Что такое демократия?

Довольно любопытно прошло на ТВ «Россия-1» очередное политическое ток-шоу “Вечер с Владимиром Соловьевым” 21 марта этого года. В последнем сюжете этой программы целый час обсуждался вопрос о моделях государственного устройства. Известные политики, политологи, писатели, журналисты, обществоведы целый час на все лады говорили в первую очередь о демократии, причём, каждый вкладывал в это понятие какой-то свой собственный смысл.
Блистательный политолог Сергей Михеев настаивал, что «мир изнасилован демократией», которая прижилась только в небольшом количестве западноевропейских стран, исповедующих протестантскую религию. В остальных странах демократия – не более чем лицемерная ширма – утверждал он.
Представитель партии «Яблоко» декларировал, что демократия – это «честный суд, свободные СМИ, равенство всех перед законом». Демократия – это критерий прогресса. Мы должны, говорил он, построить государство, в центре которого стоит человек, интересы которого превыше всего.
Соловьёв тут же ответил, что выше человека стоит семья, именно её интересы защищает закон. А потому, мол, в качестве характеристики демократии это не годится.
Но главное, на что я хотел бы обратить внимание, - вся дискуссия велась в условиях, когда никто из её участников даже не попытался дать определение демократии.
Но ведь, как известно, любая дискуссия ведётся для того, чтобы определить истину («соответствие знаний и вещей»), основным критерием которой в логике является представление доказательств, не содержащих противоречий.
У нас школьников учат (посмотрите в Интернете – «О споре»), что логический скелет любого спора - доказательство и опровержение: один человек выдвигает некоторый тезис и пытается обосновать его истинность, используя для этого доказательства. Другой - нападает на этот тезис или на его обоснование, представляя свои аргументы.
Но прежде чем спорить, надо сначала дать определение самого предмета спора. И если есть разногласия, то каждый должен защитить своё определение по известным правилам ведения спора.
И удивительно, что весьма умные участники этой дискуссии продемонстрировали, что они этого не понимают!
Что же такое демократия? И имеет ли она настолько самостоятельное значение, чтобы мы могли поставить её в качестве критерия прогресса?
Ведь общепринятые сегодня критерии прогресса следующие: «улучшение жизни подавляющего большинства населения, увеличение его средней продолжительности жизни и повышение уровня развития трудовой деятельности населения».
Может ли демократия прокормить население, наделить людей предметами потребления? Может ли обеспечить подъём производства? Обеспечит ли она ликвидацию неравенства в распределении?
Для того чтобы показать антинаучность использования демократии в качестве критерия прогресса, применим Материалистическую логику Г.Муравьёва (http://www.proza.ru/2011/05/21/11). Эта логика вводит несколько постулатов, один из которых, например, утверждает, что все вещи (предметы, способы, явления объективной реальности) структурны, поэтому их определения должны содержать указания на род и видовое отличие (впрочем, на этом ещё настаивал Аристотель).
Отказавшись от поиска некоторой частицы, из которой можно, якобы, построить всё разнообразие вещей, Г.Муравьев показал, что все вещи структурны и существует единственная вещь (Вселенная), которая даёт возможность, разбирая её, находить место каждой вещи как некоторой детали в построении мироздания не снизу вверх, а сверху вниз. Тогда любая вещь, кроме Вселенной, входит в структуру более общей вещи. Всякая вещь, в том числе и Вселенная, имеет внутреннюю, присущую ей структуру. При этом структура вещи есть совокупность признаков – условий, наличие которых необходимо и достаточно для её существования. Признак вещи – вещь порядком ниже данной, сторона, особенность, показатель, свойство и т.д., которое мышление может выделить, отметить в вещи как предмете рассмотрения, а затем и определить. Совокупность признаков представляет вещь в целом.
Отсюда следует требование к познанию: вещь (кроме Вселенной) познана тогда, когда сознание имеет на неё три описания: как таковой, её структуры, её места среди других вещей. Вселенная может быть познана только через описания ее структуры в соответствии с уровнем исследований, начиная с движения метагалактик до движения элементарных частиц.
Из многоструктурности вещей следует, что какую бы мы из них не избрали в качестве предмета исследования, всегда необходимо установить тот порядок, к которому она принадлежит, и тогда появляется возможность рассмотрения однопорядковых вещей, где становятся допустимы аналогии, сравнения и т.п. Ошибки же в определении порядка вещи, смещение структур немедленно приведет к соответствующим заблуждениям в познании, которые вытекают из тех же аналогий, сравнений и т.п.
О чем речь не заведи (кроме Вселенной), всегда есть более широкое понятие, отражающее более широкую вещь, которая будет «родовой» в сравнении с исследуемой. Поэтому представляют внимание только определения вещей, построенные по принципу определения через ближайший род и видовое отличие (например, «языкознание – наука о языке»). Если наука не пришла к такому определению, то работа не закончена.
В свою очередь, родовое понятие тоже должно быть определено, и им может быть только вещь. Точность определения устанавливается сравнением с родовым понятием. Чем они ближе, тем точнее определение. Например, для «карандаша» родовой вещью может быть и «канцелярские товары» и «писчие принадлежности». Но второе понятие – ближе.
Любое отклонение от подобного подхода к определению вещей должно быть признаком «ненаучности» и незнания предмета, что исключает обоснованность выводов.
К сожалению, материалистическая логика Г.Муравьёва пока ещё не стала общепринятой.
Вооружившись данной методологией, определим место демократии среди других человеческих вещей. Буквально все современные словари, а также советские словари, в том числе Большая советская энциклопедия раскрывают видовое отличие демократии, как «политический режим», «способ функционирования политической системы в государстве», «форма государственно политического устройства общества», которые характеризуются определёнными признаками. Из данных в этих словарях определений демократии следует, что родовым понятием (ближайшая вещь более высокого уровня) для демократии является государство.
Из структурности вещей следует: поскольку демократия входит в структуру государства, она, хотя и определяет своими признаками политический режим в государстве, но не может не зависеть от государства и от тех вещей, которые имеют более высокий уровень в иерархии человеческих вещей. Кстати, об этом также говорит Википедия, из которой мы можем узнать, что существует буржуазная и социалистическая демократии, при этом буржуазная демократия может быть скрытой формой диктатуры капитала.
Можно показать (http://www.proza.ru/2011/05/21/11), что в данном случае иерархическая последовательность, в цепи которой стоит демократия, имеет следующий вид: человечество – трудовая деятельность человечества (труд)- непосредственно труд - способ производства – государство - демократия. Дадим определения ближайших из вещей, вышестоящих в этой иерархии.
Труд -  основное содержание человеческой жизнедеятельности, целенаправленная деятельность людей по созданию материальных и духовных благ, которые удовлетворяют как индивидуальные, так и общественные потребности».
Непосредственно ТРУД – целесообразная деятельность людей по превращению предметов труда в продукты потребления».
СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА – трудовая деятельность человечества, состоящая в определенном соединении труда, предметов труда и средств труда, при котором в процессе производства предметов потребления формируются определенные виды собственности и распределения.
При формировании того или иного способа производства проявляются государство, классы, нация, общественное разделение труда, эксплуатация, социально-экономические формации (от рабовладельческого строя до коммунизма в трактовке классиков марксизма) и т.д.
ГОСУДАРСТВО – возникающая в зависимости от способа производства и выражающая интересы господствующего класса особая, располагающая аппаратом принуждения, организация политической жизни части человечества, проживающей на определенной территории.
В структуру вещи «государство» входят, например, вещи, характеризующие его политический режим, например, ДЕМОКРАТИЯ, ТОТАЛИТАРИЗМ, а также сферы общественного сознания государства – ПОЛИТИКА и ПРАВО.
ДЕМОКРАТИЯ – политический режим государства, основанный на принципе коллективного принятия политических решений всем обществом.
Мы говорим о критериях прогресса. Прогресс, как человеческая вещь, входит в структуру вещи «человечество», наряду с человеком, как единицей человечества, трудом, потребностями, культурой, этносом... Поэтому критериями прогресса могут служить только вещи, характеризующие вещи именно этого уровня. И характеристикой прогресса никак не может быть вещь, появляющаяся намного ниже в иерархии человеческих вещей.
Кстати, точно также можно показать, что производительность труда, находящаяся в компетенции собственника, не зависит от вида собственности и тем более от способа производства и определяется лишь организацией труда и его оплатой.
И не капитализм источник повышения выпуска продукта (как вполне серьезно до сих пор считают многие так называемые «ученые», и как провозгласили руководители СССР, взявшие курс «на рынок»).
Наоборот, общественно экономические формации и порождающий их способ производства и его изменение есть результат (следствие) более общего явления, присущего с самого начала всему человечеству как таковому, - ТРУДА, его изменению. Труд изменяется, совершенствуется и приводит к изменению в способе производства. Поэтому способ производства, в компетенции которого находится вопрос собственности на средства производства, никакого непосредственного влияния на производительность труда не имеет, хотя сегодня многие современные экономисты безграмотно полагают обратное.
Поэтому никакого непосредственного влияния на прогресс человечества демократия не имеет, и прогресс человечества определяется совершенно иными обстоятельствами, в том числе динамикой степени удовлетворения потребностей человека, зависящей от организации производства предметов потребления. И демократия здесь совершенно не причём.
Произвольно истолкованное «демократами» понятие «демократия» до сегодняшнего дня выступает современным всесильным оружием, которым нас победили в 1991 году. Именно с помощью этого оружия была подготовлена и проведена перестройка, разрушено наше отечество и перессорены наши народы и наши люди.
Если бы участники дискуссии у Соловьёва это понимали, дискуссия могла быть намного  содержательнее и  интересней.


Рецензии
Прочитал Вашу работу и должен выразить своё недоумение. Вот Вы взяли очень непростое понятие, каким является демократия и решили его разъяснить своим читателям. Желание похвальное, однако Ваши способы этого "разъяснения" представляют набор неких данных, которые имеют лишь отдалённое отношение к демократии.
На мой взгляд, начать нужно было всё-таки с определения понятия. Да, существует множество таких определений, тем не менее хотя бы одно из них должно было внятно прозвучать. Можно было рассмотреть генезис этого явления, хотя бы кратко проследив его от, например, греческо-римской цивилизации до наших дней.
Затем внятно отметить слабые и сильные стороны этого феномена.Отдельно рассмотреть его применительно к России.И закончить каким-то внятным выводом. Например, годится для России или для мира в целом демократия или же не годится. Здесь по крайней мере хотя бы присутствовала так любимая Вами логика.
Однако Вы пошли по иному пути. Для начала слегка попинали участников некой дискуссии у Владимира Соловьёва. Заодно обвинив их в том, что они даже не попытались дать определения демократии. Т.е. обвинили их в том, чего сами не удосужились сделать.
Далее Вы задались вопросом - можно ли демократию использовать в качестве критерия прогресса.Попутно обозначили три критерия прогресса, почему-то назвав их "общепринятыми".Сразу же забраковали бедную демократию как критерий, сославшись при этом на некую "материалистическую логику Г.Муравьёва".
Можно понять, что главное в этой логике то, что она помогает сделать то или иное определение более точным . В таком случае получается, что мы с помощью этой логики можем дать демократии более точное определение и ничего более.
Однако демократию как критерий прогресса логика Муравьёва нам рассмотреть не поможет.Несмотря на её якобы чудодейственные способности, включая и возможность расставить по ранжиру те или иные понятия.
Кстати, считать, что ближайшим видовым (и более высоким) понятием по отношению к демократии является государство, вряд ли правильно, поскольку демократия наиболее близка к понятию "власть". Тем более власть гораздо старше государства.
Вообще я думаю, те или иные манипуляции с понятиями, представляющими своеобразную игру в выстраивание иерархических цепочек, не имеют ничего общего с действительно научным анализом того или иного явления в нашей жизни и выявления его значимости.

Владимир Садовник 1   22.02.2024 11:03     Заявить о нарушении
Согласен с Вами, оказывается, я действительно не дал определение демократии, хотя и назвал её родовую вещь. Исправляю этот недостаток, статью откорректировал. Не вижу никакой необходимости рассматривать «генезис этого явления», поскольку моя задача заключалась лишь в том, чтобы показать место демократии в структуре человеческих вещей. И не больше. Тем более, что больше никто, кроме меня, этого не сделал.
Что касается Вашего наезда на логику Муравьёва, то, я полагаю, по ссылке Вы не прошлись, отсюда Ваши заблуждения.
Логика Муравьёва дополнила формальную логику определёнными постулатами, которые сводятся к тому, что все вещи во Вселенной структурны. И при определении вещей нужно находить их место в структуре других вещей, то есть определять их род и видовое отличие. Только такой подход к определению вещи будет научным. Есть в логике Муравьёва и другие постулаты, например, в определении вещи не могут находится вещи, объективно существующие и существующие в нашем сознании. Ну, например, самое распространённое определение собственности ( «отношения по поводу вещей») следует считать ненаучным. И использование логики Муравьёва позволяет нам прийти к выводу, что демократия не может быть критерием прогресса.
Понятие власть носит слишком общий характер, оно проявляется как свойство других вещей и не имеет самостоятельного значения.
А Ваш последний абзац, Владимир, заставляет меня усомниться в том, что вы когда либо занимались научными исследованиями, уж извините.

Владимир Леонов   22.02.2024 11:09   Заявить о нарушении
Сначала внятно заявлю, что те задачи, которые ставит перед собой автор при написании произведения, несомненно должны состыковываться с его названием. Вы же назвали свою работу «Что такое демократия?», а сами стали «показывать место демократии» в некой структуре человеческих вещей.
Теперь о «логике» Муравьёва. Этот гражданин может «дополнять» формальную логику чем угодно, но это никак не означает признание факта научности его «дополнений». Поскольку научным считается то, что принято сообществом учёных. О Вашем же философе нигде нет даже упоминания. Хотя даже если и следовать логике Муравьёва, то сделанный Вами вывод о демократии как невозможности её использовании в качестве критерия прогресса неправомерен.
Ну и о власти как всего лишь «свойстве других вещей». Наука, к Вашему сведению, нигде не говорит о власти как о свойстве. Вот цитата из Энциклопедического словаря - В научном дискурсе преобладает осмысление власти как многомерного явления, имеющего различные модусы существования (т. н. лица)». Т.е. как минимум власть обозначается как явление. Также говорят о видах и формах власти. Можно говорит и о свойствах власти, но именно о свойствах власти, а не о власти как свойстве неких вещей.

Владимир Садовник 1   22.02.2024 14:21   Заявить о нарушении
Ваше замечание о несоответствии названия моей статьи её содержанию
считаю несостоятельным, поскольку при определении вещи (ответе на вопрос «что это такое», нужно в первую очередь найти её место в структуре других вещей, то есть определить её род и видовое отличие.
Что я и сделал. А то, что, как я понял, Вы бы хотели увидеть более подробную характеристику видового отличия, то такой задачи я не ставил. Мне это неинтересно, да это и известно достаточно хорошо. Ничего нового мне здесь не сказать.

За разработку Материалистической логики Г.А.Муравьёв получил звание академика Карельской АССР. Тем не менее большая часть учёных СССР и РФ её не поддержали, но и не опровергли. Признать его работу означало для них признать себя несостоятельными.
И Вы не правы, когда заявляете, что «научным считается то, что принято сообществом учёных». Это глубокое заблуждение.
Я был знаком с Муравьёвым близко более 10 лет и год назад на научной конференции, посвященной 100-летию со дня его рождения, выступил с докладом – http://proza.ru/2023/02/23/1555.

Мой вывод «о демократии как невозможности её использовании в качестве критерия прогресса» подробно обоснован, а ваша его оценка не содержит доказательств.

О власти. Также заглянем в словари. «Власть -
способность одного человека или группы лиц контролировать поведение и действия граждан и общества, исходя из личных, общественных общенациональных или общегосударственных задач».
«Способность есть свойство...» - Википедия.

Владимир Леонов   22.02.2024 15:45   Заявить о нарушении
У Вас какая-то политика двойных стандартов в отношении «определения вещи». Сейчас Вы заявляете, что для того, чтобы говорить о вещи, нужно определить её место в «структуре вещей». Однако, например, когда Вы в другой полемике взялись рассуждать о коммунистической морали, то об этом подходе забыли. Причём напрочь.
Кроме того, даже если Вы захотели вначале «определить место» той или иной «вещи», то затем всё-таки об этой «вещи» нужно миру поведать. Тем более, Вы сказали, что «определять место» нужно в «первую очередь». Допустим, это так. Однако куда же делась «вторая очередь»?
Кстати, мне было бы очень интересно услышать от Вас, а что же всё-таки такое эта самая «вещь»? Дайте ей, пожалуйста, определение.
Ещё раз о научности. Да, чётких критериев у неё нет, однако непризнание научным сообществом «вклада» в логику со стороны Муравьёва является достаточно серьёзным аргументом. Каким образом из факта непризнания следует чья-то «несостоятельность», мне вообще непонятно.
Попутно могу сообщить, что такого учёного звания как «академик» той или иной республики не бывает.
Теперь об отсутствии у Вас доказательств. Да,я сказал,что Вы не доказали тезис о невозможности использовать демократию как критерий прогресса, но, в свою очередь, не обосновал своё заявление должным образом. Может быть, в том числе и потому,что для этого нужно как минимум хорошо ознакомиться со взглядами Муравьёва. Но у меня такого желания не возникло.
Ну и власти. Да, дефиниции имеются разные. Однако могу сказать, что Вы привели определение именно политической власти. Кроме того, нельзя подменять термины в определении. Т.е. нельзя, исходя из признания того, что власть есть некая способность, на этом основании заявить, что власть есть некое свойство. Ну и до кучи. Возьмём, к примеру, устоявшееся выражение «советская власть» или «российские власти». Как Вы думаете, здесь имеется в виду способность власти или всё же власть как явление, как феномен?

Владимир Садовник 1   22.02.2024 17:24   Заявить о нарушении
О политике двойных стандартов. В другой статье при обсуждении коммунистической морали, в первом же ответе на Вашу рецензию, я дал определение морали: «МОРАЛЬ – сфера человеческого сознания, устанавливающая совокупность норм, принципов, правил поведения людей, а также нравственные оценки человеческого поведения (мотивы поступков, результаты деятельности), которые поддерживаются силой общественного мнения и соблюдаются в силу убеждений». Здесь и род и видовое отличие. Я вообще обсуждаю любую проблему только на основе определения вещей. И причём здесь двойные стандарты?

Что такое вещь и что значит познать её? Ответ на этот вопрос есть в Логике познания Муравьёва.
«ВЕЩЬ ЕСТЬ ВСЯКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, СУЩЕСТВУЮЩАЯ ВНЕ СОЗНАНИЯ И НЕЗАВИСИМО ОТ НЕГО. То есть – объективная реальность в отличие от всех прочих реальностей.  Метафизический материализм под вещью понимает нечто целостное, относительно устойчивое в материальном мире, что ограничивает представление вещи, доводя его до понятия «тело», «вещество». Последовательный же материализм наоборот расширяет понятие вещи до объективной реальности, что исключает какие-либо ограничения в определении вещи, охватывая им и поля, и процессы, и вообще всякие изменения, и взаимодействия вещей...
Человеческая вещь – всякая реальность в жизни людей, существующая вне сознания и независимо от него...
Познающий имеет возможность вникнуть в структуру вещи, то есть установить ее состав, строение ее первого порядка, затем второго, третьего и т.д. – в зависимости от числа рассматриваемых структур. Далее, всегда есть возможность найти место исследуемой вещи в структуре других более широких вещей, и это раскроет ее связи с внешними в сравнении с ней вещами. Отсюда следует требование к познанию: ВЕЩЬ (кроме Вселенной) ПОЗНАНА ТОГДА, КОГДА СОЗНАНИЕ ИМЕЕТ НА НЕЕ ТРИ ОПИСАНИЯ: КАК ТАКОВОЙ, ЕЕ СТРУКТУРЫ, ЕЕ МЕСТА СРЕДИ ДРУГИХ ВЕЩЕЙ».
Познать вещь, значит, во-первых, определить её место в структуре вещей, затем рассматривается её собственная структура, взаимодействие составляющих её вещей и её взаимодействие с другими вещами.
Что касается «второй очереди», то здесь необходимо дополнительное исследование, которое меня в данном случае не интересовало. Для целей статьи вполне достаточно было определить место демократии в иерархии вещей.

Несостоятельность следует из факта признания. Как быть учёному, чьи определения оказываются «ненаучными»?

Что касается присвоения звания академика, то я привёл известный мне факт.

То обстоятельство, что демократия не может определять прогресс общества, следует из иерархии вещей (подчинения низших высшим).
Вещь стоящая в иерархии много ниже, не может оказывать влияние на вышестоящую вещь.

Что касается терминов «Советская Власть», «Российская власть», то здесь слово власть используется в ином смысле, а именно: органы власти в тот или иной период, осуществляющие власть.

Владимир Леонов   22.02.2024 20:17   Заявить о нарушении
1 – «Ошибки же в определении порядка вещи, смещение структур немедленно приведут к соответствующим заблуждениям в познании». Это – Ваши слова. Не буду говорить сейчас о том, что у Вас есть такие ошибки, но, тем не менее, изложу по этому поводу некоторые соображения. Сначала цитата из Муравьёва. «Например, конкретные вещи: кожа, подошва, подкладка,клей плюс труд сапожника дают абстракцию – ботинок; в свою очередь, конкретные ботинки, сапоги, туфли, тапочки плюс сапожное производство – дают абстракцию – обувь; конкретные обувь, платье, головные уборы дают абстракцию– одежда и т. д. по иерархии до Вселенной». Здесь всё понятно. Есть элементы одного порядка (или вещи), которые в совокупности составляют вещь более высокого порядка, а эта вещь опять же в совокупности с другими вещами одного с ней порядка является новой вещью. Так и далее.
Теперь возьмём Вашу иерархическую цепочку : человечество – трудовая деятельность человечества (труд) - способ производства - классы – государство - демократия. Если я правильно понял, то демократия как политический режим в совокупности с политикой и правом составит новую вещь – государство. Но вот дальше начинаются непонятки. Поскольку государство в совокупности непонятно с чем составит класс (классы). Но какие же элементы (или вещи) войдут в эту совокупность? Совершенно непонятно. Впрочем ,эти непонятки идут и дальше по цепочке. Т.е. какие элементы наряду с классами составят способ производства и т.д. Таким образом , у меня возникло подозрение о наличии у Вас ошибок в определении порядка вещей.
2- теперь обратимся к названным Вами ранее трём критериям общественного прогресса. Вы сказали, что они подойдут в качестве критериев, поскольку связаны с трудом. И мне стало интересно, а как же будет конкретно выглядеть иерархическая цепочка, которая эти три критерия увязывает с трудом?
Особо интересно посмотреть, как Вы увяжете «увеличение средней продолжительности жизни» с этим самым трудом?

Владимир Садовник 1   23.02.2024 16:41   Заявить о нарушении
Наконец-то я от Вас дождался того, что хотел. Поздравляю Вас и себя: Вы нашли у меня ошибку. Действительно я неправильно указал место «государства» в иерархии вещей. На самом деле эта вещь входит в структуру вещи «способ производства». Благодаря Вам всё стало на своё место. Статьи я откорректировал. Вы – молодец, надеюсь обнаружите ещё какие-то мои ляпы.
Но вот не понял, какие ещё «непонятки идут и дальше по цепочке»?
Вы спрашиваете «какие элементы наряду с классами составят способ производства»?
На этот вопрос ответ в статье очевидный: «При формировании того или иного способа производства проявляются классы, государство, общественное разделение труда, эксплуатация, социально-экономические формации (от рабовладельческого строя до коммунизма в трактовке классиков марксизма)», а также можно отметить: социальная справедливость, революция, контрреволюция и т.д.
Что касается критериев общественного прогресса. Критерии не являются вещами, это признак, основание по оценке чего-либо (Википедия). Поэтому здесь иерархию строить незачем. Но отметим, что и «улучшение жизни подавляющего большинства населения», и «увеличение его средней продолжительности жизни», и «повышение уровня развития трудовой деятельности населения» происходит исключительно только благодаря труду и касается вещи Человечество.

Владимир Леонов   24.02.2024 11:14   Заявить о нарушении
Итак, о Вашей иерархической цепочке. Да, я увидел, что Вы поставили государство сразу за способом производства. При этом выбросили из цепи классы, почему-то не посчитав нужным об этом сказать.
Теперь об элементах, которые составляют способ производства. Вы назвали ряд этих элементов, сказав, что они «пРоявляются». Думаю, что всё-таки лучше сказать, что они «появляются».Однако это не главное. И это главное мне поможет найти приведённая Вами в статье формулировка способа производства. «СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА – трудовая деятельность человечества, состоящая в определенном соединении труда, предметов труда и средств труда, при котором в процессе производства предметов потребления формируются определенные виды собственности и распределения». Т.е. здесь внятно озвучиваются такие элементы как труд, предметы труда, средства труда, производство, собственность и распределение.
Правда, здесь нет даже государства, но в таком случае Вам нужно дать такое определение, в котором оно бы присутствовало.
Теперь о «непонятках», которые Вами были не поняты. Ещё раз напоминаю, что Ваш подход подразумевает, что есть элементы одного порядка (или вещи), которые в совокупности составляют вещь более высокого порядка, а эта вещь опять же в совокупности с другими вещами одного с ней порядка является новой вещью.
Будем считать, что мы худо-бедно разобрались с элементами, которые составляют государство и способ производства. Но у нас остались ещё труд и человечество. Да и элементы (или вещи), которые составляют демократию, тоже остались неразобранными.
При этом разборе нужно ещё не забыть, что каждый нижний элемент должен органично войти в верхний элемент.

Теперь о критериях как признаках. Вы сейчас сказали, что «критерии не являются вещами, это признак, основание по оценке чего-либо (Википедия). Поэтому здесь иерархию строить незачем».

Однако в самой статье у Вас заявлено : ««Признак вещи – вещь порядком ниже данной…». Если это заявление верно, то тогда и критерий - вещь и его нужно обязательно встроить в иерархическую цепочку.

Ну и о продолжительности жизни, которая якобы происходит «исключительно только благодаря труду». Я же полагаю, что причин и факторов, которые влияют на продолжительность жизни, достаточно много. Здесь и уровень состояния здравоохранения, и экология, и образ жизни людей, и прочее.
Очень важным является отношение государства к человеческой жизни вообще и расстановка в этом плане приоритетов или в пользу человека, или в пользу государства. Поэтому крайне важно, чтобы сами люди в лице гражданского общества могли контролировать действия власти. А это возможно только при развитой демократии.

Владимир Садовник 1   24.02.2024 16:00   Заявить о нарушении
Ваше: «Итак, о Вашей иерархической цепочке. Да, я увидел, что Вы поставили государство сразу за способом производства. При этом выбросили из цепи классы, почему-то не посчитав нужным об этом сказать».
Эта Ваша фраза свидетельствует всё же о том, что Вы не поняли, какую ошибку я исправил. Речь не о том, что я выбросил вещь классы из иерархической цепочки, а о том, что я включил вещь государство в структуру вещи способ производства, при этом был вынужден изменить в её определении родовую вещь.
Что касается элементов структуры какой либо вещи, то можно сказать, что они «проявляются», можно – «появляются», а точнее: «элементами структуры вещи являются»... Или «структуру такой-то вещи составляют такие-то вещи».
Далее. Ваша трактовка моего определения способа производства не верна.
Из определения следует, что видовым отличием способа производства является определённое соединение следующих вещей: непосредственно труда, предметов труда и средств труда (однопорядковых вещей, составляющих структуру вышестоящей вещи труд), при котором в процессе производства предметов потребления формируются определенные виды собственности и распределения». .. Что касается собственности и распределения, то понятия этих вещей даются при рассмотрении соседней иерархической цепочки: труд – хозяйствование – собственность (собственник). При этом собственность и распределение не являются однопорядковыми вещами.
В структуру способа производства много чего входит: и государство, и классы, и социальная справедливость, и революция, и может быть многое ещё, после тщательного исследования. Их тоже включать надо в определение? Зачем?
А труд и человечество у меня «разобрано ещё 10 лет назад» в статье «Как победить в споре».
По поводу слова «признак». Здесь виноват наш великий и могучий русский язык, который даёт нам возможность иногда использовать одно и то же слово в разных значениях. Хотя Википедия чётко определила: «Признак по оценке чего либо». Конечно, критерии прогресса нельзя считать вещами. Средняя продолжительность жизни – можно считать это вещь. А вот её повышение – нет.
Все критерии свидетельствуют об эффективности трудовой деятельности людей, и состояние здравоохранения, и экология и образ жизни...
Ваш пассаж по поводу развитой демократии находится за пределами нашего спора. Речь только о месте демократии. Но с другой стороны, я об этом говорил, демократия, как бы она хороша не была, не в состоянии накормить людей, их кормит производство, в котором никакой демократии никогда не было.А если её туда пустить, то оно тотчас развалит производство. И демократия и политический режим всегда за пределами производства.

Владимир Леонов   24.02.2024 19:50   Заявить о нарушении
1-О вещах в иерархической цепочке. Я понял, что и как Вы сделали с «государством». Однако я не понял той лёгкости, с которой Вы это учинили. Насколько я понимаю, нахождение каждой вещи в цепочке должно иметь серьёзное обоснование и увязку с другими вещами. Тем более, Вы с этими «цепями» имеете дело не один год и в ряде статей так или иначе их рассматриваете. Поэтому и перемещение вещей в цепочке, и удаление их должно быть и серьёзно обдумано, и объяснено. Тем более Ваши цепочки не только иерархические, но ещё и логические. По крайней мере, они претендуют на такое обозначение.
2-О признаках вещей и вещах. Ваши ссылки на «вину» Википедии видятся мне явно несостоятельными. К тому же Вы во второй раз говорите, что «критерии не являются вещами». Однако в тексте Вашей статьи написано обратное- « поэтому критериями прогресса могут служить только вещи, характеризующие вещи именно этого уровня».
3-Ну, а теперь о Вашей главной иерархической цепочке в целом. Как я понял, вещи в ней должны быть однопорядковые. И когда, допустим, Вы рассматриваете культуру, то приводите и однопорядковые вещи более низкого уровня : ФИЛОСОФИЯ, НАУКА, РЕЛИГИЯ, ИСКУССТВО, МОРАЛЬ. И этот порядок мне представляется верным.
К тому же у Вас есть и внятно объяснение порядка – перед нами различные сферы общественного сознания. Однако если обратиться к упомянутой главной цепочке и посмотреть, например, на вещь человечество, то увидим следующее : ЧЕЛОВЕК, ТРУДОВАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ (ТРУД), ПОТРЕБНОСТИ, КУЛЬТУРНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ (КУЛЬТУРА), НАЦИЯ, ПРОГРЕСС, ВОСПРОИЗВОДСТВО. Не стану спорить с тем , что перечисленные элементы имеют то или иное отношение к человечеству, но только замечу, что они не относятся к вещам одного порядка. Ровно с таким же успехом мы легко можем найти немало терминов, которые здесь окажутся не менее уместны. Правда, с порядком по-прежнему будет загвоздка.
4-Прогресс как вещь. Вот именно в этом я и не убеждён. Вещь, как мы помним – это всякая реальность, которая существует независимо от нашего сознания. Вспомним наш спор, касающийся колхозов. Вы решили меня ,допустим ,убедить в преимуществе колхозного строя и пригласили сначала в единоличное хозяйство, где работник упражняется на пашне с лошадкой и плугом, а затем мы пошли на коллективное поле, которое обрабатывал трактор. Чтобы у меня не было сомнений в преимуществе колхозов, Вы привели различные цифры, дополненными вычислениями и соображениями. А затем сделали вывод о прогрессивности колхозного строя. Однако что же я увидел в реальности? Ни цифр, ни соображений в реальности нет. В наличии только мужик с плугом, который обрабатывает пашню и трактор, который делает то же самое. Т.е. в реальности земля, два работника и трактор с плугом. Именно эти вещи и существуют в пространстве и во времени. А представления о прогрессе с его критериями и прочим существуют в нашей голове. Впрочем, то же самое можно сказать и об эксплуатации, которой в реальности нет. Да и о многих других явлениях, которые Вы именуете вещами.
5-Вещь - труд. Её я и разбирать не стал. Поскольку этой категории посвящён целый трактат, в котором напрочь затерялись элементы его структуры.
6-Ещё раз о критериях. Вы сейчас сказали, что «все критерии свидетельствуют об эффективности трудовой деятельности людей». У нас в стране за последние пару десятков лет закрыты десятки тысяч учреждений здравоохранения, что, несомненно, сказывается и на здоровье, и на продолжительности жизни людей. И главным образом такое положение говорит о неэффективности управления государством. Т.е. крайне важно не только произвести блага, но и разумно их употребить (применить). Не буду говорить о сегодняшней действительности, но могу напомнить участие СССР в афганской войне, которая буквально надорвала нашу экономику. Со всеми вытекающими выводами. Поэтому крайне важно в разговоре о том же прогрессе не зацикливаться на тех трёх критериях, которые привели Вы, а исходить из того, что их значительно больше и каждый критерий оценивает ту или иную часть нашей действительности. Ну и не абсолютизировать труд при этом.

Владимир Садовник 1   25.02.2024 19:14   Заявить о нарушении
1. Всё-таки в спорах рождаются истины, по крайней мере, какие-то новые решения принимаются проще, когда защищаешься. Увидел, что в структуру способа производства обязательно нужно включить государство, и в первую очередь потому, что иначе его деть некуда. А теперь всё логично. И, кстати, я сегодня утром аналогично перенёс в структуру хозяйствования производство, потребление, функции собственника, рынок и план. Иначе – ошибка, подобная той, на что Вы обратили внимание. И все эти вещи должны быть и являются одного порядка. Именно совокупность всех этих вещей составляют хозяйствование.
Также как совокупность однопорядковых вещей - кооперация труда, классы, государство, общественное разделение руда, эксплуатация, социально-экономические формации, социальная справедливость, революция, контрреволюция составляют способ производства. По другому не получается, по крайней мере у меня.
2. Моя ссылка на «великого и могучего...» носила скорее шуточный характер. Ведь Википедия определяет строго: «Признак по оценке чего либо». Что в корне отличается от просто признака. Но Вы убедительно сослались на мою статью, где я утверждаю, что критерий прогресса должен быть вещью. Придётся отказаться от представления критерия не вещью.
3. Что касается видимой простоты в определении содержания структуры вещи «культурная деятельность (культура)» то эти приведённые мною однопорядковые вещи в частном случае все представляют собой различные сферы общественного (человеческого) сознания. Поэтому здесь легко увидеть один порядок. Но возможно, что есть и какие-то другие вещи в структуре культуры, нам (неспециалистам) неизвестные.
Характеристикой всех однопорядковых вещей является нахождение их в структуре какой либо вещи. Другого правила оценки не существует.
Помните пример: в структуре конкретного ботинка присутствуют кожа, клей, сапожное производство. Вещи совершенно разные, но однопорядковые.
4. Ваш пример с прогрессом мне не понятен. Те критерии, которые я
привёл, вполне объективны. Повышение средней продолжительности большинства населения – это факт. Он существует в реальности, а не в сознании. Прогресс также, как и эксплуатация, существует реально, и оценивается в виде фактов. Повысилось в стране средняя продолжительность жизни – есть прогресс. А наше сознание это только фиксирует.
5. Почему Вы считаете, что у меня затерялись элементы структуры труда? Я их перечислил:  предметы труда, средства труда, продукты потребления, хозяйствование и способ производства.
6. Я привёл общепризнанные критерии прогресса (те, что есть в словарях).
Согласен, что во внутренней политике наше руководство существенно не дорабатывает, поэтому прогресс у нас отсутствует. Что касается Афганской войны, то я первый раз слышу, что она «надорвала нашу экономику». Там внутренние причины, у меня об этом много сказано. Да и потери там – 12 тыс.человек, столько, сколько у нас в год погибало в ДТП. Нынешняя СВО – потери намного больше.
Наконец, не абсолютизировать труд невозможно. Мы существуем исключительно благодаря ему. Именно он оказывает колоссальное воздействие на все сферы нашего общества.

Владимир Леонов   25.02.2024 23:45   Заявить о нарушении
"Характеристикой всех однопорядковых вещей является нахождение их в структуре какой -либо вещи. Другого правила оценки не существует". Формулировка не совсем корректная, но я понял, что, по-вашему мнению, сам факт нахождения вещи в той или иной структуре доказывает верность этого нахождения. Сразу скажу, что я с этим утверждением категорически не согласен.
И примером неверности такого утверждения могут выступить Ваши действия с цепочкой, в которой находились уже не раз упомянутые "государство" и "нация". Т.е. жила-была цепочка, в которой эти вещи присутствовали, а потом в силу некоторых причин "государство" было передвинуто на одну позицию вверх, а "нация" была из цепочки убрана. На основании таких передвижек я вполне резонно предположу, что подобные манипуляции можно проделать и с другими цепочками, а также с входящими в их состав вещами. Хозяин, как говоритс, барин.

"В структуре конкретного ботинка присутствуют кожа, клей, сапожное производство. Вещи совершенно разные, но однопорядковые». Давайте всё-таки для начала добавим в структуру ботинка подошву и подкладку. Можно, правда, добавить и ещё кое-что в Вашу цепочку, но в любом случае перечисленные вещи входят в порядок, который сапожник превратит в готовое изделие. И я, например, перечисленные вещи не вижу «совершенно разными». А вот когда Вы в «человечество» помещаете и нацию, и прогресс, то вот здесь как раз и впору сказать о принципиальном различии этих понятий.

Теперь о непонятом Вами рассуждении о прогрессе. Начну с цитаты из Вашего предыдущего комментария : «Конечно, критерии прогресса нельзя считать вещами. Средняя продолжительность жизни – можно считать это вещь. А вот её повышение – нет». Как будто предельно внятно выраженные соображения. Однако сейчас Вы заявили, что «Повышение средней продолжительности большинства населения – это факт. Он существует в реальности, а не в сознании».Т.е. в первом случае вещью у Вас является средняя продолжительность жизни, а во втором – её повышение. Я уж не буду особо напоминать суеты вокруг признаков.

Ну и по сути. Прогресс не является вещью, поскольку он не существует в реальности. И эта реальность лишь предоставляет вещи, рассуждая о которых мы говорим о прогрессе или регрессе. Могу с прогресса перейти на эксплуатацию. Допустим, мы с Вами подошли к полю, на котором работает крестьянин. Он пашет землю. Здесь вещами является земля, её обработка, человек,лошадь, плуг. Трудится он на себя или нет, мы увидеть не можем. И только после разговора с работником, получения данных о том, кому принадлежит земля, инвентарь и прочее, а также осмысления этой информации, мы можем сделать вывод или о наличии эксплуатации, или об её отсутствии. Иначе говоря, вещи доступны нашим органам чувств, а вот категории, к которым принадлежат прогресс и эксплуатация, доступны только разуму и находятся, таким образом, в нашем сознании.
О «затерявшихся» элементах структуры труда и о формулировке вещи «труд». Когда я сказал о «затерявшихся элементах», то имел в виду громоздкость материала и его перенасыщенность терминологией. Теперь по сути. Вы внятно назвали перечень элементов «труда» . Это «предметы труда, средства труда, продукты потребления, хозяйствование и способ производства».
Однако в статье Вы назвали такие характеристики труда как интенсивность и производительность. Потом ещё добавили виды труда : «необходимый и прибавочный; материальный, труд по обслуживанию людей и творческий (всеобщий); нормативный и дополнительный».
А фраза «Все характеристики и виды труда находятся в структуре труда» позволяет мне дополнить приведённую Вами структуру и характеристиками, и видами труда. Хотя опять же встаёт вопрос о корректности состава данной структуры.

Теперь о Вашей формулировке. «Труд - целесообразная деятельность людей по превращению предметов труда в продукты потребления». По Марксу продукты потребления - это всего лишь «продукты труда для непроизводственного, прежде всего личного, потребления». Кроме того, люди заняты не только в материальном производстве , но и в духовном. Получается, что и Ваша формулировка явно некорректна.

Ну и об «общепризнанных критериях прогресса». Я захожу в поиск и забиваю - «критерии прогресса». И сразу выскакивает набор этих критериев в количестве аж восьми штук.
Вы сейчас сказали, что « наше руководство во внутренней политике существенно не дорабатывает, поэтому прогресс у нас отсутствует». Тем самым Вы признали, что прогресс зависит не только от труда.
Что касается влияния афганской войны на экономику СССР, то это большая тем, но к теме нашего разговора не относится. Могу лишь сказать, что ряд поражений нашей страны в войнах привёл или к революциям, или, как минимум, к реформам. И то, и другое на начальном этапе серьёзно разрушает экономику.

Владимир Садовник 1   26.02.2024 20:55   Заявить о нарушении
Из моего определения однопорядковых вещей: "Характеристикой всех однопорядковых вещей является нахождение их в структуре какой-либо вещи. Другого правила оценки не существует" никак не следует, что «... сам факт нахождения вещи в той или иной структуре доказывает верность этого нахождения». И с этим действительно нельзя согласиться. Более того, это вообще непонятно что.
И что значит: «... жила-была цепочка, в которой эти вещи присутствовали, а потом в силу некоторых причин "государство" было передвинуто на одну позицию вверх, а "нация" была из цепочки убрана».
По-моему, я всё чётко объяснил: я исправил свою ошибку и вещь государство поставил на то место, где ей полагается быть (в структуре способа производства). «Жила-была» – по допущенной мною ошибке.
Государство должно находиться в признаках (в структуре) способа производства. И, естественно, нацию из цепочки надо было убрать.
Что касается ботинка. Разве нельзя назвать разными клей и труд сапожника. Их объединяет только единая структура.
И я вполне закономерно в структуру вещи человечество помещаю совершенно разные вещи: и человека, и труд, и потребности, и воспроизводство, и нацию, и прогресс и т.д.
Ведь «СТРУКТУРА ВЕЩИ ЕСТЬ СОВОКУПНОСТЬ ПРИЗНАКОВ – УСЛОВИЙ, НАЛИЧИЕ КОТОРЫХ НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ЕЁ СУЩЕСТВОВАНИЯ. Признак вещи – вещь порядком ниже данной, сторона, особенность, показатель, свойство и т.д., которое мышление может выделить, отметить в вещи как предмете рассмотрения, а затем и определить».
Мой комментарий : «Конечно, критерии прогресса нельзя считать вещами. Средняя продолжительность жизни – можно считать это вещь. А вот её повышение – нет» был не предыдущим, а ещё раньше. Под Вашим опровержением ( «Вы убедительно сослались на мою статью, где я утверждаю, что критерий прогресса должен быть вещью»), я от него отказался (п.1). Хотя особой принципиальности в этом не вижу.
Факт повышения или уменьшения средней продолжительности жизни в стране (или касаемо других критериев прогресса) существует вне зависимости от нашего сознания, также , как и прогресс, хотя, конечно, он фиксируется нашим сознанием и превращается в знание, которое отражает действительность. И подтверждается практикой. При повышении – есть прогресс, при отсутствии повышения – нет.
Прогресс есть показатель, который характеризует развитие человечества (страны, как части человечества), и является вещью, поскольку характеристикой развития вещи может быть только вещь.
Ваш пример с крестьянином вполне поддерживаю до определённого момента.
Как У Муравьёва: «Мы располагаем двумя понятиями: ВЕЩЬ и СОЗНАНИЕ. Поскольку вещи существуют сами по себе, то сознание существует как ЗНАНИЕ вещей.
Между сознанием (мышлением) и знанием, как мы уже рассмотрели, находится ЛОГИКА ОТРАЖЕНИЯ – инструмент познания вещей. Она связана с сознанием и необходима для получения знания - отражения вещей в сознании, то есть составляет метод научной деятельности.
... используется способность мышления к опосредованному отражению действительности (по фактам, доступным лишь непосредственному восприятию, познавать то, что недоступно восприятию с помощью органов чувств, то есть, познавать содержательные признаки вещи, проявляющиеся в виде установленных фактов). Эти признаки сначала фиксируются в виде понятий, а затем эти понятия определяются, обобщаются, и определяется первоначальное понятие вещи, которое отражается в нашем сознании в виде знания вещи...
Предметом любого обсуждения (да и вообще любого разговора, спора, беседы и т.п.) может быть всего четыре разновидности реальностей. О чем бы мы не вели речь, наша логика требует установления, к чему относится предмет обсуждения:
- к вещам, то есть к чему-то существующему вне сознания и независимо от него;
- к философским категориям вещей, существующим вне сознания, но в зависимости от него;
- к философским категориям отражения вещей, существующим в сознании, но независимо от него;
- к отражениям вещей, то есть к чему-то существующему в сознании и в зависимости от него». Конец цитаты.
Из Вашего примера следует, что человек, получив информацию и анализируя её, устанавливает «наличие эксплуатации или отсутствие её». И этот вывод находится у него в сознании, вполне справедливо утверждаете Вы. А что касается «доступности только разуму и находятся, таким образом, в нашем сознании», то как раз разум, используя логику отражения Муравьёва, формирует знания вещей.
И это не значит, что вывод не соответствует действительности, ведь «Искать истину – устанавливать соответствие знаний и вещей». В этом и состоит процесс познания вещей: «предметом логики отражения является последовательность (правила) получения в сознании отражения вещей (объективных реальностей). Применение этих правил даёт знание вещей.
А слово категории Вы использовали неверно. У Муравьёва – это философские категории.
Конечно, в структуре труда находятся и его характеристики, и его виды, и многое ещё чего, что мне неизвестно, и что должно быть предметом дальнейших исследований. Моя задача лишь начать этот процесс.
Что касается продуктов потребления. Исходя из определения вещи «потребность» продукты потребления имеют не только материальные признаки, но и духовные. То есть это всё, что необходимо людям и для чего необходимо затратить труд.
 О труде. В основе любой деятельности людей лежит труд по удовлетворению потребностей, иначе им не выжить.
Из моей неудовлетворительной оценки деятельности нашего руководства
во внутренней политике (прогресса нет) не значит, что я признаю, что прогресс зависит не только от труда. Просто критерии прогресса об этом свидетельствуют (нет повышения средней продолжительности жизни - нет и прогресса, нет улучшения жизни подавляющего большинства населения – нет прогресса, нет повышения уровня развития трудовой деятельности населения – нет прогресса).

Владимир Леонов   27.02.2024 13:57   Заявить о нарушении
«Государство должно находиться в признаках (в структуре) способа производства. И, естественно, нацию из цепочки надо было убрать».
Если бы государство действительно было «должно» находиться в Вашей цепочке , то его нужно было там разместить изначально. Однако это произошло лишь недавно. Если нацию Вы изначально ввели в цепочку, то опять же, наверное, у Вас для этого были основания. Однако эти два примера я привёл лишь для того, чтобы показать произвольность Ваших действий. И у меня возник вопрос – а что вообще даёт Вам уверенность в правильности составления своих цепочек?

О ботинке. Вы говорите : «Разве нельзя назвать разными клей и труд сапожника. Их объединяет только единая структура». Фраза, как минимум, странная поскольку объединение в единую структуру как раз и означает, что названные вещи не такие уж и разные. Ведь без труда сапожника все составные части будущего ботинка не станут единым целым.
«И я вполне закономерно в структуру вещи человечество помещаю совершенно разные вещи: и человека, и труд, и потребности, и воспроизводство, и нацию, и прогресс и т.д.». На это скажу, что закономерности никак не связаны с человеческими возможностями и, соответственно, происходят не по нашей воле. Однако я согласен с тем, что Вы в свою цепочку помещаете совершенно разные вещи, а это недопустимо. В любом случае человека и нацию в одну цепочку помещать нельзя.
И средняя продолжительность жизни и её увеличение или уменьшение действительно существуют. По крайней мере, они существуют как факты. Хотя это существование достаточно условно, поскольку серьёзно зависит от возможных злоупотреблений чиновников от статистики. Тем не менее, примем их за факты. Однако наименование этих фактов критериями – это чистая придумка человеческого сознания. Люди договорились считать такие факты критериями. Причём одни люди с такими критериями согласны, а другие договорились об иных критериях. А есть ещё и третьи со своими измерителями прогресса. А есть ещё и те, кто уподобляет развитие цивилизаций развитию индивида. Т.е. рождение, расцвет и гибель. И для этих последних прогресс как таковой вообще превращается в абсурд.
И в качестве вывода – тот или иной критерий прогресса – это истина, о которой люди просто договорились. И в реальности эта истина не существует. Т.е. у этой истины (или знания) нет и не может быть соответствия предмету (или вещи) изучения. Такого рода условность критериев превращает в условность и сам прогресс. Со всеми вытекающими отсюда выводами. Эти выводы касаются и моего примера с крестьянином. Поскольку и эксплуатации как предмета (или вещи) в действительности не существует.
Что касается разговора о труде как вещи и критериях как вещах, то я всего лишь хотел сказать, что Вы легко переходите от одних утверждений к другим и эта лёгкость меня смущает.
Правда сейчас прозвучала фраза, что Ваша задача лишь в том, чтобы начать процесс исследования. Ну, тогда так сразу и надо было сказать. Заодно освободиться в статьях и комментариях от безусловной уверенности в правильности своих рассуждений.
О продуктах потребления. Хочу внятно заявить, что речь шла не именно об этих продуктах, а о корректности Вашей формулировки - «Труд - целесообразная деятельность людей по превращению предметов труда в продукты потребления». И как бы мы не крутили определение «продуктов потребления», у Вас получилось 1 – что труд направлен только на производство предметов для личного потребления граждан. Что есть ошибка и 2 –что даже предметы духовного потребления изготавливаются из предметов труда. И это тоже ошибка.
Ну и крайнее. Вы сказали : «Из моей неудовлетворительной оценки деятельности нашего руководства во внутренней политике (прогресса нет) не значит, что я признаю, что прогресс зависит не только от труда. Просто критерии прогресса об этом свидетельствуют (нет повышения средней продолжительности жизни - нет и прогресса, нет улучшения жизни подавляющего большинства населения – нет прогресса, нет повышения уровня развития трудовой деятельности населения – нет прогресса)».
Сожалею, но Ваши рассуждения некорректны. Если экономика работает хорошо, то и средняя продолжительность жизни должна расти. Однако, если при хорошей экономике средняя продолжительность жизни стоит на месте или снижается, то это означает наличие других существенных факторов, которые воздействуют на упомянутый параметр. В нашем случае – это неэффективное использование достижений экономики. Отсюда совершенно логично следует вывод о том, что продолжительность жизни зависит не только от экономики (труда).

Владимир Садовник 1   28.02.2024 13:26   Заявить о нарушении
Никаких произвольностей в своих действиях я не усматриваю. Конечно, у меня были основания для совершения ошибки поставить государство в подчинении классам, ведь по определению оно выражает интересы господствующего класса. Именно отсюда и ошибка, мне показалось, что классы имеют более высокий уровень. Но тогда признак государство имеет в своей структуре вещи (например, та же демократия, сферы общественного сознания государства), которые не свойственны вещи классы. А так не должно быть. Кроме того, становится очевидным, что признак государство соответствует вещи способ производства, для существования которой необходимо государство.
Таким образом, «уверенность в правильности составления цепочек» и структур является возможность каждого из признаков (элементов структуры) характеризовать саму вещь.

О ботинке. Клей и труд сапожника, действительно кажутся разными (не имеющими ничего общего). Но их объединяет единая структура той вещи, в которую они входят. Точно также объединяет единая структура вещи человечество признаки на первый взгляд совершенно разные: человек, труд, потребности, воспроизводство, нация, прогресс и т.д. То есть, человек и нация являются признаками единой структуры, характеризующей человечество. Попробуйте по-другому, и у Вас ничего не получится.

Когда люди придумывают критерии, например, прогресса, они анализируют состояние вещи человечество в совокупности его структуры. Поиск критериев аналогичен получению знаний о вещах.
У Муравьёва мы можем прочитать: «Вся история развития человечества заключается в поиске правил, закономерностей, которые бы позволили человеку, владеющему этим методом научной деятельности, получать знания о вещах (отражения вещей в сознании), соответствующие действительности. Этот инструмент познания вещей, называемый ЛОГИКА ОТРАЖЕНИЯ, находится между мышлением и знанием и поэтому связан с сознанием». Конец цитаты.
Знания о вещах находятся у нас в сознании, но мы, познав с нашей точки зрения вещь, переносим эти знания на саму вещь. Но не исключено, что мы можем ошибаться. Вот так и с критериями, как с вещами. Здесь сложно избежать каких-то злоупотреблений. А характеризовать вещи не вещами, а тем, что придумано сознанием и существует только в сознании, запрещает один из постулатов логики Муравьёва: ошибочно ставить в один порядок вещи и то, что существует в сознании.

О продуктах потребления. Определение труда совершенно корректно.
Происходит превращение предметов труда в продукты потребления.
Я уже отмечал, что исходя из определения вещи «потребность» продукты потребления имеют не только материальные признаки, но и духовные. То есть это всё, что необходимо людям и для чего необходимо затратить труд. У человека есть потребность, которую мы называем потребностью в свободном времени (представление услуг с сопутствующими продуктами потребления для отдыха, просвещения, деятельно-творческого самовыражения и удовлетворения культурных потребностей).
Чтобы создавать и потреблять духовные продукты, человек должен быть обут, одет, иметь крышу над головой со всей инфраструктурой, быть здоровым, образованным, быть в безопасности и т.д.
Вот и получается, что продукты духовного потребления изготавливаются из предметов труда. Так что никаких ошибок здесь нет.

О прогрессе и якобы некорректности моих рассуждений.
Вы утверждаете, что продолжительность жизни зависит не только от экономики (труда), но ещё и «от неэффективности использования достижений экономики».
Мне непонятен механизм, который «неэффективно использует достижения экономики». На самом деле это может происходить из-за ошибок в хозяйствовании, в организации труда, что связано (из построенной иерархии человеческих вещей) с трудом.

Владимир Леонов   28.02.2024 18:39   Заявить о нарушении
Ваши разъяснения по поводу составления иерархических цепочек меня не удовлетворили. Но говорить об этом не буду. Замечу лишь, что почитаемый Вами Муравьёв говорит «вещи из микромира нельзя мешать с объектами космическими. Обществоведу, например, нельзя коллектив при рассмотрении ставить в один ряд с отдельным человеком или с человечеством». Вы же, когда ставите в один ряд человека и нацию, которая, по сути, является коллективом, тем самым нарушаете логику Муравьёва.

О критерии как вещи. Вещь по Муравьёву существует вне сознания и не зависит от него. Согласно Вашим рассуждениям, критерий существует в природе и человек, по-видимому, просто его познаёт. Но что именно он познаёт, как выглядит тот или иной критерий? Да и вообще, коли критерий – это вещь, то какова её структура? Например, какова структура «увеличения средней продолжительности жизни»?
Теперь к одной Вашей замечательной фразе - «Когда люди придумывают критерии, например, прогресса, они анализируют состояние вещи человечество в совокупности его структуры». Что здесь замечательного? А это именно слова «люди придумывают». В том –то и дело, что «придумали». Когда, например, изучают дерево или камень, или состав вещества, то никогда не говорят «придумали дерево, камень» и т.д. Потому что дерево и камень - это реальные вещи, существующие в действительности. А критерия нет и его придумали.

Об определении труда. Объясняю ещё раз. Начнём с продуктов потребления . По Марксу, продукты потребления - это всего лишь «продукты труда для непроизводственного, прежде всего личного, потребления». Т.е. из Вашего определения тем самым исключаются продукты для общественного потребления. Теперь я уберу упомянутые Вами «признаки» и заменю их более подходящими материальными и духовными благами или продуктами. Тогда получится, что то ,что Вы называете «признаками», а я – благами, производится из предметов труда. Но из этих предметов можно изготовить только материальные блага, а вот духовные продукты изготовить нельзя. Грубо говоря, из доски, железа или электрической энергии ни стих, ни песня, ни теория, ни идея не выйдет. Как бы труженик ни старался.

Тем не менее, у Вас получилось, что «продукты духовного потребления изготавливаются из предметов труда». И этому соображению, как ни странно, предшествовала некая «логическая» цепочка. Могу сказать по поводу этой цепочки, что, хотя и не всегда, но творцу действительно нужны определённые условия для того, чтобы заниматься творчеством. И эти условия создаются из продуктов труда. Создаётся дом, мебель, компьютер, бумага, холст и т.д. А потом начинает трудиться наш творец. Но свои шедевры он производит не из продуктов труда. В лучшем случае продукты труда и вещи из них, так или иначе, помогают творцу. Хотя и окружающая действительность, и литература нам даёт немало примеров творчества, когда, например, находясь на природе, человек сочиняет стихи, мелодии, рисует или рождает научные идеи. Известно немало случаев творчества даже в условиях, когда люди лишены свободы.
Мои резоны относятся не только к духовному производству, но и к духовному потреблению. Таким образом, я думаю показал несостоятельность Вашей формулировки труда. Могу порекомендовать использование другого определения – «Труд — целенаправленная деятельность человека по созданию материальных и духовных благ, которые удовлетворяют как индивидуальные, так и общественные потребности».

О неэффективности использования достижений экономики. Действительно, подобная неэффективность может быть следствием и ошибок в хозяйствовании, в организации труда. Но есть и многое другое, что никак не связано с категорией труда. Например, при перераспределении полученных доходов государство значительную их часть может направить на развитие ВПК, содержание огромной и постоянно модернизируемой армии и прочих силовиков .затеять большую или малую войнушку, материально поддерживать дружественные режимы и общественные силы в тех или иных странах. А можно строить дворцы лидерам страны и их прихлебателям, платить огромные зарплаты высоким госчиновникам. Примеры подобного расходования госсредств можно продолжать долго. И так или иначе такое хозяйствование отразится на населении страны. Особенно на самых беззащитных её слоях. И, естественно, отразится,в том числе, на уровне их благосостояния и на продолжительности жизни.

Владимир Садовник 1   29.02.2024 11:44   Заявить о нарушении
«Ставить в один ряд» – не значит выявлять признаки вышестоящей вещи. Вещи, находящиеся в структуре, могут не стоять в одном ряду. Человек имеет порядок ниже человечества, он в её структуре, он её единица. Нация и человек не стоят в одном ряду, они элементы единой структуры. И по-другому не получится. А нацию нельзя назвать коллективом (группой лиц, объединённой какой-либо общей деятельностью). У нации – общность языка, территории, культуры. Так что нет здесь никаких нарушений логики Муравьёва.

Средняя продолжительность жизни, также, как и прогресс, являются элементами структуры вещи человечество. Повышение средней продолжительность жизни входит в структуру вещи прогресс. Собственной структуры вещи средняя продолжительность жизни и повышение средней продолжительность жизни не имеют.

По поводу моей «замечательной фразы». Конечно, слово «придумывают» я должен был поставить в кавычки. Ведь дальше я отмечаю : «Поиск критериев аналогичен получению знаний о вещах. Деятельность человечества надо как-то объективно оценивать, для этого ищут объективные критерии, познают их в качестве вещей.

Об определении труда. Обратил внимание (к сожалению, не сразу), что то определение, которое Вы критикуете, дано у меня, как определение непосредственного труда.
А моё определение труда было дано ранее: «ТРУД – основное содержание человеческой жизнедеятельности, вещественный «процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой» (К.Маркс), целенаправленно воздействует на предметы природы и преобразует их».
Отвечая Вам, я имел ввиду опосредованное создание продуктов духовного потребления из предметов труда. Но в принципе соглашусь с Вами и принимаю Ваше определение в редакции: «ТРУД – основное содержание человеческой жизнедеятельности, целенаправленная деятельность людей по созданию материальных и духовных благ, которые удовлетворяют как индивидуальные, так и общественные потребности».

О неэффективности использования достижений экономики.
Ваши примеры говорят о принятии одиозных решений на уровне государства.
Но всё, что происходит с управлением государством, в той или иной степени связано с трудом. Поскольку именно труд, как вещь высокого уровня, оказывает воздействие (кто ещё, кроме труда, может оказать воздействие?) на все вещи, входящие в структуру государства.

Владимир Леонов   29.02.2024 16:01   Заявить о нарушении
Вы сейчас сказали : «Нация и человек не стоят в одном ряду, они элементы единой структуры».
А вот ранее выдали такую формулировку : «совокупность однопорядковых вещей», характеризуя структуру способа производства. Насколько я понимаю ,эти соображения противоречат друг другу. Вполне возможно, что они противоречат и здравому смыслу. Поскольку само нахождение в рамках единой структуры (системы) подразумевает, что её элементы выстроены в определённый порядок или ряд. И тогда нация и человек стоят (находятся) именно в одном ряду. Да, строго говоря, нация не является коллективом, хотя она близка ему. В любом случае нация - это сообщество, как правило, большое. Гораздо большее, чем отдельный человек. Поэтому здесь было уместно привести соображение Муравьёва о том, что нельзя в один ряд ставить вещи из макромира и макромира.

О критерии как вещи. Вы сейчас сказали, что «Собственной структуры вещи средняя продолжительность жизни и повышение средней продолжительность жизни не имеют». В ответ приведу слова Муравьёва : «КАЖДАЯ ИЗ ВЕЩей ИМЕЕТ СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ВНУТРЕННЮЮ СТРУКТУРУ». Также сказали, что человечество ищет объективные критерии. Я рад за человечество, но мне хотелось бы услышать ответ на мой вопрос. Повторю вопрос ещё раз – «Но что именно он познаёт, как выглядит тот или иной критерий?»

Об определении труда. Значит, не обратили внимания. Несколько странно, потому что я два раза достаточно внятно выстраивал свои претензии к Вашей формулировке и Вы давали какие-то ответы. А сейчас оказывается, у Вас другое определение. Однако у меня и к нему старые замечания. У Вас человек «целенаправленно воздействует на предметы природы и преобразует их».В очередной раз повторю, что духовные ценности создаются не в результате воздействия на предметы природы. У них иной механизм созидании. И мною он уже был ранее объяснён.
А Ваша формулировка «опосредованное создание продуктов духовного потребления из предметов труда» принципиально ничего не меняет. Тем не менее, хорошо , что Вы взяли себе предложенное мною определение.

О неэффективности использования достижений экономики. Вы заявили, что мои примеры «говорят о принятии одиозных решений на уровне государства». Может быть. Но в первую очередь они говорят о том, что государство влияет на ряд показателей в жизни народа своей деятельностью. В принципе оно и должно это делать. Хотя очень важен вопрос о том, благо или вред его действия несут народу. Тем не менее, упрощённо роль труда (экономики) и государства можно выразить следующей схемой – экономика производит блага, а государство их в значительной мере перераспределяет. И от этого перераспределения очень серьёзно зависит жизнь людей. В частности, те самые критерии, о которых мы с Вами ведём речь.

Владимир Садовник 1   29.02.2024 23:30   Заявить о нарушении
В предложении "вещи из макромира и макромира" следует заменить в одном случае макромир на микромир.

Владимир Садовник 1   01.03.2024 10:48   Заявить о нарушении
Соглашусь, я допустил неточность в определениях. Действительно, однопорядковые вещи и вещи, стоящие в одном ряду, имеют одинаковый смысл. Ваши претензии были основаны на цитировании Муравьёва, которому я, якобы, противоречил: «вещи из микромира нельзя мешать с объектами космическими. Обществоведу, например, нельзя коллектив при рассмотрении ставить в один ряд с отдельным человеком или с человечеством». Вы подчеркнули: когда я ставлю в один ряд человека и нацию, которая, по сути, является коллективом, тем самым я нарушаю логику Муравьёва.
  Нация и человек стоят в одном ряду, поскольку они элементы единой структуры. Человек, как единица человечества, может находится только в структуре человечества. И только здесь может находится нация. Она не просто объединяет людей общей деятельностью, у нации – общность языка, территории, культуры. И вещь культура также здесь. Так что нет здесь никаких нарушений логики Муравьёва.

О критерии как вещи. По поводу того, что у Муравьёва каждая вещь имеет свою структуру.
Привожу откорректированный текст статьи:
Человечеству также необходимо иметь показатели по удовлетворению потребностей и критерии своего развития.
КАЧЕСТВО ЖИЗНИ – степень удовлетворения потребностей людей. ПРОГРЕСС - характеристика развития человеческого общества. Находятся эти вещи в структуре человечества.
Основным интегральным показателем качества жизни является средняя продолжительность жизни. Таким образом родовым признаком средней продолжительности жизни является качество жизни, а в структуре основного интегрального показателя качества жизни присутствует лишь сама средняя продолжительность жизни.
То есть мы можем отметить, что в случаях использования показателей или критериев для характеристики вещей сами показатели-вещи, критерии-вещи своих структур не имеют. Это «тупиковые вещи». То же самое относится к критериям прогресса. Например, повышение средней продолжительности жизни имеет родовым признаком прогресс, а в её структуре находится лишь одна вещь – повышение средней продолжительности жизни.

Об определении труда. Привожу откорретктированный текст статьи: «Можно показать (http://www.proza.ru/2011/05/21/11), что в данном случае иерархическая последовательность, в цепи которой стоит демократия, имеет следующий вид: человечество – трудовая деятельность человечества (труд)- непосредственно труд - способ производства – государство - демократия. Дадим определения ближайших из вещей, вышестоящих в этой иерархии.
Труд -  основное содержание человеческой жизнедеятельности, целенаправленная деятельность людей по созданию материальных и духовных благ, которые удовлетворяют как индивидуальные, так и общественные потребности».
непосредственно ТРУД – целесообразная деятельность людей по превращению предметов труда в продукты потребления».Конец цитаты.
То есть я, как бы, разделил труд на две составляющие: непосредственно труд по превращению предметов труда в продукты потребления (именно здесь появляются и хозяйствование, и государство, и способ потребления), и труд по услугам, творческий труд.

Опять о «неэффективности использования достижений экономики». Повторюсь: поскольку труд составляет основное содержание человеческой жизнедеятельности, то он оказывает воздействие практически на каждую из человеческих вещей. Поэтому принятие любых решений государственным аппаратом так или иначе связано с трудом и находится в зависимости от труда.

Владимир Леонов   01.03.2024 19:13   Заявить о нарушении
"Нация и человек стоят в одном ряду, поскольку они элементы единой структуры". В том –то и дело, что они стоят в одном ряду, потому что это Вы их поставили. Захотели и поставили. Нарушив тем самым одно из требований логики Муравьёва. В данном случае Муравьёв настаивает, что вещи, находящиеся в «вертикальном» отношении друг к другу, нельзя располагать в одном ряду. И приведённая мною цитата об этом предельно внятно говорит. Т.е. рядом с отдельным человеком нельзя ставить группу, страту, класс и нацию. Т.е. любое сообщество не идёт рядом с отдельным человеком. Кроме того, термин «нация» следует заменить термином «этнос». Он гораздо корректнее выступает в качестве признака человечества. А вот «человека» из цепочки, на мой взгляд, нужно убрать.

О критерии как вещи. Ещё раз повторю, что если Вы последователь Муравьёва, то Вам не следует его взгляды искажать. И если мыслитель говорит о том (причём неоднократно), что каждая вещь имеет свою структуру, то нужно из этого исходить. Заодно отмечу, что у Муравьёва нет понятия «тупиковая вещь». Ну, и самое здесь главное – Вы никак не желаете ответить на мой вопрос о том, как же выглядит критерий, который человек должен познать? И здесь, думаю, уместно привести слова нашего философа – «Каждая вещь представляет себя сознанию, воздействуя на органы чувств, благодаря чему мы узнаем о ней, о её существовании». Вот и скажите, как выглядит вещь (критерий), о котором у нас идёт речь?

Об определении труда. Я не совсем понял Ваши упражнения с нашими определениями, поскольку Вы, пытаясь разграничить творческий труд и труд по производству материальных ценностей, не уточнили конкретно, какое определение куда относится. А вообще ещё раз повторю своё предложение – попытайтесь на конкретном примере порассуждать, как из предмета труда получается, например, стихотворение?

О «неэффективности использования достижений экономики». Я понял Ваши рассуждения, хотя должен сказать, что Вы просто из раза в раз их повторяете. Сейчас, в частности, Вы сказали, что любое решение власти зависит от труда. В таком случае делаю ещё одно предложение – попытайтесь пояснить, как проявилась зависимость от труда в решениях о закрытии десятков тысяч учреждений здравоохранения в нашей стране?

Владимир Садовник 1   02.03.2024 11:47   Заявить о нарушении
Что касается нации и этноса, то, пожалуй, Вы правы. Поскольку считается, что нация появляется одновременно с государством, а этнос существует вне зависимости от государственных образований. То есть этнос появился раньше нации, государства, классов.
Этносы основываются на языковом и кровном родстве, а нации, кроме того, на политических и экономических связях, культуре, на осознании национальных интересов. То есть, этнос есть вещь более высокого порядка, и только когда появляется государство на месте этноса появляется нация. Спасибо, внесу изменения.
Что касается человека, то, как я отметил, уже по определению (единица человечества) человек находится в структуре человечества, также как и этнос, который есть не просто группа людей. И совокупность всех указанных мною признаков составляет понятие человечество. Попробуйте построить иерархию по другому.

О критерии, как вещи. В принципе Муравьёв оставил нам общие правила познавания вещей и расстановки их в иерархии. Но отсюда логически следует, что бесконечной структурности быть не может, когда ни будь мы, разбирая очередную вещь, окажемся в тупике, то есть получим вещь, которую уже невозможно разобрать. Это может быть также связано с отсутствием необходимых знаний. Именно этот случай я и привёл. Здесь нет искажений правил Муравьёва, они носят общий характер. Он сам, к сожалению, иерархии человеческих вещей почему-то не построил.

Как же выглядит критерий, который человек должен познать?
Человеку необходимо как-то оценивать степень удовлетворения своих потребностей, оценить качество своей жизни, иметь критерии оценки своей деятельности. То есть ответить на вопрос, а хорошо ли я живу, устраивает ли меня моё питание (в частности, испытываю ли я чувство голода), моя одежда, мои жилищные условия (в частности, тепло ли мне, комфортно) и т.д. При этом органы чувств сигнализируют нам о полноте удовлетворения наших потребностей.
Благодаря работе нашего сознания из множества вещей, которые воздействуют на наши органы чувств, мы ищем вещи, которые бы были наиболее существенными выразителями нашего состояния. Эти поиски приводят нас к тому, что степень удовлетворения своих потребностей мы определяем через качество жизни и её интегральный показатель – продолжительность жизни, а оценку того, есть прогресс в обществе или нет, через интегральный критерий - повышение средней продолжительности жизни.

Об определении труда. На этот вопрос я достаточно подробно ответил, тем более, что я устранил данный недостаток. И я дал чёткое разграничение: на более высоком уровне – Ваше определение труда (там весь труд, в том числе и творческий в результате которого «получается, например, стихотворение») и на ступень ниже – непосредственно труд (по превращению предметов труда в продукты потребления). Именно здесь появляются и способ производства, и хозяйствование, и, на ступень ниже, государство, и классы, а теперь уже и нация).

Решения о закрытии десятков тысяч учреждений здравоохранения в нашей стране появились в результате того, что совершилась контреволюция.
Вещь "РЕВОЛЮЦИЯ" проявляется в структуре способа производства, как способ замены определённой социально-экономической формации на более прогрессивную с точки зрения трудовой деятельности человечества. Дело в том, что труд изменяется, совершенствуется (в этом и состоит прогресс), и когда существующий способ производства (социально-экономическая формация), которые зависят от него, а не наоборот (вещь более высокого уровня не может зависеть от вещей, имеющих более низкий порядок), ему начинает мешать, происходят изменения в способе производства (происходит революция).
При этом способ замены социально-экономической формации на менее прогрессивную называется КОНТРРЕВОЛЮЦИЕЙ. Происходит это потому, что человечество обладает сознанием и способно изменять и преобразовывать окружающий его мир в соответствии со своей волей и потребностями. И если господствующий в обществе класс (элита) будет заинтересован заменить социально-экономическую формацию на менее прогрессивную (например, социализм на капитализм, как это случилось в СССР), то это может произойти. Но объективные обстоятельства, связанные с трудовой деятельностью, будут постоянно подталкивать такое общество к революции.

Владимир Леонов   02.03.2024 16:52   Заявить о нарушении
Об иерархической цепочке. Я уже предложил исключить из неё человека, поскольку этносы при всём их разнообразии человека (людей) в себя включают.

О критерии, как вещи. Да, Муравьёв сформулировал общие правила или ,точнее, механизм расположения (или нашего представления о расположении) вещей относительно друг друга. Но у него есть и конкретные правила, которые необходимо соблюдать. И указанное мною правило относится к их числу. К тому же положение о том, что всякая вещь структурна, он повторяет многократно. Кроме того, философ ещё выдвигает следующее требование к к познанию: «ВЕЩЬ (КРОМЕ ВСЕЛЕННОЙ) ПОЗНАНА ТОГДА, КОГДА СОЗНАНИЕ ИМЕЕТ НА НЕЁ ТРИ ОПИСАНИЯ: КАК ТАКОВОЙ, ЕЁ СТРУКТУРЫ, ЕЁ МЕСТА СРЕДИ ДРУГИХ ВЕЩЕЙ». Если эти требования исследователь не соблюдает, то, значит, вещь им не познана. Ну и хочу внятно заявить, что если исходить из того, что критерий вещью не является (а именно это и будет верным соображением), то проблема, хотя бы частично, будет решена.

О познаваемом критерии. Вы сказали, что «степень удовлетворения своих потребностей мы определяем через качество жизни и её интегральный показатель – продолжительность жизни, а оценку того, есть прогресс в обществе или нет, через интегральный критерий - повышение средней продолжительности жизни».
Для начала отмечу, что Вы перепутали последовательность упомянутых параметров. И как раз качество жизни мы определяем через то, насколько удовлетворены наши потребности, но никак не наоборот.
Что касается органов чувств, то они не могут сигнализировать нам о том, что касается удовлетворения наших потребностей, поскольку у них совсем другое назначение.
Вообще вполне допускаю, что человек может задумываться о том, насколько хороша его жизнь. Хотя при этом такой параметр как продолжительность жизни он вряд ли рассматривает в силу того, что жизнь его ещё не закончена.
Обычный человек, рассуждая о качестве своего бытия, отталкивается главным образом от уровня доходов, наличии или отсутствия условий, которые делают его жизнь комфортной, безопасной и гармоничной. Хотя при этом он не заморачивается такими понятиями как критерии и прогресс. И здесь получается, что Вы не совсем поняли мой вопрос. А он заключался в том, что в нашем случае должен быть сторонний человек, который исследует (наблюдает) жизнь других людей. И этот исследователь как раз хочет найти критерии и прогресс. Так вот, используя даже на полную катушку свои органы чувств, он не найдёт ни критериев, ни прогресса. Их в природе нет. Он может увидеть (зафиксировать) например уровень доходов, а также их повышение или понижение. Обратит внимание на наличие и качество жилья, инфраструктуры, хотя в цифрах эти параметры выразить сложно. Конечно, исследователь может найти данные статистики, которые так или иначе будут говорить о качестве жизни. Но не более того. Те или иные критерии он именно придумает, вообразит, как придумывают свои формулы, например, математики или физики с химиками, познавая окружающий мир. Сначала придумают критерии качества жизни, а потом к ним добавят соображение, что этими критерии можно измерять прогресс. Тот самый прогресс, который тоже не существует в реальности, а был придуман.

Об определении труда. Не могу понять Ваших ухищрений с определениями труда. Я Вам привёл формулировку, которая корректно определяет, что есть труд. Как материальный, так и духовный. Зачем городить огород с двумя определениями?
А вот как из предмета труда получается стихотворение, Вы так и не объяснили.

О роли труда. Если я правильно понял, то Вы считаете, что власть при социализме озабочена только тем, чтобы жизнь народа сделать лучше, а при капитализме получается – наоборот. Однако даже беглый взгляд на то, как живут люди в развитых капстранах говорит о неверности этой точки зрения. Да и даже наша беседа о советских колхозниках в 30-е, например, годы говорит о наличии серьёзнейших проблем в их существовании. И эти проблемы колхозникам организовала родная, так сказать, власть.
Сегодня капстраны живут по-разному. Соответственно, и уровень жизни в них разный.,И эта разница внятно говорит о том, что дело совсем не в революциях и контрреволюциях и не в труде, а в разумности (или неразумности) тех мер, которые власти осуществляют в своих странах. А если власть сумела полностью освободиться от действенного контроля со стороны общества, то свои так сказать разумные действия она главным образом направляет на организацию собственного благополучия и на собственные хотелки. И ещё раз повторю, труд здесь совершенно ни при чём.

Владимир Садовник 1   03.03.2024 12:43   Заявить о нарушении
Об иерархической цепочке. Этнос – это не коллектив, он характеризуется другими обстоятельствами и входит в структуру человечества, также как и человек. По другому выстроить иерархию вещей не удастся. Уже в который раз предлагаю Вам это сделать, поскольку иначе Вашу критику следует считать голословной.

О критерии, как вещи.
Тупиковая вещь (не имеющая структуры, но имеющая описание и своё место), по крайней мере для человеческих вещей, существует объективно, поскольку бесконечного деления вещей здесь не может быть. В первую очередь это касается показателей (критериев) вещей, которые по Муравьёву являются вещами. Это следует из фразы Муравьёва, следующей за той, которую вы привели: «Признак вещи – вещь порядком ниже данной, сторона, особенность, показатель, свойство и т.д., которое мышление может выделить, отметить в вещи как предмете рассмотрения, а затем и определить».

О познаваемом критерии. Что касается моего : «... степень удовлетворения своих потребностей мы определяем через качество жизни и её интегральный показатель – продолжительность жизни, а оценку того, есть прогресс в обществе или нет, через интегральный критерий - повышение средней продолжительности жизни». Вы утверждаете, что я «перепутал последовательность упомянутых параметров. И как раз качество жизни мы определяем через то, насколько удовлетворены наши потребности, но никак не наоборот». Здесь Вы не правы, ведь я говорю о качестве жизни, как о вещи, характеризующей степень удовлетворения потребностей. А не вообще о качестве жизни.
Что касается органов чувств (голод, холод, комфорт, здоровье, безопасность, общение, удовольствия и т.д.), то только они и могут сигнализировать нам о том, что касается удовлетворения наших потребностей. И какое у них «совсем другое назначение»?
Далее. Ваши рассуждения о представлениях обычного человека как раз свидетельствуют о том, что он чувствует, что он не способен к познанию вещей. И нужна работа сознания, чтобы познать, какая вещь может характеризовать показатели удовлетворения потребностей и критерии прогресса.

Математики и физики с химиками, как и все остальные учёные, «сначала придумывают свои формулы, анализируя окружающий мир», а затем, после подтверждения на практике, фиксируют эти «формулы», как объективную действительность. Так что «придумывают» – это на начальной ступени познания.

Об определении труда. По-моему, я достаточно ясно высказался. Хозяйствование и способ производства появляется потому, что есть непосредственно труд. От творческого труда эти вещи не зависят. А уже сам труд содержит, в частности, труд творческий, в результате которого и «получается стихотворение». Если Вы этого не понимаете, то, следовательно, Вы не понимаете и иерархию вещей. Ваше определение, взятое мною, описывает общий случай, в том числе и с учётом непосредственно труда, который находится на ступеньку ниже в иерархии вещей, чем просто труд.

О роли труда. Капитализму, особенно раннему, жизнь народа до фонаря. У большинства собственников одна цель: получение максимальной прибыли. Им в России не надо столько учреждений здравоохранения, как при социализме. Нужно только понять, что, придя в капитализм, Россия провозгласила свободный рынок, которого нет нигде на западе. На «цивилизованном» западе рынок регулируется, и там значительно сильнее государственный собственник, чем у нас. Ещё раз повторюсь: «Решения о закрытии десятков тысяч учреждений здравоохранения в нашей стране появились в результате того, что совершилась контреволюция». Господствующая в нашем обществе элита (класс) вознамерилась жить так, как живут господствующие классы на западе. И стала проводить политику в собственных интересах, прикрываясь необходимостью внедрения свободного рынка, зачастую изменяя способ производства по своему усмотрению.
Всё в конечном итоге связано с трудовой деятельностью.

Владимир Леонов   03.03.2024 17:29   Заявить о нарушении
Об иерархической цепочке. Цепочку я, по сути, выстроил, просто убрав из Вашей цепочки человека и заменив нацию на этнос. При этом замечу, что этнос я коллективом не называл. И уже ранее сказал, что этнос по вертикали стоит гораздо выше, чем отдельный человек и можно сказать, что этнос принадлежит к макромиру, а человек – к микромиру. А по Муравьёву ставить такие вещи в один ряд нельзя.
Мы в некотором смысле в разговоре о критериях застряли на месте, и я попытаюсь подойти к этому вопросу с другой стороны. Начну с того, что Вами, как минимум, два раза было сказано, что прогресс состоит в «изменении и совершенствовании труда». Формулировка, на мой взгляд, однозначная. Правда, при этом возникает большой вопрос – а куда же делись те критерии, о которых мы с Вами уже добрую неделю толкуем?
Ну и попутно опять же хочу поинтересоваться, что Вы имеете в виду, когда говорите о «совершенствовании» труда? Кроме того, насколько я понимаю, показатель «совершенствование труда» родовым понятием имеет не человечество, а труд, и размещать этот показатель нужно уже в иной иерархической цепочке.
А вообще непонятно, почему Вы, придавая такое большое значение труду, не берёте в качестве ещё одного критерия прогресса производительность труда?

О познаваемом критерии. Ваши соображения о качестве жизни и органах чувств меня приводят в некий ступор. Если я правильно понял, то Вы, ранее разделив труд на два понятия, теперь продолжили подобное деление и теперь уже делите качество жизни как таковое и качество жизни как вещь. Мне такое деление абсолютно непонятно, поскольку я полагаю, что качество жизни – единое понятие. Оно же вещь и оно же –некий показатель и характеристика. Попутно могу заявить, что подобное деление Вы без проблем можете распространить и на многие другие вещи. Не вижу, так сказать, препятствий. Только куда Вас заведёт такое деление?
Вообще, насколько я понял, логика Муравьёва существует не для того, чтобы играться в понятия, а чтобы лучше познать и описать действительность и те явления, которые в ней имеются.

Теперь об органах чувств. Вы к ним причислили « голод, холод, комфорт, здоровье, безопасность, общение, удовольствия и т.д.». Для начала скажу, что всё перечисленное Вами, имеет отношение к потребностям. Мы, например, испытываем чувство голода и возникает потребность, т.е. нужда в удовлетворении этого чувства. К органам чувств всё это не имеет отношения. Поскольку пятью органами чувств мы познаём мир. Т.е. видим, слышим, обоняем, осязаем и тактильно ощущаем.
Что касается формул, критериев, аксиом и прочего, то не имеет значения, на какой стадии познания они исследователями придумываются. Главное заключается в том, что всего перечисленного в действительности (реальности) нет.

Об определении труда. Вы здесь меня обвиняете в непонимании. Может оно и так. Однако я ещё раз повторю, что Вы так и не удосужились мне показать на примере, как из предметов труда появляется духовная ценность.

О роли труда. Вы напрямую увязываете капитализм с нежеланием заботиться о здоровье трудящихся, что, например, выражается в массовом закрытии учреждений здравоохранения. Я с этим не согласен. Однако в любом случае указываю на то, что отсутствие заботы со стороны капиталиста и капиталистического государства не связано с трудом. Никак не связано.

Владимир Садовник 1   03.03.2024 23:18   Заявить о нарушении
Об иерархической цепочке.
И куда Вы поставите человека, как единицу человечества? И как можно представить себе человечество, в котором отсутствует его единица – человек? И в данном случае это не отдельный человек, а абстракция. И нет здесь никакого макромира и микромира: это не галактика и элементарная частица.

О прогрессе. Я рассмотрел три критерия прогресса: «улучшение жизни подавляющего большинства населения, увеличение его средней продолжительности жизни и повышение уровня развития трудовой деятельности населения, то есть, труда». Развитие трудовой деятельности человечества (развитие труда) – это вещь, которая находится в структуре человечества, это когда создаются всё более оптимальные условия труда, происходит увеличение роли умственного труда, работа перестаёт быть «каторгой», а становится реализацией деятельно-творческого предназначения человека, когда у человека появляются возможности творить, заявить о себе миру, гордиться своими достижениями и жить счастливо.
Производительность труда не является вещью, входящей в структуру вещи развитие труда, поскольку она характеризует организацию труда (производственная деятельность по повышению производительности труда и снижения затрат в производстве продуктов потребления и средств производства), вещь, находящуюся в структуре производства, которое (производство) в свою очередь находится в структуре хозяйствования. 

О критериях. Качество жизни – это вещь, с помощью которой я оцениваю степень удовлетворения потребностей , которая даётся нам в наших ощущениях ( «голод, холод, комфорт, здоровье, безопасность, общение, удовольствия и т.д.»), а её интегральным показателем является вещь - средняя продолжительность жизни. И ощущения мы получаем, благодаря нашим органам чувств. По-моему, всё достаточно ясно.

Что касается формул, критериев, аксиом и прочего, то как раз имеет значение, на какой стадии познания они исследователями придумываются. Вначале они, находясь в зависимости от нашего сознания, имеют субъективный характер, и только после познания становятся объективными вещами.

Владимир Леонов   04.03.2024 12:59   Заявить о нарушении
.«И нет здесь никакого макромира и микромира: это не галактика и элементарная частица». Это – Ваши слова и из них следует, что человека Вы не относите к микромиру, а к макромиру отказываетесь относить и этнос, и человечество. Я на всякий случай напомню, что два упомянутых понятия нужно использовать в том смысле (или контексте), в котором их употребляет Муравьёв. Поэтому напомню и его слова : «вещи из микромира нельзя мешать с объектами космическими. Обществоведу, например, нельзя коллектив при рассмотрении ставить в один ряд с отдельным человеком или с человечеством».
Так вот примеры философа внятно говорят о том, что под микромиром в данном случае он имеет в виду человека (как, кстати, и многие другие философы), а под макромиром (объектами космическими) – коллектив и человечество. А упомянутых Ваши «галактик» и «элементарных частиц» в примере Муравьёва нет.
Да, он не говорит об этносе (нации), однако, по сути, задаёт некое правило в определении больших и малых объектов и их возможном соотношении. Т.е. один человек – это малый объект, а объект, состоящий из совокупности людей – большой. Если Вы с моей логикой не согласны, то попробуйте дать трактовку цитате из Муравьёва, которая бы доказывала Вашу правоту.
Вы меня спрашиваете – куда же поставить человека как единицу человечества. Отвечаю – хотя бы в новую цепочку, где родовым понятием будет этнос.

О прогрессе. Повторю ещё раз. Вы, как минимум, два раза сказали, что «прогресс состоит в «изменении и совершенствовании труда». Да, я помню о том, что ранее Вы называли три критерия прогресса. Однако это не будет основанием для того, чтобы где-то посреди одной из своих статей заявлять об одном только параметре без упоминания о двух других. Кроме того, Ваша формулировка приведённого критерия не отличается корректностью. Хотя бы потому, что изменение и совершенствование как прогрессивные явления являются синонимами. А вообще то, что Вы вкладываете в содержание своего критерия (именно своего, потому что больше его никто не употребляет), гораздо больше подходит под критерий, который определяется как «развитие производительных сил, включая самого человека».
О критериях. Вы сейчас внесли некоторую правку в свои рассуждения, но, думаю, верными они так и не стали. Ранее Вы неоднократно заявили, что, например,голод и холод являются органами чувств(!). Сейчас уже назвали их ощущениями, которые мы получаем «благодаря нашим органам чувств». Мне было бы крайне любопытно узнать, благодаря какому именно органу чувств у Вас, например, возникает ощущение голода или жажды? Может, Вам в этом помогает зрение? А может, – слух?!

Степень удовлетворения потребностей Вы оцениваете качеством жизни. Для начала ещё раз повторю, что Вы ставите тем самым телегу впереди лошади, потому что качество жизни – это не что иное, как высокий уровень удовлетворения потребностей и получается, что Вы причину путаете со следствием. Поскольку человек, например, когда хочет похвалиться своей хорошей жизнью, т.е. её качеством, то он говорит, что она хороша, потому что он может достаточно полно удовлетворять свои потребности. Иначе – высокое качество жизни доказывается возможностью удовлетворять свои потребности, но никак не наоборот.
Далее следует ещё одно «оригинальное» заявление – «интегральным показателем качества жизни является средняя продолжительность жизни». Представим ситуацию, где имеется в наличии большое семейство и средняя продолжительность жизни членов этого семейства более 90-та лет. Исходя из Вашего «интеграла» получится, что у этого семейства высокое качество жизни. Но разве всегда будет корректным такой вывод? Хорошая экология, здоровая пища и добрые гены вполне могут помочь человеку жить долго. Однако эта долгая жизнь может проходить в жалкой лачуге, где есть лишь примитивный очаг из камней, некое подобие туалета во дворе и вода из колодца, которую нужно носить вёдрами (кувшинами). Помывку осуществлять в большом корыте, а по вечерам прислушиваться к еле звучащему репродуктору, да читать книгу при свете керосинной лампы. И где же здесь прячется высокое качество жизни? Конечно, я не отрицаю возможность использования продолжительности жизни как критерия прогресса, но этот показатель никак не может быть «интегральным».

О субъективности, объективности и аксиомах. Для начала скажу, что в Вашем рассуждении вещи сначала имеют субъективный характер, и только после познания становятся объективными вещами. Здесь Вы, к сожалению, солидно напутали. Во-первых, вещи не могут иметь субъективного характера. Для этого достаточно вспомнить хотя бы определение вещи Муравьёвым. Да и вообще такие манипуляции с вещами опровергают один из главных постулатов философии, который говорит об объективности существования вещей и независимости их от нашего сознания. А Ваши рассуждения как раз и предполагают такую зависимость.

Владимир Садовник 1   04.03.2024 20:25   Заявить о нарушении
Об иерархической цепочке.
Кстати, определение «человек – единица человечества» дано Муравьёвым (он дал только определения: потребность, собственность, человечество и человек), и уже по его определению человек (как абстракция) может стоять только в структуре человечества. Если человека поставить в структуру этноса, то определение уже будет другим, типа «единица этноса», что, полагаю, будет неверно, в том числе и с Вашей позиции: это опять - микро и макро.
А упомянутые мною «галактики» и «элементарные частицы» как раз и являются примером того, что имел ввиду Муравьёв.

О прогрессе. Не помню, чтобы я говорил о прогрессе, как об «изменении и совершенствовании труда». В обсуждаемой статье сказано: «Ведь общепринятые сегодня критерии прогресса следующие: «улучшение жизни подавляющего большинства населения, увеличение его средней продолжительности жизни и повышение уровня развития трудовой деятельности населения». Это не мои критерии, они – из словарей. Я в качестве примера приводил один из них. Остальные - по аналогии.
Второй критерий – развитие труда. Что это такое, я описал. Что Вас не устраивает?

О критериях. Вы почему-то считаете, что у человека только 7 органов чувств. На самом деле это основные органы чувств. Остальных – достаточно много. Загляните в словари: чувство голода, холода, жажды, удовольствия (удовольствия характеризуются положительно окрашенными эмоциями, сопровождающимися удовлетворением одной или нескольких потребностей), чувство уверенности в завтрашнем дне, наконец, чувство счастья.

О причине и следствии. Нет здесь никакой путаницы. Степень удовлетворения потребностей я оцениваю вещью «качество жизни». Оно может быть высоким и низким. А его интегральным показателем (из словарей) является средняя продолжительность жизни. Критика не ко мне, а к человечеству, которое выявила этот интегральный показатель и закрепило его в своих словарях.

О субъективности, объективности и аксиомах.
У Муравьёва процесс познания вещей расписан достаточно подробно. Для начальной стадии познания вещи она отражается в нашем сознании так, как её воспринимают наши органы чувств. Затем наше сознание, используя логику отражения, познаёт эту вещь. Что тут непонятного? Читайте Муравьёва.Об иерархической цепочке.
Кстати, определение «человек – единица человечества» дано Муравьёвым (он дал только определения: потребность, собственность, человечество и человек), и уже по его определению человек (как абстракция) может стоять только в структуре человечества. Если человека поставить в структуру этноса, то определение уже будет другим, типа «единица этноса», что, полагаю, будет неверно, в том числе и с Вашей позиции: это опять - микро и макро.
А упомянутые мною «галактики» и «элементарные частицы» как раз и являются примером того, что имел ввиду Муравьёв.

О прогрессе. Не помню, чтобы я говорил о прогрессе, как об «изменении и совершенствовании труда». В обсуждаемой статье сказано: «Ведь общепринятые сегодня критерии прогресса следующие: «улучшение жизни подавляющего большинства населения, увеличение его средней продолжительности жизни и повышение уровня развития трудовой деятельности населения». Это не мои критерии, они – из словарей. Я в качестве примера приводил один из них. Остальные - по аналогии.
Второй критерий – развитие труда. Что это такое, я описал. Что Вас не устраивает?

О критериях. Вы почему-то считаете, что у человека только 7 органов чувств. На самом деле это основные органы чувств. Остальных – достаточно много. Загляните в словари: чувство голода, холода, жажды, удовольствия (удовольствия характеризуются положительно окрашенными эмоциями, сопровождающимися удовлетворением одной или нескольких потребностей), чувство уверенности в завтрашнем дне, наконец, чувство счастья.

О причине и следствии. Нет здесь никакой путаницы. Степень удовлетворения потребностей я оцениваю вещью «качество жизни». Оно может быть высоким и низким. А его интегральным показателем (из словарей) является средняя продолжительность жизни. Критика не ко мне, а к человечеству, которое выявила этот интегральный показатель и закрепило его в своих словарях.

О субъективности, объективности и аксиомах.
У Муравьёва процесс познания вещей расписан достаточно подробно. Для начальной стадии познания вещи она отражается в нашем сознании так, как её воспринимают наши органы чувств. Затем наше сознание, используя логику отражения, познаёт эту вещь. Что тут непонятного? Читайте Муравьёва.

Владимир Леонов   05.03.2024 12:31   Заявить о нарушении
Об иерархической цепочке. Значит, утверждаете, что Муравьёв дал определение «человек – единица человечества». В таком случае прошу привести цитату со ссылкой на конкретную статью Муравьёва.
Что касается уже моей цепочки, то читайте внимательно. Поскольку я предложил создать новую цепочку. где родовым понятием будет этнос. Так что логику Муравьёва я здесь нисколько не нарушу. Теперь о Ваших «галактиках» и «элементарных частицах». Ещё раз повторю. что философ сначала говорит. что не нужно мешать вещи из макро и микромира. а затем уже приводит пример. И этот пример предельно внятно разъясняет. как может происходить такое смешивание. И оперирует он в своём примере не галактиками и элементарными частицами. а коллективом. человеком и человечеством.

О прогрессе. О том. что меня не устраивает. я сказал предельно внятно. Да. я помню. что в статье Вы назвали три критерия. Однако в одном из комментариев к этой статье Вы сказали :«Дело в том, что труд изменяется, совершенствуется (в этом и состоит прогресс)…». Именно к однозначности и некорректности этой фразы я и обратил свои претензии. Что же касается формулировки «повышение уровня развития трудовой деятельности населения», то могу сказать, что и она мне представляется некорректной. Да и в таком виде она нигде не встречается.

О критериях. Во-первых, у человека не семь, а всего лишь пять органов чувств. О чём я уже говорил внятно ранее. Во-вторых, так считаю не я, а наука. А я лишь с этим согласен. Вы же для того, чтобы доказать свою правоту, называете не органы чувств, а чувства. Почувствуйте так сказать разницу.

О причине и следствии. Соглашаюсь с Вашей формулировкой. Попутно прошу разъяснить мне, что Вы понимаете под «интегральным показателем»? Что именно здесь означает «интегральность»? Заодно подскажите, в каком конкретно словаре идёт речь о продолжительности жизни как «интегральном показателе»?

О субъективности, объективности и аксиомах. Итак, что мне непонятно. Хотя я об этом предельно внятно сказал ранее, но могу и повторить. У Вас критерии «только после познания становятся объективными вещами». Т.е. Вы вещи ставите в зависимость от человека и от его сознания. Что недопустимо. Получается, что если критерии (формулы ) не были познаны человеком, то они бы вещами не стали. Какой же это материализм?!

Владимир Садовник 1   05.03.2024 21:52   Заявить о нарушении
Об иерархической цепочке. В моей статье http://proza.ru/2011/05/21/11
имеется ссылка на книгу Муравьёва:
«Но необходимо сказать, что сегодня логика отражения, логика обоснования решений (материалистическая логика) существует, несмотря на то, что до сих пор она не стала общепринятой. Создал ее ленинградский ученый экономист и философ Геннадий Александрович Муравьев (1923 – 2001), который еще в 60-ые годы прошлого века выполнил анализ источников роста производительности труда и предсказал причины предстоящего экономического кризиса в СССР (Муравьев Г.А. Производственное соревнование, изд. ЛГУ, 1970 г., а также книга: Муравьев Г.А. Материализм и снижение затрат в экономике, Санкт-Петербург, издательство «Политехника», 2007 г.)».
В Интернете эта книга есть. В указанной статье есть цитата из этой книги:
«В иерархии человеческих вещей самый высокий уровень занимает человечество. И поскольку сравнить его пока еще не с чем, мы вынуждены определить понятие «человечество» через его ближайший род - «движение вещей Вселенной», и его видовое отличие от других движений Вселенной (физическое, химическое, биологическое и т.п.) – как «жизнь самосознательных существ».
ЧЕЛОВЕЧЕСТВО – разновидность движения вещей Вселенной - жизнь самосознательных существ – людей, человеческий род в его жизнедеятельности.
Необходимо отметить, что определение «человек - вид животного», данное в биологии с точки зрения классификации места человека в системе животного мира и его происхождения, не удовлетворяет требованиям материалистической логики для познания вещей, поскольку «животное» не может служить родовым (то есть более широким) понятием человека, так как эта вещь не относится к сфере человеческих вещей. Такой более широкой вещью для человека является человечество. На самом деле, ЧЕЛОВЕК есть единица человечества. Родовая вещь для него – «человечество», видовое отличие – «единица»». Конец цитаты.

О прогрессе. Мою фразу «Дело в том, что труд изменяется, совершенствуется (в этом и состоит прогресс)…» нельзя назвать некорректной. Конечно, изменение может происходить и в отрицательную сторону. Но в сочетании со словом «совершенствуется» эта фраза оценивается однозначно, как изменение в сторону прогресса. И никак иначе.
Что же касается формулировки «повышение уровня развития трудовой деятельности населения», то в Интернете полно статей на эту тему.

Об органах чувств.  Чувства, ощущения человек может испытывать только через органы чувств, и я уже отмечал, что учёные говорят о пяти органов чувств, как об основных. То есть, существуют и другие органы.

Средняя продолжительность жизни как интегральный показатель качества жизни. Наберите это в поисковике и Вы получите полную информацию.

О субъективности, объективности и аксиомах.
Отправляю Вас к Муравьёву: Материалистическая логика отражения, рассматривая вещь как определенную реальность, существующую вне сознания и независимо от него, накладывает на наше мышление при формировании понятий о вещи и ее определения (отражения вещи в сознании) определенные ограничения в виде постулатов материализма и философских категорий.
При этом в соответствии с данной логикой отражения последовательность получения в сознании отражения вещи заключается в следующем. Сначала в сознании с помощью его посредников - органов чувств фиксируются в виде понятий явления, обусловленные наличием формальных признаков у вещи. Далее с помощью процессов мышления и использования постулатов материализма, философских категорий форма, явление, содержание и сущность вещи, формальной логики и имеющихся знаний, формируются суждения, умозаключения и доказательства, свидетельствующие о существовании у вещи определенных содержательных признаков, которые проявляются в виде зафиксированных явлений.
То есть, используется способность мышления к опосредованному отражению действительности (по фактам, доступным лишь непосредственному восприятию, познавать то, что недоступно восприятию с помощью органов чувств, то есть, познавать содержательные признаки вещи, проявляющиеся в виде установленных фактов). Эти признаки сначала фиксируются в виде понятий, а затем эти понятия определяются, обобщаются, и определяется первоначальное понятие вещи, которое отражается в нашем сознании в виде знания вещи». Конец цитаты.
Критерии познаны, когда они отражаются в нашем сознании в виде знания о них, и мы начинаем их считать объективно существующими. А если они не познаны, то это не значит, что они не существуют.
Или вот ещё: «Содержание вещи, таким образом, есть отражение в сознании присущего вещи содержательного признака, то есть той или иной абстракции от познаваемой вещи, которую необходимо познать. Например, красный свет – формальный признак, ощущаемый сознанием через органы зрения, на самом деле отражает содержание вещи – электромагнитные колебания с длиной волны примерно 7000 ангстрем».

Владимир Леонов   06.03.2024 11:10   Заявить о нарушении
Об иерархической цепочке. Вашу ссылку понял и принял. Однако замечу, что Вы не прокомментировали мои соображения по поводу цитаты из Муравьёва, где речь идёт о «примерах».

О прогрессе. Некорректность Вашей фразы совсем не в том, что изменение может происходить и в «отрицательную сторону».Во-первых, изменение и совершенствование в данном случае являются синонимами. Во-вторых, здесь у Вас только один критерий. О других Вы даже не упоминаете. Хотя в тексте статьи речь идёт о трёх.
А вот формулировки «повышение уровня развития трудовой деятельности населения» в Сети нет. Есть, например, Трудовая мобильность, трудовая активность, Уровень эффективности использования трудовых ресурсов, Уровень экономической активности. А вот Вашей формулировки нет.

Об органах чувств. Как-то Вы очень быстро забываете то, о чём говорили совсем недавно. Например, о пяти органах чувств сказали не Вы, а Ваш собеседник. При этом органами чувств Вы называли всё что угодно, только не эти самые органы. Что касается того, что чувства человек испытывает «через органы чувств», так в таком случае ещё раз попрошу Вас пояснить, каким органом чувств мы, например, испытываем голод или жажду?

Об интегралах. Вместо внятного ответа на мой вопрос Вы советуете мне опять обратиться к помощи Сети. Ну что ж обратился и не нашёл ни единого текста, где бы проходила Ваша формулировка.

О субъективности, объективности и аксиомах. Зря Вы привели такую длинную цитату из Муравьёва. Вы лучше своими словами попытайтесь мне пояснить Вашу фразу, что критерии
«только после познания становятся объективными вещами». Могу уточнить, что эта фраза предельно чётко означает, что объективность вещи зависит от сознания человека. А если Вы ещё поясните Ваше соображение о том, что будущая, так сказать, вещь «имеет субъективный характер», то будет вообще замечательно.

Владимир Садовник 1   06.03.2024 16:58   Заявить о нарушении
Об иерархической цепочке. Вы отметили, что я не прокомментировал Ваши соображения по поводу цитаты из Муравьёва, где речь идёт о «примерах».
Давайте более внимательно прочитаем фразу Муравьёва: «Обществоведу, например, нельзя коллектив при рассмотрении ставить в один ряд с отдельным человеком или с человечеством». Здесь Муравьёв говорит об «отдельном человеке», а в структуре человечества находится абстрактный человек (помните отличие конкретного ботинка от абстрактного).
Если поставить человека в структуру этноса, то формально Вы ошибки не совершите, но тогда Вы лишаетесь возможности рассматривать человека со всех точек зрения, а обязаны будите строить его структуру только через этнос, и не иначе. А это неправильно.

О качестве жизни и прогрессе.
Человечеству необходимо как-то оценивать качество своей жизни, которая определяется как вещь, характеризующая степень удовлетворения потребностей, и которая даётся нам в наших ощущениях (голод, холод, комфорт, здоровье, безопасность, общение, удовольствия, уверенность в завтрашнем дне и т.д. вплоть до ощущений своего благосостояния, счастья - не важно для нас какие органы чувств при этом работают). И человечество должно оценивать своё движение вперёд с помощью критериев прогресса.
Наши органы чувств сигнализируют нам о полноте удовлетворения наших потребностей. Благодаря работе нашего сознания из множества вещей, которые воздействуют на наши органы чувств, мы ищем вещи, которые бы были наиболее существенными выразителями качества жизни и прогресса. Эти поиски приводят нас к тому, что степень удовлетворения своих потребностей мы определяем через качество жизни и её интегральный показатель – продолжительность жизни, а оценку того, есть прогресс в обществе или нет, через интегральные критерии - повышение средней продолжительности жизни, улучшение жизни подавляющего большинства населения, увеличение его средней продолжительности жизни и повышение уровня развития трудовой деятельности населения, то есть, труда».
При этом качество жизни находится в структуре человечества, а средняя продолжительность жизни – в структуре качества жизни. Прогресс, как человеческая вещь, входит в структуру вещи «человечество», а его критерии – в структуре прогресса.
Эти показатель и критерии не являются моими. Я их взял из научных статей и словарей в Интернете. Ну, например, спрашиваете в Интернете «Специфика критериев общественного прогресса» и получаете: «Согласно проводимым исследованиям, наличие в обществе прогресса является объективной закономерностью. В качестве основного объективного критерия общественного прогресса выступает непосредственное развитие производительной силы. От уровня и характера производительных сил зависит всё общество в целом». Это о развитие труда. Далее можно сделать вывод: « Развитие трудовой деятельности человечества (развитие труда) – это вещь, которая находится в структуре прогресса, это когда создаются всё более оптимальные условия труда, происходит увеличение роли умственного труда, работа перестаёт быть «каторгой», а становится реализацией деятельно-творческого предназначения человека, когда у человека появляются возможности творить, заявить о себе миру, гордиться своими достижениями и жить счастливо.
О продолжительности жизни, как интегральном показателе качества жизни, можно порекомендовать статью в Интернете: «Продолжительность жизни как индикатор качества жизни населения». Или набрать «интегральный показатель качества жизни».

Об органах чувств.  По мнению некоторых ученых, помимо основных, органами чувств являются:
Проприоцепция — другими словами осознание тела.
ТЭквибриоцепция — чувство равновесия, которое устанавливается специальными полостями с жидкостями, находящимися в нашем внутреннем ушном участке.
Термоцепция — ощущение тепла или холода на коже человека.
Ещё раз скажу, что для нас совершенно не важно, какие органы чувств при этом работают.

О субъективности, объективности и аксиомах.
Вещь отражается в нашем сознании благодаря нашим органам чувств.
Мы видим молнию и гром, как субъективное представление о некой вещи, которую мы должны познать. И только тогда, когда мы познаём, что вещь эта – разряд электричества, мы устанавливаем соответствие наших знаний объективной вещи.

Владимир Леонов   08.03.2024 18:34   Заявить о нарушении
Об органах чувств. Вы так и не смогли ответить на мой вопрос о том, каким органом чувств мы испытываем жажду или голод. Попутно сообщив набор данных, которые к моему вопросу никакого отношения не имеют. Вообще я считаю важным вопрос о механизме работы органов чувств хотя бы потому, что эти органы имеют важнейшие значение в деле познания действительности.

О субъективности, объективности и аксиомах. Я попросил Вас пояснить фразу, что критерии «только после познания становятся объективными вещами». Однако вместе пояснения Вы даёте иной механизм познания вещи. Так вот, возвращаюсь к Вашей первоначальной трактовке. Из неё совершенно очевидно следует вывод, что критерий до познания не был объективной вещью и только в процессе познания стал таковой, т.е. объективной. Что будет в корне неверно, если вообще считать критерий вещью (в чём я сильно сомневаюсь). Кстати, Ваше новое объяснение, взятое у Муравьёва, дало мне возможность ещё раз вернуться к соображению, что «критерий»- это не вещь. Поясняю. Вот есть вещь, которая называется разряд электричества и в ходе познания человек представляет её (эту вещь) как гром и молнию. И когда человек устанавливает соответствие своего знания познаваемой вещи, то можно говорить об истинности его знания. Теперь переходим к «критерию». Он – не что иное, как наше знание. Но чему же соответствует это знание? Ведь в действительности критерия не существует, а те цифры, статистические данные и прочее критерием не являются. Разве не так?

Об иерархической цепочке. Ну что же, читаем внимательно фразу – «Обществоведу, например, нельзя коллектив при рассмотрении ставить в один ряд с отдельным человеком или с человечеством». Для начала скажу, что Муравьёв сам приводит пример с тремя вещами и это несомненно означает, что нам примеры приводить уже не следует, а нужно просто сделать должные выводы из его соображений и примеров. Вы же привели свои примеры и в результате появились «галактики» и «элементарные частицы». Ещё раз повторю, что философ сначала говорит, что не нужно мешать вещи из макро и микромира, а затем уже приводит пример. И этот пример предельно внятно разъясняет, как может происходить такое смешивание. И из примеров следует, что к микромиру относится человек, а к макромиру – коллектив или человечество.
Что касается «отдельного человека», то, думаю, что подобное сочетание означает всего лишь желание Муравьёва чётче разделить человека и коллектив. А вообще могу напомнить ,что философия как таковая человека, как конкретного индивида, не рассматривает и в любом случае рассуждает о нём как об абстрактном понятии.

О качестве жизни и прогрессе. Я заявил ранее, что «формулировки «повышение уровня развития трудовой деятельности населения» в Сети нет». Вы как будто взялись доказывать её наличие в Сети. Нашли некую цитату, а уже из неё сделали вывод, применив и указанную формулировку. Т.е. сделали сами. Я рад за Вас, но ещё раз внятно повторю, что Вы утверждали, что формулировка «повышение уровня развития трудовой деятельности населения» не Ваша и что это – общепризнанный критерий.

Об интегралах. С ними стало чуть понятнее. Однако Вы так и не объяснили, что означает интегральный показатель?

Владимир Садовник 1   08.03.2024 23:46   Заявить о нарушении
Об органах чувств. Вы спрашиваете, каким органом чувств мы испытываем жажду или голод. Этот вопрос не имеет никакого отношения к моей статье, но тем не менее информация об этом в Интернете есть.
А вот с помощью какого органа чувств человек ощущает, например, чувство уверенности в завтрашнем дне, науке, как я понял, это неизвестно. Но единственно что тут понятно – здесь работает мозг. Но для нас это не имеет большого значения: статья о другом.
Хотя, конечно, интересно.

О субъективности, объективности и аксиомах.
По моему я достаточно подробно ответил на этот вопрос. Возможно, я недостаточно корректно выразился. Вещи, в том числе и критерии, существовали всегда с момента существования человечества. Но они до познания отражались в нашем сознании субъективно, как их воспринимают наши органы чувств. И только тогда, когда работа нашего сознания определило содержательные признаки этих критериев и, по существу, познало их, стало возможным сделать вывод о соответствии наших знаний объективно существующим критериям.
Ваши сомнения в объективности критериев противоречат постулату Муравъёва о том, что характеристики, показатели, критерии вещей могут быть только вещами. По определению, критерий — это средство проверки истинности и достоверности знаний. Добавлю, знаний о вещах.

Об иерархической цепочке.
Муравьёв достаточно показательно говорит о конкретном, «отдельном» человеке, и это явно не абстрактный интегральный человек, которого к микромиру нельзя отнести. А вот отдельного человека можно.
И не аргумент, что, якобы, философия не рассматривает отдельного человека. Вот философ Муравьёв рассматривает.

О качестве жизни и прогрессе. Я заявил ранее, что и интегральный (комплексный) показатель качества жизни и все критерии прогресса взяты мною, как общепринятые, из Интернета ещё в 2011 году. К сожалению, сейчас я их сразу в Интернете не нашёл, а времени искать у меня нет.

Владимир Леонов   09.03.2024 13:35   Заявить о нарушении
Ну хорошо. Чтобы не повторять одно и тоже многократно, предлагаю закончить здесь диалог. Ну и согласно законов гостеприимства прошу ко мне на страничку. Было бы неплохо, если бы Вы выразили своё мнение, например, о моей миниатюре, которая называется "Сталин как стратег".

Владимир Садовник 1   09.03.2024 15:23   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 3 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.