Диалоги запросто с Эразмом Фроммсократом - 31

  Как философский охват может  что-то  очеловечить?


                -  что скажете о таком варианте ?

    ЧЕЛОВЕКОСТЬ - способность сущности человекоподобного организма обеспечить себе преимущество перед всем, что движется и покоится на планете за счёт развития коммуникации с себе подобными

способна выделять из себя

    ЧЕЛОВЕКОВОСТЬ -  очарованность исключительными возможностями своего разума

доходящая до

      ЧЕЛОВЕЧНОСТИ - осознавания разумом зависимости своего здоровья от признания приоритета переживаний взаимной радости над упоением собственной исключительностью

происходит от появления в

      ЧУЙСТВАХ несознательных предков рода человеческого - необходимости доказать себе подобным не столько физическое превосходство (признание которого не подразумевает дальнейшего общения), сколько духовное и интеллектуальное (стимулирующие взаимный интерес индивидуумов) - ставшего причиной зарождения и формирования сознания со всеми его составляющими...


-Уважаемый Виктор, обратите внимание, что новорожденного младенца мы понимаем как человека и потом,  до самой смерти,  его воспринимают люди как человека  независимо от каких-либо обстоятельств.

Сущность человека неизменная, непривходящая  и  не  имеет отдельного существования от человека как сущего. 

 

                - Ваше прекраснодушие - Евгений Васильевич - разделяют многие, но истина в том, что есть немало представителей рода человеческого,  которым собственно  человечность, как я её понимаю - несвойственна и её проявления у себе подобных они воспринимают как заразу,  лишающую организм преимуществ (в числе прочего - способности мыслить антропоцентрично), к тому же -   у гуманоидов, не болеющих человечностью, аппетит - прямо-таки зверский. Им волю дай - так они сразу человеками  станут питаться , и целыми народами подтираться...

   

- Виктор, все правильно, и   может быть свойственно людям, но не это определяет сущность человека.   

 

                - Отвечаю - как на исповеди: Для меня сущность человека определяется  взаимодействием совокупности движущих сил его организма и ничем иным...

 

- Очень непонятное для меня, Виктор,  это   определение сущности человека.   

Какая-то совокупность движущих сил есть и в организме микроба.   

  О какой совокупности сил организма  Вы пишете?

О каком взаимодействии сил идет речь?       

  На чем основано Ваше понимание  сущности?

 

                - Очень рад возможности ещё раз испытать Ваше, Евгений Васильевич - ангельское терпение - своими физикалистскими бреднями...

Сущность как совокупность движущих сил я представляю себе так: с точки зрения моих вульгарных представлений о  химии -  камень есть совокупность атомов химических элементов, и у  смеси соответствующего количества атомов присущих камню веществ  (которые по отдельности оказываются металлами, газами и жидкостями) и цельного куска  камня  - сущность одна и та же, тогда как  в координатах моего субъективного рационализма - сущность камня есть совокупность движущих сил, удерживающих атомы в пределах их расположения в кристаллических решётках и аморфных массах веществ, взаимодействие которых(сил и веществ) и делает камень -  камнем...

Представляя себе восприятие жизни человеков с точки зрения отстранённого наблюдателя, я полагаю, что в нём человек определялся бы как организм, с самого  момента появления на свет нуждающийся во взаимодействии с себе подобными.

Как я понимаю: организмы есть существа, все действия которых и процессы внутри них - провоцируются и направляются присущей им нервной системой - вот физико-химические  процессы в нервной системе, направляющие и координирующие взаимодействие частей организма и его действия в целом - я и называю совокупностью движущих сил организма.

 

 

- Понимаете, Виктор, читая  Ваш текст ,очень многое не понятно.   

Еще в Древней Греции  отделяли философские высказывания  от мнений.   

  Даже  Аристотель  давая определение  анализировал, что об этом говорили  известные  мыслители и только найдя противоречие в их определении давал  новое обоснованное определение.   

  Такие термины как "человек", "сущность",  "организм" очень хорошо исследованы в философии и нет смысла  определять их без анализа  уже существующих  определений. 

 

                - Как я понимаю - Аристотель принимал во внимание не только мнения предшественников, но и подробности, которые им могли быть неизвестны, и кто знает - утверждал ли бы он тоже самое, будь в курсе современных нам  познаний ? Не думаю, что сейчас найдётся много энтузиастов, исходящих в рассуждениях из его представлений о космосе и движении...

Я не разделяю Вашего, Евгений Васильевич - благодушия по поводу того, что

    "Такие термины как "человек", "сущность",  "организм" очень хорошо исследованы в философии и нет смысла  определять их без анализа  уже существующих  определений."

но не стану упрямится и буду  в своих соображениях использовать другие термины, типа: "органический человек" и соответственно - его  "оргсущность", если Вы согласитесь, что уже высказанные мной соображения не противоречат действительности...

 
- Да,  Виктор, очень  странное  мнение у  Вас о  философии. 

Думаю, что сегодня нет ни одного философа, который  прямо  или  косвенно   не опирается в своих рассуждениях  на рассуждения Аристотеля, Платона,  Аквината,  Канта и др. великих философов, иначе  это будет  мнения, а не  философия.   

 Анализировать и  обсуждать необоснованные мнения пустая трата времени.

    

 

                - Поставленный перед выбором: или представления философов об истине - или истина как она есть - я выбираю истину, а не бессодержательные препирательства о  невозможности её постижения ...

   

- Виктор, обратите внимание, что не только философ, но и каждый человек не может  говорить, мыслить,  понимать  вне  общения с другими людьми, а значит не может познавать истину. 

 

                - Истину, если Вы, Ваше благородие -  Евгений Васильевич - позволите мне воспользоваться этим словом -  которую предполагали Платон с Аристотелем - люди могли постигать, общаясь непосредственно с ними, однако признаков того, что им это удалось - я сегодня не замечаю, и даже само по себе отличение того действительного, что  разум корифеев  смог выделить из  чуйствуемого их организмами  и  рассудок был в состоянии  выразить вразумительно - от недоразумений, остающихся не более, чем мнениями - никто не берётся сделать...

мало того - ещё и Декарт, и  Кант с Хэгэлем - добавили своих мнений о том, что может навоображать человек, не озабоченный определением - что он есть на самом деле и в чём собственно смысл его жизни какая она есть несмотря ни на что...

о том, чего "намутили" энтузиасты рассуждений "ниачём" после - у меня и слов нет, хотя у любого мыслителя можно найти поразительной проницательности догадки, отброшенные им же  без развития, а всё почему? - патамушта дать вразумительное  определение - "что есть человек" - табу для философов, а озаботиться формулированием  смысла жизни - себя не уважать...( этого ж никто из авторитетов - не делал), а  вот упражняться в схоластике по поводу логик или толковать о неопределяемом "бытии" - значит быть не хуже...

   

 - Уважаемый  Виктор, Вы знаете, что не каждый способен отличить красоту произведения искусства  от правдоподобной мазни, не каждый воспринимает  красоту органной фуги и предпочитает её  пошлой эстрадной песне.  Точно также и в философии не все  воспринимают свет  истины в философском тексте, не все видят  грандиозное  "здание" философии, которое неизменно  во времени и не зависит  от новых данных,  как  и  сама  истина. 

  Для  философа Аристотель   -  всегда  современник.    

 
                - Да уж, Архангел Вы наш - Евгений Васильевич... не тот я человек, который способен кланяться грандиозному зданию традиционной философии, ставшей  святилищем самодостаточности идей, не признающих жизнь человеческую чем-то существенным...


-  Каждый человек  идет по жизни своим путем.

 Очень  важно хорошо понимать  это, а иначе все вокруг будет как-то не так.



                - Не встречался ли на  Вашем пути, о рассудительнейший Евгений Васильевич - некто Протагор, утверждающий, что " О всякой вещи существует два противоположных друг другу рассуждения", и  "Человек есть мера всех вещей: существующих — в том, что они существуют, и несуществующих — в том, что они не существуют"?


- Да,  Виктор,  я немного знаком  с Протагором.


                - У меня после Ваших, Евгений Васильевич, пафосных замечаний о грандиозности светящегося здания философии -  такое впечатление, что этому  праматериалисту там места не нашлось...


- Виктор, какой может быть материализм, если Человек -  образ и подобие Бога? 

  У  материалиста нет человека. 


                - Вот я, сиятельный Евгений Васильевич - склонен уподобляться  Протагору и утверждать противоположное - что Бог есть образ и подобие человека, а как доказательство - использую тот факт, что дать определение Богу очень просто, высказав банальное соображение "Бог есть всё - что есть, а чего нет - тоже Бог", а вот вразумительно  определить - что есть человек - задача непосильная даже для Бога...



- Извините,  Виктор, но я не вижу смысла продолжать  эту беседу.



                - Что ж - я, как субъективный рационалист - тоже не стал бы делать то, в чём не вижу смысла...

Раз такое дело, можно взять тему попроще - "что есть собственно "смысл" -  в координатах Ваших представлений"

Вот в моём обобщизме смысл -  есть формулировка, объясняющая целесообразность действий участников какого-то процесса, из чего  следует, что смысл нашей с Вами предыдущей беседы  заключался в стремлении собеседников  понимать друг друга, при этом я представляю себе понимание как развитие представлений об окружающей мой организм и присущей ему действительности, а Вы, благороднейший Евгений Васильевич -  судя по Вашим высказываниям - практикуете понимание как определение соответствия образа собеседника, произведённого Вашим сознанием, той информации, которую оно способно воспринять из его речей - или это слишком вульгарная трактовка?



-   Виктор,, свое  понимание  категории "смысл" я изложил в  статье  "Метафизический  этюд "Смысл".(см. на  стр.5 в блоге) 

     Готов обсудить Ваши  конкретные замечания и вопросы в комментариях  к этой  статье.

http://philosophystorm.org/predel-filosofii#comment-247279



                - Итак, вот мой ответ на Ваше утверждение:

    "В моем восприятии Смысл — был в замысле творения мира.

    Он пронизывает, оформляет и наполняет тварь."

С точки зрения материальной твари, всеобъемлящий Вы наш Евгений Васильевич - "Смысл, бывший в замысле творения мира" - может быть проанализирован только рассудками, озабоченными задачами не меньшего масштаба, а то, что "пронизывает, оформляет и наполняет тварь" - не сводится к неуязвимым  банальностям типа: "красота есть то, что красиво" и " Смысл в себе, в своей абсолютной природе, — абсолютен и не имеет очертания; это — стихия и бесконечная сила света" - во всяком случае для тех тварей, которые знают, что "красота" определяется личностными "настройками" субъектов, а собственно в свете ( в любом смысле этого термина) - никакой стихии, могущей возникнуть только от дисгармонии в сотношениях материальных факторов - нет...


-    Ув. Виктор,  обратите  внимание,  что мы знаем высказывания Парменида,  Сократа,  Вл. Соловьева  и  многих других  известных философов, которые жили среди других людей, которые  высказывали  свои мнения,  но  их мнения  канули в лету..

    Просто говорить о чем-то,  высказывать  свое  мнение  -  нет  смысла.

   Философское  высказывание  должно быть  обосновано, тогда его  можно  понять,  тогда оно имеет смысл.

       Например, я десять лет исследовал рассуждения великих  мыслителей и  выдающихся  деятелей искусства пытаясь  понять как они  определяют  термин "красота".

  Самое содержательное из того, что я нашел – "Красота  -  это  тайна".

  Жаль, что я не знал  Вашего: "…  тварей, которые знают, что "красота" определяется личностными "настройками … ". 

  Думаю, что  если  Вы  почитаете   о  Красоте, то поймете насколько  сложно  и  важно  она  влияет на жизнь  каждого человека,  а может быть поймете и что такое философия.


                - Не могу не отметить, что выделенное Вашим незаурядным, неутомимый  Евгений Васильевич - разумом ничего не значащее в координатах моего субъективного рационализма  высказывание

    "Красота  -  это  тайна".

весьма небанально при всей его незамысловатости...

Когда я в своём дилетантском восприятии обнаружил подобное впечатление, то  объяснение нашёл такое -

если допустить, что истина есть информация о том, что действительно есть, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия, то представляя себе всю возможную информацию в виде конструкции, имеющей каркас из пересекающих друг дружку "несущих" элементов и прикреплённых к ним декоративных накладок в виде разного размера полос и панелей - можно любое  произведение искусства признать  фрагментом отображения   информации о действительности, и если в этом фрагменте хоть  как-то проявляется то, что заключено  в "несущих" элементах, то мысли и чувства, которые произведение пробуждает в личности и сущности воспринимающего - выходят за пределы отображённых тем и смыслов, потому что ведут душу по пути постижения истины, а если всё содержание произведения отображает вполне реальный, но не более чем  самодостаточный декоративный предмет  - оно может быть безупречным технически и художественно, но впечатления о таинстве - не вызывает...


-   Понимаете,  Виктор, каждое  Ваше  высказывание  должно быть  обоснованным ,  иначе оно будет  пустым неинтересным, никому ненужным, бессмысленным для других  мнением.

   Для философов это очевидно еще со времен  Древней  Греции.


                - Могут ли   субъективные   соображения единственного вразумительного материалиста, не относящиеся ни к чему, кроме здравого рассудка -  хоть как-то обосновываться  мнениями Ваших, Евгений Васильевич - корифеев-идеалистов?

Берусь изобличить в безосновательности любую идеалистическую догму.



- Вы  что,первый  и  единственный в мире  и в истории  материалист?

  Для  Вас нет  авторитетных  философов?

 

                - Чем больше я узнаю о том, что утверждали философы до сих пор - тем яснее, что настоящими материалистами могли быть только  наименее изучаемые... ...
 

   
- С  философами и авторитетами  понятно.

  Виктор, попробуйте  основательно   изобличить утверждение: - "В начале  Бог  сотворил небо  и  землю", если все в мире  имеет начало.



                - В воображении существ, зрящих только плоскую землю под своими ногами и бездонное небо над головами - ни с чего другого Создатель не мог бы начать  творить мироздание, но индивиду, зрящему внутрь себя - никто не в силах запретить сообразить нечто вроде этого -

                "ФИЛОСОФИЯ И ЖИЗНЬ"

Тут всё по понятиям: пространство морщится, расслаивается, где пожиже - становится воздухом, где погуще - камнем, где ни то ни сё - мясом с костями и соплями. От избытка соплей заводятся чуйства, от избытка чуйств - потребности в имидже, учёте и контроле. Излишки, выявленные при учтении и наблюдении, не исключая подглядывания, пробуждают зуд неисчислимых соблазнов и злоупотреблений. Вся ента грязь в складочках налипает, мхом идеологий покрывается - глядишь, уже и жить-то стоит исключительно ради грязи - все кругом на разные лады только об этом и толкуют, а хто против - выпей яду...

 Однако оглядываясь, можно заметить, что чуйства функционируют в мясе и соплях, которые суть пространство, а блаблабла и образы - в грязи, которая ещё не настолько оборзела, чтобы мясо и сопли объявить пережитком, но тут осталось всего-ничего, дело-то житейское...

http://www.proza.ru/2014/01/09/555

Если всё в мире имеет начало - то начало представлений о  бытии Бога - в необходимости ориентироваться на действия  вожака стаи - как важнейшего фактора выживания в условиях смертельной вражды со стаями себе подобных предков человека...

   

- Виктор, вы предложили очень характерные для материалистов "философское" опровержение, предложенного  Вам утверждения, на базе своих фантазий  и  знаний бабушкиных сказок. 

 

                - Как скажете - тем не менее  "бабушкины сказки", разборчивый Вы наш Евгений Васильевич - в отличие от предпочитаемых Вами и Вам подобными - "дедушкиных сказок", таки в любом случае -  более жизненны, как я понимаю...

 Только и всего:

    1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

    2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.

    3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

    4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.

    5. И воскресшаго в третий день по Писанием.

    6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.

    7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.

    8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящего, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.

    9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

    10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.

    11. Чаю воскресения мертвых,

    12. и жизни будущаго века. Аминь.

    

    -  Если бы в действительности участие женщин в жизни человечества было таким же эпизодическим, как в этом манифесте - его можно было бы рассматривать не как блажь...

 http://www.proza.ru/2017/03/04/489

 
 - Уверен,  Виктор,  если будете  побольше  читать  и  думать,  то многое  поймете  и сами.

 Н.А. Бердяев когда-то написал, что  материализм -  диалектический этап познания Бога.  Правда,  у некоторых не хватает жизни что бы   пройти этот этап.

  Кстати,  рационализм -  признание  первичности  разума, а не  материи.


                - Как я понимаю, неуязвимый Евгений Васильевич - Протагор на моём месте ответил бы, что идеализм - метафизический этап познания человека - из которого не всем удаётся выйти...

но на своём - он и слова такого не нашёл бы...

   

- Виктор,   думаю, что   для Протагора  "идеализм"   -  слишком примитивный термин, его  образованная, утонченная  просвещением душа, которая хорошо воспринимает свет смысла,  многое поняла бы из того, что мы еще не понимаем. 

 
                - Если Вы , Евгений Васильевич - действительно  так думаете о человеке, который утверждал:

«Как мы чувствуем, так оно и есть на самом деле» и

"В 411 г. до н. э. в Афинах за сочинение «О богах», в котором категорично сомневается в существовании небожителей, был обвинен в бесчестии и безбожии и изгнан."

(из Википедии)

- то я аплодирую Вам стоя!

   

 - Виктор,  для понимания  античных философов надо читать,  например,  труды  А.Ф. Лосева и других известных авторов, а не Википедию.   

  Иначе,  и  Сократ а  будете  понимать  как  безбожника.

 

                - Совершенно с Вами согласен, многоопытнейший Евгений Васильевич - с пониманием  Сократа таки   действительно может получиться конфуз, ведь  он выглядит местами заправским  ницшеанцем -

  – О, если бы, Критон, большинство способно было творить величайшее зло, с тем чтобы быть способным и на величайшее добро! Это было бы прекрасно! А то ведь люди не способны ни на то, ни на другое: они не могут сделать человека ни разумным, ни неразумным, а делают что попало.

(говорит Сократ в пересказе Платона)






               
 


Рецензии
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.