Три Ивановича. Часть 1. Е. Гайдар. Крах социализма

    Благодаря публикациям на Прозе.ру, мне удалось познакомиться с многими писателями. Среди них – военный ученый Юрий Иванович Бахарев, инженер-капитан 1 ранга в отставке, (http://www.proza.ru/avtor/yuriybakharev).  Другой -  Анатолий Иванович Ефремов, (http://www.proza.ru/avtor/ruskhohol), тоже ученый, но гражданский, в настоящее время живет и работает в США. Оба они написали много отличных литературных произведений, но особое внимание привлекают их воспоминания.  Они настолько точны, подробны и так мастерски написаны, что читаешь их, и как-будто окунаешься в те дни, о которых они рассказывают.

      Так получилось, что и у меня тоже были опубликованы свои воспоминания и ряд других статей.  Юрий и Анатолий Ивановичи тоже обратили на них внимание. В результате получился, на мой взгляд, любопытный обмен мнениями, потому, что наши точки зрения на советское прошлое, причины краха социализма и распада СССР, а также на ситуацию в нынешней России и мире часто не совпадают.
     Однажды я предложил своим собеседникам представить наш диспут на суд читателей. Оба с такой идеей согласились. Анатолий Иванович предложил озаглавить такую публикацию по аналогии с «Тремя богатырями»  как «Три Ивановича». Поскольку мы все трое Ивановичи, примерно одного возраста, выходцы из одного советского прошлого и  встретились в одном месте, (пока заочно).
 
    Вот я и попытаюсь, как сумею, это сделать. С небольшими сокращениями, уточнениями, (надеюсь мои друзья меня простят) и краткими пояснениями.  Для краткости мои инициалы будут АИХ,  Юрия Ивановича Ю.Б., и Анатолия Ивановича - А.Е. В первой части предлагаю вниманию читателей наши с Ю.Б. взгляды на причины краха советской системы и разрушения СССР.  (В то время Анатолий Иванович Ефремов еще не присоединился к нам. О нём в следующей части). Если кого-то из читателей заинтересует наш диспут и он поделится своими мыслями с нами, мы будем очень благодарны.


Итак, наш обмен мнениями с Ю.И. начался с обсуждения его статьи «Е. Гайдар и принцип обратной селекции» (http://www.proza.ru/2010/01/14/1175).
 
В рецензии на неё с моей стороны было сказано, что Гайдар с его командой допустили немало ошибок, но не по злому умыслу, а потому, что опыта перехода от социализма к капитализму ни у кого в мире не было. Ссылки на опыт Китая некорректны, потому что коммунистический Китай в те годы был еще нищим и голодным. К тому же, Гайдара и Ко быстро от власти отстранили, так что провести реформы до конца им не дали.
 
В ответе на рецензию Ю.Б. сказал следующее:
 
  Ю.Б.:        Уважаемый Альберт Иванович!
Как мне кажется, ряд позиций, по которым Вы со мной не соглашаетесь, основаны на предположении, что в процессе строительства социализма (при переходе от буржуазного общества к коммунизму по Марксу) использовать рынок невозможно.

Отсюда Ваше утверждение, что Китай не социалистическая страна. Цитирую Вас: «"социализм" сохраняется,(пока!), только в Северной Корее и на Кубе… А Китай и частично Вьетнам уже давно идут по пути рыночной экономики, что есть ни что иное, как капитализм»

Но предположение, что социалистическая страна, использующая рыночную экономику, автоматически становится капиталистическим государством, далеко не бесспорно.

Китай, например, считает себя социалистической страной. И не только потому, что со времени провозглашения Китайской Народной Республики в 1949 году правящей партией является Коммунистическая партия Китая, а по Конституции КНР - социалистическое государство демократической диктатуры народа, но и в тексте конституции есть статья 7:

« Сектор экономики, основанной на государственной собственности, то есть социалистическая экономика, основанная на системе общенародной собственности, является руководящей силой в народном хозяйстве. Государство гарантирует укрепление и развитие сектора экономики, основанной на государственной собственности».

Но если социалистическая страна, не отказываясь от своих коммунистических идеалов, вправе использовать рынок при регулировании своей экономики, тогда резолюция Гайдара: «Автор фактически выступает за рынок, а рынок в Советском Союзе никому не нужен и невозможен», была написана потому лишь, что Гайдар боялся, не угодить высшему политическому руководству.

Опасаясь даже не за свою жизнь, а за то, что дискуссии на эту тему, повредит его положению в партийной иерархии. Если судить по книге, выпущенной ближайшими соратниками Гайдара А.Кохом и П. Авеном « Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук», они не разделяют точку зрения «либеральной общественности» о том, что Гайдар не стремился к власти. А был, якобы, бескорыстным учёным, искателем истины. (См. стр.131)

Утверждение о невозможности построения социализма в одной стране, вытекают из этого же не бесспорного тезиса. Также как обвинение Ленину, что он взялся за дело, которое невозможно было реализовать, и повел страну не туда. Ваша цитата: «Не в бою, и не в Холодной войне социализм был побежден. Нет. Он был обречен изначально. Потому, как не созрели еще к тому ни материальные условия, ни сознание людей».

С чем я с Вами согласен, так это в том, что к моменту, когда Гайдар начал свои реформы, отпуск цен и массовая приватизация были неизбежен. Но не с отпуска цен, а с денежной приватизации можно было начинать реформирование экономики.

Вследствие длительного товарного дефицита в СССР, на банковских счетах граждан скопились колоссальные суммы, во много раз превышающие объем ВВП. Именно они и должны были стать основой приватизации.

По словам академика Шмелёва, была упущена возможность, акционировать предприятия с использованием трудовых накоплений населения, и распродать им основные фонды: «Не отнимать, а потом делить между мошенниками, а дать людям через акционирование гораздо больше».
Тем самым, была уничтожена надежда, построить либеральную Россию за счет внутреннего рынка.
Но «младореформаторы» отпустили цены еще до официального начала приватизации, не согласовав либерализацию цен с монетарной политикой эмиссии денег. Начиная с апреля 1992 года, Центробанк начал осуществлять масштабную выдачу кредитов сельскому хозяйству, промышленности, бывшим советским республикам и эмиссию для покрытия дефицита бюджета.

Такие действия вызвали гиперинфляцию, которая по итогам 1992 года составила 2600 %. Это привело к резкому снижению реальных зарплат и пенсий, обесцениванию банковских накоплений. За месяц сбережения россиян превратились в пыль.

Но успешный вариант шоковой терапии, результатом, предполагает резкое снижение инфляции и достижения бездефицитности бюджета.
Ни того, ни другого, в ходе проведения Гайдаровских реформ, достигнуто не было. Вплоть до 1996 года инфляция была исключительно высокой, а государственный бюджет – дефицитным.

Образовался заколдованный круг: дефицит бюджета уменьшали сокращением государственных расходов, вызывающих спад производства и разрастание неплатежей. За этим следовало сокращение налоговых поступлений, вызывающих дефицит бюджета.

Гиперинфляция привела к слишком резкому падению покупательского спроса, что только усугубило экономический спад. Началось снижение ВВП на душу населения. Это стало неожиданностью для самих реформаторов, ожидавших от либерализации, умеренного повышения цен, наполнения товарами рынка и увеличения экономической активности.

Совершенно безобразно решались вопросы приватизации. Более того, авторы приватизации и не скрывают, что основная цель была вбить гвоздь в гроб коммунизма.
Поэтому в ходе приватизация была дана возможность людям со связями в правительстве и криминалитете сколотить состояния на внешнеторговых операциях, наживаясь на огромной разнице между ценами мирового рынка и значительно более низкими старыми внутренними ценами.

Как пишет Пол Хлебников, занимавшийся этим веселым временем: «На каждом уровне у бандитов свои люди в государственных органах – начиная с местного отделения милиции или налоговой инспекции вплоть до мэров и губернаторов. И так до самого верха, до окружения президента. Обычно любому удачливому российскому бизнесмену приходилось иметь дело с обеими сторонами. Российская структура власти представляет собой трехгранную пирамиду: бандиты, бизнесмены и государственные чиновники».

По мнению академика РАН А. Д. Некипелова, проведенная в стране либерализация экономической деятельности, финансовая стабилизация за счёт жёсткого ограничения совокупного спроса, несправедливое распределение госсобственности, привели к созданию убогой квазирыночной системы, особенностями которой стали ориентация всей экономики на финансово-торговые спекуляции и растаскивание ранее созданного богатства, хронический фискальный кризис, натурализация хозяйственной деятельности.

В книге Авена и Коха «Революция Гайдара» не однократно говорится, что правительство Черномырдина успешно продолжило реформаторскую политику Гайдара, а В.С. Ч. называют «лидером команды реформаторов» (стр. 142).

До сих пор, правительство России числит себя наследником Гайдара. Вы своей фразой «В целом всё продолжалось, практически, в том же направлении…» утверждаете то же самое. Как же это согласуется с Вашим косвенным утверждением (риторическим вопросом «А не потому ли?»), что проблемы страны состоят в том, что Гайдару не дали довести либеральные реформы до конца?!

Нет. Все действия команды реформаторов были продуманной акций по перераспределению богатства в интересах тех, кто должен был стать социальной опорой новой власти.

Стержнем реформ, проведённых правительством Гайдара, – пишет академик Т.Заславская, – была приватизация, позволившая новой российской номенклатуре практически бесплатно присвоить основную и наиболее перспективную часть государственной собственности».

В решении этой задачи действительно нужна была максимальная быстрота. Именно поэтому они так лихорадочно спешили с проведением приватизации. Только в такой торопливой сумятице можно было узкой группе лиц («новой номенклатуре») безнаказанно присвоить национальные богатства огромной страны.

И, наконец, о принципе обратной селекции. Я полагаю, что его хватало и в 70 и в 80 годы. Этот принцип тем успешнее работает, чем выше процент конформистов.

АИХ: За столь подробный и аргументированный отзыв спасибо. Однако кое-что , думаю, надо добавить.
   Прежде всего, по поводу рыночной экономики. Давайте вернемся в социализм середины 80-х, когда Гайдар был там в журнале "Коммунист" зав. отделом экономики, если я не ошибаюсь.  Постулаты социализма, как основа марксизма-ленинизма у нас были незыблемы. Любая попытка покуситься на них заканчивалась печально. Повторять, как именно, не буду, только согласитесь: социализм категорически отрицал частную собственность. (Если помните, даже "лишние" теплицы и парники на 6 сотках наших граждан власти  безжалостно сносили).  А без неё не может быть экономики рыночной, т.е. капиталистической, может быть только социалистическая - ОБЩЕНАРОДНАЯ, ПЛАНОВАЯ.

Вы утверждаете, что Китай - социалистическая страна, поскольку там в ст.7 Конституции написано:  "« Сектор экономики, основанной на государственной собственности, то есть социалистическая экономика, основанная на системе общенародной собственности, является руководящей силой в народном хозяйстве". Простите, но придется повторить: пока в экономике Китая вся промышленность и сельское хозяйство были основаны на общенародной собственности, Китай был нищим и голодным. Только  Дэн Сяопин провозгласив лозунг "Неважно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей", эти основы поколебал капитально. При согласии и поддержке ЦК КПК отдал землю крестьянам, ввел частную собственность в промышленности,(сохранив часть государственной), и вытащил Китай из нищеты в самые передовые страны. Пока не всё решено с благосостоянием народа, но КПК уже провозгласила лозунг поднять его на уровень европейского, и они своего добьются. А для того пока годится рыночная экономика. (В сочетании с государственной, с планированием и т.д., но это понятно). Если бы годилась социалистическая, никакой нужды возвращаться к рыночной не было бы. Потому я не стал бы сегодня называть Китай чисто социалистическим государством. Скорее это социально ориентированное государство. (Точно так же, как нынешняя Россия).

К какому выводу в этом плане пришел к концу своей жизни сам В.И. Ленин, Вы могли бы прочитать в главе 27, части 5 моих записок "На переломе эпох". (Не исключаю, что у Вас на то не хватило времени). Напомню только заключительную его фразу: "Мы  обязаны  констатировать , что  социалистическая  революция в  России потерпела поражение. Реставрация  капитализма  в  России  неизбежна". 
            (Ленин, из дневника  Б.Бажанова - личного  секретаря  Сталина).

Во время "чистого" социализма, когда Гайдар писал свою резолюцию,  на рыночную экономику было наложено табу - это не я сказал. Потому он не захотел поступить как Твардовский, опубликовавший в "Новом мире" Солженицына, поскольку знал: никакого результата не будет. Поступок Твардовского имел большой общественный смысл, а возможная публикация статьи Хасбулатова в "Коммунисте", о реформе экономики, практически, никакого. Как умный человек, не собирающийся без гранаты  ложиться под танк, он написал так, как написал, и не потому, что боялся за свою карьеру, а потому что знал результат заранее. Говорить о рыночной экономике в той системе, которая сложилась к тому времени в СССР, было просто бессмысленно.

Другие Ваши и уважаемых Вами экономистов аргументы относительно ошибок Гайдара и его команды принимаю, потому как и сам писал, они допустили немало ошибок и каких именно.
 
С другой стороны, Вы и другие ученые предпочли бы в то время акционирование. Т.е. каждый рабочий - акционер. Вы помните результат попытки Андропова передать предприятия в собственность трудовому коллективу, то есть своеобразного акционирования? Он был нулевой. А почему? Причин много, (о них тоже в "Записках"), повторяться не буду, но основное скажу: такое количество мелких акционеров, практически, не отличается от коллективной собственности, где "у семи нянек дитя без глазу".

Вы правы в том, что к 1991 году население накопило громадные суммы, и денежная приватизация всё решила бы иначе. Только маленькая деталь: громадные суммы были не у трудового народа. Трудящемуся, у которого на книжке собралась пара тысяч, только казалось, что у него на сберкнижке громадная сумма. А действительно громадные суммы были у других. И их владельцы скупали у тех самых трудящихся их ваучеры! Те их охотно продавали, потому как по мелочи ни ваучеры, ни акции никому ничего, кроме мелких лишних забот, не дают.
Но главное, о чем Вы пишете сами: "В книге Авена и Коха «Революция Гайдара» неоднократно говорится, что правительство Черномырдина успешно продолжило реформаторскую политику Гайдара, а В.С.Ч. называют «лидером команды реформаторов».
Вы себе представляете крепких советских хозяйственников ВСЧ или Примакова последователями Гайдара? Я - нет. НО У НИХ НЕ ОСТАВАЛОСЬ ВЫБОРА - НАЗАД ДОРОГИ НЕ БЫЛО! А как идти вперед - ничего другого придумать не могли. Что-то отменить, что-то исправить - не хватало ума или наоборот, хватало, чтобы понять - иначе нельзя. И потому они просто продолжали в том же направлении.

Вы говорите: "Как же это согласуется с Вашим косвенным утверждением (риторическим вопросом «А не потому ли?»), что проблемы страны состоят в том, что Гайдару не дали довести либеральные реформы до конца?!".
        Но, Юрий Иванович, отлично согласуется - Гайдара ведь ОТСТРАНИЛИ ОТ ДОЛЖНОСТИ. А, значит, не дали самому хотя бы попытаться довести преобразования до какого-то результата. А то, что последующие премьеры продолжали в том же направлении, то мы не можем знать, что и как делал бы сам Гайдар. Так согласуется или нет?

Ну и, наконец. Даже признавая, что к величайшему сожалению, первые реформаторы во главе с Ельциным не удержались от самообогащения, когда вокруг плодились богачи, и осуждая их за то,  я не склонен считать, что Гайдар, его команда и Ельцин целенаправленно, умышленно уничтожали страну, вели к обнищанию народ. Это не так.
"Стержнем реформ, проведённых правительством Гайдара, – пишет академик Т.Заславская, – была приватизация, позволившая новой российской номенклатуре практически бесплатно присвоить основную и наиболее перспективную часть государственной собственности", - говорите Вы. Согласен, так и было.
НО!
Иначе нельзя было заставить экономику работать. Если бы было можно, не стал бы восставать Варшавский блок, то-есть страны "социализма", не стал бы ничего менять в коммунистическом Китае Дэн Сяопин, перестраивать что-то Андропов, Горбачев.  Мы шли бы семимильными шагами вперед. И трудящиеся Европы и США, не говоря уж о странах Азии, Африки, глядя на расцвет социализма в СССР и всего социалистического лагеря, на счастливую жизнь их народов, сбросили бы ярмо эксплуататоров, установили бы социализм и у себя. Никакими репрессиями удержать трудящихся от того капиталисты не смогли бы.
Не так ли, Юрий Иванович? С уважением, А.Х.

Ю.Б.:        Уважаемый Альберт Иванович!
1. Я все Ваши работы опубликованные на Прозе.ру довольно внимательно прочитал. Обратил внимание, что в главе 5 Вы ссылаетесь на Дневники Бажанова. Не думаю, что его воспоминания перебежчика, активно используемого антисоветской пропагандой, обладают какой либо объективностью.   …Из этих соображений, весьма критически отношусь к его свидетельству о, якобы, словах Ленина «Реставрация капитализма в СССР неизбежна».

2. «Как умный человек, не собирающийся без гранаты ложиться под танк, он написал так, как думал».

Верное в Вашей фразе то, что он не собирался ложиться под танк, а не то, что он так думал.
Судя по воспоминаниям его соратников по шоковой терапии, он так не думал. На семинарах, он и его соратники, ещё в середине 80-х годов активно обсуждали полезность введение элементов рыночной экономики в СССР.

4. «мы не можем знать, что и как делал бы сам Гайдар», « не дали самому хотя бы попытаться довести преобразования до какого-то приемлемого результата».

Это вопрос Вашей веры. Но, например, 8-й Съезд считал по-другому:
«правительство Черномырдина продолжило политику деструктивных экономических реформ».

5. «я не склонен считать, что Гайдар, его команда и Ельцин целенаправленно, умышленно уничтожали страну, вели к обнищанию народ».

Я, тоже не верю в злодейский умысел. Просто считаю, что интересы страна команде реформаторов были безразличны, а их стимулами были сохранение власти и обслуживание личных экономических интересов.
Практически все они, или стали основателями «фондов» и «институтов», обеспечивающих «изящную жизнь», или сели на содержание Госдепа, как Козырев и Кох, или без затей, как Чубайс, Авен и Немцов стали миллиардерами

6. «Иначе нельзя было заставить экономику работать».
Были ли иные способы заставить экономику страны БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО работать, можно только гадать. Но на один указал Дэн Сяопин.

Я думаю, что через ряд радикальных реформ, это ещё возможно и для нашей страны. Вспомните, что годы т.н. Брежневского застоя наш ВВП рос темпами, о которых наследники Гайдара сейчас только мечтают, а количество чиновников было в два раза меньше.
Юрий Бахарев   11.07.2016 13:33

АИХ:   Юрий Иванович, несмотря на то, что Ваши доводы убедительны, есть несколько моментов, с которыми согласиться не могу.
Например, Вы считаете, что я не "не верю", будто экономику социализма нельзя заставить работать более эффективно. Верю, Юрий Иванович!
       Скажем, Сталину это удалось. Надеюсь, объяснять как именно он ЗАСТАВИЛ её работать, Вам не надо. Что же касается того, что с ней стало потом, после его смерти, Вы знаете.
      
        Не понимаю, почему времена Брежнева называют "застоем", если ВВП действительно рос? Зачем Андропову, после Брежнева, понадобилось что-то срочно предпринимать в экономике, если в ней всё было в полном порядке? Что-то здесь не стыкуется.

        Ну, а то, что Гайдар, со товарищи, обсуждали рыночную экономику на семинаре, то попробовал бы он сделать это при Сталине. А здесь, хотя такие разговоры и не приветствовались, но они никому уже особенно ничем не грозили. Но, от обсуждения до практики дело не только не дошло, но и не могло дойти при том социализме, который у нас был. Почему - я уже сказал.
Спасибо за отзыв, Ваш А.Х.

Ю.Б.:   Уважаемый Альберт Иванович! Вы говорите:
2.  «Верю! Например, Сталину это удалось».
 Как вы знаете, удалось не только Сталину, но и КПК;

3. "Не понимаю, почему времена Брежнева называют "застоем", если ВВП действительно рос?"
Потому что скорость роста уменьшалось с каждой пятилеткой а отношение ВВП СССР к ВВП США почти перестал расти (Значит, рос со скоростью ВВП США)

4. "Зачем Андропову, после Брежнева, понадобилось что-то предпринимать, если всё было в полном порядке?"
Полного порядка не было. Была высокая энергозатратность и ресурсозатратность экономики. Её, как больную гриппом надо было лечить, а  у неё, ( по афоризму Геращенко) отрезали ноги.

5. "…если бы мы были на уровне развитых стран, кто бы и что бы стал перестраивать"?
     Многие базовые показатели развития страны были на уровне западных стран (продолжительность жизни, число врачей на 1000 жителей, душевая обеспеченность основными продуктами питания, образование и многое другое. Но было и то, что я указал в п.4. и много других негативных явлений, от которых надо было избавляться. Но лечить, а не ампутировать ноги.
Юрий Бахарев   11.07.2016 18:42
 

   АИХ:   Да, интересный диспут у нас получается, Юрий Иванович! Уважаю Вас за Вашу выдержку и понимание, за аргументированные ответы и убежденность, с которой Вы отстаиваете свою точку зрения.
Однако, всё-таки, кое в чем согласиться с Вами не могу.
1. Вот, например, о Сталине и "Деле врачей". Разумеется, я читал материалы, о которых Вы говорите. И тоже верил тому, что не Сталин был инициатором того дела. Так же, как ни в чем не повинные люди, которых расстреливали в застенках КГБ, перед казнью кричали "Да здравствует Сталин!", свято веря, что он не ведает о злодеяниях палачей КГБ...
А он не только знал, но лично читал протоколы допросов и настаивал на жестких мерах дознания. Инициатором "Дела врачей", возможно, он не был, но знал весь ход следствия и никто не смог бы помешать известному его исходу, если бы Сталин не умер. Почему я так говорю? В том числе и после прочтения вот
2. Да, Юрий Иванович, удалось заставить работать экономику и Китаю, успешно отказавшемуся от коллективного сельского хозяйства, передавшего землю крестьянам, (пока в долгосрочную аренду), принявшему в экономике принципы частной собственности и рынка. Почему-то никак не удается мне убедить Вас в том, что в Китае заставили работать на благо народа  не СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ экономику, а КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ, РЫНОЧНУЮ!

3.Вы говорите о социалистической экономике, которая успешно работала, была на уровне развитых стран, но было в ней: "... много других негативных явлений от которых надо было избавляться". В их числе Вы, Юрий Иванович, забываете упомянуть главный недостаток социалистической экономики - производительность труда при ней была  ниже в 4-5 раз, чем при рыночной. Надеюсь, объяснять Вам почему, и как это сказывается на экономике в целом, не требуется.
 
   "Но лечить, а не ампутировать ноги".
Юрий Иванович, если прибегать к медицинским терминам, то Вы ведь прекрасно знаете, что в медицине есть случаи, когда ампутация - единственный способ спасти жизнь. Да, конечно, лучше бы вылечить, но если уже гангрена... Любой врач Вам скажет, что без ампутации не обойтись.
 
     Каждый врач делает что-то по-своему. Один – профессионал высокой пробы,  другой – посредственность. В Китае сделали  так, у нас, к сожалению, вышло иначе. Наше Политбюро во главе с недалекими в экономике Генсеками на операцию не решились. А операция была необходима.
     Это моя точка зрения. У Вас своё видение. Замечательно, что сегодня мы оба имеем право свою точку зрения свободно высказывать и обсуждать, экономисты предлагать, а руководители государства делать.
С уважением, А.Х.

        Ю.Б. : Уважаемый Альберт Иванович!
1.Прежде всего, хочу Вас поблагодарить за ссылку на воспоминания Серова. С большим интересом прочитал этот фрагмент. Материал, мне кажется, внушает доверие. Анонсируемую книгу Хинштейна обязательно постараюсь прочитать.

2. Однако ничего нового о личности И.В.С. их этого фрагмента я не узнал. Ибо достаточно давно считаю Сталина, хотя и выдающейся личностью, но, одновременно, подозрительным и жестким, вплоть до жестокости, опирающимся в своей работе управленца на принцип «прессинга по всему полю». Однако в его жестокости антисемитизма не больше, чем русофобства. Просто он всегда исповедует принцип «Цель – оправдывает средство».
Была ли оправдана крайняя жестокость целью сохранения социалистического государства в условиях тотального окружения и единственной возможностью его сохранения? Или достаточно было последовательно применять принцип неотвратимости наказания – сейчас вопрос риторический. Было – то, что было.
Очередное подтверждение тезиса Гегеля «Всё действительное – разумно, всё разумное – действительно».

3. . «Почему-то никак не удается мне убедить Вас в том, что …»
Потому, что Вы считаете социалистической экономикой только один из фрагментов ее, не учитывая возможность существования в социалистической стране других укладов, в частности, капиталистического, рыночного уклада.
В основе взаимного непонимания - спор о дефинициях, о выборе определений социалистической экономики. Я называю социалистической экономикой - всю экономику социалистической страны, а Вы – только её центральную часть.
С искренним уважением к Вашему мнению, Ю.Б.

АИХ.  В этом месте мне пришлось повторить, что в том нашем "социализме" была только её "центральная часть", (государственная собственность, плановое хозяйство), и никакой другой, (кроме мелкой кооперации и 6 соток), быть не могло. Но излагать здесь снова всё подробно, мне кажется, нет смысла. Сказано о том достаточно.


           И еще несколько фрагментов из обмена мнениями в том же плане к работе Юрия Бахарева  «Река времени 115. Весна-лето 1991. ГКЧП»:

  АИХ:   Юрий Иванович, Вы говорите: "М.С.Горбачев, на встрече с секретарями обкомов и крайкомов РКП в апреле 1991 года, описал ситуацию такими словами: «Экономика находится на грани катастрофы. Главная причина - распад хозяйственных связей, массовый переход к бартерным отношениям. То, что формировалось десятилетиями и даже столетиями, сегодня распадается в считанные недели".

        А я опять задаю вопрос: как такое могло произойти при полной власти КПСС, (советской власти), с 19 миллионами коммунистов во всех органах государственного управления? Что - враги советской власти, платные и бесплатные агенты запада, разлагающие сознание народа западными достижениями и ценностями своего добились?
       А где в таком случае Политбюро ЦК КПСС с огромным аппаратом, армия, КГБ, Особые отделы, Министерство внутренних дел, прокуратура, суды? Они что - ослепли или тоже оболванены?
       На чем же держалась Советская власть, если так быстро распалась?

  Ю.Б. :   На мой взгляд, краху советского жизнеустройства способствовали следующие факторы:
1 . Снижение темпов роста экономики СССР и эффективности использования ресурсов к середине 80-х годов 20 века. Причины:
- Планирование абсолютно всей выпускаемой в стране продукции при существующем уровне вычислительной техники было невозможно. Из-за этого неизбежные ошибки в управлении производством: в определении номенклатуры продукции её количества и качества, в выборе критериев эффективности производственной деятельности, порождающие все беды плановой экономики.
- Возрастание проблем плановой экономики при усложнении народного хозяйства;

2.Размытые критерии эффективности производства при сложившейся жесткой иерархии управления порождает культ личности руководителя и принцип обратной селекции элиты, приводящей к её деградации.

3. Деградация партийной элиты вела к доктринёрству в идеологии. А тенденция к культу личности к излишней вере в правильность действия начальства, и во всё, что напечатано и сказано по ТВ. Действие и функционирование всех систем власти, подчинялось дисциплине и привычной иерархии, в которой на верху – ГЕНСЕК.

4. Разрушение идеологии производилось под руководством Идеологического отдела ЦК с одновременными клятвами в верности социализму и демократии.
Абсолютное большинство членов КПСС считало, что Перестройка разрушает тоталитаризм, командно-административную систему, во имя блага народа, «истинного» демократического социализма;

5. В общественный оборот была запущена большая ложь о десятках миллионах казненных и умерших в лагерях.
Как пишет Михаил Мухин: « Все реальные и выдуманные негативные моменты истории нашей страны в 1917–1985 годах раздувались, смаковались и приобретали воистину гомерические масштабы.
Сформировалась своеобразная «мода», идти против которой было крайне трудно, а иногда – опасно. Известно, что приблизительно в тот период ЦК пыталось организовать научную экспертизу «Архипелага ГУЛАГ» в Институте марксизма-ленинизма.
Ни один профессиональный историк института не решился взяться за этот труд. Ошибок и натяжек по исторической части там хватало, однако решившийся посягнуть на культовое сочинение живого классика рисковал стать нерукоподаваемым среди советской интеллигенции».

6. С помощью законов, принятых в СССР в 1987-88 годах была проведена скрытая приватизация (все олигархи вышли из тех лет) сформировавшая достаточно широкий и влиятельный класс бенефициаров перестройки, целью которых было установление капитализма для легитимизации захваченной собственности.
В идеологическом плане к бенифициарам примыкали широкие слои советской интеллигенции. Для СССР, как правило, было характерно постоянное занижение социального статуса работников умственного труда. Поэтому среди интеллигенции так же пользовался популярностью лозунг «Нам не нужны социальные гарантии – мы себе на достойную жизнь заработаем! Только дайте возможность!».

Она и стала ударной силой манипуляции сознанием остальной части населения, не помышляющей о разрушении социализма.

АИХ:   Юрий Иванович,  если Вы внимательно прочитаете то, что сейчас здесь написали, (не пожалели своего времени, спасибо), то, мне кажется, сами придете к короткому общему выводу: советская система в целом изначально была нежизнеспособной. Это была попытка построить новое общество в то время, когда ни производительные силы, ни сознание людей к тому не были готовы. (Простите, что повторяюсь). Пока Сталин держал всё в жестких, (ежовых, бериевских и проч.), рукавицах, система еще работала. Потом, когда не стало принуждения и страха перед органами, система постепенно зачахла и развалилась. Я говорю это с болью в душе, в отличие от тех, кто торжествует. И так же, как Вы, не собираюсь плевать в прошлое.
С уважением, А.Х. 

 Ю.Б. :  Альберт Иванович, извините за упрямство, но я не считаю, что система пришла к своему краху. К моменту, когда Советский Союз возглавил М. Горбачев у страны были проблемы, но не фатальные.Экономика продолжала расти, темпами,о которых наше правительство только мечтает. Радикально проблемы управления могли бы быть решены с появлением компьютеров достаточно большой мощности. По оценки специалистов (А.Вассерман)такая мощность будет достигнута в самое ближайшее время.Но вполне возможным путём выхода из кризиса был путь найденный в КНР.
Юрий Бахарев   21.07.2016 18:23

АИХ:  Начинаем немножко повторяться, Юрий Иванович, но это естественно в любом диспуте. Хочется, чтобы тебя всё-таки услышали и поняли.
Я Вас и услышал, и понял Вашу точку зрения. Но... Не во всем с Вами согласен, (что тоже естественно, не так ли?), потому тоже попытаюсь еще раз как-то высказать своё мнение, своё понимание тех событий и людей.
 
Это касается и КНР, и "роста экономики при Горбачеве невиданными для настоящего времени темпами". О КНР уже говорил. Там нашелся умный человек и ЦК КПК поддержавший его идеи. В системе социализма, который был у нас, такой поворот исключался. Любые попытки что-то изменить в том направлении пресекались системой. Так было с Косыгиным, и даже с Андроповым, а позже - с "Демплатформой в КПСС". Тот же Горбачев, затеявший "перестройку", чуть позже клялся в верности социалистическому выбору. Тому самому, который при "росте экономики невиданными нынче темпами", загнал в конце-концов страну и людей в невиданный дефицит, нищету и государственные долги.

       По поводу "мощных компьютеров" - это не моя сфера, не могу ничего сказать. Однако подозреваю, что той нашей системе и компьютеры любой мощности не помогли бы. Даже если бы  нашлись люди, поверившие компьютеру, что избранный путь социалистической экономики ведет в тупик. И что пока еще рыночная экономика, (капитализм), по Марксу: "Дает больше простора для развития производительных сил и общества". И только в недрах такого общественного уклада постепенно должны развиться условия для его смены.
      Думаю, наши "убежденные коммунисты", которые были у власти, прекрасно понимая результаты вычислений, просто приказали бы тот компьютер взорвать. А "понимающие" люди, куда-то пропали бы.
      Но кто знает, возможно, действительно всё было бы иначе?  К сожалению, история не знает сослагательного наклонения.
                С уважением, А.Х. 

  Ю.Б. :   Согласен, Альберт Иванович, начинаем повторяться.Предлагаю более чётко обозначить позиции:
Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что в середине 80-х годов изменить позицию руководства КПСС относительно использования рыночных механизмов для интенсификации экономики страны было не возможно из-за психологической неготовности высшей элиты к таким преобразованиям?

По моему мнению, к середине 80-х годов были необходимы и возможны такие преобразования. Значительная часть партийной элиты готова была встраивать механизмы рыночной экономики в экономическую жизнь страны с сохранением цели социалистического выбора. Судя по мемуарам, такими были Н.Рыжков и Е. Лигачёв. В интернете эти работы есть.

Однако были и такие, которые предпочитали другой вариант: конвертацию власти в капитал.(Яковлев Черномырдин,Шеварнадзе) В процессе перестроечных реформ, в результате принятия ошибочных законов, возникли возможности скрытой приватизации, и сумели победить вторые.Именно они, заинтересованные в легитимизации захваченных капиталов, всеми силами подконтрольных им СМИ пытаются доказать, что социализм был обречён, и другого пути, как тот по которому пошла страна, нет.
Юрий Бахарев   22.07.2016 11:17

АИХ:  Юрий Иванович, согласен с Вами в том что: "...к середине 80-х годов были необходимы и возможны такие преобразования. Значительная часть партийной элиты готова была встраивать механизмы рыночной экономики в экономическую жизнь страны с сохранением цели социалистического выбора".
Более того, скажу, что и Ваш покорный слуга уже тогда публично отстаивал такую точку зрения, хотя, разумеется, не принадлежал к числу партийной элиты.

       Мы, "Демплатформа в КПСС", добивались того, чтобы на последнем ХХVIII Съезде КПСС были приняты соответствующие поправки в Программу. Однако, как Вы знаете, партийная элита "не поступилась принципами" и отказалась "изменять социалистическому выбору". Так что или Вы не совсем правильно меня поняли, или я недостаточно точно выражаюсь. Не я считал невозможным сочетать в системе социализма государственную и рыночную экономику, плановую систему и рынок, т.е. бизнес, а РУКОВОДСТВО КПСС. Потому что это разрушало основные принципы  "социализма", которые были заложены в основу учения Ленина-Сталина о таковом, и которых они незыблемо держались.
       В итоге - крах советской власти и развал СССР. Как преждевременной попытки построить новое, чисто социалистическое общество, пока оно еще к тому не было готово.

      Это моя точка зрения, но я отнюдь не претендую на истину в последней инстанции и благодарю Вас за терпение в попытках доказать свою.
 Альберт Храптович   23.07.2016 06:23


   В этом месте в наш диспут с Юрием Бахаревым включился некто Ник Пичугин, которому на его  «Эссе о Горбатом»  (http://www.proza.ru/2016/07/22/966), я написал вот такой комментарий:

Уважаемый Ник Пичугин!
       Только что обнаружил Ваши рецензии на наши заметки. Прежде, чем что-то ответить, естественно, решил посмотреть, кто их пишет. Открыл Вашу страницу, и для начала решил прочитать, что Вы пишете о Горбачеве. Признаться, был озадачен.

       Начинаю читать - полное совпадение мнений. У меня почти то же самое в повести "На переломе эпох". Радуюсь, что в части, касающейся перестройки, я, оказывается, тоже что-то правильно понял, в том числе о роли и месте Горбачева.
       И вдруг:  "Горбачев виновен перед нами только в том, что дал нам свободу. И только мы ответственны за то, как ею распорядились".

       Ну вот, думаю, рано радовался, видимо, я что-то там понял не так. Но хорошо хоть то, что найдена, наконец, основная причина провала перестройки, нашлись и виновные. Это, получается, мы сами. Очень интересно.
 
      Но, оказывается, радоваться рано:
"Экономические реформы Перестройки - одна из центральных причин ее провала. Горбачев не забыл экономику, он ее никогда не знал, несмотря на свои дипломы".

      Вот тебе и на! Центральные (основные) причины неудачи, оказывается, совсем не те? Выходит, не  мы сами виноваты в провале Перестройки? Может всё дело, всё-таки, в Горбачеве, в том, что: "Не зная броду, не суйся в воду"? Не исключено, что потому и завязли так, что до сих пор барахтаемся, пытаясь выбраться на сушу? Дэн Сяопин-то брод знал! А нас повели, как стадо баранов, не зная куда?

      Тем более, что Вы сами говорите: "Перестройку погубили не дешевые амбиции Ельцина, не парад суверенитетов. Перестройку погубила экономика". (Правда здесь не совсем понятно - амбиции Ельцина, парад суверенитетов погубили не перестройку , а уже после неё, советскую власть и СССР)...

      Ладно, как бы там ни было, пришла беда - отворяй ворота - Ельцин, Гайдар, Чубайс, Кучма, Ющенко, Порошенко, Обама... Целый список виновников. Россия на пороге окончательного развала и деградации. Но, откуда ни возьмись, вдруг появляется В.В.Путин. Берется за дело. Вертикаль власти укрепил, Россию сохранил, дно, похоже, нащупали, куда двигаться, вроде бы, понятно, и уже начали, так что, может быть дела уже не так плохи?

      Э-э, нет, не спешите с выводами, читатель! Вот вам Пичугин: "Сегодня мы снова под игом".

      Усё пропало, шеф, усё пропало! И никакой возможности понять, под чьим и под каким игом? Кто-то Россию уже завоевал, а мы ни сном ни духом? Под игом санкций? Так вроде бы не о них речь. А-а, понятно - под игом Путина. Но как мы опять куда-то попали? Опять мы все в чем-то виноваты, но тогда в чем именно? 
      Может в том, что развалили прекрасный социализм и СССР? Так у автора о социализме наоборот: "Построенное нами за семьдесят лет общество было, вероятно, самой бездарной, самой беспомощной, самой межеумочной – и жестокой из моделей социализма". Тогда в чем конкретно выражается "иго"? Ответа на этот простой вопрос у автора нет.

А главное - непонятно, как, в какую сторону из-под "ига" выбираться? Назад, в СССР? Или вперед, но куда?

В общем, было бы совсем плохо, ("Куда ни кинь - всюду клин"), однако автор всё-таки дает слабую надежду:

"... но у нас еще будут возможности вырваться на волю". Вот так вот! Век воли не видать, как говорится. За что боролись... Опять придется вырываться.
 Хотелось бы знать, всё-таки, - какую Перестройку, которая опять "...неизбежна, как ни крути", и какую "волю" имеет в виду автор. И, к сожалению, не он один. Иначе не стоило бы обращать внимание на такую мешанину противоречивых утверждений.

                С уважением, А.Х.    29.07.2016 11:09

     Ну и в заключение еще один комментарий
 к статье «Этапы Перестройки 3. Идеологическая обработка» Юрия Бахарева:

Юрий Иванович, огромное спасибо за Ваш труд, и особенно вот за эту выдержку:
"Полемизируя со сторонниками «рыночного социализма», с теми, кто считал, будто бы в нашей стране «был построен не совсем тот социализм, который был нам завещан», Л. Пияшева уверяла:

«Тот. Слышите: тот. Именно тот, ибо другой, «купцовский» - это вовсе не "социализм".  Нельзя быть "немножко беременной". Либо план, либо рынок, либо директива, либо конкуренция.  Свободное предпринимательство, [в нашей стране, А.Х.], было долго придушено остатками феодализма и деятельностью всякого рода утопистов, из-за чего двадцатый век оказался таким кровавым, — придушено, но, как мне кажется, не задушено, у него есть серьезное будущее, нравится это нам или не нравится. Реальности надо смотреть в глаза».

Не понимаю, в чем тут с Ларисой Пияшевой можно спорить?

    И еще раз добавлю основное: если бы в нашей стране социализма, (СССР), трудящиеся имели уровень жизни не ниже, чем в развитых странах капитализма, или хотя бы сохранялась перспектива достижения такового в обозримом будущем, если бы они фактически имели такие, как там, и как было написано в нашей Конституции права и свободы, - никакими силами такой социализм уничтожить не удалось бы. Ни снаружи, ни изнутри. Я первым встал бы грудью и не пожалел бы ни своей крови, ни самой жизни, именно так, как давал клятву народу СССР. И миллионы подобных мне. Мало того,такой социализм невозможно было бы уничтожить никакими силами и в союзных республиках, и в странах социализма.

Но социализм рухнул, СССР и весь соцлагерь развалился! Без единого, фактически, выстрела. Мало того, что развалился, так ненависть к тому "социализму" до сих пор бьёт через край в большинстве стран бывшего "социалистического лагеря". Тот период они сопоставляют с фашистской и называют "советской оккупацией"!  Как только представилась возможность, исчезла угроза повторения Пражской весны, все они с радостью мигом убежали в капитализм, в ЕС и даже в НАТО.
    Неужели всё еще имеет смысл рассуждать "Кто виноват?", кто кого предал, кто нажился на "реформах" и т.д.? Может оставим это ученым, юристам и историкам? Может, пора многим из нас, тем или иным в наши дни недовольным, перейти к вопросу "Что делать?". Причем не только в теории, но и на практике.

         Как это видится с высоты полета знаменитого путешественника нашего времени Федора Конюхова:

        "Ой, это блажь такая была, прости Господи! Сегодня мне становится страшно, что, не дай Бог, снесут на погост на чужбине. Ни на какие цар­ства я не променяю Россию. Да и что я забыл в этой Америке или Новой Зеландии? В своих странствиях я понял: покидать Россию навек можно только в одном случае - если у тебя земля горит под ногами. Лет 20 назад, может, для кого-то так и было. А сейчас она у нас не горит - наоборот, на ней пахать надо".

         Опровергните, если кто сможет, мысль замечательного путешественника, но нашего простого русского человека.
                С уважением, А.Х.

P.S. Спустя какое-то время пришлось прочитать написанное выше, и я понял, что в дискуссии о возможных путях развития нашего "социализма", в том числе по китайскому образцу, упустил один из главных аргументов. А он заключается в следующем.
     Невозможность сочетания общенародной и частной собственности, социалистической и капиталистической, т.е. рыночной, экономики,взял за основу при строительстве социализма Иосиф Сталин. Даже владение крестьянином малейшей собственностью, ничтожной соткой земли считал прямым путем к реставрации капитализма. Потому, обладая безграничной личной властью, лишил крестьян, рабочих и служащих  таковой. (О последствиях не говорю).
     Мог ли Горбачев в процессе перестройки перейти на путь китайцев?
Мог! Но ума у него и Престарелого Политбюро на то не хватило. После публикации статьи Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами" в 1988 году, ("принципы" имелись в виду именно сталинские), социалистическое Политбюро воспряло. Горбачев в своих выступлениях каялся и бил себя в грудь, уверяя всех в верности социалистическому выбору. То-есть тем же сталинским принципам.
Результат известен. 


Рецензии
Спасибо, Альберт Иванович.
Внимательно прочитала все мнения, и хочу немного добавить.
Частная собственность - величайший провокатор всех времён и народов. И это хорошо знали те, кто затеял "грандиозную афёру с целью расхищения общественной собственности."
И подобный пример в истории Государства Российского имеется. Сибирское казачество. Пока состояло на довольствии государства - мощнейшая противостоящая сила. Со своими штабами, армией уже стали представлять угрозу для собственного государства. Выход нашёлся быстро. Как только казаки получили земельные наделы и перешли на "самосодержание" - всё. Пропал казак:расслоение на бедных и богатых, междоусобицы и все вытекающие отсюда последствия.Это, так называемая "приватизация по старинному".
А дефицит во время краха СССР создавался искусственным путём. И примеры имеются. Приходилось наблюдать это собственными глазами.

Верико Кочивари   14.05.2017 19:07     Заявить о нарушении
Верико, я во многом с Вами согласен. Вы говорите: "Частная собственность - величайший провокатор всех времён и народов". И приводите хороший пример из истории казачества. Всё так. Но проблема в том, что человеческое сознание, (а также уровень производства и производственных отношений, но это отдельный разговор), еще не доросло до того уровня, когда частная собственность потеряет своё значение. А пока, увы, частная собственность и рыночная экономика - двигатель прогресса человечества. Нет сомнения, конечно, что прогресс и в той и в другой области приведет именно к Вашему пониманию значения частной собственности и смене общественной формации.
Потому "...те, кто затеял "грандиозную афёру", не обязательно делали это только "...с целью расхищения общественной собственности".(Хотя и этот мотив, безусловно, имел место). Вопрос куда глубже.
Ну и что касается: "... дефицит во время краха СССР создавался искусственным путём". Могу согласиться, что во время краха могло быть и такое. Однако ведь дефицит был одним из главных признаков нашего социализма во всё время его существования, не так ли? Я не из тех, кто поливает наше прошлое грязью, там было много хорошего. Но факт остается фактом. Не думаю, что Вы с этим не согласитесь.

Альберт Храптович   15.05.2017 07:06   Заявить о нарушении
Здравствуйте Альберт Иванович.
Я думаю, что произошёл не только крах социалистической системы, как общественной формации, но и крах капитализма. Иначе бы он (капитализм) так отчаянно не сопротивлялся.Все видят, как высокоразвитая капиталистическая система США пытается удержать свои позиции, и за счёт чего, вернее - кого.
Двигателем эволюции является всегда намерение. А каким будет это намерение, знать никому не дано. Ясно одно. Противостояние этих двух систем может закончится плачевно для всего человечества. А значит, нужно искать выход, с учётом всего лучшего, что предоставил как социализм, так и капитализм человеку, и человечеству.
Так думаю.

Верико Кочивари   15.05.2017 08:21   Заявить о нарушении
Если учесть, что соревнование двух систем уже, практически, закончилось, (одна из них явно проиграла), а что вызреет в недрах капиталистической мы пока не знаем, то во всём остальном Вы правы, Верико. Спасибо!

Альберт Храптович   15.05.2017 08:54   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 3 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.