Тень

Дерево может и принять.
Но речь не об этом. Речь о важности, которая проецируется на все воспринимаемое.
Тебе важно, что ты выдыхаешь углекислый газ и еще кучу всего, которое, вполне возможно, полезно для других существ?
Важно ли для тебя ЧТО ты ВЫДЫХАЕШЬ?
Для тебя важно только то, ЧТО ВДЫХАЕШЬ! И ты оцениваешь мир именно с этой позиции.

Александр Семенов 4   15.08.2016 17:04   Заявить о нарушении

Конечно, ты прав, но ты очень утрируешь.

Вита Дельвенто   15.08.2016 21:17   Заявить о нарушении

Я наблюдаю, как работает ум и анализирую тему естественности.
На подобных примерах лучше видно.

Александр Семенов 4   16.08.2016 07:57   Заявить о нарушении

Не соглашусь.
Подобные примеры смещают акцент на исключительно эгоистично-физиологическое. Разумеется, оно есть в человеке, но не учитывать, например, тот же самый альтруизм (да и другие мотивации), на мой взгляд, ошибочно.

Вита Дельвенто   16.08.2016 12:59   Заявить о нарушении

Альтруизм - интересная и отдельная тема.
Если хочешь, можем попытаться обсудить.
Рискну утверждать, что альтруизма не существует. Человек все делает для себя, ради своих идей, поддержания образа, взаимоотношений. Так что любой "альтруизм" - лишь форма проявления эгоизма, даже если действующий не признается в этом себе или не осознает своих подлинных мотивов.

Александр Семенов 4   16.08.2016 13:39   Заявить о нарушении

я согласна с тем, что корни альтруизма - в эгоизме, но, тем не менее, для живого существа вообще и человека в частности свойственно получать удовольствие от того, что он сделал кому-то хорошо, свойственно задумываться не только "о питании солнцем самому", но и "создании тени для другого", свойственно стремиться сделать так, чтобы другому тоже было хорошо

надеюсь, это ты отрицать не будешь)

Вита Дельвенто   16.08.2016 15:10   Заявить о нарушении

Буду.
Все это человек делает исключительно для себя.
Даже если он умирает за другого, он это тоже делает для себя.

Александр Семенов 4   16.08.2016 20:36   Заявить о нарушении

по-моему, ты невнимательно прочитал мое предыдущее сообщение)

Вита Дельвенто   17.08.2016 00:05   Заявить о нарушении

Вполне.
"Свойственно получать удовольствие от того, что сделал другому хорошо" - ключевая мысль.
Человек реагирует на собственные мысли о себе. На свой ментальный образ.
А сделанное другому - лишь элемент этого образа, воплощение внутреннего стремления ему-то соответствовать.
Исламист режет глотку неверному и получает не меньшее удовольствие, поскольку в его сообществе превозносится образ истребителя инаковерцев.

Ум взаимодействует с мыслями и "я", с образом "себя". Все, что усиливает этот образ, дает реакцию удовольствия, что разрушает - страдания и порождает сопротивление.

Александр Семенов 4   17.08.2016 05:43   Заявить о нарушении

Саш, когда тебе кто-то по-настоящему дорог, то все, что происходит с этим человеком, ты воспринимаешь собственной шкуркой, ему больно - тебе больно, ему хорошо - тебе хорошо. Вот и весь эгоизм.

Вита Дельвенто   17.08.2016 18:54   Заявить о нарушении

Это называется: "эмпатия".
И если ты боль котенка или голод бездомной собаки воспринимаешь как свои собственные, то избавляя от страданий его, ты избавляешь себя, то есть действуешь в собственных интересах.

Александр Семенов 4   17.08.2016 20:24   Заявить о нарушении

да, но эти интересы совпадают

Вита Дельвенто   17.08.2016 21:49   Заявить о нарушении

Это лишь доказывает, что альтруизма нет.
Есть совпадение эгоистических интересов! ;)

Александр Семенов 4   17.08.2016 22:20   Заявить о нарушении

есть)
совпадение эгоистических интересов называется альтруизмом))

Вита Дельвенто   17.08.2016 22:32   Заявить о нарушении

Прости, вынужден поправить.
Альтруизмом обозначают БЕСКОРЫСТНОЕ служение другим. Принесение в жертву собственных интересов.
Альтруизм возможен при отсутствии эмпатии.
Если существует эмпатия, помощь становится корыстна.
Так что забудь об альтруизме! Это все выдумки ума для создания благостного образа собственного "я" ;)

Александр Семенов 4   18.08.2016 07:09   Заявить о нарушении

принесения в жертву называют мазохизмом, так что неправильный у тебя альтруизм))

вот, Саш, у меня все работы связаны с людьми, причем, на всех работах я для них чего-то делаю (само собой, что работаю я за оплату и, в общем-то, этого вполне достаточно в качестве вознаграждения моего труда) но, как наблюдение, бросается в глаза вот что: некоторые люди (их абсолютное меньшинство) испытывают потребность сделать в ответ что-то приятное, а подавляющее большинство просто берет, что им дают и даже спасибо не скажут и если их о чем-то незначительном попросить, проигнорируют)

так вот первые - все равно альтруисты, из каких бы эгоистических соображений они это не делали, а еще теплые и воспитанные люди)

Вита Дельвенто   18.08.2016 16:50   Заявить о нарушении

Мазохизм - получение УДОВОЛЬСТВИЯ от унижения, насилия, физической боли.
Так что ты немного путаешь понятия.
(уже не первый раз, кстати)

Люди, с которыми ты общаешься, имеют самые разные мотивы.
Альтруизм возможен лишь тогда, когда заинтересованности НЕТ.
НИКАКОЙ.
Ни эмоциональной, ни физической, ни социальной.
Но такого не бывает практически никогда.

Александр Семенов 4   18.08.2016 17:17   Заявить о нарушении

Да не верю я просто, что можно получать удовольствие от того, что реально неприятно. Как и в то, что что-то возможно без мотивации.

Вита Дельвенто   18.08.2016 21:59   Заявить о нарушении

О получении удовольствия от неприятного речи нет.
А присутствие мотивации означает одно - альтруизм не возможен.
Дерево, дающее тень - на альтруист.
Оно не знает о тени. Оно не знает об альтруизме.
Тень - лишь следствие эгоизма дерева.

Александр Семенов 4   19.08.2016 11:08   Заявить о нарушении

Но ведь дерево может понять, что человеку хорошо в его тени и радоваться тому, что, таким образом, кого-то осчастливило и даже хотеть этого)

Вита Дельвенто   19.08.2016 13:11   Заявить о нарушении

Может. Но как только дерево начинает ХОТЕТЬ кого-то осчастливить, ни о каком альтруизме речи идти не может. Это уже удовлетворение собственной эгоистической потребности кого-то осчастливливать! :))))

Александр Семенов 4   19.08.2016 14:09   Заявить о нарушении

ну и фиг с ним, с альтруизмом, тогда - бесполезная вещь)

Вита Дельвенто   19.08.2016 15:34   Заявить о нарушении

Качество.
Только оно возникает как проявление внутренней природы существа.

Александр Семенов 4   19.08.2016 16:18   Заявить о нарушении

Ну вот как ты говоришь, получается, что качество альтруизма - равнодушие (мотивации же отсутствуют). Ну и что в нем хорошего тогда?

Вита Дельвенто   19.08.2016 17:08   Заявить о нарушении

Естественность.
Человек естественно добр ко всем, но не считает себя добрым и не знает доброты.

Если же познается доброта (или альтруизм), то она познается относительно не-доброты, а возникающее стремление стать добрым отталкивается от внутреннего зла и становится искусственным.

Александр Семенов 4   19.08.2016 17:35   Заявить о нарушении

а что ты находишь привлекательного во "внутреннем зле" и почему осуждаешь человека за то, что он стремится самосовершенствоваться?

какой-нибудь дремучий и не имеющий ни малейших понятий о хорошем и плохом человек, конечно, абсолютно естественный какой-то своей дремучей естественностью, но что в этом так тебя привлекает?

Вита Дельвенто   19.08.2016 18:58   Заявить о нарушении

А почему ты решила, что меня привлекает ТАКОЙ человек.
Для одного естественны агрессия, стяжательство, мстительность, ложь.
Для другого - милосердие, любовь, прощение, правдивость.
Это зависит от качества духа.

Александр Семенов 4   19.08.2016 21:29   Заявить о нарушении

с того, что ты употребил словосочетание "внутреннее зло"

Вита Дельвенто   19.08.2016 21:55   Заявить о нарушении

Естественно.
А где же еще существует "зло", как не внутри?
Это оценка, создаваемая конкретным существом.

Александр Семенов 4   20.08.2016 12:23   Заявить о нарушении

Я считаю, что нет ничего плохого в том, что человек что-то считает плохим, а что-то хорошим. И то, что у него есть представление о себе-идеальном, к которому нужно стремиться, тоже замечательно.

Вита Дельвенто   21.08.2016 02:11   Заявить о нарушении

Интересная тема: деление на плохое и хорошее, собственный образ и стремление к идеалу!
Вроде бы да, так и есть. Человек должен стремиться к идеалу, развиваться и пр.
Но сдается мне, что тут есть тонкий момент.
Стремление к идеалу идет из ума, само стремление вызывает беспокойство.
А дух развивается в тишине.
Для развития духа нужен спокойный и тихий ум. Когда нет усилий, качество духа меняется само. И если качество духа возрастает, то оно меняет ум.
Вот такой парадокс.
Усилие в безусильности, действие в бездеятельности. Это почти не возможно понять умом. И еще сложнее облечь в слова.
На разных уровнях действуют разные принципы.

Александр Семенов 4   21.08.2016 06:33   Заявить о нарушении

Я понимаю.
Но я говорила не о том случае, когда человек одержим своим самосовершенствованием. По сути, все происходит в момент выбора: поступить так или иначе.

Вита Дельвенто   21.08.2016 12:21   Заявить о нарушении

Тоже не понятно. Происходит ли....
В какой-то экстремальной ситуации человек не успевает перебрать возможные варианты реакции на сложившиеся обстоятельства.
А спонтанная реакция - первое, что возникло в уме.
Иногда и до ума дойти не успевает. Это иногда называют состоянием аффекта.
Так что с выбором все далеко не однозначно.

Александр Семенов 4   21.08.2016 14:09   Заявить о нарушении

Но ты же понимаешь, что я говорю не о ситуациях, когда машинально от чего уворачиваешься, отскакиваешь или отмахиваешься.

Вита Дельвенто   22.08.2016 11:07   Заявить о нарушении

Ситуация с обдумыванием тоже интересна.
Ты изучала, как ты думаешь?
Мысль как бы возникает. Кроме того мысль всегда одна.
Ты не можешь подумать о том, что ты подумаешь!
Далее, если ты начнешь думать над каким-то вопросом, то у тебя будут последовательно возникать различные мысли на заданную тему. То есть как бы активизируются различные ассоциации, связанные с центральной темой.
Но эти мысли тоже будут возникать последовательно. Перебор вариантов сопровождается промежуточными мыслями "вернуться к предыдущему" или "поискать еще".
Но у тебя не может возникнуть мысль о том, чего нет в твоем описании мира.
Если мы коснемся принципов взаимоотношения людей, то если в твоем уме сформирована устойчивая схема, что врага надо убить, а его сердце съесть, то могут возникнуть идеи сходные (съесть печень, почку, носить за щекой его глаз, а на шее гирлянду из пальцев), но идея подставить другую щеку не придет в принципе, миссионеры с Евангелие до ваших дебрей не дошли. И никакой внутренней борьбы тоже не возникнет.

Александр Семенов 4   22.08.2016 15:23   Заявить о нарушении

Во многом согласна. Но ведь все люди когда-то были дикарями, и, тем не менее, у них однажды возник и другой выбор, и начал развиваться.

Вита Дельвенто   22.08.2016 21:33   Заявить о нарушении

Это замечание к чему относится? нравственной, технической сторонам общества?

Александр Семенов 4   23.08.2016 06:47   Заявить о нарушении

вот к этому:
"Но у тебя не может возникнуть мысль о том, чего нет в твоем описании мира.
Если мы коснемся принципов взаимоотношения людей, то если в твоем уме сформирована устойчивая схема, что врага надо убить, а его сердце съесть, то могут возникнуть идеи сходные (съесть печень, почку, носить за щекой его глаз, а на шее гирлянду из пальцев), но идея подставить другую щеку не придет в принципе, миссионеры с Евангелие до ваших дебрей не дошли. И никакой внутренней борьбы тоже не возникнет."

когда-то ведь не было ни Евангелие, ни какой-то другой нравственной системы ценностей, все были дикарями с "устойчивой схемой в уме", как надо поступать, но, тем не менее, все это появилось, и кто-то стал поступать иначе, более того - человеческие ценности развивались

Вита Дельвенто   23.08.2016 14:53   Заявить о нарушении

Почему ты считаешь, что возникновение каких-то нравственных систем - развитие!
Может быть это - регресс?
А создание и внедрение в сознание большинства нравственных установок лишь призвано обеспечить спокойное существование правящего меньшинства.

Александр Семенов 4   23.08.2016 17:33   Заявить о нарушении

Потому что без них люди живут исключительно по законам джунглей. Если ты убежден, что так и надо, пора закруглять этот диалог)

Причем тут правители? Нравственные установки, в первую очередь, касаются ближний - тем, с кем человек соприкасается в своей жизни. Правители же, наверное, к счастью, к таковым не относятся, да и не касаются их никак такие установки - ни они по ним, как правило, не живут, ни по отношению к ним они особенно никак не проявляются.

Вита Дельвенто   23.08.2016 21:53   Заявить о нарушении

А люди и с нравственными установками живут по законам джунглей.
Просто человечество делят на "своих" и "чужих". Только и всего.
Так что нравственные установки не изменили ничего.
Нравственные установки послужили более изощренному устройству "джунглей".
Попытаешься спорить?

Александр Семенов 4   23.08.2016 22:10   Заявить о нарушении

Для начала попытаюсь понять, что ты понимаешь под "более изощренному устройству "джунглей" - поясни, пожалуйста)

А вот с этим поспорю:
*Просто человечество делят на "своих" и "чужих".*

Причем тут нравственные принципы? - так даже животные поступают.

Вита Дельвенто   23.08.2016 22:35   Заявить о нарушении

Да при том, что нравственные принципы распространяются лишь на отдельные социальные группы, но не на все человечество как целое.

Устройство джунглей усложняется, когда возникают понятия: государство и патриотизм, религия и вера, появляются принципы социального устройства, право собственности, которое может распространяться на гигантские территории, товарно-денежные отношения и пр.
Ты видела кошку-патриота?
Ты видела сороку-христианина или льва-мусульманина, который не станет есть свинью по религиозным соображениям?.... Нонсенс!

Александр Семенов 4   24.08.2016 07:05   Заявить о нарушении

*Да при том, что нравственные принципы распространяются лишь на отдельные социальные группы, но не на все человечество как целое.*

Но ведь у каждого представителя социальных групп есть родные и близкие, друзья, коллеги итд. И те, кто поступает так или иначе, как представитель группы, в другом, личном, социальном срезе может проявляться иначе.

Просто пример: какой-нибудь начальник может принять решение, которое затронет немало людей, и это решение будет безнравственно. Но по отношению к своим близким он бы так никогда не поступил, потому как принципы.

Вита Дельвенто   24.08.2016 22:51   Заявить о нарушении

Да, так и есть.
Рамки группы не являются неизменными. Сегодня это вся страна, завтра - только семья, послезавтра вообще я один!
Поэтому джунгли как были, так и остались, к ним добавилась некая условная "нравственность", применение которой отдельным индивидуумом непредсказуемо. Впрочем, то же самое касается и социальных законов.

Александр Семенов 4   25.08.2016 01:32   Заявить о нарушении

ну это да, предсказуемости мало
люди вообще весьма относительно предсказуемы, но все таки мир, где есть, пусть и непредсказуемая, и не гарантированная нравственность мне нравится больше мира, где ее нет вообще

Вита Дельвенто   25.08.2016 18:11   Заявить о нарушении

bigpicture.ru/?p=592044

Александр Семенов 4   25.08.2016 20:04   Заявить о нарушении

как интересно))
но, самое главное, что все правы! только глобус более менее адекватно отображает пропорции Земли, а уж понятия выше/ниже для планеты, болтающейся в Космосе и вовсе совершенно условно)

Вита Дельвенто   25.08.2016 21:57   Заявить о нарушении

Ключевые слова: "совершенно условно"!
Вот так же и нравственность манипулирует восприятием людей :)

Александр Семенов 4   26.08.2016 07:05   Заявить о нарушении

Бывает и так. Но тут глядя что называть нравственностью.
Для кого-то нравственно бережно относиться к окружающим, а для кого-то - покупать индульгенции. И тут, как на мой взгляд, все совсем не так, как с глобусом. Нравственность бывает реально кривой, как не поверни (как, например, уже в упомянутых индульгенциях).

Вита Дельвенто   26.08.2016 18:44   Заявить о нарушении