Рецензии на произведение «О вечных муках»

Спасибо.

Проблему "вечных" мук и ада мы, кажется, одинаково воспринимаем.

Мое убеждение о принципиальной непознаваемости Первопричины всего сущего основывается на том, что следствие не может быть равно причине. Следовательно, при любом акте познания всегда будет оставаться нечто неуловимое, невыраженное, неосознанное - за его пределами. Если вообразить, что неуловимого, невыраженного, неосознанного не остается - тогда следствие становится равным причине и вопрос об объяснении самого себя и своего происхождения повторяется на новом витке спирали познания.

Дмитрий Новиков Винивартана   20.01.2025 00:07   Заявить о нарушении

Следствие не равно причине - это совершенно новая для меня мысль! Очень интересно, расскажи, пожалуйста!
Как причина-следствие соотносится с познанием?

Леонид Истомин   20.01.2025 14:54   Заявить о нарушении

Если ты сейчас что-то не можешь представить, уважаемый, это не значит, что никогда не представишь. Говорят, некий ученик считал себя равным первопричине всего сущего и потому называл себя представителем субъективного идеализма. Даже кафедру в университете себе требовал. Обещал в скором времени "вещь в себе" найти и студентам показать. Тем, кому он лекции говорил. Но однажды он побеседовал на эту тему с не расположенным к шуткам шаманом и тот без долгих разговоров так поменял ему точку сборки, что ученик сразу же увидел "вещь в себе". Но при этом совершенно забыл про кафедру в университете. Пусть же у тебя, многоуважаемый, никакие причинно-следственные связи не мешают непрерывности учебного процесса. Глубокое уважение твоим знаниям и мудрости.

Дмитрий Новиков Винивартана   21.01.2025 00:29   Заявить о нарушении

И тебе глубокое уважение!
(Другими словами, если неохота, не рассказывай..
Но мне интересно..)

Леонид Истомин   21.01.2025 01:39   Заявить о нарушении

Я не против рассказать (обсудить, то есть). Только ты уж будь добр поконкретнее как-то... А то я правда не понимаю, что тебе показалось сомнительным.

Дмитрий Новиков Винивартана   21.01.2025 02:36   Заявить о нарушении

Да нет, вовсе не сомнительным!
Эта мысль о том, что следствие не равно причине, мне просто незнакома.
И как это применимо к познанию.

О причине-следствии я размышлял давно, там много интересного, и неожиданного.
Я с удовольствием рассказал бы об этом, если интересно.
___
Сомнительно для меня только то, что познание невозможно принципиально.

Леонид Истомин   21.01.2025 12:06   Заявить о нарушении

Эта мысль для меня нова ещё потому, что я никогда не размышлял о том, что следствие и причина вообще могут быть равны или неравны друг другу..

Леонид Истомин   21.01.2025 12:10   Заявить о нарушении

Извини, сразу ответить не мог.

Думаю, что я, говоря о равенстве-неравенстве причины и следствия, допустил двусмысленность, чем и вызвал твое удивление. Получилось как-то механистически - вроде следствие и причина суть некие объекты, зависящие друг от друга и которые можно как-то измерить, оценить, показать наглядно, равны они или не равны. На самом деле я имел в виду (прости, сказать кратко и притом менее наукообразно не получается) иерархическую многомерность мира, частью которого мы являемся. То есть, речь шла о том, что Первопричина заключает в себе все то, что при тех или иных обстоятельствах проявляет себя как следствие. Если мы говорим о подлинной Причине, то она, строго говоря, одна. Следствий же может быть бесконечное число. И мы, взаимодействуя со следствиями, оставляем в стороне Причину всего. Но это и не удивительно и даже не предосудительно, ибо познать Причину (Первопричину) можно лишь став равным ей, а это невозможно, потому что тогда мы и стали бы самой этой Причиной и можно было бы на этом "замкнуть круг" творения. Поэтому я и считаю принципиально непознаваемой предельную причину всего бытия.

Как быть в такой ситуации? Один путь - "не заморачиваться" ) и жить как живется, не пытаясь вытащить себя из болота за волосы. Другой путь (когда не можешь заставить себя не думать об этом) - страдать. Страдать не столько от терниев на пути к истине, сколько от понимания, что истина всегда будет оставаться "на расстоянии вытянутой руки" от тебя - сколько бы ты к ней не приближался.

Ты вот здесь Канта вспоминал. Никогда не забываю его слова: "На долю человеческого разума выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума".

Это все о том же...

Дмитрий Новиков Винивартана   22.01.2025 21:46   Заявить о нарушении

Да, теперь я понимаю в общих чертах твою мысль . Со многим я не могу не согласиться, кроме самого главного (в этом разговоре): кроме слова "принципиально". Оно означает, что существуют "границы познания". Собственно, об этом и цитата Канта, которую ты привёл. Строго говоря (если абстрагироваться от "авторитета" Канта, который сейчас довлеет над очень многими), это не более, чем просто предположение.
Я считаю это одним из вариантов агностицизма, а агностицизм сильно хромает с самого первого шага, страшно противоречит самому себе с самого начала: ведь если познание невозможно, то значит, и невозможно познание того факта, что познание невозможно. И если утверждается невозможность познания, то как была познана эта самая невозможность?
___
Конечно, можно возразить, что возможность познания, то есть отсутствие принципиальных границ познания это тоже предположение. Да, но оно не закрывает пути - дорога открыта! Впрочем, как и в любом деле...
----
Можно сказать, что, в сущности, Кант в этой цитате противоречит самому себе. Если вопросы навязаны самой природой, значит они исконно присущи, значит, они живут в самых глубинах человека, составляют существо человека. Если/Поскольку они есть в человеке как исконно присущее, то они рождаются из первопричины, которая есть в нас, - иначе откуда? Не может человек стремиться на родину, если её у него нет.
Другими словами, границы существуют, но эти границы возникают сообразно тем способностям человека, и тем состояниям,которые у него есть в данный момент. Например, у меня есть очень серьёзные границы познания математики, но было бы нелепо утверждать, что математика принципиально не может быть познана человеком! Это всем понятно в силу очевидности, и, если сказать о невозможности познания математики, находясь в компании математиков, это вызовет улыбку и пожимание плечами..
Но когда говорят о Канте, то кивают головами... Конечно, Кант построил сложную и очень умную, логичную, величественную систему, но первый камень в её основе - допущение, предпосылка..
Опять же, утверждается, что есть непреодолимая пропасть. Если б она была, то не могло бы быть никакого "сущего", "всего сущего". Первопричина, каким-то образом герметически изолированная, так и продолжала бы существовать сама-по-себе. Тут сразу много непонятного: изолированная от чего? От всего остального? Но как существует "всё остальное", если первопричина изолирована? Ведь "всё остальное" рождается из первопричины. Тогда не было бы никакого "всего остального "!
Ну, это всё мыслительные рассуждения, философские.
Есть ещё и другое...
Как-нибудь я хотел бы попробовать найти контраргументы к тому что я говорю. Было бы интересно... Но пока не получается...

----
Это относится и к твоим словам, что мы не равны причине, а познать её можно только став равным ей.
Что значит не равны? Если она в нас, то говорить о равенстве-неравенстве не имеет смысла. Если она не в нас, то откуда все эти вопросы, стремления, страдания? Не заморачиваться можно только тогда, когда есть о чём заморачиваться.

Другое дело говорить о несоответствии человека себе. Если б его, этого несоответствия не было, то не было бы человека.
Быть собой, стать собой, становиться собой - это и есть путь человека. (Как я думаю)
А границы - они возводятся, исчезают.
Можно сказать, эти границы, эти невозможности познания, это - несовершенство человека. Преодолевается несовершенство - исчезает граница, или невозможность познания.

---
Одним словом, я согласен практически со всем, что ты говоришь, кроме слова "принципиально". Считаю это совершенно необоснованным и очень вольным допущением (постулатом, предпосылкой). Хотя и вполне понятным..

Леонид Истомин   24.01.2025 11:38   Заявить о нарушении

Я возвращаюсь к своим словам об иерархической многомерности. Для меня они очень важны. Они говорят не только о бесконечной последовательности возможных актов познания, но еще и о бесконечной мерности Вселенной. Бесконечность познания сама по себе не была бы еще нам "приговором". Пример: ты держишь в руках некий объект, скажем, земной шар. Тебе необходимо его досконально познать. Реально на это может уйти бесконечное время, но все равно ты знаешь, что вся система в буквальном смысле слова в твоих руках. И есть путь к познанию её во всей её полноте. Объект в данном случае "принципиально познаваем", поскольку его размерность не превышает твою и позволяет с этим объектом "работать". Но бесконечная мерность пространства уже делает его объекты недосягаемыми для нашего познающего восприятия во всей их полноте. Бесконечномерная Вселенная становится для нас непознаваемой не из-за какого-то "принципа" (против коего ты протестуешь), но по самому факту - она всегда неизмеримо богаче любого когнитивного процесса, на который мы могли бы быть способными. Я всегда говорю, что мы даже такую "безделицу", как бесконечность вселенной представить не можем, куда уж там "Первоисточник всего сущего"! А ведь и вправду - если вселенная есть некий объект, то ведь где-то он должен помещаться?! Или нет? Сколько я понимаю, никто из исследующих Вселенную на этот вопрос отвечать нам не собирается... Тут, казалось бы, только солипсизм мог бы помочь, но и он не помогает!

Дмитрий Новиков Винивартана   25.01.2025 04:05   Заявить о нарушении

Это фактически продолжение той же самой темы.

Такая же предпосылка о непознаваемости, о невозможности познания.
Ты говоришь: "... бесконечная мерность пространства уже делает его объекты недосягаемыми для нашего познающего восприятия во всей их полноте".
Оставив в стороне вопрос "мерности", и вопрос "пространства", можно задать тот же старый вопрос: откуда такая уверенность в невозможности познания?
Откуда уверенность в несоответствии мерности мира и человека?
Ведь ты как-то узнал о бесконечной мерности мира, как-то это почувствовал. Значит в тебе есть нечто такое, что позволило познать, предчувствовать, предположить об этом.
Тогда почему бы не допустить, что в тебе есть и те органы, те способности, которые дадут возможность также и познать то, к существованию чего ты как-то пришёл?
Но на сегодняшний день ты не чувствуешь в себе этих возможностей, и поэтому, именно поэтому отрицаешь возможности познания. То есть создаёшь границу.
Ведь не все возможности бывают с самого начала явными. Они могут быть скрытыми, неразвитыми, и т д..

Вот представь, что существуют люди, и их очень много, для которых, к примеру, твои мысли о бесконечной мерности вселенной вообще непонятны, кажутся бредом, суеверием, и т п.!
Это вовсе не потому, что эти мысли невозможно понять, а просто потому, что эти люди недостаточно зрелы для них, недостаточно образованы, или же просто потому, что их интересы лежат в совершенно других областях. Вполне можно сказать, что у этих людей есть границы познания, но границы эти не вечные, не непреодолимые, одним словом, не принципиальные. Они вполне могут исчезнуть. Скажем, человек, бесконечно далёкий от подобных рассуждений, в одной из своих следующих жизней вполне может стать одухотворённой, познающей личностью.
Если что-то невозможно сейчас, то это не значит, что это будет невозможным всегда.

Конечно, можно вооружиться большим остроумием, обосновывая невозможности познания мира, но не лучше ли с самого начала просто не делать предпосылок?..
Говоря просто, ты утверждаешь, что мир сложный, богатый, объёмный, а человек - простой, плоский, и скудный. Возможно, сегодня от тебя скрыто это, но потом откроется.
..

Леонид Истомин   27.01.2025 13:30   Заявить о нарушении

Я соглашусь с тобой в том, что процесс познания безграничен (это никто и не отрицает). Да, то что неведомо и непонятно сегодня, может вполне стать понятным когда-нибудь потом. Но ведь речь не об этом.

Давай представим себе, что наш с тобой процесс познания завершился, мы познали ВСЁ. Только представим себе это не на словах, не пОходя, а в самом глубоком и молчаливом созерцании. Я не случайно сказал "молчаливом" - это аллюзия на "громогласное молчание Будды", которым он отвечал на вопросы, на которые невозможно было отвечать, оставаясь в своем человеческом естестве. Гаутама Будда точнее всех из смертных это обозначил и не допустил философских спекуляций, находящихся вне пределов человеческих возможностей.

Если ты хочешь понять мое мироощущение в вопросе познания, прошу, сделай попытку погрузиться в такую медитацию, в такое созерцание. У меня оно не всегда со мной пребывает, но часто приходит в душу и тогда я ясно вижу то, о чем тебе пытаюсь сказать. А часто - не вижу и не ощущаю - когда ум занят чем-то иным.

И вот, полностью прочувствовав это, ответь себе и мне - если познано ВСЁ (а это значит, что не просто объяснено, но и доступно взаимодействию с НИМ), что же тогда остается ВНЕШНЕГО по отношению к нам? ГДЕ мы тогда находимся и ЧЕМ мы тогда являемся?

Дмитрий Новиков Винивартана   27.01.2025 21:27   Заявить о нарушении

Я, признаться, такого медитировать не в состоянии..

Мне кажется - мыслительно, я понимаю о чём ты говоришь - в общих чертах. Хотя, мне непонятно, почему ты написал "Но ведь речь не об этом." Значит я не понимаю... Если ты имеешь в виду Великих посвящённых, высоких индивидуальностей, водителей человечества - а по твоему описанию идёт речь о них, - то тогда непонятно, почему ты говоришь "Но ведь речь не об этом." Ведь по большому счёту, путь познания начинается с самого малого... И Буддами не становятся сразу, насколько я знаю.

Наверное я не совсем понимаю твои мысли.
Но тем интереснее их понять!

Это очень важно - понять друг друга...

Леонид Истомин   28.01.2025 01:00   Заявить о нарушении

Словами "речь не об этом" я хотел сказать, что проблема "принципиальной" непознаваемости мира не в объеме информации, которой мы можем овладеть, но, если можно так выразиться, в природе этой информации. Увы, это очень трудно передать языковыми средствами. На интуитивном уровне это ощущается, а вот формализовать ...

Как отдаленнейший пример... То, что мы считаем нашей вселенной - в ней действуют определенные физические законы. Повсюду они одинаковы. Это называют изотропией вселенной. Но предполагают также, что вселенная может быть анизотропна - то есть в различных ее частях физические законы могут быть неодинаковы. И это, так сказать, только "легкий ветерок" ). А если представить себе, что существуют вселенные, о существовании которых мы при всем своем желании даже узнать никогда не сможем - просто потому, что они вообще в другом пространственном измерении находятся или нечто вроде этого. А мы "замахиваемся" на познание Источника не только всего бесконечного мира, в котором пребываем, но и всей бесконечности возможных его форм и состояний, включая те, что нами в принципе могут быть и невоспринимаемы.

Не сочти, прошу, что я против попыток познания мира, отнюдь. Просто я думаю... вот сейчас прямо эта мысль пришла... Наверное, настоящее познание начинается тогда, когда мы отказываемся от "лобового штурма", т.е. от попыток что-либо понять в нашем мире путем накопления информации, исследования, логического рассуждения и т.п. Для подлинного познания нужен совсем иной подход, совсем иное состояние самого познающего субъекта (человека). Какие они - сейчас не скажу, не знаю.

Думаю только одно - чтобы увидеть свой облик, человеку нужно зеркало. То есть нечто, выходящее за пределы его самого. Так и с познанием - нужно выйти за пределы своей природы. Иначе - исследуются только проекции наших ощущений. Но это уже продолжение темы. Остановлюсь.

Дмитрий Новиков Винивартана   28.01.2025 08:59   Заявить о нарушении

О твоём первом абзаце: да, значит, я тебя правильно понял!
Ну конечно, и я говорю не о объёме "информации" - или, лучше сказать, знаний, познания.
Конечно! Разумеется, "Познать всё" вовсе не означает знать, о чём говорила сегодня за утренним кофе Сирануш со своей соседкой с четвёртого этажа (впрочем, об этом можно без особого труда догадаться!), или почему не срабатывает зажигание Опеля у парня, что живёт напротив..

И я так же считаю, что, как ты пишешь, "Для подлинного познания нужен совсем иной подход, совсем иное состояние самого познающего субъекта (человека)".
Именно об этом я говорил. В человеке есть дремлющие органы, способности для познания духовного мира, о которых он может и не подозревать - именно поэтому ему может казаться, что э т у сторону мира познать невозможно. Говорят: это познать невозможно и в это можно только верить. Но вера и познание очень сильно связаны. Вера может вести к знанию, помогать познавать, а знание усиливает веру.
Это во всех областях так..

(Был такой замечательный мыслитель - Альберт Великий, он утверждал, что вера это свёрнутое знание, а знание это развёрнутая вера)

Как ты говоришь, "На интуитивном уровне это ощущается, а вот формализовать..." Я уверен, что это как раз очень правильный путь, всё начинается с какого-то предчувствия, с какого-то пред-... А потом уже понемногу разворачивается...
Рудольф Штайнер называет это "чувством истины", когда душа чувствует истинность чего-то..
И если даже человек заблуждается, и верит во что-то неправильное, то стремление к истине рано или поздно приведёт его к истинному..
А заблуждений, конечно, может быть тьма... (Беда в том, что мы, люди, очень их любим, и боимся терять.. - некомфортно...)

Так что мы говорим об одном и том же, это радует!

Леонид Истомин   28.01.2025 14:57   Заявить о нарушении

Спасибо, Светлана, за Ваш интерес к проблеме вечных мук. Хорошо, если этот текст дает новый ракурс ее восприятия.

Всего Вам хорошего!

Дмитрий Новиков Винивартана   13.01.2025 00:19   Заявить о нарушении

Рад, что статья вызвала у Вас интерес.
За приглашение на канал спасибо.
С добрыми пожеланиями,

Дмитрий Новиков Винивартана   12.06.2023 05:39   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Татьяна!

Спасибо за внимание к этой теме. Для меня она очень важна, как, наверное, и для очень многих других людей.

Согласен, что местами моя статья написана несколько сложным языком, который хорошо бы упростить. Но переписывать я уже не стану, простите великодушно. Если бы писал сейчас заново, кое-что упростил бы, несомненно.

На Ваш вопрос "Для чего мы пришли в этот мир?" я бы отвечал не то чтобы по-иному, но ... так сказать, в иной плоскости. Но сейчас не буду распространяться - это тема для очень серьезного, не поверхностного разговора. Может быть, когда-нибудь, если Бог даст, вернемся к нему.

Я пока еще практически не знаком с Вашим творчеством. Хочу почитать побольше, если силы позволят. Не могли бы Вы написать название той Вашей статьи о наказании после смерти? Буду признателен.

Всего Вам самого доброго.
Дмитрий.

Дмитрий Новиков Винивартана   30.12.2022 06:12   Заявить о нарушении

http://proza.ru/2022/11/28/1572 "Не бойся! Я имею ключи ада и смерти". Эта статья тоже немного отличается от вашей, как вы сказали "в другой плоскости".) Татьяна

Георгиевна   30.12.2022 17:22   Заявить о нарушении

Спасибо. При первой же возможности прочитаю.

Дмитрий Новиков Винивартана   30.12.2022 18:00   Заявить о нарушении

Дорогой Януш, я рад такому взаимопониманию.

Что касается Библии, то я чем дальше, тем больше отхожу от традиционного ее восприятия. У меня нет не только уверенности, что до нас дошли подлинные христианские тексты, но напротив - я убежден, что даже в Новом Завете далеко не всегда выражено адекватно то, что говорил и делал Христос. Если даже ближайшие ученики порой совершенно не понимали Его...

Ну, а Ветхий Завет - это вообще антихристианское по своему духу собрание текстов. В первую очередь это иудейская Тора (Пятикнижие Моисеево). Увы, как я часто говорил и писал, нынешнее иудаизированное "христианство" - результат победы духа князя мiра сего над духом Христовым в массовом человеческом сознании. Именно ради этого и был Ветхий Завет племенного божка Иеговы присоединен к Новому Завету Христа. Очень хорошо это показывает, например, Кэролл Бирбауэр в своих "Антитезах Маркиона".

Разумеется, это только мое чувство и мнение, которое отвергается любой "христианской" церковью. Увы, я считаю, что нам еще только предстоит познать Христа и понять Его послание людям - послание подлинной любви, которая и есть Бог.

Спасибо Вам.

Дмитрий Новиков Винивартана   09.02.2019 20:35   Заявить о нарушении

Спасибо Вам за внимание к теме. Ваша мысль о мучениях на этом свете мне кажется справедливой. Только она требует продолжения - объяснения, кому и зачем понадобились эти мучения. Зачем было создавать весь этот мир и наполнять его кошмаром страданий.
С пожеланиями творческих успехов,

Дмитрий Новиков Винивартана   02.08.2017 17:14   Заявить о нарушении

Вначале Вам понравилось, наверное потому, что я цитировал произведение талантливого автора ) Простите, что далее мой текст не оправдал Ваши надежды. А за солидарность в этом вопросе - спасибо.
С уважением,

Дмитрий Новиков Винивартана   02.08.2017 17:39   Заявить о нарушении