Федеральные округа России

Борис Родоман

ФЕДЕРАЛЬНЫЕ ОКРУГА РОССИИ

Интервью Константину Кошкину
23 мая 2000 г.
(по поручению Петра Щедровицкого [1]
для Сергея Кириенко)

        Учреждение 13 мая 2000 г. федеральных округов России было полной неожиданностью для «общественности», не посвящённой в государственные тайны, в том числе и для профессиональных учёных, географов, которые, конечно же, обиделись, что их мнения не спросили (не в первый и не в последний раз, а как всегда) и здорово встрепенулись, стали обсуждать, давать интервью, в том числе и аз грешный. Как источник новостей и новых идей мой исторический документ конечно устарел, но былые надежды, иллюзии, прогнозы всегда полезно сравнить с нынешней ситуацией. В квадратных скобках – ссылки на примечания, написанные в  2016 г.
*  *  * 
        Константин Кошкин (КК). Основные функции полномочного представителя. Первое, он представляет Президента в пределах федерального округа, естественно, в пределах полномочий Президента. Второе, это контрольные функции по отношению к территориальным органам федеральной власти. Третье – это кадровая политика; вводится норма, согласно которой все руководители территориальных органов государственной власти должны быть согласованы с полномочными представителями. Четвёртое – это координация разработки программ экономического взаимодействия, экономического развития, различных межрегиональных программ.
        Борис Родоман (БР). Четвёртое – экономическое взаимодействие.
        КК. Да, экономическое взаимодействие обеспечения.
        БР. В пределах этого округа?
        КК. Да, в пределах этого округа. Необходимо понимать, что в настоящий момент каких-то твёрдых и уже выработанных представлений, регламентов и планов работы, организационной структуры, чёткой схемы взаимодействия с субъектами, с органами власти в федерации не существует. То есть это всё должно развиваться по ходу дела. При этом мы исходим из того, что у нас есть примерно три месяца, для того, чтобы уже в полном окончательном виде выстроить всю эту структуру, всю эту конструкцию, разработать программу их действия, разработать план деятельности.
        БР. Говорят: «Семь раз отмерь, один раз отрежь». Здесь же сначала отрезали, а потом предлагают вкладываться в готовый вариант. Что тут остаётся незыблемым – так это рамки, которые выделены неизвестно кем, неизвестно по какому принципу; хотя, впрочем, известно, что, пожалуй, по принципу военных округов. Теперь стоит задача – из этих районов попытаться сделать что-то работающее, наделить их какими-то функциями. Конечно, такой способ, при котором сначала сделали, а потом поставили учёных перед фактом, безусловно, удручает. Судя по Указу, эти органы задуманы не как административно-территориальное деление (АТД), а как подразделения федеральной власти с целью её приближения к местной власти, для упорядочения работы. То есть это, казалось бы, по смыслу Указа, представляет собой аналогию тому, как в Министерстве иностранных дел есть отдел Ближнего Востока или Юго-Восточной Азии. Ведь это не значит, что данный отдел будет управлять Юго-Восточной Азией как губернатор, будет навязывать суверенным странам свою политику и т.д. Это всего лишь внутреннее подразделение самого министерства. Поэтому, казалось бы, что и федеральные округа – это подразделения самой федеральной власти. Однако из-за менталитета, господствующего в нашей стране, и  многолетней практики администрирования эти округа воспринимаются как новые единицы АТД со всеми вытекающими последствиями, т.е. с подчинением всей деятельности губернаторов вот этим наместникам – генерал-губернаторам. Это же касается и всех перспектив в вопросах о границах округов, их дроблении, целостности, однородности, централизации и т.д. Всё это автоматически возникает вследствие одного акта нарезки округов. Хотя, например, мой друг и коллега, бывший советник Президента России,  Л.В. Смирнягин, которого я, кстати, рекомендую вам в качестве второго участника этой работы (я с ним уже договорился), всячески пытался меня убедить, что федеральные округа – всего лишь нарезка деятельности именно федеральной администрации. Якобы федеральная администрация, чтобы работать со своими федеральными чиновниками, которых там у нас в регионах, по его словам, находится 380 тысяч, должна иметь территориальные отделы. И что мы не должны  ожидать от этого деления соответствия какому бы то ни было экономическому районированию. Более того, оно как бы и нарочно так нарезано, чтобы не совпадать с экономическими районами. Однако я вижу, что, судя по тем вопросам, которые мне собираются задать, в представлении моих интервьюеров эти округа выглядят как более или менее целостные единицы, в которых стоит вопрос об их всестороннем и полноценном функционировании.
        Значит, я могу оценить пункты Указа? Первый пункт – представительства Президента. Я не думаю, что если, например, оренбургский губернатор имеет дело с чиновником, сидящим в Нижнем Новгороде, а не в Москве, то этот чиновник ему ближе, а Нижний Новгород удобнее и дешевле для полётов. Если это действительно отделы федеральной службы, а не генерал-губернаторы, призванные подавлять местное население, то такие отделы могли бы размещаться и в самой Москве. Я не понимаю, почему в наше время авиации и электронной связи так существенно, где сидит данный человек.
        С другой стороны, если наместники уселись в регионах, значит, это нагрузка на инфраструктуру: нужно строить там новые резиденции, дворцы. Конечно, города, объявленные столицами округов, от этого в какой-то степени выиграют, но кто-то проиграет. Выиграют федеральные чиновники и строительные инвесторы; проиграют некоторые местные жители, выселяемые из центров на окраины; пострадает историко-архитектурная среда в центрах городов. С.-Петербург сохранил свои ансамбли, потому что в качестве Ленинграда он не был столицей СССР. Теперь и ему угрожает нарушение привычного нам облика. Машину столичности раз уж завели, то ретивых чиновников не остановишь.
        Что касается кадровой политики по отношению к территориальным органам, то, по-видимому, в выделении федеральных округов есть серьёзный резон, потому что с точки зрения кибернетики иерархия не должна быть слишком многочленной. Оптимальна такая кратность подчинения, когда каждый начальник имеет в среднем семь, а фактически от пяти до девяти подчинённых, и т.д. С такой точки зрения АТД России не хватает одного звена. Так что эти округа являются суррогатом того административного звена, которое необходимо нашей стране.
        Россия могла бы стать настоящей федерацией, если бы она делилась на подобные же крупные (но самоуправляемые!) округа, регионы, земли, штаты, но в числе больше семи, потому что практика экономического районирования, начало которой было положено нашими учёными в XIX веке, показывает, что таких единиц на территории нынешней Российской Федерации должно быть не меньше десяти; примерно, десять – двенадцать. Сложились такие традиционные понятия, как Западная Сибирь, Восточная Сибирь, которые, значит, уже добавляют нам одну единицу. Потом есть Поволжье Среднее и Нижнее, добавляется ещё одна единица. Уже получаем девять. Далее, Северо-Запад и Север Европейской части РФ; значит, добавляется одна единица, если мы разделим Северо-Западный федеральный округ. Ну и, может быть, необязательно делить Центральный округ на Чернозёмный и Нечернозёмный, это уже устарело. Значит, получается десять единиц. Что ж, это минимум, на котором можно остановиться с точки зрения экономической географии, нашедшей для «объективного существования» таких районов много доводов (в отличие от путинских семи округов, которые наукой пока не освоены). Но что дальше?
        Федерация – союз равноправных единиц, над которыми нет иной власти, кроме центральной, столичной, федеральной, представляющей суверенное государство в международных отношениях. Федерацией (пусть только формально) был СССР. Напротив, РСФСР, несмотря на название, никогда не была федерацией, потому что наличие отдельных автономий (привилегированных областей) ещё не делает страну федеративной. Для федерации надо, чтобы все её полноправные члены имели свои парламенты и издавали свои различные законы, учитывающие местные особенности, иногда только в силу традиции; например, в США в некоторых штатах не отменена смертная казнь и наказуемы «половые извращения». Если путинские округа перерастут в АТД, то усилится стремление унифицировать законодательство и положить конец местному законотворчеству, а это – путь превращения страны в унитарное государство.
        В 90-х годах, чтобы оправдать исторически сложившееся красивое название «федерация», были названы «субъектами Федерации» республики, края, области и даже входящие в них автономные округа (абсурд с точки зрения логики). Получив столь высокий чин, они и стали вести себя соответственно, нарастили себе суверенитет и сепаратизм. Теперь, если их поставили под начало наместников, то значит лишили статуса «субъектов» и никакой федерации больше не будет.
        Но, может быть, сделать субъектами Федерации новые федеральные округа? По своей численности и размерам они для этого подходят гораздо больше, чем края, области, республики. Такие единицы (но, что существенно, наряду с республиками) в качестве субъектов Федерации я предлагал (см.: Родоман Б.Б. География и судьба России // Знание – сила, 1993, № 3, с. 6 – 16). Но тогда они должны быть устойчивы, с границами и столицами, защищёнными Конституцией, с выборными органами и правительствами, ещё более самостоятельными, чем в нынешних 89 «субъектах» [2]. Этого явно не желает федеральная московская власть, она хочет противоположного – низведения «субъектов» до уровня мелких административно-территориальных единиц, т.е. превращения государства в полностью унитарное.
        Но если округа – не субъекты Федерации, а только единицы АТД, то кто же мешает их бесконечно усовершенствовать и перекраивать? Значит, они обречены на дробление. Они пройдут тот же цикл, который прошли единицы АТД в России, начиная с Петра Первого. Ибо Пётр, как известно, разделил Россию на восемь губерний. Одна из его губерний, Рижская, нам по понятным причинам сегодня не понадобилась, зато остальные оказались довольно аналогичными примерно на такой же территории. Вслед за губерниями сразу появились провинции, на которые они делились, и дальше пошло дробление, а сетка, близкая к нынешней, установилась при Екатерине Второй, после чего был длительный застой.
        В советское время опять решили вернуться к крупным единицам и выделили края, которые включали в себя по нескольку областей и республик. И эти края опять стали дробиться. И, наконец, от них осталось только слово «край» как реликтовый термин, напоминающий, что когда-то края были больше и в них входили области, например, Дальневосточный край.
        КК. А вы не  могли бы описать процессы, которые приводят к дроблению единиц АТД?
        БР. Процесс этот есть отягощение чиновников функциями. Если наместник отягощён губернаторскими функциями, т.е. он – супер-губернатор, генерал-губернатор, а нужно, в оптимуме, как я уже сказал, с точки зрения кибернетики, чтобы подчинённых было от пяти до девяти, в среднем семь, то надо усложнять иерархию, вводить новый, промежуточный ранг.
        КК: Вообще управленческие затруднения и приводят к дроблению.
        БР: Приводят, да. Мы имеем 89 субъектов Федерации; разделим на 7, получим в среднем 12,8.
        КК. Но в Приволжском округе 15.
        БР. Тем более, много, но мы о Приволжье поговорим потом, в конце беседы или, вернее, в середине; поговорим о Приволжском округе как средоточии достоинств и недостатков этого метода. Значит, получается многовато подчинённых «субъектов». Чтобы их было меньше, надо делить страну не на семь, а на 10 – 12 частей.
        Следующий пункт – кадровая политика. В ней я не специалист, но подозреваю, что главное – в присмотре. Если присматривать, досматривать, следить за чиновниками лично, то, конечно, с этой точки зрения, удобнее, когда у генерал-губернатора до каждого подчинённого ему губернатора глаза и руки доходят. Он может всех их усадить перед собой не в зале, а за небольшим столом, посмотреть им в глаза своим тяжёлым гебистским взглядом, выпить с ними, в баньке попариться...
        И, наконец, экономическое взаимодействие. Это, безусловно,  самое уязвимое звено. Если федеральные округа – наброски экономического районирования или на основе его сделаны, то может быть поставлена цель, чтобы входящие в них регионы были в хозяйственном отношении дополняющими друг друга, а округа – в какой-то степени замкнутыми, самодостаточными, самообеспечивающими. Ведь одна из идей экономического районирования была в том, чтобы все районы были самообеспечивающими себя по возможности, а потом, в чём они сами себя не могут удовлетворить, они должны вступать между собой в экономические связи. То есть межрайонная экономическая связь является надстройкой над тем, что удовлетворяется внутрирайонными связями. Но если федеральные округа будут экономически самодостаточными, то могут стать основой сепаратизма.
        Среди российских политиков распространена своего рода мания – фобия потери Россией территориальной целостности. (См.: Родоман Б.Б. Фобия потери территориальной целостности // «Неприкосновенный запас», 1999, № 6 (8), с. 10 – 15). На мой взгляд, их страх преувеличен. Вследствие неуклюжей неоколониальной политики от России могут отпасть после изнурительных войн некоторые территории в предгорьях Северного Кавказа; опыт самостоятельного государственного существования (1921 – 1944) имеет Республика Тыва. Возможно, что вернут японцам Южные Курилы. Но это ещё не распад, а только отпад незначительной части, ампутация больных органов ради сохранения организма. Россию по-прежнему сплачивает русский язык; советский и постсоветский, российский менталитет, российская экономическая система.  (Подробнее см.: Родоман Б.Б. Идеальный капитализм и реальная российская экономика // Куда идёт Россия?.. М., 1999, с. 419 – 427).  88 субъектов РФ вслед за Чечнёй так вдруг из России не выйдут. Если что и может расколоть Россию на независимые государства, так это разделение её на небольшое число мощных округов вроде нынешних федеральных.
        Такие крупные губернии в России не случайно после Петра не удержались. И в советское время от гигантских краёв быстро отказались. Ведь такие огромные единицы с их правительствами –  мощные конкуренты центральной власти. Во Франции в конце XVIII века отказались от феодальных провинций и разделили страну на 90 департаментов, более произвольных по границам и равновеликих (приблизительно). Крупные части в любом государстве – источник сепаратизма. Сочинив и учредив семь федеральных округов, В.В. Жириновский и В.В. Путин провели трещины, по которым Россия когда-нибудь развалится на крупные блоки, как Китай в 20-х и 30-х годах ХХ века, когда в обстановке гражданской войны в стране правили несколько региональных военных правительств. Пока силён Президент, федеральные округа могут служить укреплению властной вертикали, но если он ослабеет, то по этим границам Россия легко и быстро рассыплется. Чтобы предотвратить такой сепаратизм и иметь возможность заблаговременно устранить столь крупного чиновника, надо усилить режим до степени тоталитарности. Один только страх сепаратизма, помимо прочих веских причин, может превратить Россию в тоталитарное государство не меньше сталинского. Так надо ли создавать для будущих сепаратистов удобные территориальные границы, а для Президента России новый повод для репрессий?
        Все новые федеральные округа очень монолитны и компактны (за исключением Северо-Западного, поскольку в нём состоит Калининградская область – эксклав, но это, по сравнению с размерами всего округа, несущественно). Из всех округов наибольшие шансы стать самостоятельными государствами имеют Дальний Восток, Сибирь и Урал. Меньше всего таких возможностей у Приволжья. Обратите внимание на интересный факт: почти все округа, кроме Приволжского, очень чётко распределяются по сферам влияния иностранных государств или их сообществ. Северо-Западный регион тяготеет к Скандинавии, а в Петербурге главная валюта на бытовом уровне – финская марка (в Калининграде – немецкая). Сибирь и Дальний Восток являются экономическими и экологическими, а в недалёком будущем демографическими дополнениями и территориальными резервами Азиатско-Тихоокеанского региона. На юг Сибири  и Дальнего Востока рвутся китайцы. Камчатка и Чукотка тяготеют к Аляске, рассчитывают и на гуманитарную помощь из Японии и США для выживания. Дальний Восток в целом – сфера влияния Японии. Во Владивостоке и Хабаровске главная валюта – японская иена, а по дорогам российского Дальнего Востока ходят автомобили с правым расположением руля (В.С. Черномырдину их не удалось запретить); их владельцы обогреваются дома корейскими печками. Северо-Кавказский округ [3] – сфера влияния Турции (челночная торговля через Новороссийск, выезд русских женщин на заработки, экономические и культурные связи мусульманских народов). И, наконец, Центральная Россия – чисто долларовая зона. Здесь многие школьники не хотят изучать никакой язык, кроме английского, притом в американском варианте (русский, мол, учить незачем, мы его и так знаем). Многие макрорегионы России не то что бы могли, но, судя по бытовому поведению жителей, по функционированию теневой, народной экономики, о которой статистика умалчивает, объективно хотят стать полуколониями иностранных государств. Делением же на федеральные округа такие центробежные тенденции чётко оттеняются.
        Если бы эти семь округов в начале или середине 90-х годов предложили такие деятели, слывшие западниками, либералами или евреями, как Б.А. Березовский, Е.Т. Гайдар, А.В. Козырев, А.Б. Чубайс, Г.А. Явлинский, то их обвинили бы в развале России, в стремлении распродать её по частям. Такие проекты в самом деле были и обвинения звучали. Однако сегодня такое деление вводят суперпатриоты, государственники, сторонники великодержавия. Но как бы и их потом не обвинили в «расчленении» России, ведь неизвестно, во что это выльется. Или, точнее говоря, по прошлым опытам известно: «Хотели, как лучше, а получилось, как всегда». Сегодня федеральные округа стремительно раскручиваются в СМИ, как будто плотину прорвало, и в образовавшемся водовороте каждая политическая сила стремится урвать или удержать что-то для себя, пока не поздно. Джинн выпущен из бутылки, маховик приведён в движение, его теперь не остановишь. Такие игры с территорией в России очень рискованны. Наше окаменевшее было за годы ельцинского правления АТД подобно замёрзшей куче чего-то такого, что лучше не трогать. На Севере вечную мерзлоту консервируют, даже подмораживают, чтобы избежать аварий.
        Итак, мы остановились на том, что, как я считаю, в России осталось достаточно неэкономических потенциалов для продления её существования – языковый, ментальный, культурный. Так что я бы не опасался за целостность России с этих сторон. А вот крупные округа угрозу раскола несут, и, более того, создают её порой искусственно и произвольно.
       С другой стороны, возможно, что деление на крупные федеральные округа сделано с умыслом, в общем, не очень-то добрым, а скорее злым, по принципу «разделяй и властвуй», чтобы эти единицы не могли приобрести никакой хозяйственной и политической самостоятельности, однородности, целостности, централизованности, что видно на примере нашего ключевого округа – Приволжского, который как раз и являет собой своего рода исключение – пример территории, не тяготеющей пока ни к одному центру и не имеющей обоснованных границ. Уж не нарезаны ли некоторые округа с тем, чтобы скомпрометировать иных «генерал-губернаторов», потому что С.В. Кириенко получил самый сложный округ. Не в том ли цель, чтобы скомпрометировать С.В. Кириенко и заменить его генералом; иными словами, скомпрометировать окончательно «демократию» (деятелей, её олицетворявших) и похоронить идею гражданского (невоенного) правления. Раз взялся за самый проблемный регион, пеняй на себя.
        Тот факт, что во главе большинства федеральных округов поставлены генералы, наводит на мысль, что на экономические, правовые и прочие мирные средства консолидации общества центральная власть больше не надеется, а делает ставку на силовые методы. Тогда получается, что Российская Федерация не имеет экономических и нравственных оснований для своего существования; она сложилась и унаследовалась от царской и императорской России только как плацдарм, когда-то завоёванный более или менее случайно и ныне удерживаемый в своих границах лишь угрозой силы. История учит, что такие империи легко и неожиданно распадались даже в апогее, зените своей мощи и славы, как только ослабевала центральная власть или правитель умирал. Распалась империя Александра Македонского, Золотая Орда и другие, причём по тем швам, которые властители этих империй сами создали. В наше время так же по готовым трещинам распались СССР и Югославия. Но ход истории страшно ускоряется. Неужели Россия обречена проходить этот цикл распада и воссоединения уже третий раз за одно столетие? В конце концов, это очень обременительно для населения.
        Ну, ладно, кажется, я слишком отвлёкся. Слушаю дальше ваши вопросы.
        КК. Хорошо. Вы закончили на том, что Приволжский округ внутренне неоднороден и противоречив.
        БР. Да, конечно.
        КК. Вы могли бы описать какие-то крупные сегменты этого противоречия?
        БР. Да, сейчас мы достанем карту. Мы видим контуры этого округа. С точки зрения теории районирования географические районы выделяются либо как однородные внутри себя (имеющие на большей части территории какое-то общее свойство), либо как узловые (тяготеющие к одному центру).  Некоторые из новых федеральных округов этим принципам хотя бы отчасти соответствуют. Вот, скажем, Северо-Западный округ, или, по-нашему, у экономико-географов, Северо-Запад плюс Север Европейской России. Таёжные леса, лесная промышленность, редкое исчезающее сельское население, суровый климат, избыточное увлажнение, примыкание к холодным северным морям. Тяготение к Петербургу в западной части округа сохранилось весьма сильное, в восточной части может быть легко восстановлено. Северо-Кавказский федеральный округ [3] – этническая пестрота у горских народов; на равнине в прошлом тучные чернозёмные степи, плавно переходящие к востоку в сухие степи и полупустыни, нуждающиеся в орошении. Рубежи  округа на три четверти неоспоримы и точно очерчены государственной границей России и морскими берегами; лишь на северо-востоке границы произвольны и проблематичны. Центральный федеральный округ – лесопольная Средняя полоса России с умеренным увлажнением, с ещё значительным сельским расселением, с резким господством Москвы. На западе и юге граница совпадает с государственной.
        А наш любимый Приволжский  округ отнюдь не таков: не выглядит он ни однородным, ни узловым. Его состав, его границы почти везде проблемны, спорны, необъяснимы. Прототипом и ядром Приволжского федерального округа послужил экономико-географический район Поволжье, которое часто рассматривалось как два района: Среднее Поволжье и Нижнее. Верхнего Поволжья как  экономико-географического района никогда не было. Города Горький (Нижний Новгород) и Киров (Вятка) входили в Волго-Вятский район; Кострома, Ярославль и Калинин (Тверь) – в Центральный. Такова научно обоснованная традиция, сложившаяся более чем за столетнюю историю опытов экономического районирования. Примерно такая же сетка была принята и Госпланом, в последние годы – хотя бы  только для статистики.
        Для Среднего и Нижнего Поволжья Волга была объединяющей  транспортной и хозяйственной осью. Доминирующего центра ни у Среднего, ни у Нижнего Поволжья не было; тем более, что Горький (Нижний Новгород) в Поволжье не входил. Волга как транспортная ось в наши дни своё значение потеряла, но как хозяйственная ось и важный географический рубеж – сохранилась, но только по отношению к тем областям и республикам, которые она пронизывает и которые к ней примыкают, т.е. для экономико-географических районов Поволжья в старом, узком объёме. А что мы имеем в Приволжском федеральном округе? Мы видим в нём периферийные части, которые с Волгой не связаны: Пензенскую и Кировскую области, Мордовию, и, более того! в Приволжье включены регионы, традиционно входившие в Урал, – Пермская область [4], Удмуртия, Башкирия (Башкортостан), Оренбургская область.
        Как известно, город Пермь в 1940 – 1957 гг. носил имя В.М. Молотова. Когда этого деятеля разгромили, а указ о переименовании города ещё не вышел, область называли Западным Уралом; читатели газет и радиослушатели понимали, о чём идёт речь.  С тех пор термин «Западный Урал» стал привычным. Но он охватывал также Удмуртию, Оренбуржье и Башкирию. Теперь весь Западный Урал отошёл к Приволжью.
        Обратите внимание на чересполосицу у границы Башкирии с Челябинской областью. Их территории тесно переплетаются и в прошлом не раз переходили из одного региона в другой. А теперь западный склон горы Иремель входит в Уральский округ, а восточный – в Приволжский.
        Половина Западной Сибири вошла в Уральский округ. Про полуостров Ямал теперь будут говорить, что он находится на Урале. Если это деление попадёт в среднюю школу и вообще в обиход, то жителей Волгограда и Астрахани будут называть кавказцами, против чего губернатор Астрахани, говорят, очень даже возражает [5]. И, наконец, Поволжье в географическом смысле теперь рассечено: не только Астраханская область, но и Волгоградская включены в Северо-Кавказский округ [3, 5].  Самая широкая и разветвлённая часть Волги в Приволжский округ не вошла [6].
        Теперь – о сложности Приволжского округа. На первое место я поставил бы его этнополитическую сложность. Здесь находятся самые мощные и крупные автономные республики – Татарстан и Башкортостан, которые управляются своими, по сути дела, независимыми удельными князьями (ханами). Понятно, что эти ханы на словах горячо приветствовали административнуюреформу, исходя из своей, так сказать, классической восточной хитрости: демонстративно склониться перед владыкой, чтобы властвовать над своими подчинёнными.
        В РФ преобладает сатрапский метод управления так называемыми субъектами федерации, особенно яркий в некоторых юго-восточных республиках (и так же было в СССР во всех азиатских союзных республиках). Сатрап – это такой правитель провинции, который является рабом царя (императора), но деспотом (владыкой, царём, богом) для своих подданных. В награду за покорность царю сатрап получает неограниченную власть над своими жителями-рабами [7]. В ельцинскую эпоху у президентов республик, входящих в РФ, был ценный капитал – управляемый электорат, обеспечивший избрание и Б.Н. Ельцина, и В.В. Путина, но для продления правления последнего на неопределённый срок электорат в прежнем понимании уже не нужен: В.В. Путин скорее всего будет пожизненным диктатором [8], а Конституция и выборы при нём – такой же пустой формальностью и имитацией, как в СССР. Интересно, как уживётся «либерал» С.В. Кириенко с этническими удельными князьями (ханами), захочет ли и сможет ли их обуздать (заставить соблюдать законы и указы), или пойдёт на компромисс, закроет глаза. Ведь сатрапы могут иметь союзников в Кремле, благодаря которым они и с С.В. Кириенко быстро расправятся [9].      
        Итак, этнополитическая сложность Приволжского федерального округа заключается в том, что в нём имеются шесть этничных республик (не меньше, чем на Северном Кавказе) плюс один автономный округ. В том числе две республики очень своенравные. Из них Татарстан был близок к выходу из РФ, по крайней мере, заигрывал с этим. Когда при распаде СССР были отпущены на волю союзные республики, то встал вопрос: а автономные республики чем хуже?  Чечня взяла и вышла де-факто из РФ, её теперь силой обратно загоняют. Татарстан пошёл более хитрым путём и получил для себя многое из того, что могли бы мирным путём обрести и чеченцы. Татары – второй по численности этнос в РФ. Татарстан – культурный центр для татар, рассеянных по всей России, самый северный оплот ислама. Временами это не имело для судьбы России существенного значения, но национальное самосознание – результат внушения (и самовнушения), иногда доходящий до психоза, так что этническая и религиозная карта (включая и возрождённое язычество в Удмуртии) может быть разыграна местной элитой для противостояния Москве и её наместникам.
        Как ни крутись, но надо признать, что разделение страны на семь федеральных округов направлено прежде всего против автономии этничных республик. Почему у нас сохраняются субъекты федерации разного уровня – привилегированные республики и непривилегированные области и края? Потому что статус республики – это компенсация этносу за отсутствие у него возможности сформировать суверенное государство.
        Давайте рассуждать просто: есть этнос французы и есть государство Франция; есть этнос латыши и есть государство Латвия; есть этнос русские и есть государство Россия. Идём дальше, но видим иное. Есть этнос татары, но нет суверенного Татарстана, члены ООН; есть этнос якуты, но нет суверенной Якутии, члена ООН [10] и т.д. Вместо полноценного государства у татар и якутов сохраняется известный суррогат – так называемая «государственность» с некоторыми декоративными атрибутами. Своего рода утешение, и на том спасибо. Кому спасибо? Ранним большевикам-интернационалистам, которые это придумали. И тем  нерусским народам спасибо, которые  не восстают, не выделяют из своей среды воинственных сепаратистов, как баски, корсиканцы, ирландцы, чеченцы.
        Ошибочно думать, что национализм обостряется оттого, что люди бедны, безработны и у них не решаются социальные проблемы. На самом деле – наоборот. С повышением материального благосостояния развиваются новые духовные потребности и может обостриться этнический национализм. И вдруг широкие массы охватит стремление найти у своих предков нерусские корни и восстановить в Поволжье Великую Булгарию, а во всей России – Золотую Орду. Если уж придумали в 90-х годах и запустили чуть ли не официально «кавказскую национальность» или даже «славянскую», то кто мешает придумать национальность поволжскую или сибирскую, если это кому-то выгодно.
        Национальное чувство поволжских народов, особенно татар, в любой момент может оказаться ущемлённым, если людям покажется, что их президента зажали, унизили. Генерал-губернатору придётся иметь дело с такими региональными элитами, которые при случае разыграют и этнорелигиозную карту.
        КК. А можно вот я задам вопрос по ходу? Скажите, как вы думаете, чуть более развёрнуто, потому что ну совершенно понятно, что вот уже после распада Советского Союза в нашей Казани, в Башкирии национальная тема стала инструментом, который привёл к власти местную номенклатуру, позволил ей изолироваться, национализироваться и стать, как вы говорите, такими сатрапами. Но ведь при этом, смотрите, во многом это шло как бы искусственно. В советское время, а я сам жил в Казани и я знаю, что особенной такой – ну, она была, но особо сильной этнической идентификации просто не существовало. То есть это частный пример, да? В Казани были эти молодёжные группировки, банды, но не было ни одной группировки, которая определяла бы себя по национальному признаку. Они все были интернациональными. Это как бы указывает на то, как народ чувствовал себя, понимал. Как вы думаете, вот за эти десять лет удалось ли Шаймиеву добиться того, что татары стали, в первую очередь, определять себя как татары и рассматривать свою государственность как ценность? Либо это всё-таки некоторые условности, игры, в которые играет номенклатура.
        БР. Ну, и то, и другое. Конечно, это игры, в которые играет номенклатура, но, несомненно, число людей, которые осознали своё татарское происхождение, стало больше, хотя это в значительной мере высосано из пальца и многое объясняется экономическими интересами. Безусловно, это стремление иметь своё ханство немного смешно, но народ на это поддаётся. Потом, есть мощные иностранные спонсоры в исламском мире, например, в Эмиратах, их выгодно доить, прикидываясь мусульманами.
        КК. Нет, это я понимаю, но это не решит вопроса о последствиях. Смотрите, например, если в один прекрасный день взять и отменить все преференции и привилегии хотя бы в Татарии, полностью приравнять к областям, может ли это привести, ну, например, к массовому выступлению? Возможно ли такое? Будет ли народ защищать особые права республик?
        БР. Я ожидаю, что недовольство в народе проявится. Народ, который до этого, возможно, не любил Шаймиева и Рахимова [11], как, впрочем, обычно не любят всякого местного начальника, может сплотиться на этнической почве. Я думаю, что отмена преференций, как вы говорите, т.е. привилегий республик – это очень опасный, страшный путь. Потому что эти привилегии не так уж и мешают сейчас. Ведь есть же и другой способ – поднимать другие регионы до этого уровня. Не опускать республики до уровня областей, а поднимать области до уровня республик.
        КК. Но это же возможно сделать только за счёт федерального мандата, федерального пакета полномочий и федерального бюджета, в частности. Ну, например, в чём заключается там привилегия Татарстана?
        БР. Ну, Татарстан – это республика сама по себе экономически достаточно мощная, так что дело не только в численности татар. Прочие республики, которые в экономическом отношении гораздо слабее, они и не пикают, не заикаются о сепаратизме.
        КК. Ну, кажется, я развил вашу мысль.
        БР. Ничего. Теперь, что я ещё хотел сказать? Если Приволжский округ так сложен, если в нём трудно говорить о какой-то однородности, так как он охватывает земли от Подмосковья до Казахстана, который числит себя теперь в Центральной Азии [12], то какая уж тут однородность? Значит, однородности как признака районирования нет. Транспортного каркаса в виде Волги тоже нет, тем более, что отрезана нижняя часть реки, отошла к «Кавказу» [3]. Тогда есть ли в Приволжье единый центр, к которому бы всё тяготело? По-видимому, нет. В старых экономических районах Среднего и Нижнего Поволжья такого центра тоже не было, но была ось (Волга) и гирлянда почти равномощных центральных городов на ней (Казань, Ульяновск, Куйбышев, Саратов, Сталинград, Астрахань). В Приволжском федеральном округе конечно самый мощный и крупный город – Нижний Новгород, но он – всего лишь ворота Москвы в Поволжье, так сказать, волжский представитель и филиал Москвы, но уже не транспортный узел – из-за упадка водного транспорта. Нижний Новгород не служит таким транспортным узлом, через который идут все связи в Москву – и из Перми, и из Оренбурга, и из Башкирии. Так было в эпоху пароходства и нижегородских ярмарок
в  XIX и начале ХХ века, но не сейчас.
        А вот про Петербург можно так сказать, что он – транспортный узел и культурный центр, если не для всего Северо-Западного федерального округа, то для его западной половины, охватывающей Мурманскую, Ленинградскую, Новгородскую, Псковскую области и Республику Карелию.  Петербург и над Калининградской областью отчасти доминирует – через Балтфлот. И вот теперь, если стоит задача превращать Приволжский федеральный округ в экономический район, то, спрашивается, для чего это делать? Чтобы было чем заняться экономисту, ставшему генерал-губернатором? Но по этой логике Северо-Западный округ надо превращать в ГУЛаг, так как во главе его поставлен известный деятель из «органов» [13]. Экономическое районирование создавалось как средство рационализации «советской социалистической» командно-административной системы. СССР весь был как один завод, а экономические районы – его цеха. Теперь, если будут принуждать регионы и предприятия кооперироваться в первую очередь со «своими» партнёрами в своём округе, а во вторую очередь – с «чужими», то это будет командно-административная система, вопреки реальной выгоде предпринимателей. Зачем ставится такая задача в условиях уже в значительной мере приватизированного хозяйства, мне не понятно.
        КК. Понятно.
        БР. А у вас есть ещё какой-нибудь письменный вопросник?
        КК. Нет, у меня письменного вопросника нет.
        БР. В голове держите? Тогда давайте продолжим устно, пусть беседа будет свободной.
        КК. В этом смысле, смотрите, что бы мне хотелось понять, мы сейчас слишком мало про это знаем. Как всегда в России, мы оказались не готовы. Я бы тогда попросил вас рассказать про этот Приволжский округ, про его отдельные регионы, про то, что там есть интересного, замечательного, исключительного, что вообще характеризует его с географической, с экономической точки зрения. Вы сказали очень интересную мысль про Волгу, что она не является такой системообразующей, это ценно.
        БР. Волга – важный рубеж, который делит территорию на возвышенное правобережье и низменное левобережье. Возвышенное правобережье более пригодно для земледелия, меньше страдает от засух, но там сложный рельеф. Правый берег Волги – это горный берег. Там сравнительно умеренный климат, умеренное увлажнение и сравнительно благоприятные условия для земледелия на всём его протяжении. Левобережье более разнообразно по составу природных зон. На севере преобладает лесное хозяйство, это продолжение таёжного Севера;  степной юго-восток страдает от засух. Левобережная, плоская как стол, степная равнина сейчас переживает большой упадок из-за того, что выселены немцы, осваивавшие Саратовское Заволжье. До немцев это был район кочевого животноводства, которого давно уже нет. Там были верблюды, кони, кочевали калмыки до XVIII века, потом киргизы, которых теперь называют казахами; иначе говоря, казахи, которых раньше называли киргизами. Земледелие сюда принесли немцы, в эту часть Саратовского Заволжья. Но туда им вернуться не дают. Поэтому район довольно упадочный.
        Поволжье переживало в России примерно три этапа своего развития с точки зрения Русского государства. Сначала эти земли входили в территорию Золотой Орды, в то время, когда и Русь тоже входила. После завоевания Казанского ханства в 1552 г. и Астраханского в 1556 г. Поволжье стало военным форпостом России, а между Казанью и Астраханью были построены примерно на равных расстояниях города-крепости Симбирск, Самара, Саратов, Царицын. И началась помещичья колонизация этих земель: помещики перегоняли туда своих крепостных. Результатами стали восстания Разина и Пугачёва, по своей сути отчасти этнические: народы Поволжья – мордва, татары, башкиры и др. хотели вернуть себе то, что принадлежало их отцам и дедам.
        После отмены крепостного права началась колонизация чисто крестьянская, без участия помещиков. К 1917 г. Поволжье было крупнейшим районом зерновых хлебов и мукомолья, стало главной житницей Российской империи после известного оскудения Центрально-Чернозёмного района, вызванного чрезмерной распаханностью и недостатком культуры земледелия. Значит, в Поволжье господствовала мукомольная промышленность, а также обработка древесины, которая сверху поступала по рекам, в том числе в составе разбираемых на дрова и брёвна барж, потому что и в низовьях Волги надо было строить деревянные дома для русских людей и других северных народов, которые не могли жить в глиняно-саманных хатах и землянках, так что вся Астрахань была деревянной (я её застал такой в 1952 г.) и похожей на Архангельск не только по географическому положению и функциям, но и по материалу домов и мостовых. Большую роль играло рыболовство на Волге и Каспии, выращивание арбузов в Волго-Ахтубинской пойме и транспортировка этих продуктов на север, к Нижнему Новгороду, Москве, Петербургу; ещё перевозка соли от озера Баскунчак и бакинских нефтепродуктов. В немецком городе Сарепте (ныне южная часть Волгограда) выращивали горчицу. В советское время Приволжье стало крупнейшим районом военной промышленности.
        КК. Это, наверно, уже послевоенное время. А как развивался период до Великой Отечественной войны?
        БР. Период до ВОВ – продолжение, в общем, дореволюционной эпохи, когда Поволжье было хлебным и рыбным. Но было два потрясения. Засухи дважды сопровождались страшным голодом – в 1921 и в 1933 – 1934 гг. Каждый раз ущерб от стихии углублялся социальными факторами: в первом случае подвоз продовольствия затруднялся разрухой на транспорте, а во втором голод был многократно усилен экспроприацией зерна у крестьян, в том числе в связи с коллективизацией.
        Я сам в 1938 г. путешествовал по Волге с родителями и застал там классический портрет, который здесь нарисован. Судоходство было так развито, что нынешним поколениям это невозможно представить. Пароходы-буксиры тянули огромные караваны барж. Везде применялся ручной труд. Бородатые грузчики таскали мешки с зерном, мукой и солью, тянулись бесконечными вереницами. Береговая линия в городах сплошь была занята судами и причалами, так что воды за ними было не видно. Сама Волга была мелководна, изобиловала островами даже в верховьях. До войны Волга была настоящей, естественной рекой, с мелями и пойменными лугами, использовавшимися как сенокосы. Ничего этого теперь нет и в помине. После войны характерно развитие ВПК, отчасти связанное со сдвигом индустрии вообще на восток, вследствие войны и эвакуации. Погубила Волгу энергетика, необходимая для ВПК. Волга превратилась в цепь грязных, почти стоячих искусственных озёр, заиливающихся от волноприбойного размыва берегов и зарастания. У нас в Средней полосе России одна большая естественная река осталось – Ока. А Волга вся по сути уничтожена, принесена в жертву милитаризму.
        ВПК превратился, как и армия, в саморазвивающуюся, самодовлеющую систему, которая для своего выживания  должна искать себе занятие, т.е. поддерживать конфликты в таких странах, как Эфиопия, Эритрея, Ангола, а в Афганистане война, начатая Москвой, теперь и без неё сама себя продолжает, и всё это нужно, чтобы иметь рынки сбыта оружия.  ВПК объективно заинтересован и в конфликтах на территории самой России, потому что, если есть армия и работают оружейники, им надо, чтобы кто-то заказывал и покупал оружие. Попытки демилитаризации нашей страны не увенчались успехом. Козыревская линия внешней политики провалилась [14].  Умные люди в МИДе всерьёз считали, что НАТО России больше не угрожает, а Западная Европа и США – наши естественные союзники в сдерживании воинственных государств-изгоев (Ливия, Ирак, Северная Корея) и демографического напора исламско-азиатского мира на Европу, включая Россию; ожидалось, что Россия примкнёт к Европе и станет на защиту евроатлантической цивилизации от растворения её в афроазиатском потопе. Однако Б.Н. Ельцин пошёл на поводу у генералов и «красных директоров», а также их рабочих из ВПК, отвергших большую рыночную экономику и на своих огородах терпеливо дожидавшихся, когда страна вернётся к милитаризму. Похоже, что они этого дождались. Возобновилась гонка вооружений, а Россия оказалась в геополитическом одиночестве, испортив отношения и с Западом, и с исламским миром.
        Я думаю, что Е.Т. Гайдар и А.Б. Чубайс в самом деле хотели «наехать» на ВПК. Теоретики, поддерживавшие Гайдара, по-видимому надеялись задушить военщину и с нею командную систему свободным рынком. Не получилось! И внешняя политика превратилась в бряцание оружием ради поддержки ВПК и генералов, не желавших поступиться своими дачами и пенсиями. Победа ВПК и армии – главная причина провала реформ и нынешнего отката назад, к сталинизму [15]. Теперь мы на демилитаризацию не рассчитываем. А где ВПК – там и управление требуется более государственное, жёсткое, плановое. ВПК – генератор и оплот командно-административной системы.
        КК. То есть, вы полагаете, что ВПК – самый сильный, самый массовый сектор промышленности Приволжского округа?
        БР. Как бы не были ущемлёны, как бы ни низведены до нищенского уровня существование его работники, они сохранили свой профессиональный потенциал и менталитет, который может способствовать быстрому возрождению Приволжья как мощного очага милитаризма мирового значения, одного из главных арсеналов «возрождающейся» России.
        КК. Можно ли условно сказать, что среди других округов, среди других районов Приволжский округ самый консервативный в силу высокой концентрации в нём ВПК?
        БР. Если считать оплотом консерватизма ВПК, то да, можно сказать.
        КК. Нефтяники  во многом уже усвоили культуру западного менеджмента, западные  новации, более интегрированы в мировое сообщество и не заинтересованы в изоляции, конфликтности и т.п. А здесь можно предположить, что существует достаточно сильный изоляции.
        БР. Пожалуй, да. Для сбыта оружия хороши военные конфликты тлеющие, якобы угрожающие России в целом, но на самом деле не очень ей угрожающие, главное – тлеющие без конца. А они всё время бывают. Утихнет Чечня – взорвётся Таджикистан, вспыхнет Карачаево-Черкесия, возобновятся Абхазия, Карабах и т.д. В производстве оружия роль государства особенно велика, и вряд ли может быть конкуренция, чтобы разные предприятия конкурировали между собой свободно, как в более гражданских сферах. Нет, здесь всё будут распределять и диктовать чиновники. Как бы  не получился такой парадокс, что, хотя во главе Приволжья поставлен деятель, наиболее близкий по своему внешнему виду к либеральной экономике – С.В. Кириенко, а достался ему округ, который станет оплотом возрождения командно-административной системы.
        КК. Вандеей?
        БР. Интересное сравнение. Если верить, что у нас восторжествовала идея либеральной экономики, то Вандеей должен быть чернозёмный колхозно-совхозный Красный пояс и русско-казачья половина Северного Кавказа.  Или, по-вашему, можно считать, что в постиндустриальном мире регионы ВПК будут индустриальной Вандеей. Индустриально-милитаристское направление хозяйства Приволжского округа усилено включением в него Западного Урала (Пермь, Удмуртия). Выходит, что Кириенко получил округ, который может стать застрельщиком восстановления командно-административной системы, а она окажется единственным путём консолидации столь сложного региона. Ведь в нём ещё подвизаются очень яркие личности. В этом округе губернаторы и президенты наиболее известны. У нас из огромного количества глав администраций не много таких лиц, имена которых у всей России на слуху. В Сибири это в основном Аман Тулеев, на Урале Эдуард Россель, а в Приволжском округе много таких: Шаймиев, Рахимов, Аяцков, Титов [16]. И всех их федеральный медведь должен заломать! А тут ещё Нижний Новгород претендует на роль третьей столицы России по численности населения. И все эти амбиции придётся сбивать. Конечно, округ страшно сложный.
        КК. Ну, про ВПК понятно, где они у нас сосредоточены. Нижний Новгород...
        БР. Да почти везде. В Ульяновске авиация, в Казани авиация и ракетостроение, в Ижевске стрелковое оружие, в Нижегородской и Самарской областях химическое оружие.
        Дальше ещё – очень сложная экологическая проблема. Волга превратилась в грязный резервуар, в сточную канаву. С точки зрения экологии необходимо, чтобы Волжский бассейн имел единое управление. Я не говорю, что именно губернатор должен стоять во главе реки, но должна быть администрация, как в США, где впервые была создана Администрация реки Теннесси [17] и за ней много подобных. Нужна администрация Волжского бассейна.
        КК. Именно экологическая администрация.
        БР. Ну, экологическая или вообще комплексная, подобная государству, с огромными правами. А что получается у нас? Волга разорвана между Приволжским округом и Северо-Кавказским [3]. И всё, что вырабатывает Приволжье, стекает в «Северный Кавказ» [3]. А там Каспий с его рыбой и тут же нефть надвигается. Предсказываю усиление конфликтов между регионами верхнего и нижнего течения Волги. Предвижу экологический конфликт вследствие административного разобщения. С точки зрения экономической географии особенно противоестественным выглядит исключение из Поволжья Волгограда и Астрахани. Но, может быть, для военных округов, как плацдармов, это удобно, я же не знаю их (военных) соображений.
        КК. Вот ещё резервный вопрос, потому что исключения понятно, но сюда включены как бы Оренбург и Пермь, которые всегда относились к Уральскому району.
        БР. Да, конечно.
        КК. Вот что, с вашей точки зрения, хотя бы потенциально может связать Оренбург и Пермь, ну, как бы с собственно Поволжьем?
        БР. Ничего особенного – в известных мне невоенных сферах.
        КК. Ничего? Например, Казань и Нижний Новгород тяготеют друг к другу экономически. Там по химическому комплексу и т.д.
        БР. Сразу не нахожу ничего такого, что можно притянуть за уши. Но мы можем изучать этот вопрос.  Кстати, у меня есть друг и коллега В.Л. Каганский, он только что Поволжье исследовал. Я рекомендую, чтобы вы взяли у него такое же интервью. У него очень много свежих конкретных наблюдений. В отличие от меня, он там был недавно. Неделю назад оттуда приехал. Он посетил Оренбург и Саратов на днях, а в предшествующие два года объездил Чувашию, Марий-Эл и Нижегородскую область; имеет самые свежие представления. В то время как многие наши коллеги ездят за границу, а Россию забывают, Каганский принадлежит к числу уникальных специалистов по России, так как забирается в глубинку и опирается на личные наблюдения.
        КК. Он тоже экономико-географ, да?
        БР. Да [18]. Так что я очень вам советую ему такое же интервью заказать. Уверяю вас, что он не хуже меня, а во многих отношениях лучше расскажет. Заодно мы запишем и Л.В. Смирнягина, который был членом Президентского совета, и он уже в курсе дела, дал согласие.  Ещё одного человека привлекут, скорее всего, Наталью Зубаревич.
        КК. Ну,  а если откровенно, вы можете сказать,  сейчас ведь существует очень большой риск, что вся эта реформа просто сойдёт на нет, окажется пустой политической демонстрацией.
        БР. Да, очень вероятно. Но это, может быть, не самое худшее. Если реформа провалится – ничего страшного. Хуже будет, если при её осуществлении наломают дров.
        КК. Есть ли у этой реформы хоть один шанс превратиться во что-то серьёзное?
        БР. Есть шанс. Ввести новое звено АТД – шанс есть. Т.е 50 на 50 надо рассчитывать. 50% того, что это превратится в новый  тип административных единиц, которые пройдут цикл своего развития, включая дробление. Будут опять дробиться, пока, может быть, исчезнут, пройдёт несколько десятилетий. И столько же шансов, я считаю, что это всё уйдёт в песок, окажется пшиком, как представители Президента в «субъектах федерации», где мы их не замечали, за исключением Приморского края. Ну, говорят, они зависели от губернаторов, квартиры от них получали. Одно я вам могу сказать: какие-то немалые деньги на эту реформу пойдут и они, безусловно, не пропадут, кто-то их прикарманит.
        КК. А какого рода конфликты, с вашей точки зрения, можно прогнозировать на будущее?
        БР. Можно ожидать недовольство губернаторов ущемлением их власти. Губернаторы склонны не считаться с федеральными законами, но конфликты будут скорее всего подковёрными. Вряд ли губернаторы будут сейчас открыто выступать. Но я не могу себе представить, чтобы они были довольны. Это было бы противоестественно. Что бы человек ни говорил, но представить, что он доволен тем, что его власть ограничивают, невозможно. Могут ли губернаторы опираться на народ, использовать популизм? Конечно, могут. Теперь они получили возможность валить многое не только на московское правительство, но и на этих генерал-губернаторов. В то время, как обвинять  Президента РФ может быть трудно, опасно или бесполезно, но валить вину на его наместников очень даже можно. Теперь губернаторы могут снять с себя ответственность за многие вещи. Они могут кивать на этих окружных наместников, что они их связывают, сдерживают.
        КК. Кириенко будет отвечать за то, что где-то там канализацию прорвало?
        БР. Ну, за это мэры должны отвечать. Но в нашей стране так принято, что если ты хочешь, чтобы тебе починили канализацию, то пиши сразу главе государства. Потому что всё равно жалоба вернётся обратно. Для развития России очень существен институт жалоб, поэтому понятие справедливости в нашей стране неотделимо от веры в то, что на зло можно пожаловаться, что на него кто-то должен реагировать.  Некоторые специалисты считают, что, утратив институт жалоб, мы совершили большую ошибку. Возможно, что наши наместники станут аккумуляторами жалоб населения, для чего воспользуются своим аппаратом. Но, кроме того, они и по роду своей деятельности, видимо, будут собирать так называемый компромат. Они таковы по своей природе, поскольку вышли из КГБ. Я считаю одной из причин покорности нынешних губернаторов В.В. Путину то, что у него на всех их есть компромат или эта информация может быть быстро получена. А при нашей экономической системе не нарушить какой-нибудь закон невозможно. У нас же функционирование экономики немыслимо без правонарушений и хотя бы некоторой тени.
        КК. Борис Борисович, вы расскажите, как функционировал институт жалоб в советский период.
        БР. В советском периоде институт жалоб был одним из самых совершенных институтов. Дело в том, что ни одну жалобу не оставляли без рассмотрения. Другое дело, что за ней, может быть, не следовало ничего существенного, но формальная реакция всегда была, бумага не пропадала, обязательно что-то доходило. Любая жалоба направлялась куда следует. Человек жалобу посылал для верности на самый верх (лучше всего – прямо товарищу Сталину), а её пересылали нижестоящему, а тот ещё ниже. В результате она доходила до управдома, но с резолюциями высшего руководства. И «управдому» надо было отвечать, какие меры приняты. Другое дело, что это отписка. Но формально «меры приняты». Конечно, это было своего рода утешением для простого человека, но имело большой морально-психологический эффект. Наивные люди верили, что начальство о них заботится. Сейчас простые россияне чувствуют себя осиротевшими и несчастными, потому что жаловаться некому.
        КК. Жалоба – это то, что связывало простого человека с самым верхом общества?
        БР. С самым верхом государства. Да, это был важный механизм обратной связи. У меня есть замечательная книга трёх авторов на эту тему, я вам её могу дать почитать или лучше сейчас покажу, отрывки зачитаю, вы магнитофон пока выключите, а я включу отрывки из этой книги в окончательный текст нашего интервью. Вы можете их там сохранить, если сочтёте нужным.

ИНСТИТУТ ЖАЛОБ В РОССИИ И СССР

Гигантская цитата. Автор – Ольга Бессонова. Библ. ссылка следует после.

        «Ведомства и управленческая иерархия являются неотъемлемыми чертами управленческой модели, характерными для раздаточной экономики России на всех этапах её исторического развития.
        Самой распространённой и активной реакцией на несоответствие потоков сдач-раздач и дефекты управления были жалобы, которые выполняли роль обратной связи. Действительно, если в этой системе получить что-либо можно только путём пожалования, то это означает необходимость просить о пожаловании, т.е. жаловаться.  Именно так и поступало российское население в тех случаях, когда было не удовлетворено той или иной ситуацией. Челобитные и жалобы имели настолько повседневный характер на протяжении всей российской истории, что являются одним из важнейших исторических документов любой эпохи. На протяжении всего своего развития экономическая система России совершенствовала свойственные ей механизмы обратной связи, искала и находила наиболее адекватные формы для сигнализации об отклонениях от нормальной ситуации. Таким сигнальным и корректирующим механизмом стали жалобы, исходящие от всех слоёв населения и со всех уровней управления. <...>
        В советский период существования раздаточной экономики жалобы продолжали являться для неё главным сигнальным элементом. Поскольку любая жалоба включает три компонента: неудовлетворённость ситуацией, обоснование этой неудовлетворённости и просьбу о решении ситуации, вся совокупность жалоб в определённый период даёт полную картину наиболее проблемных участков хозяйства. Так, в 60-е гг. ХХ в., когда на фоне относительных успехов в производстве жилищная и социальная сфера сильно отставали в развитии, шёл нескончаемый поток жалоб, вызвавший в конечном счёте жилищную реформу.
        Советская экономика довела до совершенства механизмы прохождения жалоб и принятия решений по ним. Каждый человек и каждый хозяйственник имели право жаловаться, но не каждая жалоба являлась руководством к действию. Необходима была критическая масса жалоб на каждом уровне иерархии, чтобы жалобы попадали на рассмотрение следующего иерархического уровня. Чем выше положение жалующегося, тем больший вес имела жалоба, поскольку чем выше уровень управления, тем для большего числа хозяйственных ячеек необходима была координация потоков сдач и раздач. В результате жалоба приобретала соответствующий вес, от которого зависели очерёдность и объём выделения ресурсов. Количество жалоб выступало индикатором сбалансированности системы в целом и каждого её уровня, а их минимизация была критерием эффективности деятельности управляющих в раздаточной системе. Таким образом, жалобы предстают не как явление бытовой культуры населения, а в качестве важнейшего сигнального механизма функционирования раздаточной системы».
        (Бессонова О.Э., Кирдина С.Г., О;Салливан Р. Рыночный эксперимент в раздаточной экономике России. Демонстрационные проекты в жилищном хозяйстве. – Новосибирск: Изд-во Новосиб. ун-та, 1996, с. 18 – 20) [19].

        БР. Значит, я полагаю, что некоторые механизмы, которые в России оттачивались веками, в частности, институт жалоб, свойственный раздаточной экономике, были разрушены, так сказать, в одночасье в результате неуклюжих преобразований, которые были в нашей стране в 90-х годах, потому что наши экономисты-теоретики типа Е.Т. Гайдара не учли исторической специфики России, которая связана с её географическим положением и колониальным способом существования, с тем, что в неё входят огромные территории, где живут, собственно говоря,  только собирательством природных ресурсов, гигантские территории.  Они думали, что достаточно будет просто уничтожить гнёт чиновников, администрации, и экономические законы заработают сами собой, причём заработают по-европейски и североамерикански [20]. Иными словами, они считали, что экономический рост не надо даже стимулировать, что он автоматически всегда происходит, что экономика не может не расцветать, если ей не мешают. Значит, это принцип «Laissez faire, laissez passer», т.е. последовательный принцип рыночной экономики. Но упомянутые экономисты не учли того, что на огромной части земного шара в силу особенностей природных условий и географического положения, возможно, эта классическая рыночная модель не сработает. Это во-первых. А во-вторых, наша страна столько времени была в состоянии раздаточной экономики, что автоматического перехода к рыночно-конкурентной системе не получилось. В результате были разрушены некоторые социальные институты, поддерживавшие наше общество. Так вот, возвращаясь к нашему административному делению, поскольку здесь во главе него стоят настоящие  чиновники, собирающие даже буквально компромат на людей, привыкшие к административной системе и невольно не умеющие действовать иначе, то может быть они станут аккумуляторами возрождающейся, к сожалению, командно-административной системы.  Тогда это парадокс, что именно С.В. Кириенко, апологет рыночной экономики, поставлен во главе региона, который, мне кажется, иным путём, нежели командно-административным, не может быть консолидирован.
        КК. Это ловушка своего рода политическая.
        БР. Ну, я же не иду так далеко, чтобы всему приписывать хитрый умысел. Но что это может стать ловушкой лично для Кириенко и для дискредитации его власти, мне кажется, очень вероятно. Такая мысль высказывалась не только мною,  хотя я не думаю, что сетка округов нарезана именно с такой хитрой целью. Не знаю, может быть, они нарезаны потому, что есть какая-то инфраструктура военная, инфраструктура военной связи. Ведь есть какие-то кабели в военных округах, есть там какие-то радиостанции, какие-то локаторы и глушители. Они же построены по военным округам. Значит, это всё не случайно, если эти устройства надо использовать. Но, безусловно, это шаг к военно-полицейскому государству. Военно-полицейское государство строится, т.е. возрождается, в целом и по округам. Это  реставрация военно-полицейского строя. Не знаю, дойдёт ли дело до тоталитарного режима, но способствовать восстановлению тоталитаризма это вполне может.
        КК. Но вот, смотрите, иногда высказывается такой тезис, что Россия нуждается в экономических реформах, но эти реформы невозможны без реформ административных, которые способны просто повысить процесс управляемости территориями, органами власти, которые во многом как бы автономны. Например, когда мы говорим о том, что федеральные органы власти на местах нуждаются в координации, есть ведь очень простая вещь, что они все как бы находятся в пренебрежении, до них как бы руки не доходят, не очень понятно (?). И в этой ситуации они все так или иначе начинают подгребаться к местным властям. Т.е. федеральный институт, федерально-лучевой (?) начинает обслуживать интересы местных номенклатур или местных администраций. Ну и в этом смысле просто всё это собрать и упорядочить, создать такой набор инструментов для того, чтобы впоследствии можно было перейти к экономической реформе. Такой взгляд, с вашей точки зрения, он...
        БР. Теоретически такой взгляд правилен.  Если совершенствуются министерства и ведомства, то должно совершенствоваться и политико-административное деление, вплоть до изменения территориальных границ. Но настораживает то, что всё делается сверху и неожиданно. Почему это не начинается снизу? Ведь была ещё такая концепция, что сначала нужно всё до основания раздробить, чтобы оно потом само объединилось.  Учитываются ли региональные ассоциации? Нельзя ли иначе, чтобы всё-таки те же самые губернаторы сами начали объединяться в союзы, а потом уже и скорректировать сверху. Почему им не дано право самим объединяться? Были же какие-то ассоциации Уральское, Поволжское соглашение. А во-вторых, я не вижу здесь местного самоуправления и любого звена ниже губернаторов. Как раз некоторые эксперты считают, что губернаторы охотно согласятся на федеральные округа в обмен на компенсацию – возможность ещё  больше душить местное самоуправление. Его у нас по сути дела нет, население не создало свою настоящую власть на местах. Тем мы и отличаемся от Европы, что местного самоуправления нет. Мне кажется, что и мысль А.И. Солженицына о земстве тоже годится [21]; что, видимо, разумная реформа административного деления сверху невозможна без опоры, без одновременной постройки снизу. А снизу у нас ничего не строится. Наоборот, есть подозрение, что ничего и не получится, а будет задушено местное самоуправление. Так что не видим мы снизу никакого позитивного движения. Посмотрим, что скажут мои коллеги на этот счёт, потому что у меня с ними разные взгляды на некоторые вещи. Иначе бы мы все не собирались. Ну, вот так.
        КК. Хорошо. Спасибо.

        Конец устной части интервью.

ПИСЬМЕННЫЕ ОТВЕТЫ
НА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ

        1. Экономическая специализация регионов Приволжского федерального округа (ПФО) в советский период, устойчивые схемы межрегиональной кооперации.

        В советское время регионы, вошедшие в ПФО, специализировались на производстве ядерного, химического, бактериологического, артиллерийско-стрелкового оружия, ракет, самолётов и вертолётов, бронетранспортёров, автомобилей и мотоциклов, на военном и гражданском судостроении, на добыче и переработке нефти и газа, топливно-энергетическом машиностроении и моторостроении. Была развита мукомольная и пищевая промышленность всесоюзного значения. В сельском хозяйстве преобладали зерновые и овощные культуры, но роль главной  житницы СССР после освоения «целинных» и залежных земель переместилась в Северный Казахстан. На севере округа сохраняла значение заготовка и переработка леса, целлюлозно-бумажная промышленность. Устойчивые схемы межрегиональной кооперации существовали в авиационной и автомобильной промышленности. От госплановской эпохи многие предприятия сохранили ценные производственные связи. Что касается ВПК, то в ПФО есть всё необходимое для уничтожения всего человечества.

        2. Крупные производственные комплексы регионов ПФО.

        Таковыми являются все города (городские агломерации) – центры регионов ПФО, а также Тольятти и Набережные Челны.

        3. Проекты и программы промышленного развития, определившие профиль регионов ПФО (начиная с 20-х годов).

        Поволжье и Волга – жертвы строительной гигантомании. Начиная с 30-х гг., но особенно после ВОВ, экономический профиль нынешней территории ПФО определила милитаризация промышленности и связанное с этим гидростроительство. Последнее создало такую мощную строительную базу и такой запас рабочей силы, что для их применения, вопреки советам экономико-географов, посадили автомобилестроение в Тольятти и Набережных Челнах. На два десятилетия Поволжье стало в СССР главным районом нефтедобычи, нефтепереработки и нефтехимии. Это ещё больше усложнило структуру хозяйства и экологическую ситуацию. Для восполнения потери затопленных пойменных земель кинулись орошать степное Заволжье, что привело к засолению и опустыниванию. Грандиозные проекты «мелиорации» позволили растранжирить огромные средства без заметных положительных результатов.

        4. Демографические и миграционные процессы, определившие состав населения регионов ПФО.

        Приток рабочей силы в милитаризованную промышленность вызвал бурный рост городов, славянизацию этнических республик, депопуляцию русских сельских районов лесного Заволжья, особенно в Кировской области, где деревня исчезала быстрее всего.  В Татарстане и особенно в Чувашии сельское население коренных этносов оказалось устойчивым; Чувашия – очаг здорового, экологически чистого сельского хозяйства.
        При коллективизации 30-х годов многие крестьяне из нынешних Оренбургской и Самарской областей бежали в Казахстан и Среднюю Азию. Теперь их потомки оттуда возвращаются. Между русским населением Приволжья и «Центральной» Азии сохранились родственные связи, что может способствовать подъёму сельской местности на юго-востоке Приволжья.
        Депортация немцев из Саратовского Заволжья привела эту местность к необратимому упадку. Сейчас эти края заселяются беженцами и вынужденными переселенцами из «Центральной» Азии и Кавказа.

        5. Возможная компетенция полномочного представителя Президента в управлении пространственным и территориальным развитием (в отличие от компетенции субъектов федерации и местного самоуправления).

        Полномочный представитель Президента в федеральном округе должен координировать деятельность федеральных чиновников на вверенной ему территории и выступать как арбитр для губернаторов, но ни в коем случае ими не командовать, не вмешиваться в их компетенцию, а влиять на них только через суд и прокуратуру [22]. В противном случае наступят двоевластие, анархия и безответственность. К сожалению, это необходимое разделение властей уже сегодня, через неделю-другую после введения округов, грубо искажается на наших глазах попытками сделать наместников командирами, превратить федеральные округа в командно-административные экономические районы.

        6. Необходимые инфраструктурные проекты в ПФО (аналогично проекту Администрации реки Волги, о котором мы говорили в первой беседе).

        Созданию экологической администрации для реки Волги в пределах ПФО мешает то, что важнейшая часть Волги в её низовьях включена в Северо-Кавказский округ  [3, 23];  значит,  экологический орган для Волжского бассейна должен располагаться на федеральном, межокружном уровне. Зато в пределах ПФО может быть спроектирована единая экологическая сеть территорий с природоохранным режимом (в том числе заповедников, национальных парков, заказников). (См.: Родоман Б.Б. Территориальные ареалы и сети. Очерки теоретической географии. – Смоленск: Ойкумена, 1999, с. 180 – 183; Шварц Е.А. Экологические сети в Северной Евразии // Изв. РАН, сер. геогр., 1998, № 4).  Пусть это будет моим ответом на часть предыдущего вопроса – о пространственном и территориальном развитии.
        «Генерал-губернатор» ПФО может возглавить инициативу по возрождению Волжской транспортной оси не только и не столько путём судоходства, сколько через постройку или реконструкцию идущих вдоль Волги автомобильных и железных дорог. В последние десятилетия ХХ века поволжские регионы оказались парадоксально разрозненными и слабо связанными между собой.
        И, наконец, правитель Приволжья может заняться обустройством юго-востока путём воссоздания там, если это ещё не поздно, немецкой автономии; сломить незаконное сопротивление губернаторов; пригласить русскоязычных немцев, привыкших жить в степях, и создать из них «белый заслон» против накатывающейся на Европу азиатско-исламской волны. Русское население с этой задачей не справляется по причине своей социально-экономической неконкурентоспособности и демографической слабости [24], а администрация ведёт себя по отношению к этим землям, как собака на сене. Нежелание возвращать на родину поволжских немцев оказалось для всего Приволжья роковым. Теперь вместо немцев мы увидим в опустынившихся степях Заволжья кавказцев, среднеазиатов, цыган, ведущих примитивный и не экологичный образ жизни в криминальной обстановке.  Правитель Приволжья мог бы продолжить дело Екатерины Второй, стремившейся превратить Россию в европейскую страну [25, 26].      

Примечания

        1. Пётр Щедровицкий – сын знаменитого «методолога» Георгия Петровича Щедровицкого (1929 – 1994), относившегося ко мне, Б.Б. Родоману, с некоторым почтением, которое передалось его потомкам и ученикам, поэтому они меня довольно долго приглашали на свои мероприятия и даже опубликовали одно моё сочинение в своём журнале «Кентавр» (1996). Но я ничего не понимаю в их системо-мыследеятельности и организационно-деятельностных играх, а их писания мне не интересны.
        Политтехнолог П.Г. Щедровицкий и его ассистенты доили мозги учёным, платили им кое-что, а из полученного удоя готовили свою продукцию, которую продавали конечному потребителю.  Я редко участвовал в такого рода делах; наверно, раза три-четыре за всю долгую жизнь. Другой случай помню, когда в 1995 г. я написал аналогичное экспертное сочинение об Украине (как оказалось впоследствии, для её Президента). В период с 2000 по 2005 гг. П.Г. Щедровицкий был советником полномочного представителя Президента РФ в Приволжском федеральном округе С.В. Кириенко по вопросам стратегического развития. Этим объясняется уклон моего интервью в сторону Приволжья.
        За данное интервью К. Кошкин заплатил мне 400 долларов. На эти деньги я на всё предстоящее лето пригрел девушку из придонных слоёв общества. (См. мой текст «Перекати-поле» на «Проза.ру»).
        2. Сегодня, в 2016 г., в Российской Федерации 85 «субъектов», включая Крым и Севастополь.
        3. Ввиду  недовольства жителей Волгограда и Астрахани, не желавших считаться кавказцами, охватывавший их Северо-Кавказский округ был уже через 40 дней после рокового Указа, а именно   21 июня 2000 г.,  переименован в Южный, а 19 января 2010 г. разделён на два округа – Южный и Северо-Кавказский. Так начало сбываться моё предсказание (для которого много ума не надо), что федеральные округа будут дробиться.
        4. С 1 декабря 2005 г. – Пермский край.
        5. Ошибку в наименовании округа исправили быстро, а границей наших волгарей отделили от Кавказа позже  – см. выше примеч. 3.
         6. Речь идёт о Волго-Ахтубинском займище и о дельте Волги, где она разбивается на 500 проток, в числе которых такие великие реки, как Бахтемир, Болда, Бузан, Кигач.
        7. В современной России (2016 г.) такая ситуация в чистом виде имеет место в Чечне.
        8. С первых же дней 2000 г. у меня не было ни малейшего сомнения в том, что новый правитель России будет таким же несменяемым, как и его собратья, уже укоренившиеся  в Белоруссии, Азербайджане, Казахстане, Узбекистане, Таджикистане и Туркменистане.
        9. Моё опасение, предположение, предсказание сбылось в том смысле, что расправились с Б.Е. Немцовым, а С.В. Кириенко тут не при чём, он как раз с 2000 г. уже никакой не либерал, а верный слуга государя.
        10. Из зарубежных суверенных государств – членов ООН обширнее Якутии только Канада, Китай, США, Бразилия, Австралия, Индия.
        11.  М. Ш. Шаймиев – президент Татарстана в 1991 – 2010 гг.; М. Г. Рахимов – президент Башкортостана в 1993 – 2010 гг.
        12. В советское время «Средняя Азия» и «Центральная Азия» были не одно и тоже, они даже не пересекались, а располагались рядом. Да и напечатанный в 2002 г. «Новый энциклопедический словарь» (более нового у меня нет, я на Интернет перешёл) подтверждает: «ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ, природная страна, охватывающая внутриматериковую Азию, в пределах Китая и Монголии» (с. 1330).  «СРЕДНЯЯ АЗИЯ, терр. во внутриматериковой Азии, на к-рой расположены Узбекистан, Киргизия, Таджикистан и Туркмения. К С. А. также относят часто терр. Юж. Казахстана, к Ю. от Арало-Иртышского водораздела» (с. 1153). Однако в наши дни все эти государства, а также весь Казахстан, называют себя  странами Центральной Азии.  При том, что у Казахстана значительная часть территории находится в Европе: как минимум – на правом берегу реки Урала, а как максимум – «правее»  (северо-западнее) реки Эмбы. А географический центр Азии, по общепринятым представлениям,  расположен в Туве. 
        13.  Первым полномочным представителем Президента РФ в Северо-Западном федеральном округе был генерал-полковник ГБ (ныне генерал полиции) В.В. Черкесов. В советские годы он был прокурорским работником и следователем, терзал диссидентов и инакомыслящих.
        14. А.В. Козырев – министр иностранных дел РФ в 1990 – 1996 гг.; либерал-западник, противник милитаризма. Эмигрировал в США.
        15. Напоминаю, что я написал это в 2000 г. – об откате нашей страны к сталинизму.
        16. А.Г. Тулеев – губернатор Кемеровской области с 1997 г.; Э.Э. Россель – глава Свердловской области с 1991 г., губернатор в 1995 – 2009 гг.; Д.Ф.  Аяцков – губернатор Саратовской области в 1996 – 2005 гг.; К.А. Титов – губернатор Самарской области в 1991 – 2007 гг.
        17.  Администрация долины Теннесси была создана в 1933 г. для устройства сплошной навигации по реке, борьбы с наводнениями, рационального землепользования.
        18. В.Л. Каганский, как и я,  – выпускник кафедры экономической географии географического факультета МГУ. Но мы оба занимаемся не экономической географией, а культурным (антропогенным) ландшафтом. Мы относим себя к приверженцам единой (нерасчленённой) географии.
        19. По моим представлениям, всё интересное для меня в этой книге написала Ольга Бессонова, автор теории раздаточной экономики. Рут О;Салливан была пристёгнута в качестве соавтора, потому что доставала деньги. Такая практика сотрудничества с иностранными учёными была распространена в 90-х гг. ХХ века и в 00-х гг.  XXI века, но в наши дни (в 2016 г.) уже неудобна и опасна.
        20. И даже по-латиноамерикански, потому что студент Е.Т. Гайдар якобы  писал курсовую работу о Чили, был очарован А. Пиночетом и поэтому впоследствии предложил для России «шоковую терапию». Шок был, терапия не получилась.
        21. См.: Солженицын А.И. Как нам обустроить Россию //  «Литературная  газета» и «Комсомольская правда», 18 сентября 1990 г.
        22. В наши дни  (в 2016 г.) я бы так не написал. Выходит, что и у меня, несмотря на мой скептицизм и пессимизм, оставались какие-то благостные иллюзии.
        23. От переименования Северо-Кавказского округа в Южный и от разделения его на Южный и Северо-Кавказский (см. примеч. 3) низовья Волги, оставшиеся в Южном округе, ничего не выиграли, потому что в Приволжье не вошли.
        24. Русский народ вырождается, потому что большинство половых актов, особенно добрачных и молодёжных, совершается в пьяном виде. От этого рождаются олигофрены. Людей в России споило государство, жившее за счёт прибыли от продажи спиртных напитков. Российское государство для поддержания своего существования постоянно использует русских людей как сырьё, запас которого в наши дни уже заметно истощается.
        25. Трудолюбивым, честным, предельно лояльным по отношению и к советской, и к постсоветской власти российским немцам так и не позволили нормально жить на своей заволжской родине и вытолкнули их, простых колхозников и рабочих, в эмиграцию в культурно чуждую им Германию. 
        26. Сегодня (в 2016 г.) муссируется и подана в правительство идея сосредоточить всё население России в восьми городских агломерациях, т.е. в центрах федеральных округов, а на остальную территорию махнуть рукой, считать её безнадёжной провинцией. Вот ещё на что федеральные округа пригодились!

Подготовлено для «Проза.ру» 22 ноября 2016 г.