Диалоги запросто с Эразмом Фроммсократом - 32

Интересно, кто из философствующих ответит на этот вопрос?

Зачем человек научился разговаривать?

Вот жила-была себе обезьяна, проблем не знала и вдруг ей понадобилось заговорить, то есть ей понадобилось превратиться в человека. Зачем?

 

                - Чтобы не дать себя и себе подобных (соплеменников) - изничтожить племенам таких же обезьян...

по всей видимости - обстоятельства сложились так, что это была единственная возможность выжить - вот и пришлося  беззаботным тварям  наперегонки совершенствовать коммуникацию  и изощряться в умении перемудрить врагов, а  по сути - себя самих же...


                ..................



 nikolaj

Спасибо всем, кто высказал своё мнение по этому вопросу.

Но это ответы, так сказать, из детского сада.

А, что же наши Мэтры думают по этому поводу?
...
Что страшно увидеть себя у разбитого "корыта", так называемой философии Канта, Гегеля, Фейербаха, Шопенгауэра, Ницше и других, этим подобным господам, не давшим ничего человечеству, в деле улучшения качества человеческой жизни?

Ведь в, так называемых, работах этих господ один пустопорожний треп языком и никакого реального практического результата, то есть никакой пользы в деле повышения качества человеческих отношений.   

А ведь именно с понимания этого вопроса, должны вообще начинаться любые философствования.

Хотя, конечно я вас понимаю, вас учили любить мудрствовать, то есть любить фантазировать, но не как не учили любить мудрость, то есть любить то, что приносит пользу каждому человеку в его ежедневных отношениях с себе подобными.

Что, после этих слов, еще больше испугались вступать со мной, по этому вопросу, в дискуссию?

Ай-я-я! Ну разбейте же меня на кусочки, чтобы я не подвергал насмешкам ваши "знания"!


                - Мэтры с обезьянами, даже говорящими - не беседуют...



Апостол АШ
...Вы поставили в один ряд, причем Гегеля впереди, с А.Шопенгауэром (АШ), апостолом :) которого я себя считаю. И, кншна, я не могу спустить Вам этого с рук  ;) (для этого даже зарегился):

1. Если бы Вы читали самого АШ, а не про него, то кач-во Вашей жизни улучшилось бы на порядок. А Гегеля Вы, ващще, к философам не причисляли бы, как и он. И нашли бы ответ на свой вопрос:
...
 скорее обезьяна произошла от человека, чем он от нее


                - ...Ага - сразитесь-ка,
 nikolaj -  для начала с обезьяной, а то "мэтрам" - по всей видимости "не до вас", а людей - Вы в упор не зрите...


 axby1

- Вот жила-была себе обезьяна, проблем не знала и вдруг ей понадобилось заговорить, то есть ей понадобилось превратиться в человека. Зачем?

  А есть другие варианты развития ?


                - У обезьян, которым было куда деться от необходимости непременно  изживать друг дружку - был вариант остаться обезьянами и такими мы их сейчас  можем наблюдать...

axby1

- Так а никто и не говорит, что у них кто-то спрашивал согласия на то, чтобы они становились человеками.


                - Спрашивать было некому, они просто хотели жить, а тот факт, что выжить было возможно только перестав быть тем, что они есть  - понимать необязательно ни человекам, ни дельфинам, покинувшим сушу в сходных обстоятельствах прежде, ещё не в обезьяньем облике...


 axby1
- То есть дельфинам и остальным видам возможно было выжить без овладения речью, а обезьянам типа не повезло в том, что безжалостная природа заставила их под страхом вымирания переходить на следующую эволюционную ступень?


                - Я склонен полагать, что именно так и появился человек на Земле...вот только слово "заставила" - я бы заменил на "вынудила" - кометы, знаете ли, вулканы с радиоактивными хвостами и облаками пепла, провоцирующими мутации в живых телах и  глобальное похолодание в климате , да мало ли что ещё могло усугубить положение дел...


axby1
- А я думаю что решающим фактором анатомического подобия в строении тела человека и обезьяны послужила способность последних лазить по деревьям хватаясь за ветки - ведь именно развитие хватательных способностей кистей передних конечностей, приведшее к апгрейдированию их до рук, обеспечило возможность сделать этими руками всё остальное.


                - Фактор ловкости рук весьма существенный, но я склонен педалировать тему коммуникации - и если бы для пауков решающим фактором выживания когда-то стал обмен сообщениями посредством условных знаков в узорах паутины - они сейчас бы дали фору всем умникам...


 Ren

- Ясно, что всё что делается - делается ради одной цели - выживания.
Но обезьяны прекрасно выживают в своей обезьяньей среде, и передают информацию своим подрастающим поколениям, и у них хватает средств для этого, безо всякого знания языков.
Вы говорите "человек научился говорить" - но ведь именно человек, не обезьяна же. Так вот КАК и ПОЧЕМУ он стал человеком? Предположительно, жила была толпа всяких обезьян, от них отпочковалась какая-то фракция, которая друг начала постепенно очеловечиваться и, плюс, потом ещё и говорить научилась? Она, эта фракция, что, больше других выжить хотела? Но так другие, неочеловеченные обезьяны ведь тоже выжили и живут себе до сих пор. И без более сложной информации о среде обитания, которую можно передать лишь словами - живут. Если всё ради выживания - то ведь и блохи, и глисты, и комары - все живут! Размножаются и гадят. Тогда что мешало той обезьяне, что мутировала в человека жить дальше своим простым животным способом?
Вот тут говорили - хвост отвалился, нужно было научиться сигналить другим чем-то ещё, раз хвоста нет. :) То есть - какая-то мутация, если серьёзно. Но ведь одна мутация в стаде погоды не сделает? Обычно, если у одной зверушки рука, нога, хвост, глаз - что-то отвалилось, то она тихо подыхает. Да ещё свой, здоровые особи, камнями забьют. Это ж какая глобальная мутация тогда должна быть! Не у одной стаи, а у нескольких должны внезапно хвосты поотваливаться.
И ведь, что ещё странно, и я не понимаю этого - почему существует только ОДИН вид "человек"? При том, что - масса разных видов тех же обезьян? Или птиц. Или рептилий. Огромное разнообразие видов на планете - никто из них (слава богу) не разговаривает, но все живы-здоровы.


                - Вот я сам не проверял, но помню байку об одном экзотическом способе истребления крыс...

Если, скажем -  в каком-то большом продскладе не удаётся потравить или выгнать их  ещё каким-то способом - сторож ловит нескольких и помещает в железный ящик. Через пару дней, а может и недель -  в живых остаётся одна, которой это удаётся только потому, что она убивает и поедает остальных, что и продолжает делать, оказавшись на свободе, потому как жизнь вынуждает её перестать быть "тварью дрожащей" в отношении к себе подобным...

Как я понимаю - превращение обезьяноподобного существа в человекообразное не было следствием естественного развития, а результатом того, что некоторому  количеству наших далёких предков природа устроила нешуточный "квест"...


 nikolaj
- ... Вот палеонтологи говорят, что неандертальцы и кроманьонцы жили в одно и тоже время и у тех и у других уже имелись в пользовании каменные топоры, но вот одни выжили, а другие нет. Почему? Ведь по численности находок неандертальцев значительно больше, чем находок кроманьонцев. Что даёт основание палеонтологам говорить, что по численности неандертальцев было значительно больше, чем живших одновременно с ними кроманьонцев.


                - ...а вот - "Очевидная тайна", открытая эфромсой ещё в апреле 14-го...

Я сам не видел, но говорят, что раньше недочеловеки-кроманьйонцы отличались от недочеловеков-неандертальцев. Вроде даже жили они местами рядом в одно время, но в конце концов кроманьйонцы всех затоптали, забрав с собой некоторую часть то ли общего потомства, то ли впечатлений на худой конец... Пока что нету вроде единого мнения о том, в чём было различие и повод для антагонизма...

   А для меня всё ясно, как божий день - гегемоны сбивались в стаи с одним вожаком, а канувшие в лету - в группы ярких и не очень индивидуумов без вертикали власти. Для первых основой всего было - чётко знать своё место, для вторых - быть бесценным и непревзойдённым в чём-то одном или более, но не главным для себе подобных. Предки большинства из нас общение формировали, усложняя и модифицируя условные сигналы для групповой охоты, а уступившие им неандертальцы делились друг с другом информацией в виде цельных образов...

Может быть цивилизировавшиеся неандэртальцы оставляли бы меньше следов на теле планеты, и, перестав быть паразитами-как-все, не отвыкли бы от чувственного мониторинга реализации-блага-избегания-вреда, но в противостоянии с эффективно самоорганизовывающимися ордами носителей уверенности - после-меня-хоть-потоп у них, видимо - не было шансов...

http://www.proza.ru/2014/04/18/2314


 nikolaj

- Уважаемый Виктор (эфромсо), ну зачем же так рассуждать с позиции озлобленного современного человека? Который видит в окружающих себе подобных одних своих врагов?

Ну да, бегали продвинутые кроманьонцы специально по всей планете, выискивая недокроманьонцев - неандертальцев, чтобы только убивать их, для завоевания себе жизненного пространства, а то кроманьонцам места на земле уже не хватало!

Мил человек, Вы хоть представляете себе о каком времени мы говорим?

Пятьдесят тысяч лет назад! Да в то время если на всю планету жило одновременно сто тысяч кроманьонцев вместе с неандертальцами и то хорошо!

О какой войне между этими двумя ветвями перволюдей можно вообще говорить, если и кроманьонцы, и неандертальцы жили еще группами по пятьдесят, максимум сто особей в группе? Да если встречали кроманьонцы неандертальцев раз в десять лет и то пробегающих в отдалении мимо, уже была радость, было о чем поговорить!   

Так что уважаемый Виктор, давайте по взрослому разговаривать на заданную тему, а не как дети в детском саду.

Вы же сами говорите -
"...в моём ответе - указана неизбежность формирования разума как свойства функционирования нервной системы в организьме бессознательной твари, которую жизнь толкнула на эту авантюру как единственный выход из гибельного тупика..."

Вот и давайте развивать эту мысль далее.

Что способствовало выживанию и развитию кроманьонцев в отличии от неандертальцев?

Да и не надо сочинять небылицы, типа -

    "А для меня всё ясно, как божий день - гегемоны сбивались в стаи с одним вожаком, а канувшие в лету - в группы ярких и не очень индивидуумов без вертикали власти. Для первых основой всего было - чётко знать своё место, для вторых - быть бесценным и непревзойдённым в чём-то одном или более, но не главным для себе подобных. Предки большинства из нас общение формировали, усложняя и модифицируя условные сигналы для групповой охоты, а уступившие им неандертальцы делились друг с другом информацией в виде цельных образов..."

Так как даже у современных обезьян можно наблюдать наличие в обезьяной стае доминирующих вожаков.

Тогда вопрос, а не может ли как раз этот момент стал переломным в развитии разума предков человека?

То есть как раз отход от явного избавления от сильного доминирующего вожака стал переломным моментом в скачкообразном развитии разума предков человека?

А вот неандертальцы не поняли, что именно наличие доминирующего вожака ведет к смерти их вида, поэтому и исчезли, как неспособные приспособится к реалиям окружающей среды своего обитания!
          

                - "То есть как раз отход от явного избавления от сильного доминирующего вожака стал переломным моментом в скачкообразном развитии разума предков человека?"

 ...жуть как не люблю серьёзные разговоры, но антропологи в своих реконструкциях событий  тех времён обнаруживают, что неандертальцы убивали неандертальцев чаще, чем кроманьонцы - кроманьонцев, и я посредством  своей дилетантской логики  в координатах моего обобщизьма объясняю себе это тем, что добиться понимания членораздельной речи таки проще, чем как-то выраженных  безусловных образов, а если проанализировать конкретно  эту Вашу фразу - можно обнаружить , что её  образное содержание противоречит мысли, которую автор пытается высказать...

Есть мнение, что гены неандэртальцев кое где ещё живы в телах потомков кроманьонцев, и чтобы выразить  суть современного человека, приходится сооружать примерно такие конструкции:

http://www.proza.ru/2015/04/23/2143


 nikolaj
- ...мнение Аристотеля с Сократом и Ницше в этом случае нам не указ. Эти господа исходили, в своих мнениях, о сущности человека исходя из своих убеждений, что человек произошел по воле некого высшего существа, а не по воле эволюционного развития жизни.

А разное понимание о природе происхождения человека, формирует и разное отношение к пониманию формирования межчеловеческих отношений.

Слова  - "Познай себя" - это мог советовать только тот человек, который понятия не имел о двойственной сущности человека, то есть о том, что человек - есть производное биологической природы и социальных составляющих!



                -  Как я понимаю - мыслителям  древности приходилось сводить свои представления о сущности человека к чему-то одному, но нам с Вами в виду того, что нам уже известно - не удастся обойтись даже предложенной мной тройственностью...

Ren
- ...мой (например) мозг и моё тело, гораздо умнее моего разума. То, что во сне человек видит целые кинокартины с трёхмерными людьми, которые неотличимы от реальных, но наяву я не могу ни нарисовать так, ни даже так идеально представить. То что во сне я могу прослушать целое музыкальное произведение в хорошем исполнении, а наяву - слон на ух наступил, и память подводит. ) То что я могу случайно вспомнить ничем непримечательное событие десятилетней давности (значит память "записывает" всё, но не всегда могу вспомнить специально что-то нужное. То есть, человеческий разум - высшая форма нервной деятельности - не может осознанно воспользоваться всеми возможностями собственного же мозга. Моя природа умнее меня. :)

 

                - Если мне понадобится что-то нарисовать или написать - я не стану это  делать там,  где  от края до края всё уже  исписано  или изрисовано, а найду достаточного размера чистое место...

Когда подходящего  холста не оказывается под рукой  - художник загрунтовывает прежнюю картину, а потом - она  ему может  сниться ...

...хохма в том, что  снятся людям не только продукты их сознания, но и то, что может попадать в  их  организм через те  места  восприятия, которые остались "незагрунтованными" под схематические эскизы субъективной реальности ...


Апостол АШ


    Разум не мог появиться в одной голове, но мог "снизойти" на всю стаю...




                - ...припоминаю похожий эпизод из беседы с доцентом-ницшеанцем (мир его праху)... 

https://vk.com/topic-88077_27378729?post=47218

Какие могут быть проблемы, когда разум "снисходит" на всю стаю сразу со всей своей "начинкой" - понятиями,  определениями и прочей амуницией, а вот  постепенное вразумление твари, подчиняющейся только рефлексам и инстинктам - непонятно с чего пришлось бы начинать...


Апостол АШ

- ... Как разум развивается сегодня? - мы видим, что при рождении он имеется только потенциально. И достигает своего максимума годам к 6-7. При этом, если указанный срок пропустить и не общаться с ребенком, разум не проявляется, какие усилия бы не прикладывались (дети-маугли)


                - Если исходя из таких замечаний определить разум как способность индивида  в воспринимаемом органами чуйств организма выделять нечто существенное для его  жизнеобеспечения  - неразумных существ на планете почти что не останется...

 

https://vk.com/videos204691310?z=video15901001_171122453-2

https://vk.com/wall-57876954_728503?hash=2e04069d38f9d92604

  https://vk.com/wall-65960786_89541



Апостол АШ
- Разум нам дан ТОЛЬКО для того, шо б передавать знания (инфу) друг другу. А о жизнеобеспечении заботится РАССУДОК.


                - Передачу "инфы" от пчелы к пчеле вроде как отрицать невозможно, но мне неизвестны случаи - чтобы кто-то что-то знал о рассудке пчёл...

в этом видео с 52-й и  108-й минут речь идёт  о некоторых подробностях  пчёлиной коммуникации
http://www.youtube.com/watch?v=1EshvSPr-XE


Апостол АШ
-  Рассудок есть у ВСЕХ ЖИВЫХ существ, начиная с полипов. А Разум - только у человека.

 И даже, если Вам это неизвестно, к этой истине легко прийти, ответив на вопрос чем живое отлич от неживого? - сами попробуете или подсказать ?


                - Как я понимаю: внутри всего живого есть нечто, заключающее в себе себя же в виде схемы - некую комбинацию сочетаний неживых элементов, которая в подходящих для этого обстоятельствах  может взаимодействовать  с себе подобными и себе противными объектами и субъектами, вследствие чего формируются процессы обмена веществ в живности  и её самовоспроизводства...

Неживое, взаимодействуя с чем-либо - может что-то изменять и изменяться само в соответствии с возможностями и свойствами его сущности, но само себя - не воспроизводит.

Никак я не могу себя уговорить называть рассудком процесс, мОгущий происходить только в одном направлении, потому как в моём представлении логична  такая последовательность:

суть разума - в выделении фрагментов из потока чуйствуемых организьмом  данных, а рассудка - в манипуляциях с этими уже как-то зафиксированными элементами сознания...


 kto

- Суть разума-в выделении фрагментов из потока чуйствуемых организьмом данных, а рассудка- в соединении этих данных в текст разума.
Суть сознания это синтез двух комплементарных текстов разума.


                - ...вот я - не вижу необходимости сужать сознательность до логичности, потому как в моём представлении - собственно в синтезе могут участвовать сколько угодно "текстов" и продуктом его совсем не обязательно должно оказываться нечто несомненно  однозначное...


 kto
- в синтезе учавствуют 48 текстов хромосом человека, устроенных на неоднозначном генетическом коде...


                - ...и из всего возникающего многообразия вариантов отображения действительности - в человеческом сознании формируется картина  реальности из того, что было отмечено разумом как существенное для жизнедеятельности организма-носителя и определено   как "понятное" - находящее своё место в логичных моделях, составляемых рассудком индивида в соответствии с тем, что ему известно о мнениях ему подобных индивидуумов и вопреки тому, что мнят ему не подобные...



nikolaj
- Вот практически все любители пофилософствовать говорят - разум, разум, но ни один не в состоянии толково объяснить - Что это такое - разум?


                - А что - давайте отдельно от всех этих  верхоглядов разберёмся и уточним - откудова есть пошёл разум в человеческих головах, раз уж никого,  кроме нас двоих не смущает пустоватость канонических определений типа этого -

 

РАЗУМ – творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создает новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания.

 

В координатах своего субъективного рационализма я определяю психику как способность организма производить действия, причиной которых являются  процессы, происходящие в его  нервной системе не рефлектОрно, а как результат выбора вариантов, зависящего не только от сочетания  факторов, действующих на организм   снаружи и изнутри, но и от  её (психики) индивидуальных характеристик. Поэтому разум в моём представлении - есть свойство психики выделять из чуйствуемого организмом то, что существенно для его жизнедеятельности "сейчас" и сопоставлять это выделенное  с тем, что уже  было выделено прежде...


Рецензии