О итогах Архиерейского Собора 2017 г

Директор Канцелярии Дома Романовых Александр Закатов в интервью РИА Новости прокомментировал наиболее резонансные решения и заявления Архиерейского Собора Русской православной церкви, тему установления подлинности "екатеринбургских останков" и версию о "перевоплощении" императора Александра I в сибирского старца Федора Кузьмича. Беседовал Сергей Стефанов.

- Александр Николаевич, недавно завершился Архиерейский Cобор. И самым заметным решением, безусловно, стало определение Собора "Об обращении бывшего митрополита Киевского и всея Украины Филарета" — реакция на письмо главы самопровозглашенного Киевского патриархата, в котором он просит о примирении с христианами, состоящими в расколе. Правда, потом на пресс-конференции Филарет Денисенко четко заявил, что стремится только к автокефалии. Как расценивают в Российском Императорском Доме эти шаги Филарета, есть ли надежда, что ситуация все-таки изменится в лучшую сторону для канонического православия?

— Христианский подход к деяниям любого человека основан на презумпции его искренности и стремления к добру. Глубоко правильно, что Архиерейский Собор не игнорировал обращение бывшего митрополита Киевского Филарета, а пошел по пути диалога и образовал комиссию для ведения переговоров с отпавшими от Украинской православной церкви Московского патриархата. Эту комиссию возглавил постоянный член Священного Синода, председатель отдела внешних церковных связей митрополит Волоколамский Иларион, в нее входят авторитетные иерархи и священнослужители. Таким образом, отношение к инициативе, исходящей от главы неканонического "Киевского патриархата", проявлено весьма серьезное.
Нужно молиться об исцелении раскола и надеяться, что бывший митрополит Филарет написал свое письмо не с демагогическими и чисто политическими целями, а действительно желая вернуться в лоно Церкви и достичь единства православных верующих на Украине.

Конечно, следует ожидать, что противниками церковного мира будет также проявлена большая активность. Необходимо анализировать происходящее с мудростью и осторожностью, отделяя официальные заявления от эпатажных выходок и злонамеренных провокаций.

И с нашей стороны, когда мы защищаем каноническое устройство и единство Церкви и отстаиваем правду, важно избегать крайностей. Недопустимо стремиться унизить тех, кто еще во многом далек от нас, но уже хотя бы задумался о возможности исправления. Наша цель — не в самоутверждении и не в горделивом торжестве над поверженными противниками, а в максимальном содействии спасению душ.

Великая княгиня Мария Владимировна обращает внимание и на такое явление: в момент, когда происходит какой-то мирской конфликт или церковный раскол, его стороны, пусть и с разных позиций, но понимают его причины и действуют осознанно. Но когда у распри или раскола появляется многолетняя история, когда к ним присоединяются представители следующих поколений, они часто уже не помнят и не знают, "с чего всё началось". И субъективно, для самих себя,  они не осознают, что участвуют в расколе. А живут в плену тех мифов, которые навязали им зачинатели конфликта, которые потом обросли следующими мифами… Эти люди заслуживают особенного сочувствия, ибо они становятся заложниками чужих грехов и заблуждений. Нужно с терпением и деликатностью сделать всё возможное, чтобы не оттолкнуть этих людей, а объяснить им, в чем состоит неправота раскола, каковы его истоки, к каким страшным последствиям он ведёт.

Глава Дома Романовых абсолютно уверена, что со стороны Русской православной церкви и канонической Украинской православной церкви будет явлен самый доброжелательный, искренний и честный подход к данной проблеме. Всем стремящимся к преодолению украинского раскола необходимо ориентироваться на позицию комиссии во главе с митрополитом Иларионом, всемерно укреплять её авторитет в общественном сознании и не допускать поступков и заявлений, противоречащих выверенному направлению её деятельности.


- Еще одним документом Архиерейского Собора, вызвавшим общественный резонанс, стал документ "О канонических аспектах церковного брака". В нем, например, перечислены допустимые основания для расторжения церковного брака – всего 11 пунктов. Впервые все имеющиеся канонические нормы, как говорят, сведены воедино. Можете прокомментировать и этот документ? И почему, на ваш взгляд, сегодня высок процент разводов, в том числе, и среди верующих?

— Каноническое право Церкви — это не Уголовный кодекс. Оно даёт эталонные нормы поведения верующих, но Церковь не применяет предусмотренные канонами наказания с неумолимостью и неотвратимостью. В большинстве случаев имеет место принцип "икономии". Под этим термином понимается "снисхождение". Но буквальное его значение — "домоустроение", "устроение дел семьи".
Церковь — это тоже большая семья, духовная семья, построенная на принципе отечества, братства и сестринства. С другой стороны, христианская семья — это, в идеале,  "малая Церковь".

В любой семье — большой или малой, духовной или мирской, нельзя жить без снисхождения друг к другу. Снисхождение не оправдывает грех, не снижает планку добродетели, но позволяет допускать исключения в особых случаях, прощать слабости и увлечения, не доводить согрешившего до отчаяния, не возлагать ни на кого непосильную ношу, видеть собственные недостатки и не присваивать себе фарисейскую роль безупречных судей.

Принятый Архиерейским Собором документ "О канонических аспектах церковного брака" не только свёл воедино положения канонов относительно супружества, но и изложил их на современном и понятном всем языке.

В документе учитываются обстоятельства нашего времени. Было бы лицемерием не принимать во внимание очевидный факт, что ныне действующие законы, общее состояние моральных представлений, экономические и социальные условия оказывают мощное влияние на институт семьи. Увы, в целом это влияние неблагоприятно для традиционных семейных устоев. И здесь важно не перегнуть палку ни в какую сторону: с одной стороны, нельзя пренебречь церковными установлениями и идеалом христианской семьи "в угоду веку сему", а с другой — побуждать людей к уходу в какое-то "духовное гетто", к искусственному отгораживанию от окружающего мира.

Увеличение числа разводов объясняется, прежде всего,  снижением уровня ответственности вступающих в брак. К сожалению, даже многие верующие забывают, что муж и жена становятся "плотью единой". В сознании значительной части общества брак из священного союза любви между мужчиной и женщиной превратился в "сексуально-деловое партнерство".

Упрощение юридической процедуры развода — тоже немаловажный фактор. Но было бы ошибкой думать, что есть прямая зависимость между ужесточением условий расторжения брака и повышением чувства ответственности  супругов. Чрезмерные ограничения зачастую ведут или к лицемерию, когда брак фактически распался, но люди делают вид, что он существует, или к нарастанию взаимной ненависти между теми, кто понял, что дальнейшая совместная жизнь невозможна, но обречен жить с нелюбимым человеком.

Православная Церковь с любовью и мудростью и раньше шла, и сейчас идёт средним путем. Она всеми силами поддерживает идею святости брака, но признает, что в ряде случаев расторжение брака становится меньшим злом, предотвращающим большее зло.


- Кстати, отдельным пунктом в постановлениях Архиерейского Собора проходит тема абортов. Иерархи Русской церкви выражают обеспокоенность тем, что позиция Церкви по профилактике и выведению абортов из системы обязательного медицинского страхования "не находит полного понимания в органах власти". В Минздраве ранее не исключали, что подобные меры могут привести к росту материнской смертности и числу криминальных абортов. Следят ли за этой ситуацией в Императорском Доме, какова ваша позиция?

— Церковь не может быть сторонницей абортов по определению. Что бы кто ни утверждал, какие бы теории ни приводились, аборт — это прерывание зародившейся жизни. А жизнь есть дар Божий, и отнятие её на любой стадии — тяжкий грех.

Критики Церкви часто вводят общественность в заблуждение. Да, есть случаи, когда приходится выбирать между спасением жизни человеческой личности или сохранением еще только формирующегося человеческого существа. И каждый такой случай индивидуален. Но Церковь никогда не настаивала, что зародыш следует сохранить во что бы то ни стало, даже ценой заведомой смерти матери. Если такие варварские взгляды кем-то и высказываются, то это не имеет ничего общего с официальной позицией Церкви.

В "Основах социальной концепции Русской Православной Церкви" чётко говорится: "В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение. Женщина, прервавшая беременность в таких обстоятельствах, не отлучается от евхаристического общения с Церковью, но это общение обусловливается исполнением ею личного покаянного молитвенного правила, которое определяется священником, принимающим исповедь".

Бывают и другие сложные обстоятельства, например, зачатие в результате изнасилования или обнаружение у плода признаков страшных мучительных болезней. Здесь государству, действительно, скорее всего, нельзя просто безапелляционно установить абсолютный запрет. Такие запреты, и вправду, породят еще большее зло — подпольные аборты,  криминализацию значительной части этого сегмента здравоохранения. Но Церковь вправе призывать к тому, чтобы, по крайней мере, допущение абортов государством не превращалось в их пропаганду. И вправе ожидать, что государственная политика будет направлена не на поощрение абортов, а на максимально возможное их сокращение.

Следует отметить, что Церковь, не оправдывая никакое внутриутробное убийство, тем не менее, и здесь идет по пути икономии. Она не отвергает женщин, совершивших аборт, тем более при каких-то трагических обстоятельствах. Но при этом Церковь никак не может признать любое прерывание беременности нормой. Грех остается грехом, при каких бы обстоятельствах он ни совершен. Если отказаться от этого постулата, мы лишим людей возможности покаяния. Российский Императорский Дом всецело согласен с этой позицией Русской православной церкви.



- Еще одна тема, поднятая архиереями Русской церкви, — это современная культура и чувства верующих. В одном из документов Собора говорится о том, что "то, что свято для многих людей, не должно становиться объектом для насмешек и провокаций". На ваш взгляд, это действительно сегодня стало проблемой в России, или все же речь идет о каких-то единичных случаях непонимания между деятелями искусства и верующими? Депутат Госдумы Наталья Поклонская, кстати, считает, что Императорский Дом занимает излишне мягкую позицию по этому поводу, и поэтому она даже вернула пожалованные ей дворянские титулы и императорский орден…

— Всё-таки, речь идет, скорее, о единичных случаях, чем о волне антицерковных акций, как это было в период "борьбы с религией". Просто произведения, оскорбляющие религиозные чувства, становятся более заметными благодаря тому, что к ним искусственно привлекают внимание. К сожалению, в этом участвуют не только сознательные создатели и распространители кощунства, но и ревнители не по разуму, которые рефлекторно реагируют на провокации именно в том ключе, как это предполагают провокаторы. А те только с радостью потирают руки от удовольствия.

Печальный пример Натальи Владимировны Поклонской — один из наиболее показательных. Её выпад против Императорского Дома основан на фанатизме сектантского толка и полной неосведомленности в жизни и деятельности династии. Великая княгиня Мария Владимировна высказала в отношении фильма "Матильда" мнение, полностью идентичное мнению Церкви, озвученному митрополитом Волоколамским  Иларионом и епископом Егорьевским Тихоном: фильм неправдивый и во многом кощунственный, но запрещать его бессмысленно, так как это лишь создаст ему рекламу.

Наталья Владимировна Поклонская, очевидно, возомнила себя умнее и праведнее не только Дома Романовых, но и Церкви. Она, выходит, защищает Романовых от самих Романовых и Православие от Церкви. Это выглядит нелепо и комично.  В то же время больно и грустно за состояние души Натальи Поклонской. За неё нужно усердно молиться.



- Многие, наверное, ждали, что нынешний Архиерейский собор выскажется и по теме "екатеринбургских останков", однако в итоговом "Послании" Собора лишь выражена надежда, что по завершении всех исследований "будет явлена истина" относительно их принадлежности. На портале Православие.ру, однако, уже открыто публикуются некоторые результаты завершенных экспертиз. К какой версии сейчас склоняется Дом Романовых? Что для вас является главным условием для признания "екатеринбургских останков" царскими?

— Дом Романовых, как и Русская православная церковь, никогда не отрицал возможность того, что "екатеринбургские останки" являются мощами святых царственных страстотерпцев  и их верных служителей. Речь идет лишь о том, что требуется разрешить все сомнения и принять окончательное решение на основе комплексной подлинно научной экспертизы и в духе церковно-общественного согласия.

В мире нет сил, более заинтересованных в подлинности "екатеринбургских останков", чем Церковь и Императорский Дом. Для Церкви это появление еще одной великой святыни, к которой устремятся верующие, а для династии, плюс к тому, еще и возможность поклониться несомненной гробнице близких родственников. И если Церковь и Императорская фамилия призывают к осторожности, то это делается не из какого-то странного упрямства, а из чувства высочайшей ответственности. Ведь мощам, по установлениям Православной церкви, будет воздаваться соответствующее почитание. В связи с этим ни малейшего сомнения в их подлинности быть не должно.

К чести государственной власти, она  признала ошибки, допущенные при предыдущей экспертизе, пошла навстречу Церкви и санкционировала исследования "екатеринбургских останков" практически с нуля. При этом Церкви предоставлена возможность наблюдать за всеми стадиями экспертизы и контролировать её непредвзятость, прозрачность и честность.

На конференции, состоявшейся в Сретенском монастыре  накануне Архиерейского Собора под личным председательством святейшего патриарха Кирилла, была предоставлена возможность высказаться представителям всех точек зрения. Общее впечатление, что сторонники подлинности "екатеринбургских останков" на сей раз выглядели более подготовленными и убедительными, чем противники. Тем важнее, чтобы в случае движения к признанию Церковью останков подлинными все сомнения были сняты, все версии проверены, и ни у кого не осталось бы поводов для внесения смущения в среду верующих.

Хотел бы обратить внимание на такой аспект. Помимо искренних и честных людей, которые составляют большинство и среди сторонников подлинности "екатеринбургских останков", и среди сомневающихся, увы, в обеих категориях есть люди, политизирующие данный вопрос и стремящиеся не к правде, а к саморекламе на популярной теме. Именно они  с двух противоположных концов пытаются завести ситуацию в тупик.

Политизированные сторонники подлинности ожидают реванша и очень хотят использовать возможное признание как повод для нападок на священноначалие Русской православной церкви, которое, якобы, много лет мешало погребению и почитанию останков царской семьи вопреки доводам науки.

А политизированные противники подлинности, успевшие объявить "екатеринбургские останки" "лжемощами" и "сатанинским подлогом", прилагают усилия, чтобы во что бы то ни стало помешать потенциальному признанию и сделать Церковь заложницей проявленного ими прежде неразумного фанатизма. При дефиците аргументов эти люди просто начинают прибегать к нагнетанию истерии, к придумыванию эпатажных экзотических "версий".

И тем, и другим следует образумиться и проявить христианское смирение. Церковь примет то решение, которое будет соответствовать истине, и тогда, когда время для этого настанет. Если же кто-то не признаёт авторитет Церкви, нужно честно об этом сказать, а не пытаться изображать из себя православных.



- Известно, что белогвардейский следователь Николай Соколов, проводивший расследование в 1919 году, пришел к выводу о сожжении останков царской семьи в районе Ганиной Ямы. Некоторые из современных экспертов склонны полностью доверять его заключениям, отмечая, что это был человек очень ответственный, скрупулезный, и что в своем докладе императрице Марии Федоровне он мог утверждать только то, в чем был абсолютно уверен. А как в Доме Романовых относятся к выводам Соколова и его расследованию?

- К следователю Николаю Алексеевичу Соколову Дом Романовых относится с огромным уважением и чтит его память. Дед Великой княгини Марии Владимировны государь Кирилл Владимирович принял титул императора в изгнании лишь после того, как Николай Соколов представил ему результаты своего расследования, неопровержимо доказывающие, что император Николай II, цесаревич Алексей, все члены царской семьи и великий князь Михаил Александрович были казнены. И в отношении судьбы останков святых царственных страстотерпцев Николай Соколов был абсолютно честен. Он действительно пришел к выводу, что тела мучеников полностью уничтожили огнем и кислотой на Ганиной яме. Николай Соколов никого не обманывал и не вводил в заблуждение. Но это не исключает, что в каких-то нюансах он не располагал полной информацией, что-то не успел исследовать, где-то сделал преждевременные  выводы.

В целом и главном материалы следствия Николая Алексеевича Соколова достойны полного доверия. Но это не исключает, что вновь открывшиеся данные и экспертизы, недоступные в его время, но реальные сейчас, позволят пересмотреть отдельные заключения, сделанные в ходе первого расследования цареубийства.


- Нынешний год проходит для Русской православной церкви под знаком столетия Поместного собора 1917-1918 годов и восстановления патриаршества. Собственно, к этому вековому юбилею был приурочен и прошедший Архиерейский собор. На ваш взгляд, в должной ли мере изучено и востребовано сегодня наследие Всероссийского Поместного собора? И почему два столетия царская династия не видела необходимости в патриархе?

— Поместный собор 1917-1918 годов проходил в крайне тяжелых условиях. На него оказывала неизбежное влияние атмосфера революционной смуты. Важнейшие его решения были приняты в подлинном соборном духе и в полном соответствии с предшествующей соборной традицией. Кое-что было порождено модернистскими тенденциями и политической конъюнктурой. Жизнь Церкви сама показала, что из постановлений этого Собора было в русле православного предания и наследия, а что оказалось инородным и неоправданным.

Самое важное, что на Соборе состоялось восстановление патриаршества. Этот акт готовился еще при императорской власти. Но процесс затянулся по ряду объективных и субъективных причин. У восстановления патриаршества были противники не только среди чиновников и политических деятелей, но и в среде иерархов. Тем не менее, после обсуждения на Соборе решение чрезвычайной духовной и исторической значимости было принято.

Выступая на праздничной трапезе после богослужения в Донском монастыре в честь 100-летия избрания святого патриарха Тихона, глава Дома Романовых великая княгиня Мария Владимировна  официально заявила, что "ее предок Петр Великий допустил страшную ошибку, упразднив институт патриаршества и бюрократизировав управление Церковью", и отметила, что "возрождение патриаршества помогло Церкви устоять в период жесточайших гонений на веру".


 
- А какие мероприятия планирует Российский Императорский Дом в 2018 году, когда исполнится 100 лет с момента расстрела царской семьи?

— Великая княгиня Мария Владимировна призывает к тому, чтобы почитание святых царственных страстотерпцев ни в коем случае не приобретало мрачный и напряженный характер. Ведь мы светло празднуем дни памяти христианских мучеников первых веков существования Церкви. А это, как правило, тоже дни их мук и смерти. Но как Спаситель, претерпев истязания и смерть на кресте, воскрес и попрал своей смертью смерть, так и страдальцы прежних веков и нашего времени своей смертью одержали победу над злом. И мы должны их чтить с радостным чувством, не впадая в отчаяние, не уподобляясь фарисеям, украшавшим гробы пророков и тут же попиравшим их заповеди, а стремясь служить идеалам, за которые мученики пролили свою кровь.

Святой император Николай II  незадолго перед казнью передал из заключения через свою дочь, святую великую княжну Ольгу Николаевну, что он всех простил, что просит никому не мстить за себя, и что "не зло победит Зло, а только любовь".

Эти слова часто цитируют глава Дома Романовых и ее наследник великий князь Георгий Михайлович. Императорская семья убеждена, что лучшей формой почитания святых и героев являются благотворительные акции, посвященные их памяти. Разумеется, в год 100-летия мученического подвига Царственных страстотерпцев будут также совершены связанные с этим юбилеем торжественные патриаршие и архиерейские богослужения, проведены научные и общественные конференции, изданы книги, сняты фильмы, установлены памятные сооружения…  Во многих из этих событий примут участие великая княгиня и великий князь, иногда вместе, иногда по отдельности. Ожидается посещение ими Екатеринбурга, Алапаевска, Перми и Санкт-Петербурга — городов, где были казнены оставшиеся на Родине члены Императорского Дома и их приближенные.


 
 - Есть еще одна круглая дата, которая отмечается в декабре: ровно 240 лет со дня рождения императора Александра I. Когда недавно я начал читать воспоминания великого князя Александра Михайловича Романова, то первое, с чего он их начинает, это приводит интересную деталь: свидетельство часового в Таганроге, который за несколько часов до объявления о гибели императора видит его поспешно удаляющимся из дворца… Вы верите в ту версию, что кончина Александра I была инсценирована, а сам он стал сибирским старцем Федором Кузьмичем?

— Воспоминания великого князя Александра Михайловича содержат некоторые вымыслы, добавленные публицистами, помогавшими ему готовить книгу мемуаров к изданию. Они стремились привлечь к ней внимание читателей, но, конечно, рядом откровенных выдумок ослабили её значение как исторического источника. Родной брат великого князя Александра Михайловича великий князь Николай Михайлович (расстрелянный большевиками в Петропавловской крепости), бывший профессиональным историком, изучил вопрос и пришел к выводу, что сказание о Феодоре Козьмиче как таинственно скрывшемся императоре Александре I — всего лишь красивая легенда, не имеющая серьезных оснований.

Императорский Дом и верные ему соотечественники придерживаются официальной точки зрения, неизменной с 1825 года: император Александр I скончался 19 ноября 1825 года в Таганроге и был погребен в усыпальнице Петропавловского собора, а старец Феодор Козьмич — другое лицо. Пока никто не представил по-настоящему убедительных доказательств, что это может быть оспорено.


- На прошедшей в ноябре этого года XI Ассамблее Русского мира отмечалось, что традиционно идеям русского мира был присущ глобальный характер. Начиная от знаменитой формулы "Москва — Третий Рим", и до идеи построения коммунизма в XX веке… Как бы вы могли определить национальную, "русскую идею" сегодня, о которой много писали наши мыслители в России и в эмиграции до и после Октябрьской революции? И вообще, существует ли такая идея?

— Не могу согласиться, что допустимо проведение единой линии или даже параллели между идеей о "Москве — Третьем Риме" и идеей всемирного торжества коммунизма.

Первая идея основывается на глубоком чувстве духовной преемственности и восприятия традиционного культурного, правового и политического наследия. А вторая — на разрыве с преемственностью, на отрицании её духовных основ, на попрании и разрушении прежней системы традиционных ценностей.

Другое дело, что цивилизационный код России оказался сильнее богоборческой тоталитарной идеологии коммунизма, и наш народ сумел "переварить" коммунизм, адаптировать то, что в нем было, как писал император Кирилл Владимирович, "жизнью вызвано", и изжить "оскверняющее душу человеческую".

По поводу "русской идеи" существует много мнений. Вообще, национальная идея — это не какая-то кабинетная теория, сформулированная интеллектуалами или политиками, а то, что проявляется народом, иногда не вполне осознанно, но постоянно. И позволяет ему не погибнуть в периоды катастроф и несчастий, и не впасть в чрезмерную гордыню в периоды побед и процветания.

Думаю, что если постараться выразить национальную идею, лежащую в основе всероссийской цивилизации, это с полным правом могут быть слова святого великого князя Александра Невского: "Не в силе Бог, а в правде".


РИА Новости https://ria.ru/religion/20171212/1510780555.html


Рецензии
Прочитано до этого места:
" В одном из документов Собора говорится о том, что "то, что свято для многих людей, не должно становиться объектом для насмешек и провокаций". "

А что свято для человека?
Рукотворные иконы? Амвоны? Иконостасы?
Или душа человека, душа ребенка. Любовь матери и ребенка?

Вот молодая мать заступила за амвон в народном храме и её "Святая церковь упрятала в тюрьму" отлучила мать и ребенка.

Это хорошо? Это по божески?

Николай Кладов   14.12.2017 08:59     Заявить о нарушении
Уважаемый Николай, это чистой воды демагогия. Если кто-то у Вас на глазах оплюет и растопчет фотографию Вашей матери, осквернит дорогую Вам семейную реликвию, вымажет грязью надгробный памятник Ваших предков Вы (надеюсь) не станете рассуждать аналогичным образом.

"Молодая мать", о которой Вы пишете, не просто "заступила за амвон", а исполнила там непристойный танец с явным намерением поглумиться над священным для многих людей местом. Но "упрятала её в тюрьму" не Церковь, а действующее законодательство и применяющие его государственные учреждения.

Многие (в том числе и я) считают, что за совершенное кощунство этих особ следовало не сажать в тюрьму, создавая им ореол "страдалиц", а отправить чистить общественные уборные на некоторый срок. Но суд вынес такой приговор, какой определяет закон.

Что касается отношений этой "молодой матери" и её ребенка, то что Вы понимаете под любовью - простой инстинкт, присущий и животным, или одухотворенную и ответственную любовь? Если первое, то тут я ничего не берусь оспаривать. Но если второе, то как ни стараюсь, не вижу. Даже не из-за танцев в Храме Христа Спасителя, а из-за участия в других совершенно аморальных и гнусных "перфомансах", показывающего, что воспитание детей этой "молодой матери" под большой угрозой.


Александр Закатов   14.12.2017 12:13   Заявить о нарушении
"Если кто-то у Вас на глазах оплюет и растопчет фотографию Вашей матери, осквернит дорогую Вам семейную реликвию, вымажет грязью надгробный памятник Ваших предков Вы (надеюсь) не станете рассуждать аналогичным образом."

Откуда вы это знаете? Было и даже хуже! И именно с матерью. И я не пошел морду бить этому подонку, а сказал себе - не твори зло!!!

Разве спеть в храме молебн обращение к богородице - это сравнимо с плевком в лицо матери. Почему Вы решили, что знаете как надо себя вести в храме?
А Вы знаете, что в том же храме в подвале был зал со сценой и там девки в трико плясали а в зале сидели, как нас смотринах, попы.

Не суди и не судим будешь.
Это не демагогия, когда речь идет о том, что церковь из-за своих амбиций наместника бога - отняла у ребенка - мать!
Какая бы она ни была - это не ваше дело. Для неё она мать.

Николай Кладов   14.12.2017 12:57   Заявить о нарушении
Насчет "битья морды" - не знаю всех обстоятельств. Но если подонки чувствуют себя вообще безнаказанными, это гораздо худшее зло. И очень часто люди мнимовысокими рассуждениями в духе толстовского "непротивления злу" прикрывают собственные трусость и малодушие.

В остальном Вы продолжаете предаваться демагогии и впадаете в истерику.

То, что Вы кощунственно называете "молебном Богородице", на самом деле было омерзительной клоунадой.

Кстати, Ваше собственное отношение к вере выдаёт Ваша орфография.

Если для Вас самого христианские святыни и ценности ничего не значат, то так и скажите честно, а не пытайтесь изображать из себя обличителя.

Физиологическая мать всегда остаётся физиологической матерью. Но существует и лишение родительских прав. С точки зрения морали, трудно сказать, что хуже - пьющая и опустившаяся мать, или мать, публично участвующая в гадких оргиях?

На мой взгляд, просто слабому человеку всегда нужно дать шанс. А те, кто в полном сознании хладнокровно совершают надругательство над нравственностью, должны быть наказаны по всей строгости. И лучше, если это произойдет в их земной жизни. Может быть, что-то в сознании изменится, и они успеют покаяться и предстанут на Суд Божий не в таком ужасном состоянии.


Александр Закатов   14.12.2017 13:15   Заявить о нарушении
Николай, "троллинг" я никогда не допущу. На Ваши вопросы отвечаю, но голословные клеветнические выкрики буду просто удалять.

Александр Закатов   14.12.2017 13:17   Заявить о нарушении
Вот, я в Ваших суждениях, спасибо за них, заметил одну особенность людей веры.
Они полагают, что прикоснулись к некой святости и сами стали понимать эту святость и получили от этого право судить и даже осуждать других. Получили право следить за другими и даже предрекать им судьбу, говорить о посмертном наказании за их грехи и пр.
И говорят при этом от Имени Христа. Вот как мило.
Христос разве не говорил, что сколько раз Вы простите, столько раз и вам прощено будет.
Христианская святыня, о которой Вы говорите, она не в рукотворном изделии,не в иконах и не мощах, а в соблюдении нравственных норм - в неделании зла. И Христос эти нравственные нормы назвал: не суди и возлюби врага своего.
Кто из церкви сказал, что они возлюбил этих "кощунниц" ? Никто. А.Кураев предложил их высечь и отпустить.
Вот, поэтому, я и думаю, что именно Христос послал этих молодых женщин чтобы проверить на реакцию тех, кто говорит, что они от Христа. И чтобы все посмотрели и сами подумали, а кто мы?
Да, это была провокация. Испытание от Бога.

Николай Кладов   14.12.2017 13:38   Заявить о нарушении
А я познакомился со своим собеседником и понял: кто Вы и где я Вас видел. Серьезный собеседник.
Вы участвуете в программе "Наследие". Одна книга из этой серии за 15 год стоим с моими скромными трудами на полке.
Александр.
У меня свободное мнение и независимое суждение по вопросам веры, на тему которой я написал здесь 130 статей.
Не собираюсь на Вас далее обрушивать все свои соображения и тем более претензии, но зайду поначалу на Вашу страницу и почитаю.

Николай Кладов   14.12.2017 13:53   Заявить о нарушении
Николай, вот в таком ключе я готов продолжать разговор.

Но то, что Вы излагаете, близко к "толстовству".

И православным Вы приписываете то, чего на самом деле нет в Православии. Если даже отдельные лица ведут себя так, как Вы описали, это не значит, что это соответствует Православному вероучению и традиции Церкви.

Прощать нужно обязательно. Вообще, пока человек жив, он имеет возможность покаяться и получить прощение за любое зло (пример Благоразумного Разбойника).

Но одно дело - прощение, другое - наказание за совершенные преступления.

Если кто-то убьет близкого мне человека, я должен постараться сделать над собой усилие и простить, не мстить, взрастить в душе способность молиться за того, кто причинил мне боль, чтобы Господь послал ему прежде конца покаяние и простил совершенный грех (как это, например, сделала св. Великая Княгиня Елисавета Феодоровна в отношении убийцы своего мужа).

Однако это не значит, что преступление должно остаться совершенно безнаказанным. Для этого и существуют мирские законы.

И наказание не является а-приори злом. Многих постигшая их кара привела к духовному преображению.

Каждый случай индивидуален, у каждого может быть своя правда. А Истина одна, но её в полной мере знает только Бог.

В любом случае, мы должны быть последовательны. Разве Вы не замечаете, что горячо выступая против осуждения, Вы сами начали с очень агрессивного осуждения других, причем весьма вольно приписывая им вины, которые отнюдь не доказаны?

Александр Закатов   14.12.2017 14:16   Заявить о нарушении
Я посмотрел свои записи и нашел, то, что можно отнести к необоснованным осуждениям.
Это то, что "Святая церковь упрятала их в тюрьму".

Конечно, церковь сегодня не имеет суда инквизиции. И эти молодые россиянки избежали судьбы Протопопа Аввакума, которого с сотоварищами за ересь сожгли в срубе и были осуждены решением светского суда.

Но Вы же понимаете, Александр, что в нарушении Конституционного положения об отделении религиозных общин и государства происходит не явно, но кулуарно слияние
интересов и методов управления электоратом от Церкви и Государства.
Что мы и наблюдаем. И для нас это печально, а для кого-то и трагично.

Да. Для Меня Патриарх и духовный отец это Лев Толстой. Я знаю историю отношений и его отлучения и это решение Церкви заставило мня сделать выбор и я решил без сомнений, что останусь с Толстым и в церковь - не хожу.
К этому еще добавилось и то, что тем же тайным постыдным кулуарным решением передали РПЦ Исаакиевский собор и я просто всё понял, что происходит.
И никакое это не Православие.
Хотя, и Вы тоже это понимаете, как я прочитал:

"Если даже отдельные лица ведут себя так, как Вы описали, это не значит, что это соответствует Православному вероучению и традиции Церкви."

По вопросам вероучения и традиций мог бы быть интересный разговор.
Я , например, не нашел, как ни искал, такого хрестоматийного учения о Православии.

Николай Кладов   14.12.2017 15:29   Заявить о нарушении
Николай, хорошо, что Вы сами признались, что не принадлежите к Православной Церкви, а привержены "толстовству". Это, по крайней мере, честно.

Но все Ваши утверждения построены на незнании.

Нет ни одного свидетельства, что Церковь кого-то "хотела упрятать в тюрьму". Даже самые резкие, НО ПРИ ЭТОМ ЧЕСТНЫЕ критики Церкви упрекали её, максимум, в том, что она не умоляла государство простить и отпустить пакостниц, нашкодивших в храме Христа Спасителя.

В Православной Церкви никогда не было "суда инквизиции".

И протопоп Аввакум, хотя он и подвергался определяемым канонами церковным прещениям и наказаниям, КАЗНЕН был мирским судом, и не по религиозным, а по политическим мотивам: "за великiя на Царскiй Домъ хулы".

Опять же, мы можем относиться к этому как угодно, но таково было тогда законодательство. Причем не только в России, а в большинстве стран мiра. За ругательства в адрес царствующего Дома и пожелания ему смерти полагалась казнь.

Если мы будем переносить на те времена наши нынешние представления, то нарушим основополагающий принцип исторической науки - историзм, рассматривание любого события, явления и личности в контексте именно их времени. Да и просто погрешим против здравого смысла.

Никакого"слияния" Церкви и государства в наше время нет. Это голословные заявления. По многим признакам заметно, как решение важнейших вопросов духовного просвещения и возрождения духовной культуры, даже в той части, которая ни в малейшей степени не противоречит действующему законодательству, наталкивается на сопротивление государства или его полное равнодушие.

А то, что после 74 лет жесточайших гонений на веру в Бога государство, наконец, все-таки стало хотя бы иногда прислушиваться к голосу Церкви и других традиционных конфессий, не имеет ничего общего с "клерикализацией". Вы просто не знаете, что такое клерикализация.

Все культовые здания ПО ЗАКОНУ ныне принадлежат тем конфессиям, для совершения священнодействия которых они были сооружены. Нарушением закона является не то, что Исаакиевский собор собираются вернуть Православной Церкви, а то, что это постыдно затянуто. И именно в силу "кулуарных решений", тогда как по закону его должны были вернуть по первому запросу.

На фронтоне Исаакиевского собора с момента его постройки написано: "Храмъ Мой Храмъ молитвы наречется". Не музеем и не выставкой, а ХРАМОМ МОЛИТВЫ. Он для этого строился, и этому должен служить в первую очередь. А музей там вторичен, во всяком случае. И Церковь не против музея, а против того, чтобы храмовое здание использовалось не по назначению, а Богослужение там можно было совершать только из милости администрации.

"Хрестоматийное" учение о Православии изложено в Катехизисе и в учебнике Закона Божия. Если хотите узнать, что представляет собою Православное Вероучение, нужно начать с чтения этих книг (разумеется, параллельно со Священным Писанием).

Александр Закатов   14.12.2017 16:50   Заявить о нарушении
"Никакого"слияния" Церкви и государства в наше время нет."

Ну есть, конечно. Есть. Это вопрос информированности. Я приведу о пример, который в открытых источниках.

"С 2005 года под Геленджиком ведется строительство церковно-административного духовного центра Русской православной церкви на юге России, наряду с имеющимися центрами в Москве и Петербурге", - говорится в заявлении Информационного отдела Московской патриархии, переданном с порталу "Интерфакс-Религия".

Заказчиком строительства выступает патриархия,
исполнителем - ФГУП (!!!!)
"Предприятие по поставкам продукции Управления делами президента Российской Федерации".
Предприятие создано в целях организации комплексного материально-технического обеспечения деятельности Администрации Президента Российской Федерации, оказания услуг для нужд федеральных органов власти, предприятий, организаций и учреждений, подведомственных Управлению делами Президента Российской Федерации».

Заявление Патриархии о том, что не было при этом строительстве использовано бюджетных денег... разнится с расследованием РБК, где сказано, например такое:

"Церковь также финансируется государством. В 2012–2015 годах РПЦ и связанные с ней структуры получили от государства 14 миллиардов рублей. В бюджете на 2016-й для РПЦ заложено 2,6 миллиарда. Государство дает деньги церкви в рамках федеральных программ, связанных с развитием духовно-просветительских центров, сохранением и реставрацией церквей." конец цитаты.
Вся достоверность информации лежит на источнике: http://meduza.io/feature/2016/02/24/skolko-zarabatyvaet-rpts

Святейший Патриарх на Архирейском соборе поблагодарил главу государства за то, что сегодня России «не существует никаких бюрократических прокладок, осуществляется диалог между Патриархом и Президентом, высшей церковной властью и соответствующими министерствами и ведомствами,

Николай Кладов   14.12.2017 17:56   Заявить о нарушении
Ни один из приведенных Вами с таким пафосом фактов ни в малейшей степени не подтверждает "слияние" Церкви и Государства.

Участие Государства в той или иной степени в финансировании отдельных совместных с Церковью программ и помощь Церкви в строительстве новых объектов и в сохранении исторического наследия - это нормальная общемировая практика, ничуть не противоречащая принципу светскости Государства. Это просто мы в СССР привыкли, что светскость - это обязательно гонения, а в лучшем случае - полное равнодушие Государства к делам и потребностям верующих граждан. Но даже в некоторых коммунистических странах (например, в Румынии и Болгарии), несмотря на официальную атеистическую линию коммунистических режимов, осуществлялись и дотации Церкви, и даже выплаты жалования духовенству.

"Диалог без бюрократических прокладок" - это тоже ничего общего не имеет со "слиянием".

Диалог без "прокладок" Церковь ведет, например, и с мусульманской Уммой, и с буддистской Сангхой, и с иудейской Общиной, но никому в голову не приходит называть это "слиянием".

ДИАЛОГ возможен только между РАЗНЫМИ субъектами, обладающими самостоятельностью каждый в своей сфере и разным целеполаганием, но сотрудничающими в некоторых общих вопросах.

При признании Церковью и Государством общности целей имеет место уже не диалог, а симфония. Этот идеал существовал в Российской Империи, но и он не имеет ничего общего со "слиянием" и "клерикализацией".

Не стОит бросаться эпатажными обвинениями, не понимая сути явлений, Николай.

Александр Закатов   14.12.2017 19:59   Заявить о нарушении
Кроме того, если Вы прочитаете выступление Святейшего Патриарха Кирилла полностью, а не выдергивая из него куски, то поймете, что под "бюрократическими прокладками" он как раз имеет в виду явные или скрытые инструменты "слияния", раз уж Вы хотите так именовать чрезмерное взаимовлияние. И вся речь Его Святейшества посвящена тому, что Церковь в наше время свободна от любого "слияния" с Государством, а ведет с ним ДИАЛОГ.

Александр Закатов   14.12.2017 20:05   Заявить о нарушении
Скажите, а может церковный служитель делать подарки государственному чиновнику?
И наоборот: чиновник - церковному служителю в виде машины или часов из белого золота?
Допустим, что может. Это же подарок. От чистого сердца. Что плохого в подарке?

Вот когда у вице-спикера Государственной Думы Л.Слизка было совершено ограбление то она огласила список пропавшего и там оказались подарки, сделанные...

вот выписка из протокола:

"3. Икона Богородицы, серебро и сусальное золото стоимостью 40 000 рублей.

Л. С.: - Это все подарки священников, которые поздравляли меня по каким-то престольным праздникам, дням рождения. "

6. Три медали - монеты, выпущенные к 300-летию преставления святителя Митрофана, из металла темного цвета, похожего на золото.

Л. С.: - Обычные медали из коллекции, которые выпускались небольшой партией к этому событию. Тоже подарок кого-то из священнослужителей.
10. Три монеты Серафима Саровского из металла желтого цвета, памятные медали.

Л. С.: - Это не золото, просто памятные медали, которые Патриархия выпускала к юбилею. Я бываю на всех мероприятиях православных. Украли даже икону Серафима Саровского, которую дарил Патриарх, когда мы были на 100-летии канонизации Серафима Саровского. У него над головой корона из желтого металла. Тоже, наверное, подумали, что это золото."

И так далее там много....
Можете комментировать, можете сами посмотреть.. http://www.kazan.kp.ru/daily/23798/59204/

Я не против,если люди делают друг другу подарки...совсем не против.

Только потом, через Думу прошел печальной известный закон о защите прав верующих.
И я себе позволил это связать и назвать, как советовал Патриарх, диалогом святых отцов и чиновников, принимающих важные государственные решения.


Николай Кладов   14.12.2017 20:28   Заявить о нарушении
А теперь посмотрим, что говорил об этом Христос, раз уж мы о христианстве:

"19 Hе копите себе сокровищ на земле, где моль и ржавчина разъедают, и воры вламываются и уносят;
20 но копите себе сокровища на небесах, где ни моль, ни ржавчина не разъедают, и где воры не вламываются и не уносят;
21 ибо где сокровище твое, там будет и сердце твое." Из Нагорной проповеди.

Николай Кладов   14.12.2017 20:44   Заявить о нарушении
Николай, Вы не способны опровергнуть ни один из моих доводов, но продолжаете высасывать из пальца всё более нелепые и, я бы сказал, дикие аргументы.

Такие подарки, которые упоминает Л.К. Слиска, дарят всем участникам церковных торжеств, без различия их должностей и званий, на выходе в стандартных пакетах. У меня тоже остались такие же медали и иконы софринского производства, не имеющие никакой особенной материальной ценности. Только память о событии. Ну и, конечно, иконы являются изображениями, к которым следует относиться с благоговением в любом случае, даже если это просто бумажки с типографской печатью.

Икона за 40.000 рублей - это да, предмет не только духовной, но, видимо, и художественной ценности. Но предполагать, что государственные деятели такого уровня могут принять какие-то законы благодаря таким подаркам - просто смешно.

Если кто-то из чиновников и лоббирует чьи-то интересы (что можно утверждать только имея на руках бесспорные доказательства, а не сплетни и слухи), то это стоит миллионы долларов, и передаётся отнюдь не в виде икон.

И в любом случае, процедура принятия законов, если Вы с ней знакомы, не может поставить их принятие в зависимость от какого-то депутата, пусть и высокопоставленного.

Цитировать слова Спасителя с таким видом, как будто у Вас нет имущества и Вы никогда не принимали ни от кого подарков - лицемерие.

Александр Закатов   14.12.2017 21:28   Заявить о нарушении
Александр. Будьте корректны в выражениях.
Я не высасываю из пальца. А привожу факты по теме из открытых источников со ссылками на источник.
Я не думаю, что цитировать из Нагорной проповеди, даже имея имущества, это лицемерие. Но нет у меня имущества и не хожу я золотых одеждах.

Лицемерие это говорить, что ты православный христианин и брать деньги с прихожан за духовные дела и торговать в храме ...
Когда сказано "нельзя служить Богу и мамоне"
Лицемерие это называть себя "владыкой"
Так и хочу спросить: а ты владыка чего? Разве не ОДИН у нас владыка в этом мире?

Лицемерие - отлучать женщину от богослужения.
Хотя, когда Христос воскрес, то возле этого Явления не было ни одного мужеского пола - из двенадцати Его учеников,(!!) а только две женщины пришли его оплакивать и Он явился им, им - а не мужчинам !
А они потом женщин отлучили...

Я думаю, мы выяснили позиции. По вашим ссылкам на "закон божий" заходил тексты такие есть, но законов божьих в них нет. Законы Божьи совсем другие и о другом.

Николай Кладов   14.12.2017 21:56   Заявить о нарушении
Николай, Вы повторяете сектантские байки, рассчитанные на совсем наивных людей.

Отвергая с порога богатейший опыт Церкви, Вы лишаете себя системы координат и немедленно впадаете в те же противоречия, в которые впал и несчастный граф Л.Н. Толстой - гениальный писатель, погрузившийся в дикую гордыню и сам себя отлучивший от Веры преподобного Сергия Радонежского, преподобного Нила Сорского, преподобного Серафима Саровского, святых Оптинских старцев...

Говоря о неосуждении - сами голословно осуждаете.

Говоря о доброте - злитесь.

Говоря о правде - распространяете сплетни. "Из открытых источников" - надо же, чем удивили! Я Вам могу показать такие "открытые источники", от которых и у Вас волосы встанут дыбом.

Отвергая авторитет великих святых и соборов, Вы воздвигаете себе кумира в лице графа Л.Н. Толстого. А ведь его образ жизни в ходе отпадения от Церкви и после - сплошное противоречие и лицемерие, не имеющее ничего общего с "учением", которое он предлагал другим.

Я понимаю, что Вы в Вашем нынешнем духовном состоянии меня не услышите и не будете пытаться постичь Православное вероучение.

Но молюсь, чтобы этот момент когда-то наступил.

Пока Вы ничего о Православии не знаете и не желаете знать.

Это довольно типично для определенной части интеллигенции: рассуждать о Богословии, не зная Символа веры; осуждать церковные традиции и обряды, не отличая кадила от кропила и т.п.

Если граф Толстой внушил Вам стойкое неприятие к изложению Православной Веры в дореволюционных книгах, почитайте (ТОЛЬКО ВНИМАТЕЛЬНО И ВДУМЧИВО) труды Митрополита Антония Сурожского. Знакомство с его духовным опытом многим помогло избавиться от предвзятости к Православию.

Александр Закатов   14.12.2017 23:35   Заявить о нарушении
Александр. Спасибо, что Вы всё ещё беседуете со мной и наставляете.
И ни разу не обвинили в сношениях с диаволом и не отправили на прием к психиатру.

Ну, конечно, я не такой дока в Православии и символах Веры. Пусть так.
Тут, вообще, речи обо мне нет.

Но я точно знаю, например, об обрядах, которые насаждаются через Церковь,это не есть правильно и нужно делать - совсем по другому.
Вот, что важно. Например.

Нельзя трупы усопших закапывать в Землю и тем отравлять её!
И это совсем не моё частное мнение. Я просто согласился с этим и по другому и быть не могло. Это информация из тех источников о которых в Церкви много говорят и с почитанием.
КАК? Переубедить, достучаться чтобы так не делали?

И вот такого, что проходит через церковные традиции, учения, обряды - множество.
Есть и хорошее и верное. Но то "дерево, которое не приносит добрых плодов" должно быть брошено в огонь. От этого нужно избавляться и срочно.
Не обладают в Церкви знаниями о мире о том, как верно жить в этом мире.

Николай Кладов   15.12.2017 00:08   Заявить о нарушении
Ну это уже полная экзотика, Николай! Для большинства народов мiра испокон веков принято хоронить усопших в земле. Чтобы не "отравлять" землю, для этого существуют специально отведенные места.

Кстати, Ваш кумир граф Л.Н. Толстой завещал похоронить себя именно в земле. Только он настаивал, чтобы его трупом "отравили землю" не на кладбище, а в совершенно не предназначенном для погребения месте в его имении.

Еще раз повторяю: изучите всё, о чем Вы рассуждаете как следует, ознакомьтесь с другими убеждениями и точками зрения не по памфлетам и экстравагантным "сенсациям", а по первоисточникам, и только тогда принимайте серьезные решения, от которых зависит судьба Вашей бессмертной души.

Александр Закатов   15.12.2017 08:51   Заявить о нарушении
Доброе утро, Александр. Спасибо за ответ. Мне интересно Ваше мнение.
Скажите разве опыт большинства народов всегда был правильным?

Вот Вы говорите о душе. Хорошо. Скажите, а хорошо ли душе 40 дней лежать в сырой земле в разлагающемся трупе? А Бог говорит, что это плохо. А если сжигать, то ОНА покинет тело сразу. И душе будет хорошо.

Я еще раз скажу, что люди - обитающие в церкви и во власти - не знают, как верно устроить нашу жизнь. На примере.

В нашем городе в Центре поставили большой медный монумент, подобный тому, что стоит на горе в Рио де жанейро. Даже освятили. Прекрасно!
Через два дня - летом - в июне в городе выпал снег!
Да такой, что деревья ломали ветки.
Что это? Знак природы.

В Москве ставят аналогичный памятник князю Владимиру. Тому кто утопил в крови свой народ. Освящает Патриарх. И речи говорит. И сразу после этого по Москве и вокруг начались природные катаклизмы.
И продолжаются до сих пор. Посмотрите за окно. Вам нравиться такая погода? Это же не погода, а климатическое оружие.

Разговаривать надо не с иконой, а с Природой.
И слушать не тех, кто носит на себе шитые золотом одежды, и не большинство, а тех кто говорит с Природой, кто может ею управлять.

Николай Кладов   15.12.2017 09:13   Заявить о нарушении
Николай, судя по Вашим словам, Вы себя считаете умнее не только отдельных лиц, но всего Человечества на протяжении всей его истории.

Но это - совершенно невозможная вещь.

Александр Закатов   15.12.2017 10:20   Заявить о нарушении
И что в этом необычного?! Сейчас приходят во множестве люди (пока они дети), которые умнее своих родителей и уж, тем более, своих далеких предков.

Я же написал в предыдущей реплике "Тут, вообще, речи обо мне нет."
Не смотрите на то "КТО" говорит, а слушайте и оценивайте то, "ЧТО" он говорит.

Еще раз повторю: Трупы надо сжигать, а не зарывать в землю.
Разговаривать надо с Природой, а не с иконой.
Наш храм это живая Природа, а не рукотворное сооружение из кирпича.
Человек ни кому не раб и не слуга, а существо наделенное разумом и свободой воли.
Сначала надо научится разговаривать с человеком, а потом можно разговаривать с Богом. Бог не в храме и не на небе, он в нас и в нашем отношении к тому живому, что вокруг.
Наша книга это книга Природы. Её писал Бог. А Библию писали люди, за спиной которых стоял тот, кто захватил нашу Землю.
Остальное - суета в муравьиной куче.

Николай Кладов   15.12.2017 11:42   Заявить о нарушении
Николай, отвержение детьми опыта своих родителей - это идиотия не в ругательном, а в медицинском смысле.

А всё остальное, что Вы написали, это наивный пантеизм, примитивный даже по сравнению с лжеучением графа Л. Толстого.

Александр Закатов   15.12.2017 18:21   Заявить о нарушении
Вас понял, Спасибо.

Николай Кладов   15.12.2017 19:37   Заявить о нарушении