Гайдару - 110 лет
Сергей Смолицкий:
Сегодня (22-01-2014) 110 лет со дня рождения Аркадия Петровича Гайдара, автора книг, на которых выросли едва ли не все мы. Светлых, добрых и искренних. «Чук и Гек», «Голубая чашка», «Судьба барабанщика», книг, как стало понятно много позже, не до конца прочитанных. А уж «Тимур и его команда» - это же произведение, давшее начало многолетнему массовому движению. И хотя было в нем потом много формально-бюрократического, но было ведь и настоящее.
Когда его читали 60 лет назад, он воспринимался однозначно советским писателем, едва ли не певцом режима. Однако режима нет, а книги остались. Потому что главное в них - честность, преданность, дружба. И вера в людей.
То, кстати, чего сейчас так сильно не хватает.
Думаю, пересказывать содержание его произведений, как и открывшиеся страшные подробности его биографии смысла нет, они известны всем, кому небезразлична литература вообще и родная в частности. Если кому-нибудь что-то неизвестно, искать не нужно, информация доступна в один клик.
Если говорить о "Голубой чашке", "Чуке и Геке" и "Горячем камне", то там все просто, ясно и понятно. Но уже "Школа" или "Судьба барабанщика" заставляли помучиться. Не так там все просто. И главные герои далеки от святости. Да и самая хрестоматийная вещь - "Сказка о Мальчише-Кибальчише" - разве можно про нее сказать, что добро торжествует и зло наказано? В широком плане, оно конечно, торжествует, но Мальчиш-то погиб. Вот эта цена за всеобщее добро - жизнь, добровольно принесенная в жертву, помню, это было очень сильное впечатление.
И дорога правды и справедливости у Гайдара совсем не проста и не легка. У него почти везде (разве что только не в "Голубой чашке") перед героем ставится проблема морального выбора. Так что все вместе и дружно, да, но каждый должен в какой-то момент делать трудный шаг, когда один и рядом никого нет.
Владимир Медведков :
Мне кажется, Сергей, что те высокие материи, о которых Вы ведёте речь, вряд ли задевали юных читателей книг Гайдара.
Сергей Смолицкий:
Конечно в 5 - 8 лет, когда это положено читать, мало кому в голову приходят подобные соображения.
Владимир Медведков :
Вот как раз потому, что в головы малышей ещё не приходят упомянутые соображения, то вместо них приходит вера. И устраивается так удобно, что соображения, которые приходят в более зрелом возрасте, ей уже никак помешать не могут.
Сергей Смолицкий :
Ну, во-первых, если человек в развитии своем ограничивается идеями, усвоенными в 5 - 8 лет, и после этого никакие соображения в голову уже пробиться не могут, то это не тот случай, который обсуждают люди, интересующиеся литературой.
Во-вторых, вера Гайдара не так уж плоха: если кратко, то основополагающие идеи его книг - что нужно быть добрым к людям, готовым жизнь положить за друзей, и что нужно любить свою Родину. Что плохого в такой вере?
И в-третьих, такой непохожий на Гайдара писатель, как Экзюпери, написал: "Умирают только за то, ради чего следует жить", и Гайдар показывает это на примере Мальчиша.
Владимир Медведков:
Сергей, наша веточка диалога касалась не веры Гайдара, а веры малышей, которые читают его книги. Ещё раз хочу внятно повторить, что идеи не усваиваются людьми, которым ещё только 5-8 лет. Но зато вера находит в головах малышей своё место. В дальнейшем даже если вера и укрепляется в людях, то они, конечно, в состоянии воспринимать разные идеи, но, как правило, вытеснить веру эти идеи уже не могут.
Далее. Вы, по сути, веру Гайдара приравниваете к "основополагающим идеям его книг". Думаю, что эти "основополагающие идеи" в лучшем случае проистекают из его веры, но сами верой как таковой не являются.
Теперь о смысле смерти Малыша. Для убедительности Вы приводите цитату из Экзюпери. Я тоже хочу привести цитату. Из Евгения Замятина :" Забудь что ты грамм, но помни, что ты - миллионная часть тонны!" Т.е. главное не то, что ты - человек -личность, а то что ты человек-функция. Как раз убеждённость в том, что главное предназначение человека - это служение некой высшей цели-идее, ради которой стоит отдать свою жизнь - и была главным звеном в вере Гайдара и таких, как Гайдар. Смерть Малыша и декларирует эту идею, и показывает её во всей красе. Одновременно призывая остальных Мальчишей к подобной жертвенности.
Сергей Смолицкий:
По-моему, Вы приписываете Гайдару идеи, которых у него не было в помине, но были в обилии у тех, кто его усиленно внедрял в сознание. Но внедрители - всегда извратители.
Я не нахожу также, что идеи книг Гайдара сильно расходились с его собственной верой. Дело в том, что сколь бы ни был изощрен писатель, не так трудно увидеть из его текстов, пишет он "по велению души и сердца", или транслирует идеи, которые считает нужными и полезными (это называется словом "конъюнктура"). Гайдар - очень искренний писатель. Когда его читаешь, это чувствуется, что называется, кожей.
А про винтики у него, кстати, нигде нет. Наоборот, у него всегда, во всех произведениях герой поставлен перед сложным нравственным выбором и делает его сознательно. А сознательно отдать жизнь за великую цель-идею - с величием такого выбора еще никто не спорил. Этот выбор считался великим и почетным и в античные времена, и у христиан, и в русской литературе есть много тому примеров - от «нет больше любви той, чем положить жизнь за други своя…» до "нет уз святее товарищества".
Гайдар - писатель-гуманист, живший в тоталитарную эпоху.
Владимир Медведков:
Мне не совсем понятно, Сергей почему Вы противопоставляете творение "по велению души и сердца" "транслированию идей, которые писатель считает нужными и полезными". Да ещё это "транслирование" называете конъюнктурой. Вот если писатель тиражирует идеи, к которым сам совершенно равнодушен, то к нему можно примерить платье конъюнктурщика. А если "душа и сердце" писателя солидарны с идеями, то создание книг, в которых эти идеи содержатся, и будут этой самой трансляцией.
Не буду спорить с тем, что Гайдар -"искренний писатель". Но чему это качество в моих рассуждениях противоречит?
Про винтики у Гайдара, можно сказать, ничего и нет. Хотя я, правда, говорил не о винтиках, а о человеке-функции. Но всё-таки попробую привести цитату, которая, на мой взгляд, говорит о возможности делать такие выводы. "Летчики летят высокими путями. Капитаны плывут синими морями. Плотники заколачивают крепкие гвозди, а у Сергея на ремне сбоку повис наган. Но она (Натка) теперь не завидовала никому. Она теперь по-иному понимала холодноватый взгляд Владика, горячие поступки Иоськи и смелые нерусские глаза погибшего Альки. И она знала, что все на своих местах и она на своем месте тоже. От этого сразу же ей стало спокойно и радостно". Это - из "Военной тайны".
Просмотрел ради интереса эту повесть, не надеясь особо на свою память.
Вы утверждаете - "у него (Гайдара) всегда, во всех произведениях герой поставлен перед сложным нравственным выбором и делает его сознательно". Подскажите мне в таком случае, кто из героев "Военной тайны" стоит перед этим самым "нравственным выбором"? И в чём заключается этот выбор? В этой повести практически каждый герой, включая самых юных, предельно чётко представляет окружающий мир. Мир друзей и мир врагов. И программа действий опять же чёткая - друзьям помогать, а врагов – уничтожать (часто и в прямом смысле). А враги, кстати, везде - в памяти, вокруг пионерского лагеря, в сказках, в перспективе... И чтобы врагов крепче ненавидеть и чтобы сильнее любить свою советскую Родину, нужно, чтобы больше было смертей. Чтобы убивали враги таких людей, которые нам, читателям, наиболее симпатичны. Да Гайдар и сам об этом говорит. "Ну, так я вам откровенно скажу, что мне, когда я писал, было и самому так жалко, что порою рука отказывалась дописывать последние главы. И все-таки это хорошо, что жалко. Это значит, что вы вместе со мною, а я вместе с вами будем еще крепче любить и Советскую страну, в которой жил Алька, и зарубежных товарищей, тех, которые брошены на каторгу и в тюрьмы. И будем еще больше ненавидеть всех врагов: и своих, домашних, и чужих, заграничных, - всех тех, что стоят поперек нашего пути, и в борьбе с которыми гибнут наши лучшие большие и часто маленькие товарищи". Где здесь тот гуманизм, о котором Вы говорили?
О том, чтобы жизнь отдать за великую идею - я даже и боюсь говорить. Для этого понадобится отдельный большой разговор.
Сергей Смолицкий:
В отличие от Вас, "Военную тайну" давно (очень давно) не перечитывал. Но, думаю, что главный нравственный выбор в ней - у героя сказки про Мальчиша. Это для меня - центральный эпизод.
Вообще, я не очень понимаю, что именно у Гайдара вызывает Ваше несогласие. То, что его гуманизм зиждется на советской идее? Ну и что? Добрый и хороший мир своих и злой, страшный мир чужих - художественная обстановка, присущая далеко не только советской литературной традиции. Что для героических, романтических произведений обязательны враги и чья-нибудь смерть, ну да, без этого не бывает подобных произведений.
Владимир Медведков:
Мне представляется, что нравственный выбор предполагает, как минимум, наличие двух возможных вариантов поведения, которым предшествуют размышления. И они основаны именно на нравственности. Т.е. герой старается в данном случае выбрать такой вариант поведения, который не будет в дальнейшем постоянно бередить его совесть. Но ни у одного героя "Военной тайны", включая легендарного Мальчиша, не было ни долгих, ни коротких размышлений по поводу биться с врагом или не биться. Вариант был ЕДИНСТВЕННЫЙ. Безальтернативный. Если вообще говорить о нравственности, то она предполагала по тогдашним меркам нравственным то, что служит интересам и делу рабочего класса. С категориями Добра и Зла в их традиционном понимании такая нравственность практически не связана. Поэтому и о гуманизме в его опять же традиционном понимании в данном случае говорить не стоит.
Сергей Смолицкий:
Выбор у героев "Сказки о Мальчише-Кибальчише" очевиден: идти воевать с буржуинами или идти к буржуинам, как Плохиш. То, что герои делают выбор без долгих размышлений, никак не может отрицать его наличия. Просто у одних художественных героев (как принц Гамлет) этот выбор растягивается на 5 актов, собственно, этот выбор и является предметом действия; у других он совершается мгновенно. Но он, тем не менее, есть. И если человек делает выбор не раздумывая, он все равно делает его.
Художественное произведение нужно судить не в понятиях "традиционного понимания добра и зла", а по "законам, им самим [писателем] над собою признанным" (А.С.Пушкин). Вы что, героев Илиады тоже предлагаете судить в категориях "Добра и Зла в их традиционном понимании"? Или Стеньку Разина из песни "Из-за острова на стрежень"?
И последнее: говорить, что "дело рабочего класса" вовсе не связано с нравственными категориями, я бы не стал. Для очень многих его адептов начала ХХ века это "дело" было напрямую связано с понятиями справедливости, восходящими едва ли не к первохристианам, хотя сами они могли так не считать. А желание установить справедливость силой, оно, к сожалению, в крови у многих гомосапиенсов. Большевики не первые и, увы, не последние. И социалистическая идея, кстати, оказалась довольно-таки плодотворной - в тех странах, которые внедряли социализм частично и без кровопролития.
Владимир Медведков:
Вы говорите, что наши герои делают выбор без "долгих размышлений". Но ведь это, мягко говоря, явная натяжка. На самом деле они вступают в бой вообще без размышлений. А Плохиш не вступает в бой и тоже без размышлений. Единственное, о чём он думает - каким способом нанести наибольший урон мальчишам. Чтобы его потом буржуины с радостью приняли и отблагодарили. Вы вспомнили о необходимости судить о художественном произведении по законам писателя. Но для начала скажу, что редкий писатель эти законы чётко озвучивает. Читатель сам вынужден доходить до их сути. Вполне возможно, и ошибаясь в рассуждениях на этом пути. Вот, к примеру, Ваши, Сергей, выводы о том, что в каждом произведении Гайдара герои стоят перед нравственным выбором - они на чём основаны? На мой взгляд, не ставил писатель такую задачу перед своими персонажами. Шестилетние мальчишки и девчонки у него уже нацелены на подвиг во имя идеи. Без всяких рассуждений. Более того, мне кажется, что подобные рассуждения у героев вполне могли бы потянуть на трусость, а то и на предательство.
О возможности "суда" над героями "Илиады". Тут, Сергей, налицо забавная вещь. Вы бросаете мне некий упрёк в том, что я предложил бы и древнегреческих героев мерить традиционными мерками. Внятно заявляю, что я бы такое предлагать не стал. А также не хочу мерить советских гайдаровских героев такими мерками. Парадокс как раз в том, что это, по сути, делаете Вы. Мораль 30-х годов - это особая мораль, как, впрочем, и мораль греков времён Троянской войны. Сегодняшний гуманизм распространяется на ЛЮБОГО человека. Даже закоренелого преступника в нашей стране не казнят. Нахождение преступника в местах заключения подразумевает не только его наказание, но и возможность исправления. Советский же гуманизм распространял своё действие на своих, но никак не на врагов. Точно также обстояло дело с гуманизмом и у древних греков. Поэтому, рассуждая, в частности, о советской литературе 30-х годов прошлого века, нужно помнить не только о законах, по которым писатель создаёт свое произведение, но и о законах, и моральных нормах того времени.
О нравственности "рабочего класса". Да, это дело связано с нравственностью. Но, исходя из ленинского постулата, нравственно именно то, что служит делу и интересам рабочего класса. Справедливость, я полагаю, тоже должна была этому делу соответствовать. По сути, большевиками была создана новая мораль, руководствуясь которой можно было совершить не только великие достижения, но и великие преступления. И чувствовать себя при этом правыми и ни в чём не виноватыми. А если отдельные большевики и плакали по ночам, то особо это на ситуацию в стране не влияло. Помните знаменитое выражение Берии :"Моральные столбы подрублены..".
О социалистической идее. Да, она оказалась действительно плодотворной. Но эта идея достаточно широка и глубока. И каждый, кто пытался претворить её в жизнь, понимал её на свой лад. Даже в стане российских большевиков. Что уж тут говорить о зарубежных социалистах. Потом крайне важна не только идея, но и те средства, которые используются при её реализации. И отношение к человеку. Как раз в ряде зарубежных стран исповедовался гуманизм как таковой, а у нас в стране, как уже было сказано, гуманизм был особого характера. Поэтому и результаты вышли, мягко говоря, различные.
Сергей Смолицкий:
Владимир, мы с Вами пишем одни слова, вкладывая в них разный смысл. Суть спора - только в этом.
1. Я говорю о ВЫБОРЕ, а Вы - о размышлениях по поводу выбора. Они могут быть, но их может и вовсе не быть, если человек сделал выбор давно, заранее. Произведение предлагает выбор - Кибальчиш или Плохиш. Каждый из них выбрал свой путь. Нам не показан ПРОЦЕСС выбора (то, что Вы называете "размышлением"), но выбор-то сделан. У одного один, у другого - другой.
2. Писатель никогда (почти никогда) не декларирует законов своего произведения. Их должен понять читатель, приняв их или нет.
3. Древних греков я помянул не для того, чтобы сказать, что в Элладе была другая мораль, а для того, чтобы сказать, что в ГЕРОИЧЕСКОМ ЭПОСЕ мораль строится не так, как в реалистическом или романтическом произведении. Жанр другой.
Вы смотрите вестерны и сопереживаете их героям. Причем в американских вестернах индейцы - коварные злодеи, а в восточногерманских на роли злодеев уже белые. Но судить поведение героев вестерна с точки зрения исторической морали глупо. Произведение сделано хорошо, если Вы верите тому, что видите на экране (или читаете на бумаге), сопереживаете, болеете за "наших". А кто эти наши в историческом плане не так важно. Судить художественное произведение нужно в его собственных рамках. Это и будут "законы, заданные автором".
Мир героев Гайдара для меня осязаем и жив. Я сопереживаю, когда читаю, тем, кому он хотел, чтобы я сопереживал. Я ВЕРЮ в этот мир. Это - художественная правда.
А насколько она совпадает или нет с правдой исторической - совсем другой вопрос.
Владимир Медведков:
1.О выборе. Я, Сергей, скорее говорю не о размышлениях по поводу выбора, а об отсутствии выбора как такового. То, что предлагает Гайдар и Вы вслед за ним - это выбор без выбора. Мальчиши поступают так, как поступали сначала их отцы, а потом - старшие братья. Это - стереотип поведения, дань традиции. Каждый делает то, что ему должно делать, т.е., как уже было сказано ранее, - выполняет свою функцию.
2.О законах произведения. Да, нам, читателям, нужно понять эти законы. Желательно при этом не ошибиться.
3.О "строительстве морали" в произведении. Не думаю, что мы имеем право вести речь о подобном строительстве. Создание морали по плечу только большим сообществам людей. И процесс этот достаточно долгий. И он явно не по силам отдельному человеку, в том числе и писателю. Вместе с тем автор вполне может заставить читателя полюбить одних героев и испытывать негативные чувства по отношению к другим персонажам. Вы, правда, говорите, что "глупо судить героев с точки зрения исторической морали". Не уверен, что термин "историческая мораль" имеет право на существование, но согласен с тем, что мораль, тем не менее, исторична в том смысле, что она меняется с течением времени. И мы "судим" литературных героев независимо от жанра на основе морали. Или сегодняшней или той, которая была во времена, когда создавали произведение.
4. Об исторической правде. Я, по-моему, о ней пока не говорил. Речь у меня шла о морали в то или иное время и о том, что автор практически всегда в своих произведениях привязан к морали. Независимо от его, автора, личных писательских законов.
© Copyright: Владимир Садовник 1, 2018
Свидетельство о публикации №218011501483
Свидетельство о публикации №218011501483
Рецензии
Вы, Владимир, совершенно правы: «Писатели как "инженеры человеческих душ" были призваны довести идеологические установки до масс, которые выполняли главную идеологическую задачу - строили коммунизм. И эту установку доводили и до взрослого, и до ребёнка». То есть идеология здесь ещё как присутствовала.
Но почему это Вас «напрягает», почему Вас смущает то обстоятельство, что большевистская (советская) власть активно формировала соответствующую мораль, чётко определяла своих врагов и друзей и активно формировало мировоззрения своих граждан, в том числе детей, у которых (Вы совершенно правы) мировоззрение формируется на уровне веры?
Из Вашей переписки видно, что Вы категорически против того, чтобы у детей воспитывали готовность «жизнь отдать за великую идею». Вы даже и боитесь об этом говорить: «Для этого понадобится отдельный большой разговор». Получается, что по-вашему детей надо воспитывать, как потребителей, как «устроителей собственного благополучия»? А Гайдар, конечно, не гуманист, но врагами он чётко определяет только тех, «кто стоят поперек нашего пути, и в борьбе с которыми гибнут наши лучшие большие и часто маленькие товарищи».
И что тут плохого?
Если бы Гайдар дожил до перестроечных времён, он бы поддержал нашего замечательного писателя Юрия Бондарева, который сказал: «Я знаю, мир болен неизлечимо, и явные признаки его болезни особенно мучительны для нашего поколения, которое видело этот мир ещё молодым и здоровым в своей неиспорченности и красоте».
Поскольку у Вас другое мировоззрение, то Вы, скорее всего, скажите:
"Считать мир «здоровым, молодым, неиспорченным и красивым» в 30-40-е годы 20-го века, годы разгула большевистского насилия, могут только люди несокрушимо и агрессивно уверенные в собственной правоте, люди породы Ю. Бондарева и М. Шолохова, который сказал: наши сердца принадлежат партии».
А вот это Ваше: «И чтобы врагов крепче ненавидеть и чтобы сильнее любить свою советскую Родину, нужно, чтобы больше было смертей. Чтобы убивали враги таких людей, которые нам, читателям, наиболее симпатичны» – это Вы придумали.
Владимир Леонов 09.04.2024 20:21 • Заявить о нарушении
Но почему это Вас «напрягает», почему Вас смущает то обстоятельство, что большевистская (советская) власть активно формировала соответствующую мораль, чётко определяла своих врагов и друзей и активно формировало мировоззрения своих граждан, в том числе детей, у которых (Вы совершенно правы) мировоззрение формируется на уровне веры?
Из Вашей переписки видно, что Вы категорически против того, чтобы у детей воспитывали готовность «жизнь отдать за великую идею». Вы даже и боитесь об этом говорить: «Для этого понадобится отдельный большой разговор». Получается, что по-вашему детей надо воспитывать, как потребителей, как «устроителей собственного благополучия»? А Гайдар, конечно, не гуманист, но врагами он чётко определяет только тех, «кто стоят поперек нашего пути, и в борьбе с которыми гибнут наши лучшие большие и часто маленькие товарищи».
И что тут плохого?
Если бы Гайдар дожил до перестроечных времён, он бы поддержал нашего замечательного писателя Юрия Бондарева, который сказал: «Я знаю, мир болен неизлечимо, и явные признаки его болезни особенно мучительны для нашего поколения, которое видело этот мир ещё молодым и здоровым в своей неиспорченности и красоте».
Поскольку у Вас другое мировоззрение, то Вы, скорее всего, скажите:
"Считать мир «здоровым, молодым, неиспорченным и красивым» в 30-40-е годы 20-го века, годы разгула большевистского насилия, могут только люди несокрушимо и агрессивно уверенные в собственной правоте, люди породы Ю. Бондарева и М. Шолохова, который сказал: наши сердца принадлежат партии».
А вот это Ваше: «И чтобы врагов крепче ненавидеть и чтобы сильнее любить свою советскую Родину, нужно, чтобы больше было смертей. Чтобы убивали враги таких людей, которые нам, читателям, наиболее симпатичны» – это Вы придумали.
Владимир Леонов 09.04.2024 20:21 • Заявить о нарушении
Вы, Владимир, между делом сказали, что у меня «другое мировоззрение». Однако вопрос о мировоззрении как раз является главным и говорить о нём нужно в первую очередь. И после такого разговора многие другие вопросы уже и не надо будет задавать. Итак, в моём мировоззрение на первом месте стоит человеческая личность и у этой личности главнейшей ценностью является свобода. Поэтому любые потуги государства, которые, к сожалению, почти всегда направлены на ограничение свобод и прав личности я, естественно, воспринимаю негативно. А громкие крики о бесчисленных врагах, как внутренних, так и внешних, я рассматриваю всего лишь как традиционный способ власти отвести от себя вполне справедливое недовольство граждан, порождённое наличием тех или иных проблем.
Государство с помощью различного рода пропагандистов внушает народу разнообразные мифы, главной целью которых является желание превратить людей в послушную массу, которая станет делать то, что угодно власти. Человек-функция – вот заветная мечта государства. И советская власть сделала много для осуществления этой мечты.
Человек рождён для того, чтобы жить счастливо или хотя бы хорошо. Если он сочтёт нужным отдать за кого-то свою жизнь – это его право. Но я категорически против того, чтобы это право стали считать обязанностью.
Что касается любви и ненависти, то ненависти у нас всегда было гораздо больше, чем любви. Вот и у Гайдара её в избытке. Приведу фрагмент его обращения к юным читателям : «Вам жалко Альку. Некоторые ребята в своем отзыве пишут мне, что им даже „очень жалко“. Ну, так я вам откровенно скажу, что мне, когда я писал, было и самому так жалко, что порою рука отказывалась дописывать последние главы.
И все-таки это хорошо, что жалко. Это значит, что вы вместе со мною, а я вместе с вами будем еще крепче любить и Советскую страну, в которой жил Алька, и зарубежных товарищей, тех, которые брошены на каторгу и в тюрьмы.
И будем еще больше ненавидеть всех врагов: и своих, домашних, и чужих, заграничных, — всех тех, что стоят поперек нашего пути, и в борьбе с которыми гибнут наши лучшие большие и часто маленькие товарищи».
Так что я вполне уверенно ещё раз повторю, что через смерти любимых героев Гайдар (да и Шолохов) воспитывал в своих читателях (гражданах) ненависть. При этом полагая, что ненависть к врагам увеличит любовь к Родине.
Владимир Садовник 1 09.04.2024 23:30 Заявить о нарушении
Государство с помощью различного рода пропагандистов внушает народу разнообразные мифы, главной целью которых является желание превратить людей в послушную массу, которая станет делать то, что угодно власти. Человек-функция – вот заветная мечта государства. И советская власть сделала много для осуществления этой мечты.
Человек рождён для того, чтобы жить счастливо или хотя бы хорошо. Если он сочтёт нужным отдать за кого-то свою жизнь – это его право. Но я категорически против того, чтобы это право стали считать обязанностью.
Что касается любви и ненависти, то ненависти у нас всегда было гораздо больше, чем любви. Вот и у Гайдара её в избытке. Приведу фрагмент его обращения к юным читателям : «Вам жалко Альку. Некоторые ребята в своем отзыве пишут мне, что им даже „очень жалко“. Ну, так я вам откровенно скажу, что мне, когда я писал, было и самому так жалко, что порою рука отказывалась дописывать последние главы.
И все-таки это хорошо, что жалко. Это значит, что вы вместе со мною, а я вместе с вами будем еще крепче любить и Советскую страну, в которой жил Алька, и зарубежных товарищей, тех, которые брошены на каторгу и в тюрьмы.
И будем еще больше ненавидеть всех врагов: и своих, домашних, и чужих, заграничных, — всех тех, что стоят поперек нашего пути, и в борьбе с которыми гибнут наши лучшие большие и часто маленькие товарищи».
Так что я вполне уверенно ещё раз повторю, что через смерти любимых героев Гайдар (да и Шолохов) воспитывал в своих читателях (гражданах) ненависть. При этом полагая, что ненависть к врагам увеличит любовь к Родине.
Владимир Садовник 1 09.04.2024 23:30 Заявить о нарушении
О Вашем мировоззрении, в котором «на первом месте стоит человеческая личность и у этой личности главнейшей ценностью является свобода».
Всё это очень неопределённо. Во-первых, где Вы видели, чтобы в любом обществе, а особенно классовом, на первом месте стояла личность, да и со свободой надо определиться, тем более, что Вы не анархист, и не выступаете против существования государства, которое действительно ограничивает «свободу».
Необходимо сначала однозначно определить понятие «свобода».
Нужны ну хоть какие-то определения. Вот у Энгельса – «Свобода есть осознанная необходимость».
Или ещё: «Свобода – это право делать всё, что не запрещено законом» - Шарль Монтескье. Николай Бердяев вообще заявил: «Свобода есть право на неравенство». Получается, что человек, который требует свободу, требует для себя неравенство (возможно привилегии) по отношению к другим?!
«Власть – это долг, свобода – ответственность» - Мария Эбнер-Эшенбах. Или вот у Горького: «Если хочешь погубить человека, дай ему возможность делать, что он хочет».
Или вот у Бакунина (Вам понравится): «Социализм без свободы - это рабство и скотство». Конечно это не определение, да и звучит достаточно абстрактно. Тем более что Бакунин никогда не был во главе государства. О какой свободе говорит Бакунин? Может быть, о свободе творческого труда? Гельвеций Клод: «Свобода человека состоит в свободном использовании своих способностей".
Но здесь мы можем вообще сползти в сионизм, который проявляется, как образ жизни кастово-обособленной группы людей, узурпировавших своё право на всеобщий (творческий) труд. Это, образно говоря, когда одни поют и пляшут (в том числе занимаются науками, искусствами), а другие на них в это время пашут (в поле и у станка).
Кстати, советская власть сделала очень много для того, чтобы её граждане могли свободно использовать свои способности. В считанные годы была ликвидирована безграмотность и сформирована новая элита, вышедшая из народной среды.
Я согласен с Вами: «Человек рождён для того, чтобы жить счастливо или хотя бы хорошо». Но как это он сам оценивает? Известный телекомментатор антикоммунист Владимир Познер лет 10 назад заявил следующее: «Согласно недавнему опросу общественного мнения, очень тщательно проведенному, 68% опрошенных россиян считают, что в 1985 году они жили лучше, чем живут сегодня. Как это надо понимать? По-моему, только так: ощущение того, как человек живет, определяется не только его материальным положением, то есть не хлебом единым. Оказывается, что решающими являются совершенно иные вещи, например, понимание того, куда идет твоя страна, и какая тебе отведена в этом роль. Например, понимание того, что ждет тебя и твоих детей завтра и послезавтра. Например, ощущение, что ты – гражданин страны, а не просто статистическая единица, и тебя рассматривают именно как гражданина. Наконец, скажем, наличие какого-то идеала или хотя бы идеи, ясные представления о приоритетах твоего общества. И, конечно, отсутствие постоянного стресса, опасений, связанных с тем, будет ли у тебя завтра работа.
И как выясняется, никакие материальные блага не могут компенсировать отсутствие, скажем так, элементарного внутреннего равновесия, отсутствие чувства защищенности, справедливости и доверия к власти. Вот отсюда 68%».
Я согласен с Вами (кроме «мифов»): «Государство с помощью различного рода пропагандистов внушает народу разнообразные мифы, главной целью которых является желание превратить людей в послушную массу, которая станет делать то, что угодно власти. Человек-функция – вот заветная мечта государства. И советская власть сделала много для осуществления этой мечты».
И что же здесь плохого? Государство исполняет свои функции.
Вот только свои выводы Вы формулируете необоснованно: «Что касается любви и ненависти, то ненависти у нас всегда было гораздо больше, чем любви. Вот и у Гайдара её в избытке». Это никак не следует из его выступления.
И Вы искажаете его смысл, когда заявляете:
«Так что я вполне уверенно ещё раз повторю, что через смерти любимых героев Гайдар (да и Шолохов) воспитывал в своих читателях (гражданах) ненависть. При этом полагая, что ненависть к врагам увеличит любовь к Родине». Из выступления Гайдара никак не следует, что он воспитывал ненависть (на самом деле ненависть к врагам – это нормально) и что он при этом, якобы, полагал, что ненависть к врагам увеличит любовь к Родине».
Владимир Леонов 10.04.2024 13:02 Заявить о нарушении
Всё это очень неопределённо. Во-первых, где Вы видели, чтобы в любом обществе, а особенно классовом, на первом месте стояла личность, да и со свободой надо определиться, тем более, что Вы не анархист, и не выступаете против существования государства, которое действительно ограничивает «свободу».
Необходимо сначала однозначно определить понятие «свобода».
Нужны ну хоть какие-то определения. Вот у Энгельса – «Свобода есть осознанная необходимость».
Или ещё: «Свобода – это право делать всё, что не запрещено законом» - Шарль Монтескье. Николай Бердяев вообще заявил: «Свобода есть право на неравенство». Получается, что человек, который требует свободу, требует для себя неравенство (возможно привилегии) по отношению к другим?!
«Власть – это долг, свобода – ответственность» - Мария Эбнер-Эшенбах. Или вот у Горького: «Если хочешь погубить человека, дай ему возможность делать, что он хочет».
Или вот у Бакунина (Вам понравится): «Социализм без свободы - это рабство и скотство». Конечно это не определение, да и звучит достаточно абстрактно. Тем более что Бакунин никогда не был во главе государства. О какой свободе говорит Бакунин? Может быть, о свободе творческого труда? Гельвеций Клод: «Свобода человека состоит в свободном использовании своих способностей".
Но здесь мы можем вообще сползти в сионизм, который проявляется, как образ жизни кастово-обособленной группы людей, узурпировавших своё право на всеобщий (творческий) труд. Это, образно говоря, когда одни поют и пляшут (в том числе занимаются науками, искусствами), а другие на них в это время пашут (в поле и у станка).
Кстати, советская власть сделала очень много для того, чтобы её граждане могли свободно использовать свои способности. В считанные годы была ликвидирована безграмотность и сформирована новая элита, вышедшая из народной среды.
Я согласен с Вами: «Человек рождён для того, чтобы жить счастливо или хотя бы хорошо». Но как это он сам оценивает? Известный телекомментатор антикоммунист Владимир Познер лет 10 назад заявил следующее: «Согласно недавнему опросу общественного мнения, очень тщательно проведенному, 68% опрошенных россиян считают, что в 1985 году они жили лучше, чем живут сегодня. Как это надо понимать? По-моему, только так: ощущение того, как человек живет, определяется не только его материальным положением, то есть не хлебом единым. Оказывается, что решающими являются совершенно иные вещи, например, понимание того, куда идет твоя страна, и какая тебе отведена в этом роль. Например, понимание того, что ждет тебя и твоих детей завтра и послезавтра. Например, ощущение, что ты – гражданин страны, а не просто статистическая единица, и тебя рассматривают именно как гражданина. Наконец, скажем, наличие какого-то идеала или хотя бы идеи, ясные представления о приоритетах твоего общества. И, конечно, отсутствие постоянного стресса, опасений, связанных с тем, будет ли у тебя завтра работа.
И как выясняется, никакие материальные блага не могут компенсировать отсутствие, скажем так, элементарного внутреннего равновесия, отсутствие чувства защищенности, справедливости и доверия к власти. Вот отсюда 68%».
Я согласен с Вами (кроме «мифов»): «Государство с помощью различного рода пропагандистов внушает народу разнообразные мифы, главной целью которых является желание превратить людей в послушную массу, которая станет делать то, что угодно власти. Человек-функция – вот заветная мечта государства. И советская власть сделала много для осуществления этой мечты».
И что же здесь плохого? Государство исполняет свои функции.
Вот только свои выводы Вы формулируете необоснованно: «Что касается любви и ненависти, то ненависти у нас всегда было гораздо больше, чем любви. Вот и у Гайдара её в избытке». Это никак не следует из его выступления.
И Вы искажаете его смысл, когда заявляете:
«Так что я вполне уверенно ещё раз повторю, что через смерти любимых героев Гайдар (да и Шолохов) воспитывал в своих читателях (гражданах) ненависть. При этом полагая, что ненависть к врагам увеличит любовь к Родине». Из выступления Гайдара никак не следует, что он воспитывал ненависть (на самом деле ненависть к врагам – это нормально) и что он при этом, якобы, полагал, что ненависть к врагам увеличит любовь к Родине».
Владимир Леонов 10.04.2024 13:02 Заявить о нарушении
По-сути, мы ведём речь о взаимоотношениях личности и государства. Или, точнее, о том, какими должны быть эти взаимоотношения. Вы, как я понял, являетесь сторонником полного преобладания государства над человеком. Именно поэтому приветствуете словосочетание человек-функция. Т.е. главное - это выполнение гражданами тех обязанностей, которые наложило на них власть.
Эта самая власть лучше знает куда обществу идти и как идти. И спрашивать у граждан совета власть не должна.
Я с такой точкой зрения совершенно не согласен. Люди сами должны определять свою судьбу и отношения с государством. Вообще государство и существует для того, чтобы делать жизнь людей максимально благополучной. Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод. И необязательно зарываться в те или иные словари для того, чтобы уяснить, что есть эти самые права и свободы. Для этого достаточно почитать Конституцию.
В силу большого ряда причин у нас в стране традиционно существует преобладание государства над личностью. И большинство людей к такому положению привыкло и считает его нормальным. Солидные усилия пропагандистов разных мастей, специальностей и уровней приучили россиян довольствоваться малым, а различными псевдобонусами и страшилками в виде - "мы великие и нас боятся", "мы самые нравственные на Земле", "все нам завидуют и мечтают захватить наши богатства" и т.д. легко компенсируют наше фактическое отставание во многих сферах жизни. Понятно, что далеко не всегда пропагандисты добиваются своих целей и, например, несмотря на их усилия, вчерашний социализм сегодня привлекателен для многих. Привлекателен в том числе и потому, что у людей в большинстве случаев отсутствуют реальные знания об этом самом советском социализме. А стараниями всяких Спицыных, Жуковых и им подобных вместо истины о социализме насаждается набор мифов, не имеющих с действительностью ничего общего. Да и кроме того сегодняшняя реальность настолько плоха, что даже Брежнев кажется идеальным правителем для многих россиян. Хотя я хорошо помню те времена, когда дорогого Леонида Ильича не костерил только ленивый.
Владимир Садовник 1 10.04.2024 16:47 Заявить о нарушении
Эта самая власть лучше знает куда обществу идти и как идти. И спрашивать у граждан совета власть не должна.
Я с такой точкой зрения совершенно не согласен. Люди сами должны определять свою судьбу и отношения с государством. Вообще государство и существует для того, чтобы делать жизнь людей максимально благополучной. Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод. И необязательно зарываться в те или иные словари для того, чтобы уяснить, что есть эти самые права и свободы. Для этого достаточно почитать Конституцию.
В силу большого ряда причин у нас в стране традиционно существует преобладание государства над личностью. И большинство людей к такому положению привыкло и считает его нормальным. Солидные усилия пропагандистов разных мастей, специальностей и уровней приучили россиян довольствоваться малым, а различными псевдобонусами и страшилками в виде - "мы великие и нас боятся", "мы самые нравственные на Земле", "все нам завидуют и мечтают захватить наши богатства" и т.д. легко компенсируют наше фактическое отставание во многих сферах жизни. Понятно, что далеко не всегда пропагандисты добиваются своих целей и, например, несмотря на их усилия, вчерашний социализм сегодня привлекателен для многих. Привлекателен в том числе и потому, что у людей в большинстве случаев отсутствуют реальные знания об этом самом советском социализме. А стараниями всяких Спицыных, Жуковых и им подобных вместо истины о социализме насаждается набор мифов, не имеющих с действительностью ничего общего. Да и кроме того сегодняшняя реальность настолько плоха, что даже Брежнев кажется идеальным правителем для многих россиян. Хотя я хорошо помню те времена, когда дорогого Леонида Ильича не костерил только ленивый.
Владимир Садовник 1 10.04.2024 16:47 Заявить о нарушении
Вы, как это часто бывает, искажаете мои позиции. Для того, чтобы советоваться с населением, привлекать его для волеизъявления по наиболее значимым вопросам существуют референдумы, я их сторонник.
Но как Вы представляете себе обстоятельства, при которых «люди сами должны определять свою судьбу и отношения с государством», и как Вы представляете реализацию Вашего тезиса: «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод. И необязательно зарываться в те или иные словари для того, чтобы уяснить, что есть эти самые права и свободы. Для этого достаточно почитать Конституцию». А можно конкретно. Вот была у нас свобода слова – не чета советскому времени. Но что из этого вышло? Совершенно закономерно появились иностранные агенты и политические заключённые.
Далее, Социализм, который у нас был, привлекателен не «потому, что у людей в большинстве случаев отсутствуют реальные знания об этом самом советском социализме». Он привлекателен в сравнении с нынешним временем и нынешним режимом, внутренняя политика которого, оставляет желать много много лучшего. И я с Вами согласен: «сегодняшняя реальность настолько плоха, что даже Брежнев кажется идеальным правителем для многих россиян».
А вот касаемо Вашего утверждения, что стараниями неких пропагандистов «и им подобных вместо истины о социализме насаждается набор мифов, не имеющих с действительностью ничего общего». Вы же знаете, что подобного рода оценки нуждаются в доказательствах. А если Вы имеете в виду то, что сообщали мне раньше, то эти обстоятельства никак не уменьшат количество сторонников социализма.
Владимир Леонов 11.04.2024 17:37 Заявить о нарушении
Но как Вы представляете себе обстоятельства, при которых «люди сами должны определять свою судьбу и отношения с государством», и как Вы представляете реализацию Вашего тезиса: «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод. И необязательно зарываться в те или иные словари для того, чтобы уяснить, что есть эти самые права и свободы. Для этого достаточно почитать Конституцию». А можно конкретно. Вот была у нас свобода слова – не чета советскому времени. Но что из этого вышло? Совершенно закономерно появились иностранные агенты и политические заключённые.
Далее, Социализм, который у нас был, привлекателен не «потому, что у людей в большинстве случаев отсутствуют реальные знания об этом самом советском социализме». Он привлекателен в сравнении с нынешним временем и нынешним режимом, внутренняя политика которого, оставляет желать много много лучшего. И я с Вами согласен: «сегодняшняя реальность настолько плоха, что даже Брежнев кажется идеальным правителем для многих россиян».
А вот касаемо Вашего утверждения, что стараниями неких пропагандистов «и им подобных вместо истины о социализме насаждается набор мифов, не имеющих с действительностью ничего общего». Вы же знаете, что подобного рода оценки нуждаются в доказательствах. А если Вы имеете в виду то, что сообщали мне раньше, то эти обстоятельства никак не уменьшат количество сторонников социализма.
Владимир Леонов 11.04.2024 17:37 Заявить о нарушении
Я достаточно корректно использовал формулу сказав – «как я понял». Т.е. я не увидел выраженной определённости в Ваших взглядах и мне пришлось их домысливать. Хотя, если уж на то пошло, то весь долгий опыт наших полемик убеждает меня в том, что в принципе я верно обозначил Ваши главные предпочтения. Недаром Вы, как будто не соглашаясь с моим представлением Ваших взглядов, тем не менее, не хотите их ясно и чётко обозначить. Вы отделываетесь вопросами, замечаниями, высказываете недоумения и т.д.
Тем не менее, когда Вы выражаете согласие с формулировкой «человек-функция», то это предельно внятно говорит о Вашем понимании предназначения человека и роли в его жизни государства. Да, государства, поскольку именно оно и определяет содержание упомянутой «функции» и заодно контролирует её выполнение. Ну а на заключительном этапе или раздаёт печеньки наиболее послушным или использует кнут в отношении тех, кто ослушался.
Что касается возможности советоваться с населением с помощью референдумов, то в силу ряда причин в нашей стране, это всего лишь пустая формальность, к тому же достаточно затратная.
Ваш пассаж, касающийся прав и свобод, опять же убеждает меня в том что Вы считаете совершенно ненужными эти категории в отношении граждан. Могу, кстати, пояснить, что человек, не имеющий прав и свобод, ни кто иной как раб или крепостной. Выбирайте, какое состояние Вам по нраву.
Да, люди должны быть наделены правами и свободами. Не вижу никакой проблемы в нормальной стране для этого. Правда, там где государство солидно преобладает над обществом и хочет чтобы такое преобладание имело место и в будущем, люди, ощущающие себя личностями, не нужны. И различными мерами, в том числе и через ужесточение законодательства, власть идёт по пути всё большего лишения людей прав и свобод. В результате появляются, в том числе, иноагенты и политические заключённые. И их, как мы видим, породила не свобода слова, а воля государства.
Теперь о «привлекательности» социализма. Вы оставили только одну причину этой «привлекательности» - он выигрывает в сравнении с сегодняшней действительностью.
Отсутствие должных знаний у населения Вы отрицаете. А зря. Поскольку для того, чтобы сравнивать, нужно достаточно хорошо представлять обе величины, которые сравниваются. История – наука непростая. Её с наскока не возьмёшь. Её нужно изучать долго и постоянно. А если взять две-три статейки из того же Спицына и через ознакомление с ними считать себя человеком, знающим, что такое советский социализм, то из такого подхода ничего хорошего не выйдет. К тому же большинство наших граждан даже и Спицына не читали.
Владимир Садовник 1 11.04.2024 21:37 Заявить о нарушении
Тем не менее, когда Вы выражаете согласие с формулировкой «человек-функция», то это предельно внятно говорит о Вашем понимании предназначения человека и роли в его жизни государства. Да, государства, поскольку именно оно и определяет содержание упомянутой «функции» и заодно контролирует её выполнение. Ну а на заключительном этапе или раздаёт печеньки наиболее послушным или использует кнут в отношении тех, кто ослушался.
Что касается возможности советоваться с населением с помощью референдумов, то в силу ряда причин в нашей стране, это всего лишь пустая формальность, к тому же достаточно затратная.
Ваш пассаж, касающийся прав и свобод, опять же убеждает меня в том что Вы считаете совершенно ненужными эти категории в отношении граждан. Могу, кстати, пояснить, что человек, не имеющий прав и свобод, ни кто иной как раб или крепостной. Выбирайте, какое состояние Вам по нраву.
Да, люди должны быть наделены правами и свободами. Не вижу никакой проблемы в нормальной стране для этого. Правда, там где государство солидно преобладает над обществом и хочет чтобы такое преобладание имело место и в будущем, люди, ощущающие себя личностями, не нужны. И различными мерами, в том числе и через ужесточение законодательства, власть идёт по пути всё большего лишения людей прав и свобод. В результате появляются, в том числе, иноагенты и политические заключённые. И их, как мы видим, породила не свобода слова, а воля государства.
Теперь о «привлекательности» социализма. Вы оставили только одну причину этой «привлекательности» - он выигрывает в сравнении с сегодняшней действительностью.
Отсутствие должных знаний у населения Вы отрицаете. А зря. Поскольку для того, чтобы сравнивать, нужно достаточно хорошо представлять обе величины, которые сравниваются. История – наука непростая. Её с наскока не возьмёшь. Её нужно изучать долго и постоянно. А если взять две-три статейки из того же Спицына и через ознакомление с ними считать себя человеком, знающим, что такое советский социализм, то из такого подхода ничего хорошего не выйдет. К тому же большинство наших граждан даже и Спицына не читали.
Владимир Садовник 1 11.04.2024 21:37 Заявить о нарушении
Вы напрасно обвиняете меня в отсутствии выраженной определённости моих взглядов. Я – коммунист и всегда был радикальным противником нынешнего режима (поддерживаю только СВО). Возглавлял региональные организации «Трудовая Россия» и «Коммунисты трудовой России» Виктора Анпилова, тесно с ним сотрудничал, был близок с Эдуардом Лимоновым, на одном из съездах НБП мне вручили удостоверение почётного члена партии за совместное проведение многих мероприятий «прямого действия».
И в наших спорах я достаточно полно излагаю свои позиции.
Дело в том, что люди Вашего мировоззрения, Владимир, воспевая демократию, свободу, приоритет интересов личности, имеют очень смутное представление о том, как это реализовать, если власть оказывается в ваших руках. В истории России это случалось дважды: в 1917 году в результате февральской революции и в 1991 году в результате контрреволюции. В обоих случаях результаты были плачевны.
Вот они придумали: «человек-функция», «человек – винтик». Но если человек в государстве не будет «винтиком», то такое государство обречено: оно развалится. И «человек-личность» окажется в таком государстве врагом, источником разложения, что сплошь и рядом случалось.
И неслучайно. что Вы не ответили мне на мой вопрос: «И как Вы представляете себе обстоятельства, при которых «люди сами должны определять свою судьбу и отношения с государством», и как Вы представляете реализацию Вашего тезиса: «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод»? Так что все Ваши «хотелки» на уровне «за всё хорошее и против всего плохого».
Теперь о «привлекательности» социализма. Вы необосновано посчитали, что я «оставил только одну причину этой «привлекательности» - он выигрывает в сравнении с сегодняшней действительностью».
Я так понимаю, что речь идёт о «советском социализме». Я уверен, что советский социализм будет много чем привлекательным и в сравнении с действительностью в других странах.
О Вашем утверждении, что какие то, в том числе Ваши, знания советского социализма способны его скомпрометировать. А я отсутствие должных знаний у населения якобы отрицаю. Я не отрицаю, но у меня лично нет никакого желания тратить время на изучение каких-то злоупотреблений, которые имели место при становлении советского социализма. Мне что нечем больше заниматься? И так полагают многие.
Владимир Леонов 12.04.2024 22:29 Заявить о нарушении
И в наших спорах я достаточно полно излагаю свои позиции.
Дело в том, что люди Вашего мировоззрения, Владимир, воспевая демократию, свободу, приоритет интересов личности, имеют очень смутное представление о том, как это реализовать, если власть оказывается в ваших руках. В истории России это случалось дважды: в 1917 году в результате февральской революции и в 1991 году в результате контрреволюции. В обоих случаях результаты были плачевны.
Вот они придумали: «человек-функция», «человек – винтик». Но если человек в государстве не будет «винтиком», то такое государство обречено: оно развалится. И «человек-личность» окажется в таком государстве врагом, источником разложения, что сплошь и рядом случалось.
И неслучайно. что Вы не ответили мне на мой вопрос: «И как Вы представляете себе обстоятельства, при которых «люди сами должны определять свою судьбу и отношения с государством», и как Вы представляете реализацию Вашего тезиса: «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод»? Так что все Ваши «хотелки» на уровне «за всё хорошее и против всего плохого».
Теперь о «привлекательности» социализма. Вы необосновано посчитали, что я «оставил только одну причину этой «привлекательности» - он выигрывает в сравнении с сегодняшней действительностью».
Я так понимаю, что речь идёт о «советском социализме». Я уверен, что советский социализм будет много чем привлекательным и в сравнении с действительностью в других странах.
О Вашем утверждении, что какие то, в том числе Ваши, знания советского социализма способны его скомпрометировать. А я отсутствие должных знаний у населения якобы отрицаю. Я не отрицаю, но у меня лично нет никакого желания тратить время на изучение каких-то злоупотреблений, которые имели место при становлении советского социализма. Мне что нечем больше заниматься? И так полагают многие.
Владимир Леонов 12.04.2024 22:29 Заявить о нарушении
Что я имел в виду, когда сказал, что у Вас нет явной выраженности взглядов? Ещё раз повторю,- Вы предпочитаете задавать вопросы, выражать недоумения и т.д. вместо того, чтобы внятно сказать о своём отношении к тем или иным ценностям. Например, возьмём свободу. Вы ни разу не заявили, как Вы относитесь к этой категории. Да, между строк отношение проявляется, но явно и чётко Вы своё отношение к свободе не озвучили. А вот Вы скажите, что категорически отрицаете свободу в отношении личности и предпочитаете общество, где человек полностью бесправен. И его главным предназначением должно быть неуклонное исполнение обязанностей наложенных на него государством. Вполне допускаю, что Вы можете не согласиться с такой трактовкой Ваших взглядов, однако выразите же наконец внятно каково Ваше отношение к свободе? Кстати, упомянутый Вами Лимонов заявлял, что наш народ достоин свободы.
Теперь о человеке-винтике или о человеке-функции. Вы не видите в этом ничего плохого. Допустим. Но в таком случае попробуйте более или менее конкретно описать, как именно Вы представляете жизнь или, точнее, существование такого человека?
Теперь о смутности моих представлений о свободе и демократии при условии их внедрения в жизнь страны. Для начала скажу, что точно такого же упрёка заслуживают и Ваши представления. Хотя я думаю, что они ещё более «смутные», чем мои. И об этом я уже заявил.
Вы считаете, что демократический опыт нашей страны плачевен и в пример приводите события 1917 года и 1991 года. Примеры некорректные, поскольку для оценки народовластия нужно брать достаточно длительный период развития страны и главное – народ действительно так или иначе должен быть у власти. Можно с определённой натяжкой говорить об элементах демократии в 20-е годы и в конце 90-х годов прошлого века.
Вы критически оцениваете возможную реализацию тезиса: «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод». Могу сообщить, что цивилизованный мир вполне справляется с такой «реализацией». Возьмите для примера скандинавские страны. И никаких особых проблем там нет. И нет той страшной цены преобразований, которая сопровождает нашу несчастную страну практически постоянно.
Владимир Садовник 1 13.04.2024 08:36 Заявить о нарушении
Теперь о человеке-винтике или о человеке-функции. Вы не видите в этом ничего плохого. Допустим. Но в таком случае попробуйте более или менее конкретно описать, как именно Вы представляете жизнь или, точнее, существование такого человека?
Теперь о смутности моих представлений о свободе и демократии при условии их внедрения в жизнь страны. Для начала скажу, что точно такого же упрёка заслуживают и Ваши представления. Хотя я думаю, что они ещё более «смутные», чем мои. И об этом я уже заявил.
Вы считаете, что демократический опыт нашей страны плачевен и в пример приводите события 1917 года и 1991 года. Примеры некорректные, поскольку для оценки народовластия нужно брать достаточно длительный период развития страны и главное – народ действительно так или иначе должен быть у власти. Можно с определённой натяжкой говорить об элементах демократии в 20-е годы и в конце 90-х годов прошлого века.
Вы критически оцениваете возможную реализацию тезиса: «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод». Могу сообщить, что цивилизованный мир вполне справляется с такой «реализацией». Возьмите для примера скандинавские страны. И никаких особых проблем там нет. И нет той страшной цены преобразований, которая сопровождает нашу несчастную страну практически постоянно.
Владимир Садовник 1 13.04.2024 08:36 Заявить о нарушении
Вы, Владимир, меня за идиота принимаете? Ваше – "А вот Вы скажите, что категорически отрицаете свободу в отношении личности и предпочитаете общество, где человек полностью бесправен» – это предполагает. Нормального человека, который ответит на Ваш вопрос положительно, найти невозможно. Да и кто будет против того, чтобы «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод».
Не я начал разговор о Вашем мировоззрении. Я лишь показал, что Ваши либеральные «хотелки» реализовать на практике практически невозможно. Это было предпринято, но очень быстро провалилось. Это Вам не 70 лет Советской власти. Кстати, откуда Вы взяли, что мои примеры «некорректные, поскольку для оценки народовластия нужно брать достаточно длительный период развития страны и главное – народ действительно так или иначе должен быть у власти» Это Вы о чём? Чтобы 90-ые годы в России продлились лет 70?
Меня вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов. Вот только необходимо было исключить ошибки в экономике страны, о которых я говорил. Надеюсь, я «внятно» выразил свою позицию?
А Лимонова Вы не знаете - http://proza.ru/2020/03/20/104: «Русский народ болезненно подозрителен и недоверчив. Поэтому он боится умных кандидатов (вождей), подозревает их, опасается, что умные обманут. Зато, как лунатик к луне, раскинув руки, с тупой физией идёт русский народ в объятия к самому низкопробному, вульгарному, посредственному жулику. Потому что посредственность, ординарность, свойскость его не пугает.
А умный, опытный, знающий, да ещё, не дай бог, честный, да ещё, сверх того, радикальный лидер – внушает ужас. А именно такой и нужен».
Или вот ещё на эту же тему из той же книги:
«Сегодня те, у кого есть деньги, телевидение и другие средства воздействия на избирателя, громче всех вопят о народном выборе, о всенародном избрании, о том, что НАРОД - последняя инстанция права и справедливости.
Это вредные иллюзии. Вредные в первую очередь для народа, вера в свою непогрешимость развращает народ. Для того чтобы народ не натворил бед и себе и другим, нужны ему умные ведущие: пастыри, вожди. А если их нет, то и выбирают анекдотичного Ельцина – карикатуру на президента, на которую стыдно смотреть.
С народа, который постоянно руководствуется лишь чувствами, нужно сбить спесь, ежедневно указывая на его непроходимую глупость и беспомощность. Народу должно быть преподано уважение к разуму, к знаниям, к духовной мужественности, к генетически исключительным личностям, время от времени появляющимся среди народа (да, они – лучшие, но плоть от плоти его), и в этом его величие – рождать таких».
Статья Лимонова из газеты «Лимонка» (1996 год): «Мы полностью потеряли себя, носим чужие одежды и думаем чужые мысли… Общество, как лоскутное одеяло из чужых лоскутов, отбросов чужой свалки…
Ранее, заметьте, мы придумывали всегда своё. Комиссары, чекисты, колхозы, как к этому ни относись, всё это впервые в истории и носило безусловное клеймо: «Сделано в России!». Это нам подражали во всём мире семьдесят лет: подражали нашей революции, нашей военной форме, нашему социальному строю, нашим героям…
Россию надо лечить, И лечить насильственно. И не сменой правительства. Нужна жёсткая мощная группа людей, партия сильных, предводительствуемая жестоким вождём, которая заставит нацию ходить прямо, улыбаться, трудиться, не убивать друг друга, не воровать… Русские – своенравная, крутая, упрямая и последнее время бестолковая нация. Надежд, что когда-либо поумнев, изберёт она умного и сильного правителя, нет. Россия достигала своих исторических вершин всегда по принуждению…».
К сожалению, вынужден согласиться, особенно тогда, когда вижу как легко наш народ проголосовал и продолжает голосовать за капитализм. «Когда социальная позиция противоречит электоральной принадлежности».
Что касается привлекательности социализма, то можно сказать, что по уровню жизни, определяемой согласно ИРЧП - индексу развития человеческого потенциала, который приводит ООН в своем ежегодном отчёте о развитии человечества, ещё в 70-х годах, то есть через 25 лет после окончания войны, СССР входил в первую 10-ку самых развитых стран мира. А в 1990 г. : США — на 17, СССР — на 23, Югославия — на 22, Чехословакия — на 14, Венгрия — на 21, ГДР — на 12, Канада — на 5, Япония — на 1, Италия — на 28, Португалия — на 36.
И в ГДР, Чехословакии, Венгрии, Югославии не было «той страшной цены преобразований, которая сопровождает нашу несчастную страну практически постоянно».
Владимир Леонов 13.04.2024 20:15 Заявить о нарушении
Не я начал разговор о Вашем мировоззрении. Я лишь показал, что Ваши либеральные «хотелки» реализовать на практике практически невозможно. Это было предпринято, но очень быстро провалилось. Это Вам не 70 лет Советской власти. Кстати, откуда Вы взяли, что мои примеры «некорректные, поскольку для оценки народовластия нужно брать достаточно длительный период развития страны и главное – народ действительно так или иначе должен быть у власти» Это Вы о чём? Чтобы 90-ые годы в России продлились лет 70?
Меня вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов. Вот только необходимо было исключить ошибки в экономике страны, о которых я говорил. Надеюсь, я «внятно» выразил свою позицию?
А Лимонова Вы не знаете - http://proza.ru/2020/03/20/104: «Русский народ болезненно подозрителен и недоверчив. Поэтому он боится умных кандидатов (вождей), подозревает их, опасается, что умные обманут. Зато, как лунатик к луне, раскинув руки, с тупой физией идёт русский народ в объятия к самому низкопробному, вульгарному, посредственному жулику. Потому что посредственность, ординарность, свойскость его не пугает.
А умный, опытный, знающий, да ещё, не дай бог, честный, да ещё, сверх того, радикальный лидер – внушает ужас. А именно такой и нужен».
Или вот ещё на эту же тему из той же книги:
«Сегодня те, у кого есть деньги, телевидение и другие средства воздействия на избирателя, громче всех вопят о народном выборе, о всенародном избрании, о том, что НАРОД - последняя инстанция права и справедливости.
Это вредные иллюзии. Вредные в первую очередь для народа, вера в свою непогрешимость развращает народ. Для того чтобы народ не натворил бед и себе и другим, нужны ему умные ведущие: пастыри, вожди. А если их нет, то и выбирают анекдотичного Ельцина – карикатуру на президента, на которую стыдно смотреть.
С народа, который постоянно руководствуется лишь чувствами, нужно сбить спесь, ежедневно указывая на его непроходимую глупость и беспомощность. Народу должно быть преподано уважение к разуму, к знаниям, к духовной мужественности, к генетически исключительным личностям, время от времени появляющимся среди народа (да, они – лучшие, но плоть от плоти его), и в этом его величие – рождать таких».
Статья Лимонова из газеты «Лимонка» (1996 год): «Мы полностью потеряли себя, носим чужие одежды и думаем чужые мысли… Общество, как лоскутное одеяло из чужых лоскутов, отбросов чужой свалки…
Ранее, заметьте, мы придумывали всегда своё. Комиссары, чекисты, колхозы, как к этому ни относись, всё это впервые в истории и носило безусловное клеймо: «Сделано в России!». Это нам подражали во всём мире семьдесят лет: подражали нашей революции, нашей военной форме, нашему социальному строю, нашим героям…
Россию надо лечить, И лечить насильственно. И не сменой правительства. Нужна жёсткая мощная группа людей, партия сильных, предводительствуемая жестоким вождём, которая заставит нацию ходить прямо, улыбаться, трудиться, не убивать друг друга, не воровать… Русские – своенравная, крутая, упрямая и последнее время бестолковая нация. Надежд, что когда-либо поумнев, изберёт она умного и сильного правителя, нет. Россия достигала своих исторических вершин всегда по принуждению…».
К сожалению, вынужден согласиться, особенно тогда, когда вижу как легко наш народ проголосовал и продолжает голосовать за капитализм. «Когда социальная позиция противоречит электоральной принадлежности».
Что касается привлекательности социализма, то можно сказать, что по уровню жизни, определяемой согласно ИРЧП - индексу развития человеческого потенциала, который приводит ООН в своем ежегодном отчёте о развитии человечества, ещё в 70-х годах, то есть через 25 лет после окончания войны, СССР входил в первую 10-ку самых развитых стран мира. А в 1990 г. : США — на 17, СССР — на 23, Югославия — на 22, Чехословакия — на 14, Венгрия — на 21, ГДР — на 12, Канада — на 5, Япония — на 1, Италия — на 28, Португалия — на 36.
И в ГДР, Чехословакии, Венгрии, Югославии не было «той страшной цены преобразований, которая сопровождает нашу несчастную страну практически постоянно».
Владимир Леонов 13.04.2024 20:15 Заявить о нарушении
Начну с того, что принимаю Вас за человека, имеющего противоречивые взгляды. Возможен, правда, и другой вариант – Вы не совсем хорошо понимаете смысл тех категорий, о которых мы толкуем.
Начну с противоречий. Личность, обладающая правами и свободами не может быть в то же время человеком-функцией. Т.е. здесь нужно выбирать или свободу, или полное подчинение государству, что и подразумевает понятие «человек-функция», или «человек-винтик». Именно это противоречие имеется в Ваших воззрениях. Хотя вполне допускаю, что подобное происходит по причине того, что Вы не совсем верно представляете упомянутые категории.
Кроме того, если вернуться к нашей личности, наделенной правами и свободами, то налицо забавная вещь – Вы по-прежнему не выразили внятно своего отношения к такой личности. Вот и сейчас Вы предпочли вместо конкретного ответа опять уйти в некую игру в оскорблённость, и даже заявили, что нормальный человек, конечно, будет «за» наделение личности правами и свободами. Попутно произнесли вообще замечательную фразу : «Да и кто будет против того, чтобы «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод».
Правда, Вы сказали, что Вас «вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов». Конечно, по сравнению со сталинскими временами 60-е годы выгодно отличаются, однако народовластия в это время не было и в помине.
Вместе с тем хочу напомнить, что в предыдущих комментариях Вы отстаивали, пусть и между строк, принципиально иную точку зрения. Более того, ещё раз повторю, что наши долгие полемики убедили меня в том, что Вы являетесь несомненным сторонником всевластия государства в отношении личности.
О моих «либеральных хотелках». Оказывается, Вы «показали», что мои либеральные «хотелки» реализовать на практике практически невозможно. В таком случае должен выразить сожаление, поскольку Вы этого никак не показали. Можно лишь сказать, что Вами было сделано некое заявление по этому поводу. Не более того. Я же в свою очередь повторю, что так или иначе либерализм неплохо себя чувствует в немалом ряде стран. И это вполне можно назвать фактом. Вы тоже периодически предъявляете мне некие «факты», которые говорят о невероятных «успехах» советского социализма. Вот и сейчас упомянули некий индекс (ИРЧП), который представляет СССР в 70-х в «первой десятке стран мира». Это, конечно,, замечательно, но упомянутый Вами индекс разработан и был задействован только в 1990 году, поэтому он никак не мог использоваться для измерения уровня жизни двадцатью годами раньше.
Что касается «привлекательности» социализма (советского образца), то практически одномоментное повсеместное разрушение этого общественного строя в так называемом «социалистическом лагере» предельно внятно говорит о его «привлекательности».
Правда, непонятно, для чего Вы страны из этого «лагеря» упоминаете, ведь мы ведём разговор именно о нашей стране, её проблемах и цене этих проблем.
Ну и о Лимонове. Жизнь и наследие этого деятеля и не изучал. Всего лишь прочитал много лет назад пару его художественных книжек. Тем не менее приведу кусочек из интервью Лимонова Владимиру Бондаренко. «К сожалению, сегодня в России свобода и на улицах тоже урезанная. Не тот режим, куда бы я, Володя, стремился выйти на свободу. Я бы хотел весь наш народ вывести на свободу. Не совсем та свобода, о которой мечтается в лагере».
И о народовластии. Ещё раз повторю , что оценивать этот институт мы можем только в том случае, когда народ реально был во власти. К сожалению, в новейшей истории нашей страны такого не было. Были лишь отдельные элементы народовластия, которые достаточно быстро были свёрнуты. Поэтому и объективной оценки демократии в нашей стране дать нельзя.
Владимир Садовник 1 13.04.2024 22:15 Заявить о нарушении
Начну с противоречий. Личность, обладающая правами и свободами не может быть в то же время человеком-функцией. Т.е. здесь нужно выбирать или свободу, или полное подчинение государству, что и подразумевает понятие «человек-функция», или «человек-винтик». Именно это противоречие имеется в Ваших воззрениях. Хотя вполне допускаю, что подобное происходит по причине того, что Вы не совсем верно представляете упомянутые категории.
Кроме того, если вернуться к нашей личности, наделенной правами и свободами, то налицо забавная вещь – Вы по-прежнему не выразили внятно своего отношения к такой личности. Вот и сейчас Вы предпочли вместо конкретного ответа опять уйти в некую игру в оскорблённость, и даже заявили, что нормальный человек, конечно, будет «за» наделение личности правами и свободами. Попутно произнесли вообще замечательную фразу : «Да и кто будет против того, чтобы «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод».
Правда, Вы сказали, что Вас «вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов». Конечно, по сравнению со сталинскими временами 60-е годы выгодно отличаются, однако народовластия в это время не было и в помине.
Вместе с тем хочу напомнить, что в предыдущих комментариях Вы отстаивали, пусть и между строк, принципиально иную точку зрения. Более того, ещё раз повторю, что наши долгие полемики убедили меня в том, что Вы являетесь несомненным сторонником всевластия государства в отношении личности.
О моих «либеральных хотелках». Оказывается, Вы «показали», что мои либеральные «хотелки» реализовать на практике практически невозможно. В таком случае должен выразить сожаление, поскольку Вы этого никак не показали. Можно лишь сказать, что Вами было сделано некое заявление по этому поводу. Не более того. Я же в свою очередь повторю, что так или иначе либерализм неплохо себя чувствует в немалом ряде стран. И это вполне можно назвать фактом. Вы тоже периодически предъявляете мне некие «факты», которые говорят о невероятных «успехах» советского социализма. Вот и сейчас упомянули некий индекс (ИРЧП), который представляет СССР в 70-х в «первой десятке стран мира». Это, конечно,, замечательно, но упомянутый Вами индекс разработан и был задействован только в 1990 году, поэтому он никак не мог использоваться для измерения уровня жизни двадцатью годами раньше.
Что касается «привлекательности» социализма (советского образца), то практически одномоментное повсеместное разрушение этого общественного строя в так называемом «социалистическом лагере» предельно внятно говорит о его «привлекательности».
Правда, непонятно, для чего Вы страны из этого «лагеря» упоминаете, ведь мы ведём разговор именно о нашей стране, её проблемах и цене этих проблем.
Ну и о Лимонове. Жизнь и наследие этого деятеля и не изучал. Всего лишь прочитал много лет назад пару его художественных книжек. Тем не менее приведу кусочек из интервью Лимонова Владимиру Бондаренко. «К сожалению, сегодня в России свобода и на улицах тоже урезанная. Не тот режим, куда бы я, Володя, стремился выйти на свободу. Я бы хотел весь наш народ вывести на свободу. Не совсем та свобода, о которой мечтается в лагере».
И о народовластии. Ещё раз повторю , что оценивать этот институт мы можем только в том случае, когда народ реально был во власти. К сожалению, в новейшей истории нашей страны такого не было. Были лишь отдельные элементы народовластия, которые достаточно быстро были свёрнуты. Поэтому и объективной оценки демократии в нашей стране дать нельзя.
Владимир Садовник 1 13.04.2024 22:15 Заявить о нарушении
Спасибо за замечание по поводу ИРЧП, но в интернете Вы можете найти достаточно ссылок на отчёты ООН, в которых отмечается, что СССР в 70 годы по уровню жизни входил в первую десятку стран мира. И, кстати, Вы когда сами заявили тему о «привлекательности» социализма, не уточняли о какой стране социализма идёт речь. Опять же, Ваше утверждение о том, что «одномоментное разрушение... социалистического лагеря» якобы «предельно внятно говорит о его «привлекательности» ни на чём не основано: опять только оценочное суждение.
Но сегодня большая часть восточных немцев «ностальгируют» по социализму.
И каких таких прав и свобод я был лишён в СССР 60-ых годов? Свободного выезда за границу? Мне это было «до фонаря».
Вы не дали определений «людей винтиков», «человека-функции», а посему я их определяю так, как слышу: винтики скрепляют механизм, а человек кроме прав имеет обязанности, и должен выполнять свою функцию: должен реализовывать своё деятельно-творческое предназначение.
Вы начинаете скатываться на обвинения меня в том, что я неверно представляю Ваши «упомянутые категории». А это верный повод прекратить полемику. Хотя моя, как Вы выразились в уничижительном смысле «замечательная фраза» : «Да и кто будет против того, чтобы «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод», вполне справедлива. Назовите мне человека, кто будет против.
Что касается западных стран с их населением, наделённым якобы многочисленными правами и свободами, то эта тема отдельного разговора, а мы говорим о России и о том, что Вы и люди вашего мировоззрения действительно не представляете, как реализовать ваши «хотелки» в России.
Всего Вам доброго.
Владимир Леонов 14.04.2024 02:37 Заявить о нарушении
Но сегодня большая часть восточных немцев «ностальгируют» по социализму.
И каких таких прав и свобод я был лишён в СССР 60-ых годов? Свободного выезда за границу? Мне это было «до фонаря».
Вы не дали определений «людей винтиков», «человека-функции», а посему я их определяю так, как слышу: винтики скрепляют механизм, а человек кроме прав имеет обязанности, и должен выполнять свою функцию: должен реализовывать своё деятельно-творческое предназначение.
Вы начинаете скатываться на обвинения меня в том, что я неверно представляю Ваши «упомянутые категории». А это верный повод прекратить полемику. Хотя моя, как Вы выразились в уничижительном смысле «замечательная фраза» : «Да и кто будет против того, чтобы «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод», вполне справедлива. Назовите мне человека, кто будет против.
Что касается западных стран с их населением, наделённым якобы многочисленными правами и свободами, то эта тема отдельного разговора, а мы говорим о России и о том, что Вы и люди вашего мировоззрения действительно не представляете, как реализовать ваши «хотелки» в России.
Всего Вам доброго.
Владимир Леонов 14.04.2024 02:37 Заявить о нарушении
Об уровне жизни в СССР и отчётах ООН. Вы приняли мое замечание по поводу некорректности использования ИРЧП, однако при этом заявили, что «в интернете можно найти достаточно ссылок на отчёты ООН, в которых отмечается, что СССР в 70 годы по уровню жизни входил в первую десятку стран мира». В результате моих старательных рысканий по Интернету могу ответственно заявить, что, кроме статей нескольких блогеров, в Интернете нет конкретных данных из отчётов ООН, которые бы говорили об уровне жизни в СССР в 70-е годы. Ещё раз повторю – данных нет.
Теперь о социализме. Тему я такую не заявлял. Могу напомнить, что я внятно сказал, что, по сути, наш нынешний разговор посвящён нашим мировоззрениям и разнице между ними. А социализм возник как вопрос, который мог помочь лучшему уяснению этой разницы. И социализм рассматривался именно советский, тем более почти сразу Вы сказали такие слова : «Социализм, который у нас был, привлекателен не «потому, что у людей в большинстве случаев отсутствуют реальные знания об этом самом советском социализме». Он привлекателен в сравнении с нынешним временем и нынешним режимом, внутренняя политика которого, оставляет желать много лучшего».
Что касается одномоментного разрушения социалистического лагеря, говорящего о непривлекательности социализма, то это никак нельзя считать «оценочным суждением». Когда нечто большое рушится повсеместно почти во всех уголках Земли, не встречая, по сути, никакого сопротивления, то это говорит не только о «непривлекательности» идеи социализма, но даже и о ненависти людей и к идее, и, тем более, к практике социализма. А народные восстания в ГДР (1953 год), Венгрии (1956), Чехословакии (1968), события в Польше конца 70-х годов эту ненависть подтверждают. Да, сегодня в силу ряда причин люди ностальгируют по социалистическому прошлому, однако в той же ГДР сегодня лишь «10-15 процентов из 16 млн бывших жителей ГДР желают возврата прошлого». (( Дик Вольфганг, Оксана Евдокимова — Психология памяти, или Почему восточные немцы с теплом вспоминают о ГДР Архивная копия от 11 марта 2016 на Wayback Machine, Deutsche Welle, 30 октября 2014).
Вы спрашиваете, каких прав и свобод Вы были лишены в 60-е годы. Одновременно заявляете, что возможность выезда за границу была Вам «до фонаря». Могу на это сказать, что Вам «до фонаря» могут быть любые права и свободы, но это не означает, что остальным гражданам тоже не была нужна свобода. Люди разные. И многие хотели читать, смотреть и слушать то, что государство запрещало или всячески мешало это делать. Художники (в широком смысле) не могли свободно заниматься творчеством, а за публикацию произведений за границей можно было отхватить солидный срок. Нельзя было выйти на площадь и выразить своё недовольство по тому или иному поводу. А когда люди, доведённые до отчаяния, всё-таки выходили, то их разгоняли войсками. А неугодные власти выставки давили бульдозерами. Наши вожди легко могли вовлечь нашу страну в любую авантюру и нередко мы находились на грани катастрофы. Перечень наших несвобод можно долго и нудно продолжать. Однако здесь Вы забыли главное. А оно заключается в том, что я сказал, что в 60-е годы в стране не было демократии. Власть была полностью сосредоточена в руках узкого круга лиц. Это была традиция, которую ни Хрущёв, ни Брежнев не собирались менять.
О человеке-функции. Меня порадовало Ваше определение, но оно, к моему сожалению, неверное. Поскольку свою функцию такой человек несёт не одновременно с наличием у него прав и свобод. У него абсолютно преобладает необходимость несения функции, поэтому права и свободы у него или отсутствуют, или имеются в совершенно незначительной степени. Я ранее долго разъяснял Вам положение советского колхозника. Так вот именно этот колхозник и был человеком-функцией и по своему статусу он был очень близок к положению крепостного. Да, я помню, что подобные взгляды Вы окрестили «антисоветскими» и, по-видимому, считаете их антинаучными. Ваше, конечно, право, но эти взгляды излагают учёные, которые профессионально занимаются вопросами истории советского крестьянства.
Ну и о том, что я скатился на «обвинения». Никаких обвинений нет. Есть констатация фактов. Могу добавить, что Вы не раз говорили о том, что доводите до меня некие знания. Но элементарная логика подсказывает мне, что тем самым Вы заявляли, что у меня тех или иных знаний нет. И ничего. А вот мне получается нельзя сказать, что у Вас проблема с терминологией. Хотя, если память мне не изменяет, гуманитарных вузов Вы не заканчивали, поэтому у Вас вполне могут быть проблемы с обществоведческими и философскими понятиями.
Владимир Садовник 1 14.04.2024 15:57 Заявить о нарушении
Теперь о социализме. Тему я такую не заявлял. Могу напомнить, что я внятно сказал, что, по сути, наш нынешний разговор посвящён нашим мировоззрениям и разнице между ними. А социализм возник как вопрос, который мог помочь лучшему уяснению этой разницы. И социализм рассматривался именно советский, тем более почти сразу Вы сказали такие слова : «Социализм, который у нас был, привлекателен не «потому, что у людей в большинстве случаев отсутствуют реальные знания об этом самом советском социализме». Он привлекателен в сравнении с нынешним временем и нынешним режимом, внутренняя политика которого, оставляет желать много лучшего».
Что касается одномоментного разрушения социалистического лагеря, говорящего о непривлекательности социализма, то это никак нельзя считать «оценочным суждением». Когда нечто большое рушится повсеместно почти во всех уголках Земли, не встречая, по сути, никакого сопротивления, то это говорит не только о «непривлекательности» идеи социализма, но даже и о ненависти людей и к идее, и, тем более, к практике социализма. А народные восстания в ГДР (1953 год), Венгрии (1956), Чехословакии (1968), события в Польше конца 70-х годов эту ненависть подтверждают. Да, сегодня в силу ряда причин люди ностальгируют по социалистическому прошлому, однако в той же ГДР сегодня лишь «10-15 процентов из 16 млн бывших жителей ГДР желают возврата прошлого». (( Дик Вольфганг, Оксана Евдокимова — Психология памяти, или Почему восточные немцы с теплом вспоминают о ГДР Архивная копия от 11 марта 2016 на Wayback Machine, Deutsche Welle, 30 октября 2014).
Вы спрашиваете, каких прав и свобод Вы были лишены в 60-е годы. Одновременно заявляете, что возможность выезда за границу была Вам «до фонаря». Могу на это сказать, что Вам «до фонаря» могут быть любые права и свободы, но это не означает, что остальным гражданам тоже не была нужна свобода. Люди разные. И многие хотели читать, смотреть и слушать то, что государство запрещало или всячески мешало это делать. Художники (в широком смысле) не могли свободно заниматься творчеством, а за публикацию произведений за границей можно было отхватить солидный срок. Нельзя было выйти на площадь и выразить своё недовольство по тому или иному поводу. А когда люди, доведённые до отчаяния, всё-таки выходили, то их разгоняли войсками. А неугодные власти выставки давили бульдозерами. Наши вожди легко могли вовлечь нашу страну в любую авантюру и нередко мы находились на грани катастрофы. Перечень наших несвобод можно долго и нудно продолжать. Однако здесь Вы забыли главное. А оно заключается в том, что я сказал, что в 60-е годы в стране не было демократии. Власть была полностью сосредоточена в руках узкого круга лиц. Это была традиция, которую ни Хрущёв, ни Брежнев не собирались менять.
О человеке-функции. Меня порадовало Ваше определение, но оно, к моему сожалению, неверное. Поскольку свою функцию такой человек несёт не одновременно с наличием у него прав и свобод. У него абсолютно преобладает необходимость несения функции, поэтому права и свободы у него или отсутствуют, или имеются в совершенно незначительной степени. Я ранее долго разъяснял Вам положение советского колхозника. Так вот именно этот колхозник и был человеком-функцией и по своему статусу он был очень близок к положению крепостного. Да, я помню, что подобные взгляды Вы окрестили «антисоветскими» и, по-видимому, считаете их антинаучными. Ваше, конечно, право, но эти взгляды излагают учёные, которые профессионально занимаются вопросами истории советского крестьянства.
Ну и о том, что я скатился на «обвинения». Никаких обвинений нет. Есть констатация фактов. Могу добавить, что Вы не раз говорили о том, что доводите до меня некие знания. Но элементарная логика подсказывает мне, что тем самым Вы заявляли, что у меня тех или иных знаний нет. И ничего. А вот мне получается нельзя сказать, что у Вас проблема с терминологией. Хотя, если память мне не изменяет, гуманитарных вузов Вы не заканчивали, поэтому у Вас вполне могут быть проблемы с обществоведческими и философскими понятиями.
Владимир Садовник 1 14.04.2024 15:57 Заявить о нарушении
Ну вот докатились: Вы пытаетесь выиграть спор, обвиняя меня в отсутствии высшего гуманитарного образования, в результате чего у меня «могут быть проблемы с обществоведческими и философскими понятиями». И таким образом пытаетесь заставить меня оправдываться. Конечно, можно было бы попросить Вас конкретно указать на эти проблемы и доказать их наличие. Но всё же отмечу, что таких проблем у меня быть не может уже потому, что я обладаю более чем необходимым опытом работы во всех упомянутых сферах. Наряду с высшим техническим образованием и кандидатской степенью у меня высшее экономическое и многолетний опыт работы в «обществоведческой» и юридической сферах.
Ещё за время работы депутатом Законодательного собрания Ленинградской области (1994 – 2007 г.) я выступил с докладами на многих Всероссийских конференциях, опубликовал десятки статей по вопросам организации государственной власти и местного самоуправления, по федеративному устройству РФ, по порядку организации и деятельности СФ и ГД, по пересмотру ряда положений Конституции РФ, по совершенствованию избирательных процессов, в том числе в сборниках Государственной Думы и Московского Международного университета. В своих статьях, в частности, обосновал так называемую двухуровневую систему организации муниципальных образований, которая впоследствии была реализована по новому закону о местном самоуправлении, внесённому президентом Путиным.
Являлся инициатором и разработчиком ряда принятых законопроектов, автором многих опубликованных и внесенных в Законодательное собрание Ленинградской области проектов, в числе которых, например, концепция конфедеративного объединения Санкт-Петербурга и Ленинградской области, а также разработанная совместно с учеными новая система организации труда в ЖКХ, существенно снижающая затраты и повышающая эффективность работы. Добился через прокуратуру Ленинградской области официального признания незаконности требований повторной кадастровой съёмки земельных участков, выделенных гражданам до 2000 года. Это избавило многих от необходимости платить десятки тысяч рублей за межевание.
К настоящему времени у меня более 500 газетных статей на общественные темы. 180 статей на прозе.ру, в первую очередь по оригинальным юридическим вопросам. В 2007 году опубликовал критический историко-правовой комментарий по становлению местного самоуправления в современной РФ, раскрывая многочисленные ошибки в реализации федеральных законов о местном самоуправлении. В 2009 году разработал, предложил и опубликовал в научном журнале и СМИ новое представление теоретической экономики на основе уточнения понятий «собственность», «потребности людей» и «функции собственника». Развил и дополнил материалистическую логику познания (философия на высшем уровне) Г.А.Муравьёва, разработанную как инструмент познания окружающей действительности. Ряд статей на прозе.ру посвящён ограничению прав и свобод граждан в нынешней России, отсутствию свободных выборов.
Уж извините за нескромность. Но проблем с терминологией у меня никогда не было.
Так что, как известно, настоящее образование – это самообразование (по моему – Горький).
Тему о «привлекательности» социализма ввели Вы 11.04: «Теперь о «привлекательности» социализма». Ваше заявление о том, что система социализма рухнула «одномоментно», «не встречая, по сути, никакого сопротивления, и это говорит не только о «непривлекательности» идеи социализма, но даже и о ненависти людей и к идее, и, тем более, к практике социализма», принять не могу. Причины здесь совершенно иные. Во-первых, сама социалистическая идея достаточно привлекательна, многих отталкивает практика построения социализма, благодаря «разъяснительной» работе таких как Вы. Во вторых, попытки переворотов в странах Восточной Европы, так же как и в СССР в последние его годы, были вызваны оголтелой контрреволюционной пропагандой средств массовой информации. За год до событий 1968 года в Чехословакии я был там в составе студенческого строительного отряда. Нас информировали, что страна переживает определённые экономические ошибки и определённое перерождение руководителей страны. Но отношение к нам было замечательным. Только однажды мы столкнулись с отрицательным отношением к нам со стороны официанта кафе, на что свидетели этого постоянные его посетители отметили, что этот официант был раньше хозяином этого кафе.
А почему свержение социализма не встретило, по сути, никакого сопротивления, то это объясняет следующее. Во-первых, народ на первый взгляд ничего не терял (собственность была общенародная), во-вторых, народу пообещали красивую жизнь.
Здесь большевики не учли следующее обстоятельство Они считали, что социализм можно построить, если во главе государства будет стоять авангардная классовая пролетарская партия, управляющая производством и всеми общественными процессами. При этом они понимали, что для достижения цели необходимо постоянно обеспечивать чистоту партийных рядов. Ведь, ещё Ленин говорил о "законе пролетарского движения", подмеченным им: "Вожди время от времени перерождаются, а массы обыкновенно оказываются обманутыми своими более талантливыми ставленниками".
Вожди КПСС действительно переродились, развалили социализм, страну, и принялись безуспешно переводить народную экономику на рыночные рельсы капитализма. Произошла злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей.
Руководители КПСС словно забыли то, в чём ещё недавно были уверены. Что капитализм уже давно демонстрирует неспособность решить стоящие перед человечеством проблемы. И что уже в ближайшее время неминуемый кризис «лучшей из всех плохих систем» грозит небывалыми бедствиями всему человечеству. И что уже даже сами менеджеры этой системы находятся в состоянии плохо скрываемой паники.
Но чем больше капитализм запутывается в собственных противоречиях, достигших такого уровня, что под вопрос ставится сама возможность жизни на Земле, тем решительнее люди вынуждены обращаться к опыту СССР и причинам его поражения. Но это уже другая тема.
Ваши попытки объяснить, что такое «человек-винтик» и «человек-функция» очень даже неубедительны. Оказывается «человек-функция» - это колхозник во времена, когда «по своему статусу он был очень близок к положению крепостного»?! То есть это было когда-то?
Наконец, Ваше заявление о том, что в 60-е годы в стране не было демократии, напоминает мне выступления президента США. Произвольно истолкованное «демократами» понятие «демократия» до сегодняшнего дня выступает современным всесильным оружием, которым нас победили в 1991 году. Именно с помощью этого оружия была подготовлена и проведена перестройка, разрушено наше отечество и перессорены наши народы и наши люди.
Владимир Леонов 14.04.2024 23:54 Заявить о нарушении
Ещё за время работы депутатом Законодательного собрания Ленинградской области (1994 – 2007 г.) я выступил с докладами на многих Всероссийских конференциях, опубликовал десятки статей по вопросам организации государственной власти и местного самоуправления, по федеративному устройству РФ, по порядку организации и деятельности СФ и ГД, по пересмотру ряда положений Конституции РФ, по совершенствованию избирательных процессов, в том числе в сборниках Государственной Думы и Московского Международного университета. В своих статьях, в частности, обосновал так называемую двухуровневую систему организации муниципальных образований, которая впоследствии была реализована по новому закону о местном самоуправлении, внесённому президентом Путиным.
Являлся инициатором и разработчиком ряда принятых законопроектов, автором многих опубликованных и внесенных в Законодательное собрание Ленинградской области проектов, в числе которых, например, концепция конфедеративного объединения Санкт-Петербурга и Ленинградской области, а также разработанная совместно с учеными новая система организации труда в ЖКХ, существенно снижающая затраты и повышающая эффективность работы. Добился через прокуратуру Ленинградской области официального признания незаконности требований повторной кадастровой съёмки земельных участков, выделенных гражданам до 2000 года. Это избавило многих от необходимости платить десятки тысяч рублей за межевание.
К настоящему времени у меня более 500 газетных статей на общественные темы. 180 статей на прозе.ру, в первую очередь по оригинальным юридическим вопросам. В 2007 году опубликовал критический историко-правовой комментарий по становлению местного самоуправления в современной РФ, раскрывая многочисленные ошибки в реализации федеральных законов о местном самоуправлении. В 2009 году разработал, предложил и опубликовал в научном журнале и СМИ новое представление теоретической экономики на основе уточнения понятий «собственность», «потребности людей» и «функции собственника». Развил и дополнил материалистическую логику познания (философия на высшем уровне) Г.А.Муравьёва, разработанную как инструмент познания окружающей действительности. Ряд статей на прозе.ру посвящён ограничению прав и свобод граждан в нынешней России, отсутствию свободных выборов.
Уж извините за нескромность. Но проблем с терминологией у меня никогда не было.
Так что, как известно, настоящее образование – это самообразование (по моему – Горький).
Тему о «привлекательности» социализма ввели Вы 11.04: «Теперь о «привлекательности» социализма». Ваше заявление о том, что система социализма рухнула «одномоментно», «не встречая, по сути, никакого сопротивления, и это говорит не только о «непривлекательности» идеи социализма, но даже и о ненависти людей и к идее, и, тем более, к практике социализма», принять не могу. Причины здесь совершенно иные. Во-первых, сама социалистическая идея достаточно привлекательна, многих отталкивает практика построения социализма, благодаря «разъяснительной» работе таких как Вы. Во вторых, попытки переворотов в странах Восточной Европы, так же как и в СССР в последние его годы, были вызваны оголтелой контрреволюционной пропагандой средств массовой информации. За год до событий 1968 года в Чехословакии я был там в составе студенческого строительного отряда. Нас информировали, что страна переживает определённые экономические ошибки и определённое перерождение руководителей страны. Но отношение к нам было замечательным. Только однажды мы столкнулись с отрицательным отношением к нам со стороны официанта кафе, на что свидетели этого постоянные его посетители отметили, что этот официант был раньше хозяином этого кафе.
А почему свержение социализма не встретило, по сути, никакого сопротивления, то это объясняет следующее. Во-первых, народ на первый взгляд ничего не терял (собственность была общенародная), во-вторых, народу пообещали красивую жизнь.
Здесь большевики не учли следующее обстоятельство Они считали, что социализм можно построить, если во главе государства будет стоять авангардная классовая пролетарская партия, управляющая производством и всеми общественными процессами. При этом они понимали, что для достижения цели необходимо постоянно обеспечивать чистоту партийных рядов. Ведь, ещё Ленин говорил о "законе пролетарского движения", подмеченным им: "Вожди время от времени перерождаются, а массы обыкновенно оказываются обманутыми своими более талантливыми ставленниками".
Вожди КПСС действительно переродились, развалили социализм, страну, и принялись безуспешно переводить народную экономику на рыночные рельсы капитализма. Произошла злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей.
Руководители КПСС словно забыли то, в чём ещё недавно были уверены. Что капитализм уже давно демонстрирует неспособность решить стоящие перед человечеством проблемы. И что уже в ближайшее время неминуемый кризис «лучшей из всех плохих систем» грозит небывалыми бедствиями всему человечеству. И что уже даже сами менеджеры этой системы находятся в состоянии плохо скрываемой паники.
Но чем больше капитализм запутывается в собственных противоречиях, достигших такого уровня, что под вопрос ставится сама возможность жизни на Земле, тем решительнее люди вынуждены обращаться к опыту СССР и причинам его поражения. Но это уже другая тема.
Ваши попытки объяснить, что такое «человек-винтик» и «человек-функция» очень даже неубедительны. Оказывается «человек-функция» - это колхозник во времена, когда «по своему статусу он был очень близок к положению крепостного»?! То есть это было когда-то?
Наконец, Ваше заявление о том, что в 60-е годы в стране не было демократии, напоминает мне выступления президента США. Произвольно истолкованное «демократами» понятие «демократия» до сегодняшнего дня выступает современным всесильным оружием, которым нас победили в 1991 году. Именно с помощью этого оружия была подготовлена и проведена перестройка, разрушено наше отечество и перессорены наши народы и наши люди.
Владимир Леонов 14.04.2024 23:54 Заявить о нарушении
Позволю себе напомнить Вам, что мы столкнулись на двух понятиях : свобода и человек-винтик. Именно при их обсуждении и возник мой упрёк к Вашему, не совсем, на мой взгляд, хорошему пониманию этих терминов. И в своём раннем комментарии я попытался развести человека свободного и человека-винтика. Вы же практически никак не отреагировали на мои попытки. И вместо этого предпочли изложить наиболее значимые моменты в своей практической деятельности. Практика – вещь конечно замечательная, но уяснение понятий и их верное представление – это область теории.
Так вот попытаюсь порассуждать. Итак, свобода – это не что иное, как возможность поступать человеку так, как он считает нужным. При условии, что его действия не нарушают закона. Свободный человек является творцом собственной судьбы. Он ставит цели, намечает средства для их достижения и осуществляет деятельность, ведущую его к цели. Он выбирает ценности и живёт в согласии с ними. А вот человек-винтик ощущает себя главным образом частью единого механизма, он выполняет именно то, что ему предназначено. Цели ему ставят те, кто находится во главе механизма и смысл своей жизни он видит в служении механизму.
Правда, в некоторых случаях человек может сам ставить себе цели, но они несомненно должны быть состыкованы с теми целями, которые стоят перед всем механизмом. Здесь уместно вспомнить слова писателя Е. Замятина :«Забудь, что ты грамм, но помни, что ты - миллионная часть тонны». В качестве вывода – свобода и представление человека о себе как винтике некой единой системы – понятия взаимоисключающие. Т.е. или человек ощущает себя свободным, или он считает себя частью единой системы. Вы же умудрились эти противоположные понятия объединить. Что и послужило, ещё раз повторю, основанием для моей критики.
Теперь о причинах краха социалистической системы. Вопрос этот очень непростой и требует отдельного разговора, но замечу, что критика социализма со стороны СМИ как причина краха звучит, мягко говоря, несерьёзно. Во-первых, если говорить о национальных СМИ, то они естественно контролировались в большинстве национальными же органами власти. Во-вторых, Вам, как последователю марксизма, должно быть известно, что в основе любых событий лежат явления материального порядка. В нашем случае- это невысокий уровень жизни, дефицит товаров. Да, в той же Восточной Германии несомненно жили лучше, чем в Индии, но осси сравнивали свою жизнь не с бедолагами индийцами, а с жизнью весси в ФРГ. И недаром была возведена Берлинская стена, призванная прекратить возможность перемещения из ГДР в ФРГ. Правда, и это толком не помогло. Называя вторую причину быстрого краха социализма, Вы сказали, что народ в этом случае ничего не терял и ему пообещали красивую жизнь. Эти доводы резонные, но из них, как минимум, следует, что народ осознавал, что общенародная собственность – это фикция и что его тогдашнюю жизнь красивой назвать было нельзя. Ну и нужно добавить, что если бы жизнь людей серьёзно ухудшилась, то при слабости тогдашней власти они вышли бы с лозунгом возврата к социализму. Однако этого не случилось. По крайней мере, этого не было в широких масштабах. Да и приведённая мною численность восточных немцев, ностальгирующих по ГДР, наглядно это показывает.
Теперь о демократии в СССР в 60-е годы. Ничего внятного по этому поводу Вы не сказали, кроме неких недоумений и прочего. Напоминаю Вам, что демократия – это не что иное, как народовластие. Даже если взять во внимание, что в стране была система советов снизу доверху, то нужно сказать, что реальной власти у этих советов не было. А была она у партии. Точнее, у небольшой группы высших партийных функционеров, которые от случая к случаю делили между собой эту власть. А народ ставили в известность. Различные декоративные органы типа Верховного Совета были лишь ширмой, которая прикрывала реальное положение вещей. Да, и возвращаясь к выборам, следует сказать, что выбор «один из одного» - это полная профанация. Я уж не буду долго говорить о том, что этот «один» или рекомендовался, или согласовывался с партийными инстанциями.
Ну и о «неминуемом» кризисе капитализма. Сколько себя помню, наши пропагандисты об этом талдычат. Думаю, что и в ближайшие сотни лет эта песня будет продолжаться. Закончу анекдотом в тему.
Беседуют американский президент Д. Эйзенхауэр и руководитель СССР Н. С. Хрущев.
«Коллега, я вам предлагаю после выхода на пенсию работу — наблюдать за тем, как восходит заря коммунизма», — говорит советский лидер.
«Лучше вы к нам, Никита Сергеевич, приезжайте. Будете наблюдать закат капитализма. У вас работа временная, а у нас постоянная».
Владимир Садовник 1 15.04.2024 13:38 Заявить о нарушении
Так вот попытаюсь порассуждать. Итак, свобода – это не что иное, как возможность поступать человеку так, как он считает нужным. При условии, что его действия не нарушают закона. Свободный человек является творцом собственной судьбы. Он ставит цели, намечает средства для их достижения и осуществляет деятельность, ведущую его к цели. Он выбирает ценности и живёт в согласии с ними. А вот человек-винтик ощущает себя главным образом частью единого механизма, он выполняет именно то, что ему предназначено. Цели ему ставят те, кто находится во главе механизма и смысл своей жизни он видит в служении механизму.
Правда, в некоторых случаях человек может сам ставить себе цели, но они несомненно должны быть состыкованы с теми целями, которые стоят перед всем механизмом. Здесь уместно вспомнить слова писателя Е. Замятина :«Забудь, что ты грамм, но помни, что ты - миллионная часть тонны». В качестве вывода – свобода и представление человека о себе как винтике некой единой системы – понятия взаимоисключающие. Т.е. или человек ощущает себя свободным, или он считает себя частью единой системы. Вы же умудрились эти противоположные понятия объединить. Что и послужило, ещё раз повторю, основанием для моей критики.
Теперь о причинах краха социалистической системы. Вопрос этот очень непростой и требует отдельного разговора, но замечу, что критика социализма со стороны СМИ как причина краха звучит, мягко говоря, несерьёзно. Во-первых, если говорить о национальных СМИ, то они естественно контролировались в большинстве национальными же органами власти. Во-вторых, Вам, как последователю марксизма, должно быть известно, что в основе любых событий лежат явления материального порядка. В нашем случае- это невысокий уровень жизни, дефицит товаров. Да, в той же Восточной Германии несомненно жили лучше, чем в Индии, но осси сравнивали свою жизнь не с бедолагами индийцами, а с жизнью весси в ФРГ. И недаром была возведена Берлинская стена, призванная прекратить возможность перемещения из ГДР в ФРГ. Правда, и это толком не помогло. Называя вторую причину быстрого краха социализма, Вы сказали, что народ в этом случае ничего не терял и ему пообещали красивую жизнь. Эти доводы резонные, но из них, как минимум, следует, что народ осознавал, что общенародная собственность – это фикция и что его тогдашнюю жизнь красивой назвать было нельзя. Ну и нужно добавить, что если бы жизнь людей серьёзно ухудшилась, то при слабости тогдашней власти они вышли бы с лозунгом возврата к социализму. Однако этого не случилось. По крайней мере, этого не было в широких масштабах. Да и приведённая мною численность восточных немцев, ностальгирующих по ГДР, наглядно это показывает.
Теперь о демократии в СССР в 60-е годы. Ничего внятного по этому поводу Вы не сказали, кроме неких недоумений и прочего. Напоминаю Вам, что демократия – это не что иное, как народовластие. Даже если взять во внимание, что в стране была система советов снизу доверху, то нужно сказать, что реальной власти у этих советов не было. А была она у партии. Точнее, у небольшой группы высших партийных функционеров, которые от случая к случаю делили между собой эту власть. А народ ставили в известность. Различные декоративные органы типа Верховного Совета были лишь ширмой, которая прикрывала реальное положение вещей. Да, и возвращаясь к выборам, следует сказать, что выбор «один из одного» - это полная профанация. Я уж не буду долго говорить о том, что этот «один» или рекомендовался, или согласовывался с партийными инстанциями.
Ну и о «неминуемом» кризисе капитализма. Сколько себя помню, наши пропагандисты об этом талдычат. Думаю, что и в ближайшие сотни лет эта песня будет продолжаться. Закончу анекдотом в тему.
Беседуют американский президент Д. Эйзенхауэр и руководитель СССР Н. С. Хрущев.
«Коллега, я вам предлагаю после выхода на пенсию работу — наблюдать за тем, как восходит заря коммунизма», — говорит советский лидер.
«Лучше вы к нам, Никита Сергеевич, приезжайте. Будете наблюдать закат капитализма. У вас работа временная, а у нас постоянная».
Владимир Садовник 1 15.04.2024 13:38 Заявить о нарушении
О понятиях «человек-винтик» и «человек-функция». Ваши коллеги выбрали неудачные названия и прилепили к ним столь же очевидно неудачные определения, которые не убедительны да и не имеют широкого распространения. Вот Ваши рассуждения: «Итак, свобода – это не что иное, как возможность поступать человеку так, как он считает нужным. При условии, что его действия не нарушают закона. Свободный человек является творцом собственной судьбы. Он ставит цели, намечает средства для их достижения и осуществляет деятельность, ведущую его к цели. Он выбирает ценности и живёт в согласии с ними. А вот человек-винтик ощущает себя главным образом частью единого механизма, он выполняет именно то, что ему предназначено. Цели ему ставят те, кто находится во главе механизма и смысл своей жизни он видит в служении механизму».
Конец цитаты. Отвечаю. Человеку чтобы жить, надо работать. А на работе мы никогда не бываем свободны. Свобода – за пределами рабочего места. Сразу видно, что Вы и ваши коллеги никогда на производстве и в нормальных организациях не работали. Спотыкаетесь здесь Вы. А мой послужной список как раз свидетельствует о моём умении заниматься теориями.
Теперь о причинах краха социалистической системы. Вы считаете, что я преувеличиваю роль контрреволюционных СМИ. Не помню кто сказал: «История не знает случая отказа населения в доверии тому правительству, в руках которого все средства массовой информации». Считаю, что верно сказано. Конечно, это происходит при наличии материальных оснований - согласен: «невысокий уровень жизни, дефицит товаров». СМИ воздействует на мировоззрение человека, формирует обывателя, который смотрит на жизнь за границей через витрины магазинов и приходит к выводу, что там живут лучше, и ему хочется так же – закон социального сравнения. Помню спор среди студенток: «Девочки, о чём спор, жизнь во Франции, конечно, лучше - там же такое бельё».
О «неминуемом» кризисе капитализма. Я говорил не о наших пропагандистах.
Теперь о демократии, в том числе демократии в СССР 60-ых годов.
И начну издалека.
И социализм, и коммунизм, и сталинизм критикуют лишь из практики, но не из теории, которую, по вашему, многие ненавидят. А практика такова: Сталину досталась страна в середине 20-х, где был полный беспредел. Сотни тысяч беспризорников и бомжей. Власть была у бандитов и воров, чиновники поголовно повязаны коррупцией, шпионы от всех враждебных стран в армии, госаппарате. Полный развал промышленности и сельского хозяйства. Основной костяк армии - пехота с винтовкой Мосина и конница Буденного с саблями. На уровне африканских стран по всем основным показателям. Знакомая картина? И это в полуфеодальной России, в которой еще не была произведена коллективизация, как в продвинутых буржуазных странах, где при проведении коллективизации были пролиты моря крови (например, в Англии)....
Итог - через 25 лет (при том, что в этот же период было 2 войны - финская и ВОВ) СССР- мировая сверхдержава с ядерным оружием, современной армией и флотом. Построены СОТНИ крупных заводов и фабрик, электростанций. Бурное строительство жилья (причем - какого!).
Понятно, что оставалось много коммунального жилья, но это была действительно проблема. Поскольку после коллективизации население городов и промышленных центров увеличилось в несколько раз за счет бывших крестьян, согнанных со своих земель. Ведь задача коллективизации в любой стране - резко поднять производительность труда в сельском хозяйстве за счет разделения труда в коллективных хозяйствах и использовать ставшую лишней рабочую силу на заводах, чтобы быстро поднять производство предметов потребления.
Санатории, школы, детсады…. Мир с завистью смотрел на наши темпы развития. Кстати, при разговорах с иностранцами в 60-ые годы я неоднократно сталкивался с тем, что иностранцы говорили о своей зависти нам, поскольку у нас есть светлая цель: мы строим коммунизм. И когда в 1956 году построили кривую развития – увидели, что при сохранении темпов развития в 1980 году наступит коммунизм. Кстати, в 1956 году даже американцы уже не сомневались, что к 70-му году СССР обгонит Америку. Люди в СССР прекрасно это видели и у них не было необходимости требовать свободы для выступлений против государства, против правящей партии, требовать альтернативные выборы. Кстати, в тех условиях вполне закономерно не было альтернативных выборов. Депутатами становились проверенные люди. В хвалёных Вами демократических странах настоящие альтернативные выборы тоже отсутствуют, там действуют мощные фильтры. Кстати, также, как и в современной России. То же касается права свободно выражать свои взгляды, право критиковать: во всех странах это право ограничено массой условий. Так что настоящей демократии нигде нет. Есть только двойные стандарты. А в те времена (СССР 60-ых годов) эти свободы были нужны лишь болтунам, среди которых были и психически ненормальные люди, которые не находили себе место среди строителей коммунизма, а только отвлекали людей. Но кстати, самый высокий уровень демократии, превышающий её уровень в западных государствах, был достигнут в СССР в перестроечные времена (при так называемых коммунистах). Что из этого вышло, мы все помним.
В качестве основного аргумента, доказывающего неполноценность жизни людей в СССР, и в ответ на моё признание, что меня «вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов», Вы заявили.: «народовластия в это время не было и в помине». И Вы постоянно подчёркиваете, что отсутствие демократии есть величайшее зло.
Вы, Владимир, по существу наделяете демократию какими то волшебными качествами, считаете, что если она есть, то это большое преимущество. Но на самом деле это не так. Правильно ли использовать демократию в качестве критерия лучшей жизни? Демократия всего лишь политический режим, который не влияет на экономику государства. И может ли демократия прокормить население, наделить их предметами потребления? Может ли обеспечить подъём производства? Обеспечит ли она ликвидацию неравенства в распределении? Конечно нет.
Для того, чтобы оценить любую эпоху, нужно искать другие аргументы, объективные. Когда-то, в середине пятидесятых годов Организация Объединенных Наций разработала шкалу ценностей, с помощью которой можно было оценить, насколько тот или иной режим хорош для людей. На первое место была поставлена продолжительность жизни, на второе – уровень образования, на третье – способность населения ставить общественные интересы выше личных. По совокупности этих параметров сталинский СССР и сегодня не знает равных.
Владимир Леонов 16.04.2024 00:07 Заявить о нарушении
Конец цитаты. Отвечаю. Человеку чтобы жить, надо работать. А на работе мы никогда не бываем свободны. Свобода – за пределами рабочего места. Сразу видно, что Вы и ваши коллеги никогда на производстве и в нормальных организациях не работали. Спотыкаетесь здесь Вы. А мой послужной список как раз свидетельствует о моём умении заниматься теориями.
Теперь о причинах краха социалистической системы. Вы считаете, что я преувеличиваю роль контрреволюционных СМИ. Не помню кто сказал: «История не знает случая отказа населения в доверии тому правительству, в руках которого все средства массовой информации». Считаю, что верно сказано. Конечно, это происходит при наличии материальных оснований - согласен: «невысокий уровень жизни, дефицит товаров». СМИ воздействует на мировоззрение человека, формирует обывателя, который смотрит на жизнь за границей через витрины магазинов и приходит к выводу, что там живут лучше, и ему хочется так же – закон социального сравнения. Помню спор среди студенток: «Девочки, о чём спор, жизнь во Франции, конечно, лучше - там же такое бельё».
О «неминуемом» кризисе капитализма. Я говорил не о наших пропагандистах.
Теперь о демократии, в том числе демократии в СССР 60-ых годов.
И начну издалека.
И социализм, и коммунизм, и сталинизм критикуют лишь из практики, но не из теории, которую, по вашему, многие ненавидят. А практика такова: Сталину досталась страна в середине 20-х, где был полный беспредел. Сотни тысяч беспризорников и бомжей. Власть была у бандитов и воров, чиновники поголовно повязаны коррупцией, шпионы от всех враждебных стран в армии, госаппарате. Полный развал промышленности и сельского хозяйства. Основной костяк армии - пехота с винтовкой Мосина и конница Буденного с саблями. На уровне африканских стран по всем основным показателям. Знакомая картина? И это в полуфеодальной России, в которой еще не была произведена коллективизация, как в продвинутых буржуазных странах, где при проведении коллективизации были пролиты моря крови (например, в Англии)....
Итог - через 25 лет (при том, что в этот же период было 2 войны - финская и ВОВ) СССР- мировая сверхдержава с ядерным оружием, современной армией и флотом. Построены СОТНИ крупных заводов и фабрик, электростанций. Бурное строительство жилья (причем - какого!).
Понятно, что оставалось много коммунального жилья, но это была действительно проблема. Поскольку после коллективизации население городов и промышленных центров увеличилось в несколько раз за счет бывших крестьян, согнанных со своих земель. Ведь задача коллективизации в любой стране - резко поднять производительность труда в сельском хозяйстве за счет разделения труда в коллективных хозяйствах и использовать ставшую лишней рабочую силу на заводах, чтобы быстро поднять производство предметов потребления.
Санатории, школы, детсады…. Мир с завистью смотрел на наши темпы развития. Кстати, при разговорах с иностранцами в 60-ые годы я неоднократно сталкивался с тем, что иностранцы говорили о своей зависти нам, поскольку у нас есть светлая цель: мы строим коммунизм. И когда в 1956 году построили кривую развития – увидели, что при сохранении темпов развития в 1980 году наступит коммунизм. Кстати, в 1956 году даже американцы уже не сомневались, что к 70-му году СССР обгонит Америку. Люди в СССР прекрасно это видели и у них не было необходимости требовать свободы для выступлений против государства, против правящей партии, требовать альтернативные выборы. Кстати, в тех условиях вполне закономерно не было альтернативных выборов. Депутатами становились проверенные люди. В хвалёных Вами демократических странах настоящие альтернативные выборы тоже отсутствуют, там действуют мощные фильтры. Кстати, также, как и в современной России. То же касается права свободно выражать свои взгляды, право критиковать: во всех странах это право ограничено массой условий. Так что настоящей демократии нигде нет. Есть только двойные стандарты. А в те времена (СССР 60-ых годов) эти свободы были нужны лишь болтунам, среди которых были и психически ненормальные люди, которые не находили себе место среди строителей коммунизма, а только отвлекали людей. Но кстати, самый высокий уровень демократии, превышающий её уровень в западных государствах, был достигнут в СССР в перестроечные времена (при так называемых коммунистах). Что из этого вышло, мы все помним.
В качестве основного аргумента, доказывающего неполноценность жизни людей в СССР, и в ответ на моё признание, что меня «вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов», Вы заявили.: «народовластия в это время не было и в помине». И Вы постоянно подчёркиваете, что отсутствие демократии есть величайшее зло.
Вы, Владимир, по существу наделяете демократию какими то волшебными качествами, считаете, что если она есть, то это большое преимущество. Но на самом деле это не так. Правильно ли использовать демократию в качестве критерия лучшей жизни? Демократия всего лишь политический режим, который не влияет на экономику государства. И может ли демократия прокормить население, наделить их предметами потребления? Может ли обеспечить подъём производства? Обеспечит ли она ликвидацию неравенства в распределении? Конечно нет.
Для того, чтобы оценить любую эпоху, нужно искать другие аргументы, объективные. Когда-то, в середине пятидесятых годов Организация Объединенных Наций разработала шкалу ценностей, с помощью которой можно было оценить, насколько тот или иной режим хорош для людей. На первое место была поставлена продолжительность жизни, на второе – уровень образования, на третье – способность населения ставить общественные интересы выше личных. По совокупности этих параметров сталинский СССР и сегодня не знает равных.
Владимир Леонов 16.04.2024 00:07 Заявить о нарушении
О человеке-винтике . Так, стало быть мои «коллеги» выбрали «неудачные названия» и дали им (названиям) опять же «неудачные» определения. Для начала скажу, что всё-таки не «названия», а понятия или термины. Добавлю, что термины и определения, имеющие изъяны, обычно именуют некорректными и никак иначе.
Попутно довожу до Вашего сведения, что тружусь за компом в гордом одиночестве и коллег не имею. Кроме того, сообщаю, что человек-винтик - это устоявшееся словосочетание и его начали употреблять задолго до нашего с Вами рождения.
Вот, для примера, цитата. «Поклонение машине стало новой религией большевиков с Лениным как ее пророком. Все общество должно быть организовано на научных технических принципах стать безотказно функционирующей машиной, а человек ее винтиком.»( социолог Фулоп-Миллер. 20-ые годы прошлого века).
А вот уже слова Вождя народов. «…Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают «винтиками» великого государственного механизма, но без которых все мы – маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим...( Из речи И. В. Сталина на приёме в Кремле в честь участников Парада Победы 25 июня 1945 года).
Теперь о свободе. Вы считаете, что она «за пределами рабочего места». Почему свобода за «пределами», где и в чём человек может быть свободен, Вы не уточняете. Зато в очередной раз находите «изъян» в моей биографии заявив, что я никогда не работал на производстве. Забавно. На производстве я не работал, наукой, как уже раньше Вами было решено, я тоже не занимался. Так вот , хочу заметить, что вместо длинных цитат из меня, глубокомысленных выводов о моей жизни, намёков и упрёков Вы бы лучше понятно и логично изложили свои контраргументы. Толку было бы больше.
О причинах краха социалистической системы (СС). Вы решили, что якобы я считаю, что Вы преувеличиваете роль контрреволюционных СМИ. Я этого не говорил. Мною было заявлено, что абсолютное большинство СМИ в странах СС контролировалось государством. Иначе и быть не могло. Поэтому СМИ проводили политику своих государств и ничего более. А вот Ваш пример с нижним бельём как нельзя кстати. Но он говорит не о роли СМИ, а всего лишь об опыте человека, который имел возможность сравнить импортные шмотки с отечественными.
И у Вашей студентки хватило собственного ума сделать верные выводы. Могу добавить, что и я со своими товарищами в те далёкие времена уже имел собственные представления о разнице между отечественным ширпотребом и импортными товарами. Я уж не говорю о том, что даже отечественный ширпотреб нужно ещё было умудриться «достать». Советую пересмотреть миниатюры Аркадия Райкина. Он очень хорошо об этих вещах говорит.
О «неминуемом» кризисе капитализма. Вы сейчас сделали оригинальное заявление: « Я говорил не о наших пропагандистах». Не знаю, каких «пропагандистов» Вы имеете в виду, но ещё раз внятно повторю, что десятки лет идёт болтовня об этом кризисе, а он, злодей, всё никак не помирает.
О демократии в СССР в 60-е годы.
Если попытаться выделить главное из этой части Вашего текста, то получится следующее.
Демократии нигде в мире не было и нет (кроме СССР в 60-е годы), хотя эта самая демократия гражданам нашей страны и не нужна была вовсе. В ответ я скажу, что речь у нас шла не о том, нужна или не нужна демократия. Вы утверждали, что демократия была, а я настаивал на том, что её не было. Почувствуйте разницу.
А теперь цитата из Вас, которая меня ввела немного в ступор.
«В качестве основного аргумента, доказывающего неполноценность жизни людей в СССР, и в ответ на моё признание, что меня «вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов», Вы заявили.: «народовластия в это время не было и в помине».
Из этого пассажа я делаю вывод, что Вы считаете аргументом мои слова об отсутствии в стране народовластия. Хочу предельно внятно заметить, что любое заявление, даже очень громкое, никогда аргументом не считалось. И не должно считаться. Проговаривать эту аксиому мне даже несколько неудобно, настолько она очевидна. Но и это не всё.
Вы в одном из ранних комментариев сказали : «Да и кто будет против того, чтобы «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод». Если к тому же ещё вспомнить наш разговор по поводу этой реплики, то получается, что Вы, несомненно, за то, чтобы граждане обладали максимальным набором прав и свобод. Однако в нынешнем комментарии Вы фактически провозгласили ненужность прав и свобод. По крайней мере, наиболее важных из них. Насколько я понимаю, Вы опять вступили в противоречие с самим собой. Что же касается тех действительных моих аргументов, касающихся отсутствия демократии, то Вы предпочли их не заметить и это странно.
Об оценках эпохи. Опять внятно хочу заявить, что мы не искали в данном случае способов оценок. Мы вели разговор о достаточно конкретных вещах. А именно об отношении личности и государства. Однако меня заинтересовало упоминание о шкале ценностей ООН, с помощью которой можно оценить правящий режим. Хочу попросить Вас ссылку на материал, говорящий об этой шкале . Хотя, если честно, я уже заранее знаю, что Вы мне ответите.
Ну и на посошок стихотворение Р. Рождественского, в котором неплохо, на мой взгляд, разъясняется разница между человеком-винтиком и человеком-личностью.
Роберт Рождественский
Винтики
Время
в символах разобраться!
Люди - винтики.
Люди - винтики...
Сам я винтиком был.
Старался!
Был безропотным.
Еле видимым.
Мне всю жизнь
за это расплачиваться!
Мне себя, как пружину,
раскручивать!
Верить веку.
И с вами
раскланиваться,
люди-винтики,
люди-шурупчики.
Предначертаны
ваши шляхи,
назначение каждому
выдано.
И не шляпы на вас,
а шляпки.
Шляпки винтиков,
шляпки
винтиков!
Вы изнашивайтесь,
вы ржавейте,
исполняйте
всё, что вам задано.
И в свою исключительность
верьте!
Впрочем,
это не обязательно.
Всё равно обломают отчаянных!
Всё равно вы должны остаться
там, где ввинтят, -
в примусе,
в часиках,
в кране,
в крышке унитаза.
Установлено так,
положено.
И -
не будем на эту тему...
Славься,
винтичная психология!
Царствуй, лозунг:
"Не наше дело!"
Пусть звучит он
как откровение!
Пусть дороги
зовут напрасно!..
Я
не верю, -
хоть жгите, -
не верю
в бессловесный
винтичный разум!
Я смирению
не завидую,
но, эпоху
понять пытаясь, -
я не верю,
что это винтики
с грозным космосом
побратались.
Что они
седеют над формулами
и детей пеленают бережно.
Перед чуткими
микрофонами
говорят с планетою бешеной.
И машины ведут удивительные.
И влюбляются безутешно...
Я не верю,
что это винтики
на плечах
нашу землю держат!..
Посредине двадцатого века
облетают
ржавые символы...
Будьте счастливы,
Человеки!
Люди
умные.
Люди
сильные.
Владимир Садовник 1 16.04.2024 22:42 Заявить о нарушении
Попутно довожу до Вашего сведения, что тружусь за компом в гордом одиночестве и коллег не имею. Кроме того, сообщаю, что человек-винтик - это устоявшееся словосочетание и его начали употреблять задолго до нашего с Вами рождения.
Вот, для примера, цитата. «Поклонение машине стало новой религией большевиков с Лениным как ее пророком. Все общество должно быть организовано на научных технических принципах стать безотказно функционирующей машиной, а человек ее винтиком.»( социолог Фулоп-Миллер. 20-ые годы прошлого века).
А вот уже слова Вождя народов. «…Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают «винтиками» великого государственного механизма, но без которых все мы – маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим...( Из речи И. В. Сталина на приёме в Кремле в честь участников Парада Победы 25 июня 1945 года).
Теперь о свободе. Вы считаете, что она «за пределами рабочего места». Почему свобода за «пределами», где и в чём человек может быть свободен, Вы не уточняете. Зато в очередной раз находите «изъян» в моей биографии заявив, что я никогда не работал на производстве. Забавно. На производстве я не работал, наукой, как уже раньше Вами было решено, я тоже не занимался. Так вот , хочу заметить, что вместо длинных цитат из меня, глубокомысленных выводов о моей жизни, намёков и упрёков Вы бы лучше понятно и логично изложили свои контраргументы. Толку было бы больше.
О причинах краха социалистической системы (СС). Вы решили, что якобы я считаю, что Вы преувеличиваете роль контрреволюционных СМИ. Я этого не говорил. Мною было заявлено, что абсолютное большинство СМИ в странах СС контролировалось государством. Иначе и быть не могло. Поэтому СМИ проводили политику своих государств и ничего более. А вот Ваш пример с нижним бельём как нельзя кстати. Но он говорит не о роли СМИ, а всего лишь об опыте человека, который имел возможность сравнить импортные шмотки с отечественными.
И у Вашей студентки хватило собственного ума сделать верные выводы. Могу добавить, что и я со своими товарищами в те далёкие времена уже имел собственные представления о разнице между отечественным ширпотребом и импортными товарами. Я уж не говорю о том, что даже отечественный ширпотреб нужно ещё было умудриться «достать». Советую пересмотреть миниатюры Аркадия Райкина. Он очень хорошо об этих вещах говорит.
О «неминуемом» кризисе капитализма. Вы сейчас сделали оригинальное заявление: « Я говорил не о наших пропагандистах». Не знаю, каких «пропагандистов» Вы имеете в виду, но ещё раз внятно повторю, что десятки лет идёт болтовня об этом кризисе, а он, злодей, всё никак не помирает.
О демократии в СССР в 60-е годы.
Если попытаться выделить главное из этой части Вашего текста, то получится следующее.
Демократии нигде в мире не было и нет (кроме СССР в 60-е годы), хотя эта самая демократия гражданам нашей страны и не нужна была вовсе. В ответ я скажу, что речь у нас шла не о том, нужна или не нужна демократия. Вы утверждали, что демократия была, а я настаивал на том, что её не было. Почувствуйте разницу.
А теперь цитата из Вас, которая меня ввела немного в ступор.
«В качестве основного аргумента, доказывающего неполноценность жизни людей в СССР, и в ответ на моё признание, что меня «вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов», Вы заявили.: «народовластия в это время не было и в помине».
Из этого пассажа я делаю вывод, что Вы считаете аргументом мои слова об отсутствии в стране народовластия. Хочу предельно внятно заметить, что любое заявление, даже очень громкое, никогда аргументом не считалось. И не должно считаться. Проговаривать эту аксиому мне даже несколько неудобно, настолько она очевидна. Но и это не всё.
Вы в одном из ранних комментариев сказали : «Да и кто будет против того, чтобы «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод». Если к тому же ещё вспомнить наш разговор по поводу этой реплики, то получается, что Вы, несомненно, за то, чтобы граждане обладали максимальным набором прав и свобод. Однако в нынешнем комментарии Вы фактически провозгласили ненужность прав и свобод. По крайней мере, наиболее важных из них. Насколько я понимаю, Вы опять вступили в противоречие с самим собой. Что же касается тех действительных моих аргументов, касающихся отсутствия демократии, то Вы предпочли их не заметить и это странно.
Об оценках эпохи. Опять внятно хочу заявить, что мы не искали в данном случае способов оценок. Мы вели разговор о достаточно конкретных вещах. А именно об отношении личности и государства. Однако меня заинтересовало упоминание о шкале ценностей ООН, с помощью которой можно оценить правящий режим. Хочу попросить Вас ссылку на материал, говорящий об этой шкале . Хотя, если честно, я уже заранее знаю, что Вы мне ответите.
Ну и на посошок стихотворение Р. Рождественского, в котором неплохо, на мой взгляд, разъясняется разница между человеком-винтиком и человеком-личностью.
Роберт Рождественский
Винтики
Время
в символах разобраться!
Люди - винтики.
Люди - винтики...
Сам я винтиком был.
Старался!
Был безропотным.
Еле видимым.
Мне всю жизнь
за это расплачиваться!
Мне себя, как пружину,
раскручивать!
Верить веку.
И с вами
раскланиваться,
люди-винтики,
люди-шурупчики.
Предначертаны
ваши шляхи,
назначение каждому
выдано.
И не шляпы на вас,
а шляпки.
Шляпки винтиков,
шляпки
винтиков!
Вы изнашивайтесь,
вы ржавейте,
исполняйте
всё, что вам задано.
И в свою исключительность
верьте!
Впрочем,
это не обязательно.
Всё равно обломают отчаянных!
Всё равно вы должны остаться
там, где ввинтят, -
в примусе,
в часиках,
в кране,
в крышке унитаза.
Установлено так,
положено.
И -
не будем на эту тему...
Славься,
винтичная психология!
Царствуй, лозунг:
"Не наше дело!"
Пусть звучит он
как откровение!
Пусть дороги
зовут напрасно!..
Я
не верю, -
хоть жгите, -
не верю
в бессловесный
винтичный разум!
Я смирению
не завидую,
но, эпоху
понять пытаясь, -
я не верю,
что это винтики
с грозным космосом
побратались.
Что они
седеют над формулами
и детей пеленают бережно.
Перед чуткими
микрофонами
говорят с планетою бешеной.
И машины ведут удивительные.
И влюбляются безутешно...
Я не верю,
что это винтики
на плечах
нашу землю держат!..
Посредине двадцатого века
облетают
ржавые символы...
Будьте счастливы,
Человеки!
Люди
умные.
Люди
сильные.
Владимир Садовник 1 16.04.2024 22:42 Заявить о нарушении
К сожалению, Владимир, у Вас какие-то проблемы в восприятии моих текстов. Вы не поняли, почему я использовал слова «неудачные названия» вместо, как Вы считаете необходимым, слов «понятия» или «определения». Понятия, определения характеризуют содержание того, что находится в названии, я же имею ввиду только название «человек-винтик», и утверждаю, что оно неудачно по отношению к тому понятию, которое Вы в него вкладываете. Об этом также свидетельствуют приведённые Вами примеры. Там название «человек-винтик» используется в понятии, тождественном моему. Да и у Рождественского не так однозначно, как Вам кажется. «Я не верю, - хоть жгите, - не верю в бессловесный винтичный разум!». «Люди винтики» у Рождественского – «люди умные, люди сильные.
Так что эти Ваши замечания в мой адрес являются «некорректными», а правильнее сказать – несостоятельными.
Вашими коллегами я назвал людей Вашего мировоззрения, которые стали использовать эти названия в уничижительном смысле.
О свободе. Третья часть жизни подавляющей части наших граждан проходит на работе при отсутствии там какой либо свободы, при полном подчинении своим начальникам. И здесь каждый человек до министра - «человек-винтик». А вот за пределами рабочего дня человек свободен заниматься тем, что ему позволяет действующее законодательство.
О причинах краха социалистической системы. Я говорил о том, что вожди в этих странах перерождались и контролируемые ими СМИ начинали проводить контрреволюционную пропаганду. А вот пример со студенткой, который Вам понравился, свидетельствует о том, что в любом обществе есть люди, для которых главным в жизни становилось обладание шмутками. Кстати, эта студентка была самой неуспевающей на нашем курсе в институте.
О «неминуемом» кризисе капитализма. С чего Вы взяли, что моё заявление о том, как критикуют капитализм его представители, является оригинальным. Это так и есть. Капитализм существует сейчас в большинстве стран мира. Но достаточно высоким уровнем жизни могут похвастаться лишь немногие. Уже теоретически капиталистическая экономика вообще не может нормально существовать в замкнутой системе (кто-то постоянно должен разоряться, часть долгов не возвращается, а часть товаров не доходит до потребителей). Её спасает лишь перемещение товаров на внешние рынки, то есть, деньги, приходящие извне. Хотя это разрушает те экономики, откуда они приходят.
О демократии в СССР в 60-е годы.Где Вы увидели, что я говорил о наличии демократии в те годы. Я говорил, что существующих там свобод мне вполне хватало. Хотя, если пользоваться определением демократии, имеющимся в Википедии, то демократия там была. Но мы говорим о подлинном народовластии, а потому я и признаю, что в те времена народовластие в полной мере отсутствовало, также как его нет где-либо и в настоящее время.
Теперь о моём высказывании, которое Вас «ввело немного в ступор».
Моё высказывание: «В качестве основного аргумента, доказывающего неполноценность жизни людей в СССР, и в ответ на моё признание, что меня «вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов», Вы заявили.: «народовластия в это время не было и в помине». На что Вы «предельно внятно заметили, что любое заявление, даже очень громкое, никогда аргументом не считалось. И не должно считаться. Проговаривать эту аксиому мне даже несколько неудобно, настолько она очевидна».
Давайте разберёмся. Ваш основной тезис: «социализм не может быть привлекательным» а Ваш основной аргумент, с помощью которого Вы пытаетесь подтвердить Ваш тезис: «при социализме не было народовластия, и права и свободы граждан были ограничены» И наш спор в основном ведётся по данным обстоятельствам. Мой тезис: «Социализм является привлекательным». А основным аргументом, опровергающим Ваш аргумент: «Отсутствие народовластия, ограничения перечисленных Вами прав и свобод граждан не может служить аргументом, подтверждающим Ваш тезис, поскольку они не имеют никакого отношения к уровню и качеству жизни и её продолжительности.
Демократия – это политический режим государства, непосредственно не связанный с экономикой страны. Я об этом говорил.
А вот такие права граждан, как право на труд, на бесплатные образование и медицину и жильё, на социальное и пенсионное обслуживание в СССР значительно превосходили подобные права в капиталистических странах. Там многие из них отсутствуют до сих пор.
Владимир Леонов 18.04.2024 01:11 Заявить о нарушении
Так что эти Ваши замечания в мой адрес являются «некорректными», а правильнее сказать – несостоятельными.
Вашими коллегами я назвал людей Вашего мировоззрения, которые стали использовать эти названия в уничижительном смысле.
О свободе. Третья часть жизни подавляющей части наших граждан проходит на работе при отсутствии там какой либо свободы, при полном подчинении своим начальникам. И здесь каждый человек до министра - «человек-винтик». А вот за пределами рабочего дня человек свободен заниматься тем, что ему позволяет действующее законодательство.
О причинах краха социалистической системы. Я говорил о том, что вожди в этих странах перерождались и контролируемые ими СМИ начинали проводить контрреволюционную пропаганду. А вот пример со студенткой, который Вам понравился, свидетельствует о том, что в любом обществе есть люди, для которых главным в жизни становилось обладание шмутками. Кстати, эта студентка была самой неуспевающей на нашем курсе в институте.
О «неминуемом» кризисе капитализма. С чего Вы взяли, что моё заявление о том, как критикуют капитализм его представители, является оригинальным. Это так и есть. Капитализм существует сейчас в большинстве стран мира. Но достаточно высоким уровнем жизни могут похвастаться лишь немногие. Уже теоретически капиталистическая экономика вообще не может нормально существовать в замкнутой системе (кто-то постоянно должен разоряться, часть долгов не возвращается, а часть товаров не доходит до потребителей). Её спасает лишь перемещение товаров на внешние рынки, то есть, деньги, приходящие извне. Хотя это разрушает те экономики, откуда они приходят.
О демократии в СССР в 60-е годы.Где Вы увидели, что я говорил о наличии демократии в те годы. Я говорил, что существующих там свобод мне вполне хватало. Хотя, если пользоваться определением демократии, имеющимся в Википедии, то демократия там была. Но мы говорим о подлинном народовластии, а потому я и признаю, что в те времена народовластие в полной мере отсутствовало, также как его нет где-либо и в настоящее время.
Теперь о моём высказывании, которое Вас «ввело немного в ступор».
Моё высказывание: «В качестве основного аргумента, доказывающего неполноценность жизни людей в СССР, и в ответ на моё признание, что меня «вполне устраивает уровень свободы, существовавшей в СССР 60-ых годов», Вы заявили.: «народовластия в это время не было и в помине». На что Вы «предельно внятно заметили, что любое заявление, даже очень громкое, никогда аргументом не считалось. И не должно считаться. Проговаривать эту аксиому мне даже несколько неудобно, настолько она очевидна».
Давайте разберёмся. Ваш основной тезис: «социализм не может быть привлекательным» а Ваш основной аргумент, с помощью которого Вы пытаетесь подтвердить Ваш тезис: «при социализме не было народовластия, и права и свободы граждан были ограничены» И наш спор в основном ведётся по данным обстоятельствам. Мой тезис: «Социализм является привлекательным». А основным аргументом, опровергающим Ваш аргумент: «Отсутствие народовластия, ограничения перечисленных Вами прав и свобод граждан не может служить аргументом, подтверждающим Ваш тезис, поскольку они не имеют никакого отношения к уровню и качеству жизни и её продолжительности.
Демократия – это политический режим государства, непосредственно не связанный с экономикой страны. Я об этом говорил.
А вот такие права граждан, как право на труд, на бесплатные образование и медицину и жильё, на социальное и пенсионное обслуживание в СССР значительно превосходили подобные права в капиталистических странах. Там многие из них отсутствуют до сих пор.
Владимир Леонов 18.04.2024 01:11 Заявить о нарушении
Проблемы в восприятии Ваших текстов порождает мой собеседник. Возьмём, к примеру, наши «названия- понятия». Вот цитата из Вас : «Понятия, определения характеризуют содержание того, что находится в названии, я же имею ввиду только название «человек-винтик», и утверждаю, что оно неудачно по отношению к тому понятию, которое Вы в него вкладываете».
Начну с того что понятие мысленно отображает главное в предмете и явлении. И ничего не характеризует. Тем более не характеризует «содержание того, что находится в названии», поскольку, как я уже сказал, оно «отображает», но отображает, кстати, не название, а предмет (явление). Попутно замечу, что «содержания» у названия нет и быть не может. А вот определение может содержать характеристику, но только не «названия», а предмета или явления.
Ваше предложение «…утверждаю, что оно (название) неудачно по отношению к тому понятию, которое Вы в него вкладываете» весьма затруднительно для понимания. Тем не менее, скажу, что понятия не «вкладывают», а применяют по отношению к тому или иному явлению.
Заодно вернусь к цитате из Вашего раннего комментария. «Ваши коллеги выбрали неудачные названия и прилепили к ним столь же очевидно неудачные определения, которые не убедительны да и не имеют широкого распространения». Из этого кусочка достаточно очевидно, что под «названиями» Вы имеете в виду ни что иное как понятия, поскольку определения, даже «неудачно прилепленные», имеют только понятия и термины. У названий определений нет.
Конечно, трудно доказать степень распространённости понятия «человек-винтик», однако в таком случае и у Вас нет оснований говорить о его слабой распространённости. Хотя Ваш кумир, как видно из приведённой мною цитаты, этим понятием пользовался. Да, Вы сказали, что Сталин использовал понятие в том же смысле, что и Вы, но Вы никак не попытались это доказать. Я же скажу, что моя цитата из Вождя призвана всего лишь показать, что даже он использовал это понятие. И ничего более. Что касается стихов Р. Рождественского, то Вы меня в очередной раз удивили. Поскольку смысл стихов лежит, как говорится, на поверхности и надо было умудриться истолковать его таким образом, как это сделали Вы. Вот, например простенький анализ из Интернета.
«Стихотворение "Винтики" было написано в 1965 году в самый расцвет "шестидесятников", в период Хрущевской оттепели. Поэты "шестидесятники" были дружны между собой, часто встречались, общались и дружили. Они вместе проводили время, отдыхали и обсуждали ситуацию в стране и мире. Это стихотворение как призыв к партийному руководству и советским гражданам. Призыв быть индивидуальными, мыслить не по шаблону. Поэт восхваляет тех, чьими усилиями были запущены первые космические корабли в Космос. Гордится полетом Юрия Гагарина в Космос .Он гордится научными достижениями в стране и при этом тут же призывает в своих строчках не быть винтиками и быть личностями».
Попутно заявлю, что с Вашим пониманием свободы следовало сразу сказать, что на работе человек является винтиком, а вне работы он свободен. Хотя, вспоминая Ваши представления о свободе, я сказал бы, что наш бедный человек будет винтиком везде. Ну и получается, что Роберт Рождественский с Вами был бы не согласен. А Вы бы, наверное, ему заявили в ответ, что его несогласие порождено тем, что поэт не работал на производстве.
О причинах краха социалистической системы. Вы сейчас сказали : « вожди в этих странах перерождались и контролируемые ими СМИ начинали проводить контрреволюционную пропаганду». Именно такой формулировки у Вас ранее не было. Ну да ладно. Значит, вожди перерождались. Тогда здесь неизбежно возникает множество вопросов. Например – а почему же это вожди начали «перерождаться»? И почему этот процесс (перерождения) пошёл практически синхронно по всех странах СС? Или опять упомянете треклятый Запад, который махнул дирижёрской палочкой, и вожди дружно начали «перерождаться»? Кстати, ведь не только вожди, но и простые люди в 70-е годы откровенно разочаровались в социализме (коммунизме). И упомянутая Вами студентка, как и абсолютное большинство её сверстников, на основе личного опыта делали выводы о преимуществе экономик двух систем. И для таких выводов совершенно не обязательно было исповедовать культ вещей. Однако вернёмся к вождям. Получается, что вожди «переродились», массы в коммунизме разуверились и здесь включают на всю катушку свою работу СМИ, ведущие «контрреволюционную пропаганду». А зачем, собственно, они это делают? Если общество за перемены, то не проще ли было их просто взять и провести? А вот если вожди этого не делали, значит, была причина . И этой причиной была Москва, которая как раз и махала при необходимости дирижёрской палочкой. Хотя всё это, конечно, ерунда. Поскольку правящие режимы во всех европейских странах были свергнуты, а в ряде случаев вожди так или иначе поплатились за своё противодействие массам. Социализм был навязан Европе и лишь воля Москвы удерживала его от падения. И когда наша страна отказалась от социализма, то это же по-быстрому сделали и наши «братья» по социализму.
О «неминуемом» кризисе капитализма. Я с трудом понял Ваши доводы, но вынужден ещё раз сказать, что независимо от недостатков, имеющихся в капитализме, он живёт и здравствует. Хотя его критики( и Вы в их числе) уже десятки лет обещают его гибель.
О нашем споре. Вы сказали, что у нас спор идёт о привлекательности социализма. Должен в очередной раз напомнить, что мы говорили, какими должны быть отношения человека и государства. Иначе- человек должен быть свободным (свободной личностью) или он должен быть винтиком в системе. Ну а советский социализм уже рассматривался как своеобразная иллюстрация к главной теме. И вот в этой главной теме Вы или толком не обозначали свою позицию, или же она у Вас была путаной и противоречивой. Например, Вы в одних случаях предельно внятно выступали за необходимость максимума прав и свобод для граждан, а в других- были против или же соглашались с тем, что нужны лишь некоторые права. Тем не менее, скажу и о привлекательности социализма. Попутно, напомню, что упомянутый Вами тезис должен быть подкреплён аргументами. Так вот сейчас я приведу Ваши, так сказать, аргументы, которые «доказывают» привлекательность социализма.
1-Я уверен, что советский социализм будет много чем привлекательным и в сравнении с действительностью в других странах…
2-Что касается привлекательности социализма, то можно сказать, что по уровню жизни, определяемой согласно ИРЧП - индексу развития человеческого потенциала, который приводит ООН в своем ежегодном отчёте о развитии человечества, ещё в 70-х годах, то есть через 25 лет после окончания войны, СССР входил в первую 10-ку самых развитых стран мира…
3-В интернете Вы можете найти достаточно ссылок на отчёты ООН, в которых отмечается, что СССР в 70 годы по уровню жизни входил в первую десятку стран мира…
4-Для того, чтобы оценить любую эпоху, нужно искать другие аргументы, объективные. Когда-то, в середине пятидесятых годов Организация Объединенных Наций разработала шкалу ценностей, с помощью которой можно было оценить, насколько тот или иной режим хорош для людей. На первое место была поставлена продолжительность жизни, на второе – уровень образования, на третье – способность населения ставить общественные интересы выше личных. По совокупности этих параметров сталинский СССР и сегодня не знает равных…
5- А вот такие права граждан, как право на труд, на бесплатные образование и медицину и жильё, на социальное и пенсионное обслуживание в СССР значительно превосходили подобные права в капиталистических странах. Там многие из них отсутствуют до сих пор.
Насколько я понимаю, первый аргумент является всего лишь Вашей оценкой. Несостоятельность второго аргумента мы выяснили ранее. А «можно найти» и «нужно искать аргументы» аргументами, естественно, считаться не могут. Пятый аргумент станет таковым лишь после детального анализа, где можно будет выяснить наличие и содержание прав у «нас» и у «них».
Владимир Садовник 1 18.04.2024 21:34 Заявить о нарушении
Начну с того что понятие мысленно отображает главное в предмете и явлении. И ничего не характеризует. Тем более не характеризует «содержание того, что находится в названии», поскольку, как я уже сказал, оно «отображает», но отображает, кстати, не название, а предмет (явление). Попутно замечу, что «содержания» у названия нет и быть не может. А вот определение может содержать характеристику, но только не «названия», а предмета или явления.
Ваше предложение «…утверждаю, что оно (название) неудачно по отношению к тому понятию, которое Вы в него вкладываете» весьма затруднительно для понимания. Тем не менее, скажу, что понятия не «вкладывают», а применяют по отношению к тому или иному явлению.
Заодно вернусь к цитате из Вашего раннего комментария. «Ваши коллеги выбрали неудачные названия и прилепили к ним столь же очевидно неудачные определения, которые не убедительны да и не имеют широкого распространения». Из этого кусочка достаточно очевидно, что под «названиями» Вы имеете в виду ни что иное как понятия, поскольку определения, даже «неудачно прилепленные», имеют только понятия и термины. У названий определений нет.
Конечно, трудно доказать степень распространённости понятия «человек-винтик», однако в таком случае и у Вас нет оснований говорить о его слабой распространённости. Хотя Ваш кумир, как видно из приведённой мною цитаты, этим понятием пользовался. Да, Вы сказали, что Сталин использовал понятие в том же смысле, что и Вы, но Вы никак не попытались это доказать. Я же скажу, что моя цитата из Вождя призвана всего лишь показать, что даже он использовал это понятие. И ничего более. Что касается стихов Р. Рождественского, то Вы меня в очередной раз удивили. Поскольку смысл стихов лежит, как говорится, на поверхности и надо было умудриться истолковать его таким образом, как это сделали Вы. Вот, например простенький анализ из Интернета.
«Стихотворение "Винтики" было написано в 1965 году в самый расцвет "шестидесятников", в период Хрущевской оттепели. Поэты "шестидесятники" были дружны между собой, часто встречались, общались и дружили. Они вместе проводили время, отдыхали и обсуждали ситуацию в стране и мире. Это стихотворение как призыв к партийному руководству и советским гражданам. Призыв быть индивидуальными, мыслить не по шаблону. Поэт восхваляет тех, чьими усилиями были запущены первые космические корабли в Космос. Гордится полетом Юрия Гагарина в Космос .Он гордится научными достижениями в стране и при этом тут же призывает в своих строчках не быть винтиками и быть личностями».
Попутно заявлю, что с Вашим пониманием свободы следовало сразу сказать, что на работе человек является винтиком, а вне работы он свободен. Хотя, вспоминая Ваши представления о свободе, я сказал бы, что наш бедный человек будет винтиком везде. Ну и получается, что Роберт Рождественский с Вами был бы не согласен. А Вы бы, наверное, ему заявили в ответ, что его несогласие порождено тем, что поэт не работал на производстве.
О причинах краха социалистической системы. Вы сейчас сказали : « вожди в этих странах перерождались и контролируемые ими СМИ начинали проводить контрреволюционную пропаганду». Именно такой формулировки у Вас ранее не было. Ну да ладно. Значит, вожди перерождались. Тогда здесь неизбежно возникает множество вопросов. Например – а почему же это вожди начали «перерождаться»? И почему этот процесс (перерождения) пошёл практически синхронно по всех странах СС? Или опять упомянете треклятый Запад, который махнул дирижёрской палочкой, и вожди дружно начали «перерождаться»? Кстати, ведь не только вожди, но и простые люди в 70-е годы откровенно разочаровались в социализме (коммунизме). И упомянутая Вами студентка, как и абсолютное большинство её сверстников, на основе личного опыта делали выводы о преимуществе экономик двух систем. И для таких выводов совершенно не обязательно было исповедовать культ вещей. Однако вернёмся к вождям. Получается, что вожди «переродились», массы в коммунизме разуверились и здесь включают на всю катушку свою работу СМИ, ведущие «контрреволюционную пропаганду». А зачем, собственно, они это делают? Если общество за перемены, то не проще ли было их просто взять и провести? А вот если вожди этого не делали, значит, была причина . И этой причиной была Москва, которая как раз и махала при необходимости дирижёрской палочкой. Хотя всё это, конечно, ерунда. Поскольку правящие режимы во всех европейских странах были свергнуты, а в ряде случаев вожди так или иначе поплатились за своё противодействие массам. Социализм был навязан Европе и лишь воля Москвы удерживала его от падения. И когда наша страна отказалась от социализма, то это же по-быстрому сделали и наши «братья» по социализму.
О «неминуемом» кризисе капитализма. Я с трудом понял Ваши доводы, но вынужден ещё раз сказать, что независимо от недостатков, имеющихся в капитализме, он живёт и здравствует. Хотя его критики( и Вы в их числе) уже десятки лет обещают его гибель.
О нашем споре. Вы сказали, что у нас спор идёт о привлекательности социализма. Должен в очередной раз напомнить, что мы говорили, какими должны быть отношения человека и государства. Иначе- человек должен быть свободным (свободной личностью) или он должен быть винтиком в системе. Ну а советский социализм уже рассматривался как своеобразная иллюстрация к главной теме. И вот в этой главной теме Вы или толком не обозначали свою позицию, или же она у Вас была путаной и противоречивой. Например, Вы в одних случаях предельно внятно выступали за необходимость максимума прав и свобод для граждан, а в других- были против или же соглашались с тем, что нужны лишь некоторые права. Тем не менее, скажу и о привлекательности социализма. Попутно, напомню, что упомянутый Вами тезис должен быть подкреплён аргументами. Так вот сейчас я приведу Ваши, так сказать, аргументы, которые «доказывают» привлекательность социализма.
1-Я уверен, что советский социализм будет много чем привлекательным и в сравнении с действительностью в других странах…
2-Что касается привлекательности социализма, то можно сказать, что по уровню жизни, определяемой согласно ИРЧП - индексу развития человеческого потенциала, который приводит ООН в своем ежегодном отчёте о развитии человечества, ещё в 70-х годах, то есть через 25 лет после окончания войны, СССР входил в первую 10-ку самых развитых стран мира…
3-В интернете Вы можете найти достаточно ссылок на отчёты ООН, в которых отмечается, что СССР в 70 годы по уровню жизни входил в первую десятку стран мира…
4-Для того, чтобы оценить любую эпоху, нужно искать другие аргументы, объективные. Когда-то, в середине пятидесятых годов Организация Объединенных Наций разработала шкалу ценностей, с помощью которой можно было оценить, насколько тот или иной режим хорош для людей. На первое место была поставлена продолжительность жизни, на второе – уровень образования, на третье – способность населения ставить общественные интересы выше личных. По совокупности этих параметров сталинский СССР и сегодня не знает равных…
5- А вот такие права граждан, как право на труд, на бесплатные образование и медицину и жильё, на социальное и пенсионное обслуживание в СССР значительно превосходили подобные права в капиталистических странах. Там многие из них отсутствуют до сих пор.
Насколько я понимаю, первый аргумент является всего лишь Вашей оценкой. Несостоятельность второго аргумента мы выяснили ранее. А «можно найти» и «нужно искать аргументы» аргументами, естественно, считаться не могут. Пятый аргумент станет таковым лишь после детального анализа, где можно будет выяснить наличие и содержание прав у «нас» и у «них».
Владимир Садовник 1 18.04.2024 21:34 Заявить о нарушении
Вообще то, обвинение в безграмотности собеседника должно быть обязательно обосновано, чего у Вас я не наблюдаю.
Если «понятие мысленно отображает главное в предмете и явлении» (напомню, у Муравьёва предметы, явления – вещи), то уже из этого следует, что понятие характеризует, отображает эту вещь, её содержание. Характеризует, отображает – слова синонимы. А когда мы говорим только о названии вещи, то мы имеем в виду, что оно непосредственно не связано с содержанием этой вещи. Так в нашем случае, когда под одним названием «человек-винтик» существуют две сущности, два разных понятия. Именно это я имел ввиду. Тем более, что я подчеркнул: «Я же имею ввиду только название».
Естественно, когда я говорю о названии, то речь везде идёт о названии вещи. Это очевидно, ведь название не может существовать само по себе. Но Вы и здесь находите повод для критики.
Теперь о критике моего предложения: «…утверждаю, что оно (название) неудачно по отношению к тому понятию, которое Вы в него вкладываете». Для Вас это почему-то «весьма затруднительно для понимания».Что тут затруднительного? Под одним и тем же названием вещи («человек-винтик») существуют две вещи, две сущности. У вас - одно содержание этой вещи, у меня – другое.
А слова «вкладывают» и «применяют» – синонимы. Что ещё за мелочные придирки?
Далее, Вы признаёте, что трудно доказать степень распространённости понятия «человек-винтик», но считаете, что у меня нет оснований «говорить о его слабой распространённости». Поскольку даже Сталин использовал его.
В том то и дело, что Сталин говорил о совсем другом «человеке-винтике», совсем не похожем на Вашего. А я говорил именно о распространённости Вашего «человека-винтика». Что касается поэта Рождественского, то я его понимаю совсем не так, как Вы. Тем более, что смысл этого стихотворения не лежит на поверхности. И Ваша ссылка на Интернет, меня совсем не убеждает. Смешно читать: «...призывает в своих строчках не быть винтиками и быть личностями». Тем более, насколько я знаю творчество Рождественского, он был исключительно советским человеком. Но из этого анализа его стихотворения также не следует, что речь идёт о Вашем «человеке-винтике».
И хотел бы обратить Ваше внимание на Ваше заявление: «Личность, обладающая правами и свободами не может быть в то же время человеком-функцией. Т.е. Вы серьёзно считаете, что стоит дать человеку права и свободы и он перестанет быть человеком-функцией и человеком-винтиком?
О перерождениях вождей.
Я уже отмечал: «Здесь большевики не учли следующее обстоятельство. Они считали, что социализм можно построить, если во главе государства будет стоять авангардная классовая пролетарская партия, управляющая производством и всеми общественными процессами. При этом они понимали, что для достижения цели необходимо постоянно обеспечивать чистоту партийных рядов. Ведь, ещё Ленин говорил о "законе пролетарского движения", подмеченным им: "Вожди время от времени перерождаются, а массы обыкновенно оказываются обманутыми своими более талантливыми ставленниками".
Вожди КПСС действительно переродились, развалили социализм, страну, и принялись безуспешно переводить народную экономику на рыночные рельсы капитализма».
Почему это произошло я отвечу. Надеюсь Вам это будет интересно.
Социализм, как новое общество не может существовать без Нового человека,а Новый человек не может существовать без Нового общества. Получается замкнутый круг,выйти из которого человечество не может.
Этот замкнутый круг проявляется в переустройстве общества посредством диктатуры просвещенного меньшинства. Теоретической основой этой традиции были материалистические идеи 18-го века. Человека формируют социальные условия его существования. По своей природе он не добр и не зол (скорее - добр!). Дурные общественные условия воспитывают дурных людей, способствуют развитию пороков, навязывают асоциальное поведение. Значит, надо изменить общество, поставить его на разумные основания, и тогда - человеческая природа будет развиваться в направлении добра, люди станут братьями. Но в основной посылке материалистов заложена трудная проблема. Как могут дурные люди дурного общества создать хорошее общество? Это как самого себя поднять за волосы. Так возникает тема воспитателей, малых групп благодетелей человеческого рода, нравственной и умственной элиты, - тема авангарда и его диктатуры над массами ради блага масс. Под благодетельной диктатурой меньшинства, массы создадут порядки, формирующие хороших людей, сами исправятся и тогда им можно будет передать власть. Эти идеи не были плодом чистой фантазии, и, казалось бы, подтверждались исторической практикой.
Но то были революции, сменяющие одно классовое общество на другое. Революция, ставящая своей целью построение бесклассового общества, не могла осуществляться старыми методами. И действительно, Энгельс в последние годы своей жизни пришел к выводу, что эпоха революций, совершаемых сознательными меньшинствами, ставшими во главе бессознательных масс, миновала безвозвратно. Отныне, полагал он, революции, подготовленные десятилетиями политической, организационной и культурной работы социалистических партий, будут совершаться активно и сознательно самими заинтересованными в них массами.
Маркс также в вопросе о воспитателях и воспитуемых постулирует, что человек может измениться только в процессе своей “революционной”, “практически-критической” деятельности. Рабочий класс поднимается до такой деятельности, когда «вступает в борьбу с порабощающим его обществом и в ходе этой борьбы, изменяющей прежние «обстоятельства», материальную обстановку, в которой он живёт, тем самым изменяет свой собственный характер; из класса, пассивно отражающего тяготеющее над ним духовное порабощение, становится классом, активно свергающим с себя всякое, - в том числе и духовное, - рабство».
«Сознательная воля передовых представителей класса может сильно сократить и облегчить этот процесс. Обойти его она никогда не может». Власть воспитателей закрепляет подчиненное положение пролетариата. Отстраняя его от управления своей судьбой и судьбой общества в целом, авангардистская партия вырождается в партократию, диктатуру партийных вождей над пролетариатом и всем обществом. «Практика такой диктатуры и взаимоотношения, устанавливаемые ею между диктаторским меньшинством и массой, «воспитывают» из диктаторов все, что угодно, но только не людей, способных направить ход общественного развития по пути строительства нового общества. Что подобное воспитание может только развращать и духовно принижать массы, доказывать не приходится».
Диктатура партии рабочего класса вместо диктатуры рабочего класса могла быть оправдана лишь чрезвычайной ситуацией классовой войны, то есть временно.
Однако Ленин в своей работе "Что делать?" (1902) - первой и наиболее радикальной ревизии классического марксизма - заложил теоретические основы для раскола русской социал-демократии годом позже, на Лондонском съезде. Ведь именно в этом политическом трактате Ленин фактически отрицает вывод Энгельса о новом этапе истории, в котором её будут сознательно творить сами рабочие. Он пишет: «История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией».
Через три года, зимой 1905 г., этот малосознательный, способный лишь на бескрылый тред-юнионизм, русский пролетариат ответил на вердикт молодого теоретика Советами рабочих депутатов - первым в истории человечества государством производителей, которое и не снилось «образованным представителям имущих классов», включая Ленина.
Но авангардная партия Ленина была нацелена на взятие власти. Власть Советов - да! Но только, если у большевиков была власть над Советами. Партийные письма и записки Ленина августа-сентября 1917-го не оставляют сомнения, что для него речь шла о власти партии, а не Советов.
Ленин прекрасно понимал, что при огромном перевесе мелкой буржуазии в России, Советская демократия неизбежно оставляла большевиков в меньшинстве при любом меxанизме выборов. В самые острые моменты военно-политического и экономического кризиса, влияние большевиков в Советаx могло резко увеличиваться, даже доминировать (Петроград), но только на короткое время.
Возможно, большевики были правы, не доверяя Советам 1905 го, да и 1917-го. В отсталой, преимущественно крестьянской стране повальной неграмотности и малограмотности, Советы промышленных рабочих в немногих индустриальных центрах оказались бы окружены Советами, где преобладали бы консервативные и неустойчивые элементы. Куда более организованная и политически опытная контрреволюция могла бы легко оседлать их.
Владимир Леонов 19.04.2024 18:02 Заявить о нарушении
Если «понятие мысленно отображает главное в предмете и явлении» (напомню, у Муравьёва предметы, явления – вещи), то уже из этого следует, что понятие характеризует, отображает эту вещь, её содержание. Характеризует, отображает – слова синонимы. А когда мы говорим только о названии вещи, то мы имеем в виду, что оно непосредственно не связано с содержанием этой вещи. Так в нашем случае, когда под одним названием «человек-винтик» существуют две сущности, два разных понятия. Именно это я имел ввиду. Тем более, что я подчеркнул: «Я же имею ввиду только название».
Естественно, когда я говорю о названии, то речь везде идёт о названии вещи. Это очевидно, ведь название не может существовать само по себе. Но Вы и здесь находите повод для критики.
Теперь о критике моего предложения: «…утверждаю, что оно (название) неудачно по отношению к тому понятию, которое Вы в него вкладываете». Для Вас это почему-то «весьма затруднительно для понимания».Что тут затруднительного? Под одним и тем же названием вещи («человек-винтик») существуют две вещи, две сущности. У вас - одно содержание этой вещи, у меня – другое.
А слова «вкладывают» и «применяют» – синонимы. Что ещё за мелочные придирки?
Далее, Вы признаёте, что трудно доказать степень распространённости понятия «человек-винтик», но считаете, что у меня нет оснований «говорить о его слабой распространённости». Поскольку даже Сталин использовал его.
В том то и дело, что Сталин говорил о совсем другом «человеке-винтике», совсем не похожем на Вашего. А я говорил именно о распространённости Вашего «человека-винтика». Что касается поэта Рождественского, то я его понимаю совсем не так, как Вы. Тем более, что смысл этого стихотворения не лежит на поверхности. И Ваша ссылка на Интернет, меня совсем не убеждает. Смешно читать: «...призывает в своих строчках не быть винтиками и быть личностями». Тем более, насколько я знаю творчество Рождественского, он был исключительно советским человеком. Но из этого анализа его стихотворения также не следует, что речь идёт о Вашем «человеке-винтике».
И хотел бы обратить Ваше внимание на Ваше заявление: «Личность, обладающая правами и свободами не может быть в то же время человеком-функцией. Т.е. Вы серьёзно считаете, что стоит дать человеку права и свободы и он перестанет быть человеком-функцией и человеком-винтиком?
О перерождениях вождей.
Я уже отмечал: «Здесь большевики не учли следующее обстоятельство. Они считали, что социализм можно построить, если во главе государства будет стоять авангардная классовая пролетарская партия, управляющая производством и всеми общественными процессами. При этом они понимали, что для достижения цели необходимо постоянно обеспечивать чистоту партийных рядов. Ведь, ещё Ленин говорил о "законе пролетарского движения", подмеченным им: "Вожди время от времени перерождаются, а массы обыкновенно оказываются обманутыми своими более талантливыми ставленниками".
Вожди КПСС действительно переродились, развалили социализм, страну, и принялись безуспешно переводить народную экономику на рыночные рельсы капитализма».
Почему это произошло я отвечу. Надеюсь Вам это будет интересно.
Социализм, как новое общество не может существовать без Нового человека,а Новый человек не может существовать без Нового общества. Получается замкнутый круг,выйти из которого человечество не может.
Этот замкнутый круг проявляется в переустройстве общества посредством диктатуры просвещенного меньшинства. Теоретической основой этой традиции были материалистические идеи 18-го века. Человека формируют социальные условия его существования. По своей природе он не добр и не зол (скорее - добр!). Дурные общественные условия воспитывают дурных людей, способствуют развитию пороков, навязывают асоциальное поведение. Значит, надо изменить общество, поставить его на разумные основания, и тогда - человеческая природа будет развиваться в направлении добра, люди станут братьями. Но в основной посылке материалистов заложена трудная проблема. Как могут дурные люди дурного общества создать хорошее общество? Это как самого себя поднять за волосы. Так возникает тема воспитателей, малых групп благодетелей человеческого рода, нравственной и умственной элиты, - тема авангарда и его диктатуры над массами ради блага масс. Под благодетельной диктатурой меньшинства, массы создадут порядки, формирующие хороших людей, сами исправятся и тогда им можно будет передать власть. Эти идеи не были плодом чистой фантазии, и, казалось бы, подтверждались исторической практикой.
Но то были революции, сменяющие одно классовое общество на другое. Революция, ставящая своей целью построение бесклассового общества, не могла осуществляться старыми методами. И действительно, Энгельс в последние годы своей жизни пришел к выводу, что эпоха революций, совершаемых сознательными меньшинствами, ставшими во главе бессознательных масс, миновала безвозвратно. Отныне, полагал он, революции, подготовленные десятилетиями политической, организационной и культурной работы социалистических партий, будут совершаться активно и сознательно самими заинтересованными в них массами.
Маркс также в вопросе о воспитателях и воспитуемых постулирует, что человек может измениться только в процессе своей “революционной”, “практически-критической” деятельности. Рабочий класс поднимается до такой деятельности, когда «вступает в борьбу с порабощающим его обществом и в ходе этой борьбы, изменяющей прежние «обстоятельства», материальную обстановку, в которой он живёт, тем самым изменяет свой собственный характер; из класса, пассивно отражающего тяготеющее над ним духовное порабощение, становится классом, активно свергающим с себя всякое, - в том числе и духовное, - рабство».
«Сознательная воля передовых представителей класса может сильно сократить и облегчить этот процесс. Обойти его она никогда не может». Власть воспитателей закрепляет подчиненное положение пролетариата. Отстраняя его от управления своей судьбой и судьбой общества в целом, авангардистская партия вырождается в партократию, диктатуру партийных вождей над пролетариатом и всем обществом. «Практика такой диктатуры и взаимоотношения, устанавливаемые ею между диктаторским меньшинством и массой, «воспитывают» из диктаторов все, что угодно, но только не людей, способных направить ход общественного развития по пути строительства нового общества. Что подобное воспитание может только развращать и духовно принижать массы, доказывать не приходится».
Диктатура партии рабочего класса вместо диктатуры рабочего класса могла быть оправдана лишь чрезвычайной ситуацией классовой войны, то есть временно.
Однако Ленин в своей работе "Что делать?" (1902) - первой и наиболее радикальной ревизии классического марксизма - заложил теоретические основы для раскола русской социал-демократии годом позже, на Лондонском съезде. Ведь именно в этом политическом трактате Ленин фактически отрицает вывод Энгельса о новом этапе истории, в котором её будут сознательно творить сами рабочие. Он пишет: «История всех стран свидетельствует, что исключительно своими собственными силами рабочий класс в состоянии выработать лишь сознание тред-юнионистское, т. е. убеждение в необходимости объединяться в союзы, вести борьбу с хозяевами, добиваться от правительства издания тех или иных необходимых для рабочих законов и т. п. Учение же социализма выросло из тех философских, исторических, экономических теорий, которые разрабатывались образованными представителями имущих классов, интеллигенцией».
Через три года, зимой 1905 г., этот малосознательный, способный лишь на бескрылый тред-юнионизм, русский пролетариат ответил на вердикт молодого теоретика Советами рабочих депутатов - первым в истории человечества государством производителей, которое и не снилось «образованным представителям имущих классов», включая Ленина.
Но авангардная партия Ленина была нацелена на взятие власти. Власть Советов - да! Но только, если у большевиков была власть над Советами. Партийные письма и записки Ленина августа-сентября 1917-го не оставляют сомнения, что для него речь шла о власти партии, а не Советов.
Ленин прекрасно понимал, что при огромном перевесе мелкой буржуазии в России, Советская демократия неизбежно оставляла большевиков в меньшинстве при любом меxанизме выборов. В самые острые моменты военно-политического и экономического кризиса, влияние большевиков в Советаx могло резко увеличиваться, даже доминировать (Петроград), но только на короткое время.
Возможно, большевики были правы, не доверяя Советам 1905 го, да и 1917-го. В отсталой, преимущественно крестьянской стране повальной неграмотности и малограмотности, Советы промышленных рабочих в немногих индустриальных центрах оказались бы окружены Советами, где преобладали бы консервативные и неустойчивые элементы. Куда более организованная и политически опытная контрреволюция могла бы легко оседлать их.
Владимир Леонов 19.04.2024 18:02 Заявить о нарушении
Продолжение
Для Ленина непременным условием государства рабочих и крестьян была партия, а не Советы. Сила большевиков была в их теснейшей связи с пролетариатом; кадровые рабочие составляли рядовой и средний костяк партии, причём, их отличала политическая страсть и вера в историческую миссию своего класса.
Создатель "Советского" государства, видимо, не придавал большого значения Советам - этому органу власти трудящихся в стране “победившего пролетариата”. Такова была логика концепции авангардной партии, которая искренне считала себя выразителем его высших интересов, воли и ума.
Эта логика показала свою жизнеспособность в условиях взятия большевиками власти и подавления сопротивления своих противников. Но после взятия власти эту логику необходимо было пересмотреть, поскольку необходимо было ответить на вопрос: как защитить правящую партию от перерождения? Этот вопрос становился настолько значительным, что важнее его быть ничего не могло.
Кто лучше Сталина мог ответить на этот вопрос? И вот ответ Сталина (1939 год): «… если начинает почему-либо хромать наша партийная пропаганда, если начинает хромать дело марксистско-ленинского воспитания наших кадров, если ослабевает наша работа по повышению политического и теоретического уровня этих кадров, а сами кадры перестают в связи с этим интересоваться перспективой нашего движения вперёд, перестают понимать правоту нашего дела и превращаться в бесперспективных деляг, слепо и механически выполняющих указания сверху, - то должна обязательно захиреть вся наша государственная и партийная работа. Нужно признать, как аксиому, что чем выше политический уровень и марксистско-ленинская сознательность работников любой отрасли государственной и партийной работы, тем выше и плодотворнее сама работа, тем эффективнее результаты работы, и наоборот, - чем ниже политический уровень и марксистско-ленинская сознательность работников, тем вероятнее и срывы и провалы в работе, тем вероятнее измельчание и вырождение самих работников в деляг-крохоборов, тем вероятнее их перерождение». (И.Сталин. «Вопросы ленинизма»).
Что заставляет нас сомневаться в мудрости этого сталинского указания? Опыт развала КПСС. По Сталину партия может переродиться, «если начинает почему-либо хромать наша партийная пропаганда». От кого зависит, чтобы она «не хромала»? Понятно - от партийных начальников!
Если разложится Партия - развалится и страна. Мы это уже прошли. Сотни миллионов человеческих жизней были поставлены здесь на карту. А если по всему миру, то куда больше.
Как удержать партию от перерождения? Что произойдет с Партией и страной, когда товарища Сталина не будет с нами? Кто тогда будет поднимать и удерживать всех нас? Предположим даже, что ученики товарища Сталина удержатся от порчи силой его духа. Но как быть с новыми поколениями партийцев?
Что это за логика? Это логика коммунистического сектанства, которая делает судьбу класса, народа, страны заложником судьбы Партии. Что случилось дальше, мы все видели.
О «неминуемом» кризисе капитализма. Чтобы Вам было не так трудно – http://proza.ru/2023/04/04/1007. Критики капитализма, в том числе и я, нигде не утверждали и не утверждают, что капитализм развалится в ближайшее время.
О нашем споре. Вы опять называете мою позицию «путанной и противоречивой. Конечно, это не так. Я нигде «предельно ясно» не выступал за «необходимость максимума прав и свобод для граждан», а также не говорил, что я выступаю против них.
Я говорил, что я не против того, чтобы «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод». Но я прекрасно понимаю, что это невозможно в современном обществе. Более того, я не считаю(в отличии от Вас), что общество, в котором отсутствует демократия, ущербно. Поскольку демократия, как политический режим в государстве, непосредственно не влияет на экономику государства, она не в состоянии накормить население, наделить их предметами потребления, обеспечить подъём производства...
А вот Вы и люди Вашего мировоззрения имеете очень смутное представление о том, как реализовать свои лозунги, если власть оказывается в ваших руках. И неслучайно. что Вы не ответили мне на мой вопрос: «И как Вы представляете себе обстоятельства, при которых «люди сами должны определять свою судьбу и отношения с государством», и как Вы представляете реализацию Вашего тезиса: «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод»?
О привлекательности социализма. Что Вы так реагируете на 10 место СССР в мире по уровню жизни в 70 годы? Подтверждением того, что это было, является приведённая мною таблица распределения мест по ИРЧП:
В 1990 г. : США — на 17, СССР — на 23, Югославия — на 22, Чехословакия — на 14, Венгрия — на 21, ГДР — на 12, Канада — на 5, Япония — на 1, Италия — на 28, Португалия — на 36.
В очень неблагополучном 1990 году у СССР 23 место. Можно предположить, что в благополучные 70 годы положение было много лучше. Хотя обратите внимание, что СССР свернул с дороги социализма ещё в конце 50-х годов.
Интересно, что вчера, выступая на телепередаче у В.Соловьёва, наш кинорежиссёр К. Шахназаров очень правильно сказал: «Если бы не СССР, не Сталин, нас уже давно бы стёрли в порошок».
А вот интересно, чем Вас не устраивает шкала ценностей, при которой для оценки режима в государстве используют показатели продолжительности жизни, уровня образования и способности населения ставить общественные интересы выше личных?
Владимир Леонов 19.04.2024 18:08 Заявить о нарушении
Для Ленина непременным условием государства рабочих и крестьян была партия, а не Советы. Сила большевиков была в их теснейшей связи с пролетариатом; кадровые рабочие составляли рядовой и средний костяк партии, причём, их отличала политическая страсть и вера в историческую миссию своего класса.
Создатель "Советского" государства, видимо, не придавал большого значения Советам - этому органу власти трудящихся в стране “победившего пролетариата”. Такова была логика концепции авангардной партии, которая искренне считала себя выразителем его высших интересов, воли и ума.
Эта логика показала свою жизнеспособность в условиях взятия большевиками власти и подавления сопротивления своих противников. Но после взятия власти эту логику необходимо было пересмотреть, поскольку необходимо было ответить на вопрос: как защитить правящую партию от перерождения? Этот вопрос становился настолько значительным, что важнее его быть ничего не могло.
Кто лучше Сталина мог ответить на этот вопрос? И вот ответ Сталина (1939 год): «… если начинает почему-либо хромать наша партийная пропаганда, если начинает хромать дело марксистско-ленинского воспитания наших кадров, если ослабевает наша работа по повышению политического и теоретического уровня этих кадров, а сами кадры перестают в связи с этим интересоваться перспективой нашего движения вперёд, перестают понимать правоту нашего дела и превращаться в бесперспективных деляг, слепо и механически выполняющих указания сверху, - то должна обязательно захиреть вся наша государственная и партийная работа. Нужно признать, как аксиому, что чем выше политический уровень и марксистско-ленинская сознательность работников любой отрасли государственной и партийной работы, тем выше и плодотворнее сама работа, тем эффективнее результаты работы, и наоборот, - чем ниже политический уровень и марксистско-ленинская сознательность работников, тем вероятнее и срывы и провалы в работе, тем вероятнее измельчание и вырождение самих работников в деляг-крохоборов, тем вероятнее их перерождение». (И.Сталин. «Вопросы ленинизма»).
Что заставляет нас сомневаться в мудрости этого сталинского указания? Опыт развала КПСС. По Сталину партия может переродиться, «если начинает почему-либо хромать наша партийная пропаганда». От кого зависит, чтобы она «не хромала»? Понятно - от партийных начальников!
Если разложится Партия - развалится и страна. Мы это уже прошли. Сотни миллионов человеческих жизней были поставлены здесь на карту. А если по всему миру, то куда больше.
Как удержать партию от перерождения? Что произойдет с Партией и страной, когда товарища Сталина не будет с нами? Кто тогда будет поднимать и удерживать всех нас? Предположим даже, что ученики товарища Сталина удержатся от порчи силой его духа. Но как быть с новыми поколениями партийцев?
Что это за логика? Это логика коммунистического сектанства, которая делает судьбу класса, народа, страны заложником судьбы Партии. Что случилось дальше, мы все видели.
О «неминуемом» кризисе капитализма. Чтобы Вам было не так трудно – http://proza.ru/2023/04/04/1007. Критики капитализма, в том числе и я, нигде не утверждали и не утверждают, что капитализм развалится в ближайшее время.
О нашем споре. Вы опять называете мою позицию «путанной и противоречивой. Конечно, это не так. Я нигде «предельно ясно» не выступал за «необходимость максимума прав и свобод для граждан», а также не говорил, что я выступаю против них.
Я говорил, что я не против того, чтобы «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод». Но я прекрасно понимаю, что это невозможно в современном обществе. Более того, я не считаю(в отличии от Вас), что общество, в котором отсутствует демократия, ущербно. Поскольку демократия, как политический режим в государстве, непосредственно не влияет на экономику государства, она не в состоянии накормить население, наделить их предметами потребления, обеспечить подъём производства...
А вот Вы и люди Вашего мировоззрения имеете очень смутное представление о том, как реализовать свои лозунги, если власть оказывается в ваших руках. И неслучайно. что Вы не ответили мне на мой вопрос: «И как Вы представляете себе обстоятельства, при которых «люди сами должны определять свою судьбу и отношения с государством», и как Вы представляете реализацию Вашего тезиса: «Граждане должны иметь максимум различных прав и свобод»?
О привлекательности социализма. Что Вы так реагируете на 10 место СССР в мире по уровню жизни в 70 годы? Подтверждением того, что это было, является приведённая мною таблица распределения мест по ИРЧП:
В 1990 г. : США — на 17, СССР — на 23, Югославия — на 22, Чехословакия — на 14, Венгрия — на 21, ГДР — на 12, Канада — на 5, Япония — на 1, Италия — на 28, Португалия — на 36.
В очень неблагополучном 1990 году у СССР 23 место. Можно предположить, что в благополучные 70 годы положение было много лучше. Хотя обратите внимание, что СССР свернул с дороги социализма ещё в конце 50-х годов.
Интересно, что вчера, выступая на телепередаче у В.Соловьёва, наш кинорежиссёр К. Шахназаров очень правильно сказал: «Если бы не СССР, не Сталин, нас уже давно бы стёрли в порошок».
А вот интересно, чем Вас не устраивает шкала ценностей, при которой для оценки режима в государстве используют показатели продолжительности жизни, уровня образования и способности населения ставить общественные интересы выше личных?
Владимир Леонов 19.04.2024 18:08 Заявить о нарушении
Наука нам сообщает, что «название любого материального предмета одновременно является конкретным эмпирическим понятием». Поэтому Ваши попытки развести в разные стороны понятия и названия являются неверными. А также неправильным будет и утверждение о том, что в термине «человек-винтик» содержатся две сущности. Можно лишь сказать, что две былые сущности превратились в одну, которая называется «человек-винтик».
Вы неоднократно сказали, что у Вас своё понимание содержания этого термина. Я рад за Вас, однако Вы почему-то не удосужились пояснить, в чём заключается Ваше понимание и чем оно отличается от моего.
Теперь об «исключительно советском человеке» Роберте Рождественском. Не буду разбирать по-новой ранее приведенное стихотворение. Лучше размещу другое. Оно, кстати, внятно (по крайней мере для меня) говорит об отношении поэта к тем ценностям, которые исповедуете Вы.
"СТРАХ", Р. Рождественский.
Как живёшь ты, великая Родина страха?
Сколько раз ты на страхе
Возрождалась из праха!...
Мы учились бояться ещё до рожденья,
Страх державный
Выращивался как растенье,
И крутые овчарки от ветра шалели
Охраняя
Колымские оранжереи...
И лежала Сибирь, как вселенская плаха,
И дрожала земля от всеобщего страха.
Мы о нём даже в собственных мыслях молчали,
И таскали его, словно горб, за плечами,
Был он в наших мечтах и надеждах далёких,
В доме вместо тепла,
Вместо воздуха в лёгких,
Он хозяином был,
Он жирел, сатанея...
Страшно то, что без страха
Мне гораздо страшнее!
Вы задали мне вопрос : «если дать человеку права и свободы, то он перестанет быть человеком-функцией и человеком-винтиком?». Кстати, Вы почему-то решили, что это именно мои слова. Для начала скажу, что я подобного не говорил. Я всего лишь сказал, что человек не может одновременно быть и винтиком, и свободной личностью. Т.е. он будет или одним, или другим.
О перерождении вождей. Я в своём предыдущем комментарии и рассуждал на эту тему, и задал Вам массу вопросов. В ответ же я услышал набор материала, который ни на один мой вопрос не отвечает. Как я понял, у Вас была ранняя заготовка и Вы, не особо заморачиваясь, выложили её в качестве ответа. Кстати, хочу заметить, что Вы слишком вольно обращаетесь с цитатами и нередко, например, Ленину приписываете то, что он не говорил. Нехорошо это.
О нашем споре. Значит, «предельно ясно Вы не говорили». Замечательно. Хотя, может, всё-таки стоит попробовать говорить именно так. Толку будет больше.
Скажу о демократии и экономике. Вы много раз заявили, что демократия никакого влияния на экономику оказать не может. Хорошо, пусть так. Но я хочу Вам задать один вопрос и хотелось бы услышать ответ на него. Итак, скажите мне, Владимир, почему рабы (например, римские) портили орудия труда, и что Вы сделали на месте рабовладельца для того, чтобы рабы и орудия труда не портили, и чтобы производительность их труда серьезно возросла? Сразу предупреждаю – революций и прочих переворотов не предлагать. Т.е. строй остаётся в неприкосновенности.
О привлекательности социализма. Здесь я Вас вообще не понял. Вы десятое место СССР по уровню жизни подтверждаете данными ООН за 1990 год. Правда, Вы пытаетесь здесь включить логику. Т.е. коли в 90-м году наша страна была по этому показателю на 23 месте, то значит в 70-е годы она было на десятом. Но ведь это, как говорится, ни в какие ворота. А почему на десятом? Ставьте уж тогда на первое. В чём проблема?
Приведённая Вами цитата из Шахназарова громкая, но что, собственно, она доказывает? Отвечаю – ничего.
Ну и на посошок. Вы спросили «А вот интересно, чем Вас не устраивает шкала ценностей, при которой для оценки режима в государстве используют показатели продолжительности жизни, уровня образования и способности населения ставить общественные интересы выше личных?». Отвечаю – меня такая шкала устраивает. Иного я и не говорил. Хотя третий параметр, придуманный Вами, я, естественно, не приму. Себе, как говорится, дороже.
Владимир Садовник 1 19.04.2024 22:56 Заявить о нарушении
Вы неоднократно сказали, что у Вас своё понимание содержания этого термина. Я рад за Вас, однако Вы почему-то не удосужились пояснить, в чём заключается Ваше понимание и чем оно отличается от моего.
Теперь об «исключительно советском человеке» Роберте Рождественском. Не буду разбирать по-новой ранее приведенное стихотворение. Лучше размещу другое. Оно, кстати, внятно (по крайней мере для меня) говорит об отношении поэта к тем ценностям, которые исповедуете Вы.
"СТРАХ", Р. Рождественский.
Как живёшь ты, великая Родина страха?
Сколько раз ты на страхе
Возрождалась из праха!...
Мы учились бояться ещё до рожденья,
Страх державный
Выращивался как растенье,
И крутые овчарки от ветра шалели
Охраняя
Колымские оранжереи...
И лежала Сибирь, как вселенская плаха,
И дрожала земля от всеобщего страха.
Мы о нём даже в собственных мыслях молчали,
И таскали его, словно горб, за плечами,
Был он в наших мечтах и надеждах далёких,
В доме вместо тепла,
Вместо воздуха в лёгких,
Он хозяином был,
Он жирел, сатанея...
Страшно то, что без страха
Мне гораздо страшнее!
Вы задали мне вопрос : «если дать человеку права и свободы, то он перестанет быть человеком-функцией и человеком-винтиком?». Кстати, Вы почему-то решили, что это именно мои слова. Для начала скажу, что я подобного не говорил. Я всего лишь сказал, что человек не может одновременно быть и винтиком, и свободной личностью. Т.е. он будет или одним, или другим.
О перерождении вождей. Я в своём предыдущем комментарии и рассуждал на эту тему, и задал Вам массу вопросов. В ответ же я услышал набор материала, который ни на один мой вопрос не отвечает. Как я понял, у Вас была ранняя заготовка и Вы, не особо заморачиваясь, выложили её в качестве ответа. Кстати, хочу заметить, что Вы слишком вольно обращаетесь с цитатами и нередко, например, Ленину приписываете то, что он не говорил. Нехорошо это.
О нашем споре. Значит, «предельно ясно Вы не говорили». Замечательно. Хотя, может, всё-таки стоит попробовать говорить именно так. Толку будет больше.
Скажу о демократии и экономике. Вы много раз заявили, что демократия никакого влияния на экономику оказать не может. Хорошо, пусть так. Но я хочу Вам задать один вопрос и хотелось бы услышать ответ на него. Итак, скажите мне, Владимир, почему рабы (например, римские) портили орудия труда, и что Вы сделали на месте рабовладельца для того, чтобы рабы и орудия труда не портили, и чтобы производительность их труда серьезно возросла? Сразу предупреждаю – революций и прочих переворотов не предлагать. Т.е. строй остаётся в неприкосновенности.
О привлекательности социализма. Здесь я Вас вообще не понял. Вы десятое место СССР по уровню жизни подтверждаете данными ООН за 1990 год. Правда, Вы пытаетесь здесь включить логику. Т.е. коли в 90-м году наша страна была по этому показателю на 23 месте, то значит в 70-е годы она было на десятом. Но ведь это, как говорится, ни в какие ворота. А почему на десятом? Ставьте уж тогда на первое. В чём проблема?
Приведённая Вами цитата из Шахназарова громкая, но что, собственно, она доказывает? Отвечаю – ничего.
Ну и на посошок. Вы спросили «А вот интересно, чем Вас не устраивает шкала ценностей, при которой для оценки режима в государстве используют показатели продолжительности жизни, уровня образования и способности населения ставить общественные интересы выше личных?». Отвечаю – меня такая шкала устраивает. Иного я и не говорил. Хотя третий параметр, придуманный Вами, я, естественно, не приму. Себе, как говорится, дороже.
Владимир Садовник 1 19.04.2024 22:56 Заявить о нарушении
Ну, допустим, перейдя по ссылке мы увидим (прочитаем материал о свободе). И что?! Какое отношение имеет наша беседа с Сергеем Смолицким к указанному Вами материалу? Кстати, нашу беседу, как я понял, Вы даже не удосужились не то что прочитать, но хотя бы мельком на неё глянуть.
Владимир Садовник 1 26.02.2025 15:59 Заявить о нарушении
Владимир Садовник 1 26.02.2025 15:59 Заявить о нарушении
Сами-то вы смотрите, о чем речь и с кем переписываетесь?
Сергей Шрамко 26.02.2025 16:55 Заявить о нарушении
Сергей Шрамко 26.02.2025 16:55 Заявить о нарушении
У Вас что, лимит на буквы? Вы можете толком объяснить, в чём смысл размещённой на моей страничке ссылки?
Владимир Садовник 1 26.02.2025 21:00 Заявить о нарушении
Владимир Садовник 1 26.02.2025 21:00 Заявить о нарушении
На это произведение написано 5 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.