нету), с которой(проекцией) в случае соответствия её представлений о своей сути с "моими представлениями" - нужно считаться, а в случае несоответствия - считаться необязательно по причине явной её незрелости...


                - Определений что такое человек у Платона сколько угодно. Потрудитесь - найдете. Если предельно коротко , то сущность человека Платон видел в его душе. А затем ,по античному наивно и по философски честно , объяснял , как он ее понимает, опираясь на свое образование и опыт...


- Теперь можно наконец сопоставить варианты квинтэссенций:

Платон: сущность человека - в его душе

Э.Ф: душа человека - образ его сущности

Как видим, стартуя с позиций идеализма(по часовой стрелке) - воспаряем в полную гармонию: сущность - в образе, а образ - полнее сущности...

тогда как идя "против шерсти" материалистськи, против часовой: душа - не более, чем образ, который в представлении рассудка при каждом проявлении сам на себя не совсем похож...

Если для Платона сам факт обнаружения в своём рассудке впечатления о наличии души у его организма и одушевлённости окружающих его личность тел и предметов - снимал какие-то вопросы о смысле прошедшего и происходящего, то для моей матерьялисськой личности такое впечатление стало поводом для исследования причин и механизмов возникновения впечатлений, а не соблазном погрузиться в манипулирование самодостаточными фантомами...


                - ...любое построение рассудка идеалистично, самопрезентации в том числе. )


- Вот Вам пример рассудочного построения:

С некоторых пор я думаю, что мудрость есть не что иное, как направленность сознания, стремящегося формулировать рассуждения таким образом, чтобы в промежутках между словами и строками что-то заставляло присоединяться к разговору душу, зачастую не обращаясь к ней прямо, а заинтересовывая важностью темы или свежестью взгляда, как бы выманивая из сфер, недоступных для знания в привычном понимании.
Она свойственна как младенцу, устами которого иной раз "глаголет истина", и это получается само собой - он ещё не отгородился от души частоколом навязанных обществом необходимых заблуждений, так и старцу, убедившемуся в его бессмысленности...

Где в нём идеализьм?


                - " мудрость есть не что иное,как направленность сознания " —- куда ?
" формулировать рассуждения таким образом " —- в систему ?
" что-то заставляло присоединяться к разговору душу " —-— вот он, привет. )
" как бы выманивая из сфер,недоступных для знания в привычном понимании." —- идеал просто танцует. )
А старец с младенцем сидят в идеале , как в ванночке. )


-  А по-Вашему как получается -

сознание статично?
рассуждения - функции значений?
душа - может быть только прекрасным идеалом?
всё, что не есть знание в привычном понимании - вымысел?
старцы и младенцы настолько невменяемы, что могут быть приравнены к мифам?


                - сама мудрость -идеальное понятие , как точка стремления. И динамизм сознания определяется его идеальной сущностью устремлений. )

Да, рабы значений, но не до конца. Значения постепенно наполняются свежим смыслом. В них тоже скрыт идеал. )

И душа - тоже самое. ,устремленность к идеалу есмь. )

Нет, реальность. Мы преодолеваем привычное понимание и постигаем ее, как изначальный идеал. )

почему мифы ? Реальность .Идеал почти реализованный. Вы считаете их мудрыми, закольцовывая быт. Я только думаю, что это не кольцо, а спираль


- ...канешно - мудрость для идеалистов есть недостижимая "точка стремления", а для субъективного рационалиста - свойство индивидуума, способного рассуждать, не увязая в косности употребляемых по ходу значений...

...для кого-то душа - дар свыше, а для кого-то - присущий только ему одному способ быть действительным, а не кажущимся...

"А старец с младенцем сидят в идеале..." - им бывает легче не стесняться присущей их организмам действительности в виде души и дать ей проявиться в субъективной реальности их личностей, тогда как "вменяемые личности" болезненно воспринимают это как потерю самоидентификации...

...про кольца и спирали - не понимаю пока что...


                - Без разницы какой ист. Это всё политика. ) Рассуждая, мы намечаем идеал , и крутим к нему педали через костности, иллюзии, шишки, на тракторе по лесу. )

Это одно и тоже. Дар свыше это и есть способ быть действительным . Или не дар. Ну тогда не быть . И не действительным. Нулью нуль = нуль. Из нуля в нуль. Митрофанушку Фонфизина помните ?

Это вполне возможно. )

Ну Вы говорите - от чего пошел, то и нашел. А я добавляю - кое что приобрел. )


-  Ну да, - а как же иначе...

типа: сначала видим вдалеке покачнувшееся дерево, потом ощущаем на теле дуновение ветерка, и с места в карьер отправляемся искать то, одно-единственное-главное-дерево, от которого и есть все ветерки, которые можно ощутить и вообразить...
и неважно, что добраться до него не получается, главное мы знаем - его не может не быть...

Софист-митрофанушка не упустил бы из виду, что факт дарения отрицает уникальность действительности и низводит идеализьм к сугубо рассудочным спекуляциям, тогда как материальная душа, никогда полностью не проявляющаяся в пузыре субъективной логичности личностного восприятия - выглядит живее и интереснее...
Почему нет прогресса в философии?

- Потому что философией признаётся только то, что определено предыдущими "философами"...

Вот медицина применяет методы и инструменты, какими располагает - для исследования того, что имеет отношение к медицине в жизни, поэтому и находит причины заболеваний, скрытые от поверхностного анализа, а если бы медики полагались только на совершенствование софистических ухищрений в определении картины желаемого благополучия - были бы неотличимы от целителей, многие из которых себя по праву называют философами...

Очень может быть, что многим рассудкам трудно не быть идеалистскими, но объявлять замкнутость своей логики свидетельством её бесконечной идеальности - по меньшей мере наивно...

в моём субъективном рационализьме человек определяется как живой организм с гипертрофированной личностью, а идеализьм в рассуждениях личностей рассматривается как естественное следствие их гипертрофированности, оставляющей мало места для непредвзятого восприятия действительности, так что господа идеалисты по всей видимости даже и не понимают, ЧТО в человеке можно вообще определять - кроме представлений личности, которые тем лучше, чем идеалистичнее...


                -  вы то вижу в софисты пошли, а не в медика. "Почему нет прогресса в философии?" – откуда же вам знать есть ли там прогресс или нет, если далеки от философии и, как вижу, даже не удосужились ознакомится с философской литературой...


- Иттить мне никуда не пришлося - лень патамушта...
А насчёт текстов Платона и комментариев к ним мой ленивый рационализьм спрашивает: где мудрость всех тех, кто уже прочитал и понаписал комментариев в том же чемпионском духе, типо - "жить - хорошо, а хорошо жить - ещё лучше" ?

Если при жизни Платона заболевшие человеки умирали - на то была воля богов, а теперь - можно почти всегда сразу определить причину болезни и предотвратить смерть не уповая на небеса, то современные философы на вопрос - почему на всех не хватает счастья? - мямлят что-то невразумительное и ссылаются на Платона ( типо он уже давно всё объяснил)...

и судя по тому, что счастья для всех - не то, что нет, а с каждым днём даже надежды на возможность его (всеобщего и неизбежного) всё меньше и меньше - получается что ничего он никому не объяснил, а только приучил рассуждать о хороших идеях и недостойных дарованной им благодати людишках...

Субъективизьм - рулит всеми, только не все различают края своего субъективизма, а читать соображения верующих в объективность своего вИдения - у меня не терпения не хватает...
 В пределах досягаемости своей субъективной логики личность может строить любые "Воздушные Замки", размещать всяческие абсолюты, самостоятельно решать - от какого приглянувшегося вымысла вести отсчёт сущего и обсуждать детали всего этого бесконечного калейдоскопа с себе подобными, но с действительностью эту самую личность(самоопределившуюся внутри сознания часть сущности организма) связывают только прозаический " Душевный опыт (который) - зачастую даже не осознается, а (повторюсь) переживается(по большей части - бессознательной частью сущности, которая отделена от сознательной не пропастью, а только границей зоркости и чуткости сознательной части)"...


                - ...Упираясь в субъективность ,надо делать шаг дальше - это аппарат есмь...


- Ладно, скажу напрямик:

какой был опыт у Платона - я не знаю, за идеалистические представления осуждать его не могу, но назойливые софистические утверждения вульгарнейших заблуждений типа -

" 31 Однако правы ли мы, говоря об одном небе, или вернее было бы говорить о многих, пожалуй, даже неисчислимо многих? Нет, оно одно, коль скоро оно создано в соответствии с первообразом. Ведь то, что объемлет все умопостигаемые живые существа, не допускает рядом с собою иного; в противном случае потребовалось бы еще одно существо, которое охватывало бы эти два и частями которого бы они оказались, и уже не их, но его, их вместившего, вернее было бы считать образцом для космоса. b Итак, дабы произведение было подобно всесовершенному живому существу в его единственности, творящий не сотворил ни двух, ни бесчисленного множества космосов, лишь одно это единородное небо, возникши, пребывает и будет пребывать. [41]"

- вгоняют меня в ступор, и никак не могу уразуметь - почему после такого рода пассажей публика не покидает оратора со словами " спасибо, можете не продолжать..."

можете мне не верить, но в 85-88годах я искренне недоумевал - почему все эти вроде образованные люди аплодируют М.Горбачёву и ещё задают вопросы, а не встают и расходятся по домам после первых же фраз, произнесённых полуграмотным оратором...


                - не словил пока .... А что много небов и космосов ? ))))

Хрен с ним, с Горбачевым ....


-  Для того, чтобы сориентироваться - где в организьме объективная душа, а где - субъективная личность, может быть и не важно - скольким небам и космосам личность разрешает быть, но для взаимопонимания с другими личностями - им лучше предоставить право самим решать - сколько космосов  они могут себе позволить  в границах своей субъективности...

https://vk.com/topic-4643364_33151831?post=177686



                -


                -