О вечных муках
Произведение и имя автора публикуются здесь с его позволения.
------------------
Иуденок (плач по Иуде)
Опубликовано на Православном форуме «Апология».
http://www.predanieneo.com/t5693-topic
Автор - Алексей Сергеевич Шавва (псевдоним на Форуме – Dum).
06.07.13
(Матф.27:5)*
Не знаю, кто первым придумал вечное истязание. Говорят, Прометей провисел на скале 30 тыс. лет. Печень его регулярно восстанавливалась, а орёл регулярно прилетал ею лакомиться. И если бы не Геракл, висеть бы Прометею ещё миллионы лет.
Мимоходом. Люди используют огонь 400 тыс лет, а лошадь одомашнена 5 тыс. лет как. Значит, Зевс размышлял, наказывать Прометея или нет, как минимум 365 тыс. лет. Долго сомневался, что в какой-то мере Зевса извиняет и положительно характеризует. Ещё более положительно его характеризует, что Геракл убедил его простить Прометея и прекратить страдания, которые планировались как вечные.
А сколь легко было спасти Иуду. Дружески положить ему на плечо руку, посмотреть в глаза и сказать:
- Брат, я чувствую, в сердце твоём зреет злой замысел. Не делай того. Послушай меня. Я мудрее. Ты накликаешь на себя страшную беду. Совершив, ты раскаешься, и совесть твоя будет мучить тебя несносно, и потому лишишь ты себя жизни. Больно. Но посмертные твои мучения невозможно описать. Брат, душа твоя черна, но я люблю тебя. Поверь мне, остановись.
Ан нет. Вместо проникновенности, убедительности и откровенности неуместно краткое, и неуместно сухое, как приказ: «Ты сказал».
Да и понятно: иначе как же на крест попасть? Как исполнить начертанное? Время бежит, а не предаёт никто. Не самому же идти сдаваться. Во-первых, после явки с повинной могут и не распять. А если не могут не распять, то такая явка с повинной суть неявное самоубийство. Если не грех, то грешок.
Иуда оказался на удивление совестливым человеком. Много ли известно случаев, когда подло, с трагическими для кого-то последствиями, полученные деньги возвращались, либо швырялись на пол, а подлец испытывал такие угрызения совести, так РАСКАИВАЛСЯ (или раскаяние не ценно, не извиняет и положительно человека не характеризует?) в содеянном, что назначал себе суровое (по меркам «жестокосердного» человечества) наказание - смерть? Нет, можно себе представить (такое изредка случалось) когда в аналогичной ситуации раскаявшийся являлся к Власти (Богом, как любая, данной) со словами «... и если я по вашему решению заслуживаю смерти – приму её как должное». А куда было Иуде пойти (и не доводить дело до самоубийства явного)? Он, в общем-то, к Власти (Богом, как любая, данной) и пришёл, и швырнул ей под ноги тридцать её серебряников.
Нет, не может облигатный [...]** злодей так раскаиваться. Думаю, евангелист был слишком краток. Сказано было «Согрешил я, предав кровь невинную. Наваждение какое-то на меня нашло. Бес попутал...»
Да, похоже, бес. Слуга сатаны... Или нет?.. Разве не было Промысла Божьего, чтобы искупил Христос крестными страданиями грехи людские? А без Иуды, без его предательства - никак. Но разве сатана - участник благого дела, промыслом Божьим определённого, оно ему, сатане, надо? Так каким ветром наваждение на Иуду?
Ладно, тем ветром или иным, а Иуда наваждению поддался. Предал Христа. Виновен. И ежели бы не покончил он с собой, а я тогда жил и с ним столкнулся – убил бы я его. Взял бы каменюку и с удовольствием бил ему этим камнем морду, ломая нос, скулы, выбивая зубы. Потом ударил бы в висок. Всё кончено. С сознанием исполненного долга вытер руки о его шмотки и столкнул труп в яму.
Но если бы узнал, что некие люди поймали Иуду и воздали ему Христовы страдания сторицей, крякнул бы: «Переборчик получается. Ну, ладно. Виновен всё ж».
Но даже не сторица там. Уж две тысячи лет висит Иуда на дыбе. Кованые наручники охватывают запястья и прикреплены к длинной цепи. Заскрипел блок. Цепь с висящим на ней страдальцем пошла вниз. Внизу гудит большой горн. Сквозь уголья прорываются красно-голубые яркие языки пламени. Пламя лизнуло ступни. Иуда истошно закричал. Цепь ниже. Ступни уже на угольях. Ступни и голени быстро отгорают. Торчат кости бёдер. Шипя стекает по ним кровь и капает на угли страшного мангала. Но и над мангалом отгоревшие газы горячи. Иуда не может не дышать. От того сильнее всего страдают нос, губы. Губы сгорели, обнажился весь оскал. Лопнули вытаращенные от боли глаза. Голосовых связок уже нет. Он хрипит и извивается как червяк в муравейнике, крутит и крутит невидимый хулахуп нечеловеческой боли. У него нет средств защиты, которыми гуманная мать-природа снабдила живых людей и не только людей. Он не может потерять сознание, не может сойти с ума. Он НЕ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ... Заскрипел блок. Цепь пошла вверх. Через полчаса тело восстановится и всё начнётся сначала. Уже две тысячи лет он не спал. Уже две тысячи лет цикл истязания не меняется и на секунду. А самое страшное, что он не видит перед собой никаких перспектив: так может продолжаться и миллиард лет, и триллион, и триллион триллионов триллионов, и бесконечно долго.
Иногда перед очередным спуском Иуда поднимает взгляд к черноте над головой и кричит:
- Господи, зачем тебе моё мучительнейшее существование? Какую свою потребность Ты им удовлетворяешь? Где те твои око и зуб, за которые Ты мне так страшно мстишь? Я не прошусь к Тебе в рай. Прошу, умоляю, прости же меня и прекрати моё существование. Смерти прошу. Я уже претерпел страданий в тысячу раз больше, чем Иисус. А сколь мне ещё мучиться? Сколько??? Есть ли хоть малая толика милосердия у Тебя???
Мое обострённое чувство справедливости не может смириться с таким положением. Я плачу над Иудой, «если правда оно, ну хотя бы на треть...». И вслед за профессором Осиповым верю, что однажды Иуда обретёт покой.
Не знаю, кто первым придумал вечное истязание. Но он – монстр.
А те, кто верят в вечное истязание, душевно не протестуют или хуже – злорадствуют по Иуде – животные, высокодуховные нЕлюди, независимо от того, свято- или не святоотеческую литературу они выучили наизусть.
_________________
* «И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился» (у автора здесь только ссылка на этот евангельский стих – Д.Н.В.)
** в этом месте купюра в связи со словами, имеющими отношение только к обстоятельствам форумной дискуссии (Примеч. - Д.Н.В.)
------------------------
Страшная картина, настолько натуралистическая, что, кажется, любой, наделенный способностью чувствовать и сопереживать человек, непременно сделается больным, прочитав такое... Однако же много, слишком много так называемых «христиан», которые если и не почувствуют удовлетворение от УВИДЕННОГО (именно – ибо картина этого ужаса прямо-таки предстает перед взором читателя – настолько талантливо описал ее автор), то по крайней мере не отвергнут саму возможность и «справедливость» таких вечных мучений.
Но как же можно даже только допускать осмысленность мира, где существует ТАКОЕ? Поэтому нельзя не понять горечь, звучащую в стихах Лермонтова, сказавшего:
«И пусть меня накажет Тот,
Кто изобрел мои мученья».
Что могут возразить поэту, кроме донельзя избитого – что человек САМ избрал муки для себя, пренебрегши приказом Творца и восстав против Воли Его? Пусть же таковые будут последовательны и считают, к примеру, маленьких и несмышленых еще детей также ответственными за их ошибки, совершенные из-за небрежения родителей к своим родительским обязанностям. Но страшно даже только представить себе человека, способного на подобную мысль...
И вновь возникает вопрос – для чего, для какой цели нужно было создавать мир, в котором заложена пусть даже только возможность подобных страданий? Хотя... что же это мы? А разве не смотрят вполне себе нормальные, нравственные люди спокойно на узаконенное мучительство животных? Разве не убивает человек ежедневно самым чудовищным образом на бойнях по всему миру тысячи и десятки тысяч животных, которые, так же, как человек, чувствуют боль? Или не разделывают во многих случаях еще живую рыбу ради подачи к столу как можно более свежего «продукта»? Не снимают кожу с живой змеи ради какой-то «практической» цели? И разве не занимаются «ученые» вивисекцией в своих лабораториях, не ставят бесчеловечные опыты на животных? Разве, разве...?
Так что ж удивляться, когда те же добропорядочные граждане готовы и даже склонны допустить нечеловеческие и бесконечные страдания своих братьев и сестер, пусть даже «заслуженность» этих страданий и освящена авторитетом Церкви, всегда предававшей анафеме тех, кто осмеливался оказаться милосерднее выдуманного «законниками» «бога». Впрочем... мы, кажется, забыли, что и живых людей порой сжигали на кострах – и все ради спасения их душ. Но ведь это мучение хотя и страшное, но все же крайне непродолжительное. Такое не может, видимо, удовлетворить человеколюбивое воображение некоторых «христиан». Вот муки вечные – совсем другое дело...
«И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф. 25:46).
Сколь велико оказалось воздействие этих простых слов на всю христианскую догматику. Пусть даже и нет полной уверенности в адекватности перевода и некоторые исследователи полагают, что речь идет не о вечных мучениях, но о «второй смерти» грешника, ведущей к его исчезновению из этого мира навсегда.
Но следует нам все же удаляться как можно более от слов и приближаться к смыслу, за ними скрывающемуся.
Посему оставим на некоторое время (по крайней мере) хорошо известную полемику между официальным богословием и тем, что по смешению понятий и смыслов часто отождествляют с «розовым христианством».
Мы не станем спрашивать, как любящий и милостивый Бог, создавший нас и знавший о ВСЕХ последствиях Своего Творения, может обрекать человека на вечные муки.
Мы не станем спрашивать, как всемогущий Бог может оказаться неспособным спасти свое создание из рук дьявола.
Мы не станем спрашивать и о том, как вообще можно рассуждать о ВЕЧНЫХ муках, не имея в своем сознании и опыте мировосприятия реального представления о ВЕЧНОСТИ.
Мы спросим лишь об одном – кому и зачем нужен этот театр абсурда, называемый жизнью и наполненный вызванными из небытия сущностями – сотворенными для страданий в этом мире и трепещущими из-за возможности быть обреченными на вечные мучения в мире ином?
Казалось бы, многие недоумения могут быть разрешены логикой познания и прекрасным примером здесь могут служить слова нашего выдающегося христианского философа Н. Бердяева, писавшего:
«Кошмарная идея ада связана была со смешением вечности и бесконечности. Но совершенно нелепа идея вечного ада. Ад есть не вечность, никакой вечности нет, кроме вечности божественной. Ад есть плохая бесконечность, невозможность выйти из времени в вечность. Это есть кошмарный призрак, порожденный объективацией человеческого существования, погруженного во время нашего эона. Если бы существовал вечный ад, это было бы окончательная неудача и поражение Бога, осуждение миротворения как дьявольской комедии. Но много, много есть христиан, очень дорожащих адом, хотя и не для себя конечно. Онтология ада есть самая дурная форма объективации, самая притязательная и движимая местью и злобой».
И другое, его же:
«Ад, как особая онтологическая сфера, означает или неудачу Божьего замысла о мире, или рок, сознательно допущенный в Божьем замысле. Назвать этот рок торжеством божественной справедливости есть великая неправда, ибо муки в вечности как воздаяние за грех и преступление во времени невозможно мыслить как осуществление справедливости. Вечность и время несоизмеримы».
Прекрасно знаем мы, что официальное богословие на подобные рассуждения отвечает указыванием на добровольное отречение человека от Бога, отказ его от возможности пребывания в общении со Творцом и, следовательно, добровольный же уход в мир без Бога, который в случае таких действительно гуманных проповедников христианства, как Клайв Стейплз Льюис, и считается адом и адскими муками. В этом случае ревнителями адских мучений проявляется исключительное, прямо-таки благоговейное уважение к свободе выбора человеком своего пути, чего не наблюдается во многих иных случаях, особенно когда речь заходит о свободе в области мысли.
Да простит мне Читатель, но сейчас мы обратимся ненадолго к несколько наукообразным фразам, нужным нам лишь ради максимальной краткости – чтобы выразить некоторые мысли.
Согласно христианству, муки суть расплата за нарушение заповедей.
Заповеди даны тем «богом», которого могли воспринимать и вмещать в свое воображение люди, записавшие их. Если говорить о Боге, как подлинной Первопричине всего сущего, то Он принципиально непознаваем, как непознаваемы и Его цели и мотивы.
Что же познаваемо?
Познаваем лишь тот адаптивно-прагматический «интерфейс», которым является для человека созданный им же самим образ Бога.
В этом интеллектуально-душевном домене заповеди обеспечивают (или могут обеспечивать) физическое и душевное равновесие (благополучие) для тех, кто их исполняет, равно как и для общества в целом – поддерживая его, общества, гомеостазис в соответствии с ветхозаветным распоряжением Творца - «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею...» (Быт.1:28).
О целях Творца Библия не говорит. Воздержимся от попыток понять их и мы.
А каковы цели творения? До и после «грехопадения». До – жизнь ради самой жизни. А после – возвращение к безгрешному состоянию, соединение с Творцом. Еще раз отметим, что цели Самого Творца нам не известны.
И мы начинаем говорить о спасении души. Об обретении Царствия Небесного.
Но каков смысл этого Царствия? Избавление от страданий на земле? Соединение с Творцом? Есть ли это спасение души?
Да простится мне аналогия с театром, но хочется вспомнить о понятии СВЕРХЗАДАЧА у Станиславского. Впрочем, жизнь так много и так часто сравнивали с театром, что здесь мы особо и не погрешим. Разве что слишком уж абсурден подчас наш глобальный «театр одного Зрителя». Абсурден с точки зрения способностей нашего понимания. Но разве нам было дано иное понимание?
Итак, не станем спрашивать – «спасение от чего?». Тут ответ всегда наготове – «от греха». Но зададим другой вопрос – «ради чего?». Какова наша, говоря языком Станиславского, сверхзадача? Не забудем, что в театральном искусстве сверхзадача есть толкование главной идеи произведения, той цели, ради которой оно было создано. Так и у каждого из нас в жизни есть задача непосредственная, связанная с нашей жизнедеятельностью в этом мире. Но человек не был бы Человеком, если бы не испытывал потребность, не стремился к реализации себя как личность духовная, смысл и цели которой выходят далеко за рамки материального мира. Выходят, образно говоря, вообще в иное измерение, часто называемое инобытием человека. Которое и является нашей сверхзадачей как существ духовных. И здесь – что кроме механически повторяемой мантры о единении с Богом, о счастье богообщения, можно сказать о том инобытии, что откроется перед трансцендентным (уже трансцендентным!) взором вошедшего в Царствие Небесное? Если здесь и сейчас – в нашем земном бытии мы не имеем и не можем иметь никакого представления о смысле и содержании инобытия, то как мы можем рассуждать о нем в положительных терминах? Что-то предполагать и тем более – постулировать? Ведь единственное, что мы имеем право и можем сказать об Абсолюте, это давно известное в индуизме выражение «нети-нети», означающее «не то, не то». Ибо Абсолют невозможно описывать в рамках дискурсивного мышления. Равно как и посредством чувственного восприятия. Если же мы просто представим себе новую счастливую жизнь, лишенную земных трудностей и страданий, то окажемся людьми по своей природе ветхозаветными, для которых Бог есть лишь податель тех же материальных милостей в обмен за послушание, но никак не Путь и не Дверь в мир духовный.
И всегда, сколько бы ни пытались мы перекладывать решение вопроса о природе и смысле собственного бытия на некоего «творца», мы неизбежно (если быть методологически честными) приходим к некоей иерархии уровней бытия, делающей путь к Последней и Предельной Истине (к Богу) бесконечным. И теология оказывается здесь в роли поводыря, ведущего нас к цели, о которой она сама РЕАЛЬНОГО, выразимого словами представления не имеет и иметь не может. Не о такой ли ситуации говорит Христос – «слепые поводыри слепых»?
Пожалуй, единственным свидетельством о «мире ином» может быть при таких обстоятельствах личный духовный опыт каждого человека. А в таком опыте Первопричина всего сущего нам не отказывает – мы способны сознавать себя и ощущать свою причастность и неразрывную духовную связь с Вечным Абсолютом.
Возвращаясь к вечным мукам, заметим, что представление о них также есть своеобразный антропоморфизм. Что, однако, не говорит ничего о «посмертной» судьбе души. Таковую (судьбу) каждый волен представлять себе в соответствии с собственным пониманием Писания и собственным же складом характера. Кто видит в Христе Грядущем судию грозного и справедливого (правда, вряд ли нам дано понимать, в чем заключается высшая и конечная справедливость), тот будет говорить о награде на Небесах и о вечных муках ада. Кто понимает Христа как бесконечно милосердого Бога, Бога любви, для Которого даже один только вечно мучающийся человек опровергает весь Божественный замысел, тот с недоумением станет слушать проповеди, осуждающие на вечные мучения кого бы то ни было – ведь это брата или сестру твою осуждают – если быть христианином Христовым, а не «христианином» от Иеговы ветхозаветного.
Обращаясь к теме, вынесенной в заголовок, не следует даже и помышлять сказать «новое слово» о таком тонком и недоступном никакому анализу предмете, как «вечные муки». Здесь – тонны литературы, написанной как богословами, так и простыми мирянами, как выдающимися философами, так и «натуралистами» от философии, полагающими, что идея, выраженная словами, уже сама по себе может свидетельствовать о возможности ее осмысления. Здесь также тысячи часов проповедей и полемики, горы «копий», поломанных на ристалищах, где католики сходятся в сражениях с православными, а протестанты – с теми и другими. И потому не станем в миллионный раз повторять заезженные сентенции из догматического богословия, равно как и поверять земной логикой то, что вообще не имеет своего «представительства» в нашем мире сотворенного, временного, ограниченного и тленного.
Сделать же в этой области можно совсем иное – отрешившись от известного, забыв хотя бы на время о текстах, написанных рукой человеческой, о догмах и привычных и уютных в своей привычности представлениях, встать лицом к лицу с тем и только тем духовным миром, который всегда и во всем, подобно тени, сопровождает нас в земной нашей жизни. Выйти за пределы того узкого представления, что делает человека не более чем бездумной марионеткой в руках неведомого и непознаваемого им «бога». Попытаться незамутненным и беспристрастным оком взглянуть на те же слова Христа, которые говорят, что мы уже не рабы, но друзья Ему (Ин.15:15) – ибо Он сказал нам все, что слышал от Отца Своего. И нужно нам лишь воспринять это не «в букве», но «в духе» - чтобы ощутить в себе присутствие Божие. А ощутив это присутствие, уже не воспринимать суд Божий и возможное наказание как нечто внешнее по отношению к самому себе. Понять, что Истинному Богу не нужны ничьи муки, тем более муки невыносимые и одновременно вечные. И Истинный Бог всегда сделает все, чтобы избавить Свое творение от них.
И вновь, на сей раз напоследок, зададимся еще одним простым вопросом. Пусть каждый из сторонников доктрины вечных мук задаст этот вопрос себе самому: обрек бы он сам своего врага, человека, совершившего самое страшное прегрешение и притом не раскаявшегося, на муки ада, муки, подобные описанным в «Иуденке», муки вечные? Допускаю, что найдутся подобные «христиане», хотя и страшно становится от того, что может жить такое в душе человека... Но другие – ведь не смогут осудить, простят в конце концов и скажут – «не надо, человек ведь, жаль его...». Так почему же тогда верят они в «бога», созданного воображением каких-то действительно монстров, не имевших в душе своей как ни капли сострадания, так и ни капли ВООБРАЖЕНИЯ – подобно тем, кто хладнокровно посылал людей на костер или четвертовал. Или даже не людей, а животных резал по живому.
Так и хочется сказать – может быть, не от нашего Отца Небесного, Бога-Любви они произошли, а от того «бога», который в Ветхом Завете покровительствовал приносившим в жертву людей, убивавшим массово египетских младенцев или перепиливавшим живьем своих пленных врагов пилами (см. 2Цар.12:31)?
Разумеется, ничто из вышесказанного не сможет никого убедить, если продолжать воспринимать христианство как нечто внешнее по отношению к самому себе. Даже если и вычитывать утреннее и вечернее молитвенное правило, искренне исповедовать свои грехи, с благоговением выслушивать проповеди священников, умиляться от действительно прекрасного богослужения и регулярно причащаться Святых Христовых Таин. Лишь полностью ощутив свою неотделимость от КАЖДОГО человека на земле, поняв, что нет и не может быть какого-то индивидуального спасения, а есть спасение для всех когда-либо рожденных, грешивших и страдавших – лишь тогда можно приблизиться к пониманию как самого «спасения», так и страданий из-за его невозможности. Так и хочется завершить эти рассуждения историей о Преподобном Антонии и сапожнике, когда Антоний пришел в Александрию, чтобы узнать секрет подлинно праведного делания, подлинного угождения Богу. И Бог привел его к двери простого сапожника, занятого своим повседневным трудом и искренне считающего всех людей лучше себя. «Все люди хороши, все спасутся, один я по грехам своим в ад попаду» - таков был ответ сапожника Антонию. Не стоит забывать об этих словах.
Свидетельство о публикации №217070600175
Конечно, такой поступок Иуды Искариота не может, видимо, не сказаться на всей его дальнейшей судьбе. Но вообще, как "ад" может быть вечным? Понятно, что после смерти человек проходит через страдания, но как это может быть вечным? Всё равно, как если бы огонь мог бы быть вечным, но он горит, пока есть топливо, сожрав его он потухает...
"Вечный огонь" это метафора. Когда газ в городе заканчивается, вечные огни потухают, у нас так было..
Наверное, как можно предположить, поступок Иуды оказал воздействие на его последующие жизни. А его самоповешание представляется понятным - он неминуемо разрушил всего себя, своё существо. Может, жить уже было просто невозможно.
Очень содержательно об этом говорит Эмиль Бок, правда, не помню, в какой книге...
______
А на чём основано убеждение, что первопричина всего сущего принципиально непознаваема?
Есть непреодолимая "пропасть" между человеком и первопричиной?
Я такое помыслить не могу, не могу представить. Интересно, как это мыслится!
Нету целостности мира? Первопричина отдельно?
Кант из Калининграда утверждал, что существует "вещь-в-себе".
Это мне очень интересно!
Леонид Истомин 19.01.2025 12:49 Заявить о нарушении
Проблему "вечных" мук и ада мы, кажется, одинаково воспринимаем.
Мое убеждение о принципиальной непознаваемости Первопричины всего сущего основывается на том, что следствие не может быть равно причине. Следовательно, при любом акте познания всегда будет оставаться нечто неуловимое, невыраженное, неосознанное - за его пределами. Если вообразить, что неуловимого, невыраженного, неосознанного не остается - тогда следствие становится равным причине и вопрос об объяснении самого себя и своего происхождения повторяется на новом витке спирали познания.
Дмитрий Новиков Винивартана 20.01.2025 00:07 Заявить о нарушении
Как причина-следствие соотносится с познанием?
Леонид Истомин 20.01.2025 14:54 Заявить о нарушении
Дмитрий Новиков Винивартана 21.01.2025 00:29 Заявить о нарушении
(Другими словами, если неохота, не рассказывай..
Но мне интересно..)
Леонид Истомин 21.01.2025 01:39 Заявить о нарушении
Дмитрий Новиков Винивартана 21.01.2025 02:36 Заявить о нарушении
Эта мысль о том, что следствие не равно причине, мне просто незнакома.
И как это применимо к познанию.
О причине-следствии я размышлял давно, там много интересного, и неожиданного.
Я с удовольствием рассказал бы об этом, если интересно.
___
Сомнительно для меня только то, что познание невозможно принципиально.
Леонид Истомин 21.01.2025 12:06 Заявить о нарушении
Леонид Истомин 21.01.2025 12:10 Заявить о нарушении
Думаю, что я, говоря о равенстве-неравенстве причины и следствия, допустил двусмысленность, чем и вызвал твое удивление. Получилось как-то механистически - вроде следствие и причина суть некие объекты, зависящие друг от друга и которые можно как-то измерить, оценить, показать наглядно, равны они или не равны. На самом деле я имел в виду (прости, сказать кратко и притом менее наукообразно не получается) иерархическую многомерность мира, частью которого мы являемся. То есть, речь шла о том, что Первопричина заключает в себе все то, что при тех или иных обстоятельствах проявляет себя как следствие. Если мы говорим о подлинной Причине, то она, строго говоря, одна. Следствий же может быть бесконечное число. И мы, взаимодействуя со следствиями, оставляем в стороне Причину всего. Но это и не удивительно и даже не предосудительно, ибо познать Причину (Первопричину) можно лишь став равным ей, а это невозможно, потому что тогда мы и стали бы самой этой Причиной и можно было бы на этом "замкнуть круг" творения. Поэтому я и считаю принципиально непознаваемой предельную причину всего бытия.
Как быть в такой ситуации? Один путь - "не заморачиваться" ) и жить как живется, не пытаясь вытащить себя из болота за волосы. Другой путь (когда не можешь заставить себя не думать об этом) - страдать. Страдать не столько от терниев на пути к истине, сколько от понимания, что истина всегда будет оставаться "на расстоянии вытянутой руки" от тебя - сколько бы ты к ней не приближался.
Ты вот здесь Канта вспоминал. Никогда не забываю его слова: "На долю человеческого разума выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума".
Это все о том же...
Дмитрий Новиков Винивартана 22.01.2025 21:46 Заявить о нарушении
Я считаю это одним из вариантов агностицизма, а агностицизм сильно хромает с самого первого шага, страшно противоречит самому себе с самого начала: ведь если познание невозможно, то значит, и невозможно познание того факта, что познание невозможно. И если утверждается невозможность познания, то как была познана эта самая невозможность?
___
Конечно, можно возразить, что возможность познания, то есть отсутствие принципиальных границ познания это тоже предположение. Да, но оно не закрывает пути - дорога открыта! Впрочем, как и в любом деле...
----
Можно сказать, что, в сущности, Кант в этой цитате противоречит самому себе. Если вопросы навязаны самой природой, значит они исконно присущи, значит, они живут в самых глубинах человека, составляют существо человека. Если/Поскольку они есть в человеке как исконно присущее, то они рождаются из первопричины, которая есть в нас, - иначе откуда? Не может человек стремиться на родину, если её у него нет.
Другими словами, границы существуют, но эти границы возникают сообразно тем способностям человека, и тем состояниям,которые у него есть в данный момент. Например, у меня есть очень серьёзные границы познания математики, но было бы нелепо утверждать, что математика принципиально не может быть познана человеком! Это всем понятно в силу очевидности, и, если сказать о невозможности познания математики, находясь в компании математиков, это вызовет улыбку и пожимание плечами..
Но когда говорят о Канте, то кивают головами... Конечно, Кант построил сложную и очень умную, логичную, величественную систему, но первый камень в её основе - допущение, предпосылка..
Опять же, утверждается, что есть непреодолимая пропасть. Если б она была, то не могло бы быть никакого "сущего", "всего сущего". Первопричина, каким-то образом герметически изолированная, так и продолжала бы существовать сама-по-себе. Тут сразу много непонятного: изолированная от чего? От всего остального? Но как существует "всё остальное", если первопричина изолирована? Ведь "всё остальное" рождается из первопричины. Тогда не было бы никакого "всего остального "!
Ну, это всё мыслительные рассуждения, философские.
Есть ещё и другое...
Как-нибудь я хотел бы попробовать найти контраргументы к тому что я говорю. Было бы интересно... Но пока не получается...
----
Это относится и к твоим словам, что мы не равны причине, а познать её можно только став равным ей.
Что значит не равны? Если она в нас, то говорить о равенстве-неравенстве не имеет смысла. Если она не в нас, то откуда все эти вопросы, стремления, страдания? Не заморачиваться можно только тогда, когда есть о чём заморачиваться.
Другое дело говорить о несоответствии человека себе. Если б его, этого несоответствия не было, то не было бы человека.
Быть собой, стать собой, становиться собой - это и есть путь человека. (Как я думаю)
А границы - они возводятся, исчезают.
Можно сказать, эти границы, эти невозможности познания, это - несовершенство человека. Преодолевается несовершенство - исчезает граница, или невозможность познания.
---
Одним словом, я согласен практически со всем, что ты говоришь, кроме слова "принципиально". Считаю это совершенно необоснованным и очень вольным допущением (постулатом, предпосылкой). Хотя и вполне понятным..
Леонид Истомин 24.01.2025 11:38 Заявить о нарушении
Дмитрий Новиков Винивартана 25.01.2025 04:05 Заявить о нарушении
Такая же предпосылка о непознаваемости, о невозможности познания.
Ты говоришь: "... бесконечная мерность пространства уже делает его объекты недосягаемыми для нашего познающего восприятия во всей их полноте".
Оставив в стороне вопрос "мерности", и вопрос "пространства", можно задать тот же старый вопрос: откуда такая уверенность в невозможности познания?
Откуда уверенность в несоответствии мерности мира и человека?
Ведь ты как-то узнал о бесконечной мерности мира, как-то это почувствовал. Значит в тебе есть нечто такое, что позволило познать, предчувствовать, предположить об этом.
Тогда почему бы не допустить, что в тебе есть и те органы, те способности, которые дадут возможность также и познать то, к существованию чего ты как-то пришёл?
Но на сегодняшний день ты не чувствуешь в себе этих возможностей, и поэтому, именно поэтому отрицаешь возможности познания. То есть создаёшь границу.
Ведь не все возможности бывают с самого начала явными. Они могут быть скрытыми, неразвитыми, и т д..
Вот представь, что существуют люди, и их очень много, для которых, к примеру, твои мысли о бесконечной мерности вселенной вообще непонятны, кажутся бредом, суеверием, и т п.!
Это вовсе не потому, что эти мысли невозможно понять, а просто потому, что эти люди недостаточно зрелы для них, недостаточно образованы, или же просто потому, что их интересы лежат в совершенно других областях. Вполне можно сказать, что у этих людей есть границы познания, но границы эти не вечные, не непреодолимые, одним словом, не принципиальные. Они вполне могут исчезнуть. Скажем, человек, бесконечно далёкий от подобных рассуждений, в одной из своих следующих жизней вполне может стать одухотворённой, познающей личностью.
Если что-то невозможно сейчас, то это не значит, что это будет невозможным всегда.
Конечно, можно вооружиться большим остроумием, обосновывая невозможности познания мира, но не лучше ли с самого начала просто не делать предпосылок?..
Говоря просто, ты утверждаешь, что мир сложный, богатый, объёмный, а человек - простой, плоский, и скудный. Возможно, сегодня от тебя скрыто это, но потом откроется.
..
Леонид Истомин 27.01.2025 13:30 Заявить о нарушении
Давай представим себе, что наш с тобой процесс познания завершился, мы познали ВСЁ. Только представим себе это не на словах, не пОходя, а в самом глубоком и молчаливом созерцании. Я не случайно сказал "молчаливом" - это аллюзия на "громогласное молчание Будды", которым он отвечал на вопросы, на которые невозможно было отвечать, оставаясь в своем человеческом естестве. Гаутама Будда точнее всех из смертных это обозначил и не допустил философских спекуляций, находящихся вне пределов человеческих возможностей.
Если ты хочешь понять мое мироощущение в вопросе познания, прошу, сделай попытку погрузиться в такую медитацию, в такое созерцание. У меня оно не всегда со мной пребывает, но часто приходит в душу и тогда я ясно вижу то, о чем тебе пытаюсь сказать. А часто - не вижу и не ощущаю - когда ум занят чем-то иным.
И вот, полностью прочувствовав это, ответь себе и мне - если познано ВСЁ (а это значит, что не просто объяснено, но и доступно взаимодействию с НИМ), что же тогда остается ВНЕШНЕГО по отношению к нам? ГДЕ мы тогда находимся и ЧЕМ мы тогда являемся?
Дмитрий Новиков Винивартана 27.01.2025 21:27 Заявить о нарушении
Мне кажется - мыслительно, я понимаю о чём ты говоришь - в общих чертах. Хотя, мне непонятно, почему ты написал "Но ведь речь не об этом." Значит я не понимаю... Если ты имеешь в виду Великих посвящённых, высоких индивидуальностей, водителей человечества - а по твоему описанию идёт речь о них, - то тогда непонятно, почему ты говоришь "Но ведь речь не об этом." Ведь по большому счёту, путь познания начинается с самого малого... И Буддами не становятся сразу, насколько я знаю.
Наверное я не совсем понимаю твои мысли.
Но тем интереснее их понять!
Это очень важно - понять друг друга...
Леонид Истомин 28.01.2025 01:00 Заявить о нарушении
Как отдаленнейший пример... То, что мы считаем нашей вселенной - в ней действуют определенные физические законы. Повсюду они одинаковы. Это называют изотропией вселенной. Но предполагают также, что вселенная может быть анизотропна - то есть в различных ее частях физические законы могут быть неодинаковы. И это, так сказать, только "легкий ветерок" ). А если представить себе, что существуют вселенные, о существовании которых мы при всем своем желании даже узнать никогда не сможем - просто потому, что они вообще в другом пространственном измерении находятся или нечто вроде этого. А мы "замахиваемся" на познание Источника не только всего бесконечного мира, в котором пребываем, но и всей бесконечности возможных его форм и состояний, включая те, что нами в принципе могут быть и невоспринимаемы.
Не сочти, прошу, что я против попыток познания мира, отнюдь. Просто я думаю... вот сейчас прямо эта мысль пришла... Наверное, настоящее познание начинается тогда, когда мы отказываемся от "лобового штурма", т.е. от попыток что-либо понять в нашем мире путем накопления информации, исследования, логического рассуждения и т.п. Для подлинного познания нужен совсем иной подход, совсем иное состояние самого познающего субъекта (человека). Какие они - сейчас не скажу, не знаю.
Думаю только одно - чтобы увидеть свой облик, человеку нужно зеркало. То есть нечто, выходящее за пределы его самого. Так и с познанием - нужно выйти за пределы своей природы. Иначе - исследуются только проекции наших ощущений. Но это уже продолжение темы. Остановлюсь.
Дмитрий Новиков Винивартана 28.01.2025 08:59 Заявить о нарушении
Ну конечно, и я говорю не о объёме "информации" - или, лучше сказать, знаний, познания.
Конечно! Разумеется, "Познать всё" вовсе не означает знать, о чём говорила сегодня за утренним кофе Сирануш со своей соседкой с четвёртого этажа (впрочем, об этом можно без особого труда догадаться!), или почему не срабатывает зажигание Опеля у парня, что живёт напротив..
И я так же считаю, что, как ты пишешь, "Для подлинного познания нужен совсем иной подход, совсем иное состояние самого познающего субъекта (человека)".
Именно об этом я говорил. В человеке есть дремлющие органы, способности для познания духовного мира, о которых он может и не подозревать - именно поэтому ему может казаться, что э т у сторону мира познать невозможно. Говорят: это познать невозможно и в это можно только верить. Но вера и познание очень сильно связаны. Вера может вести к знанию, помогать познавать, а знание усиливает веру.
Это во всех областях так..
(Был такой замечательный мыслитель - Альберт Великий, он утверждал, что вера это свёрнутое знание, а знание это развёрнутая вера)
Как ты говоришь, "На интуитивном уровне это ощущается, а вот формализовать..." Я уверен, что это как раз очень правильный путь, всё начинается с какого-то предчувствия, с какого-то пред-... А потом уже понемногу разворачивается...
Рудольф Штайнер называет это "чувством истины", когда душа чувствует истинность чего-то..
И если даже человек заблуждается, и верит во что-то неправильное, то стремление к истине рано или поздно приведёт его к истинному..
А заблуждений, конечно, может быть тьма... (Беда в том, что мы, люди, очень их любим, и боимся терять.. - некомфортно...)
Так что мы говорим об одном и том же, это радует!
Леонид Истомин 28.01.2025 14:57 Заявить о нарушении