Грязный выбор
Теперь опишу ситуацию с этими двумя магазинами. Единственное сходство, это то что они находятся на одинаковом удалении от дома, скажем на расстоянии в 1 км. (только в разные стороны), ну и по размерам здания может быть похожие. А теперь перейдем к отличиям. Рядом с магазином где продаются вожделенные бананы, снуют всякие разные подозрительные личности. Какие-то рецидивисты с прищуренными подбитыми глазами, со зловещими щербатыми улыбками и большими отточенными закругленными, сверкающими ножами, почти что с кинжалами. И они у них явно, не для разрезания колбаски. Помимо этих головорезов, район где находится магазин с бананами кишит нищими, голодными и оборванными цыганами, которые только и норовят, что надуть и обокрасть. Ну и в дополнение, вокруг этого магазина постоянно копошатся огромные крысы с размером с кошку.
Теперь про магазин, где продаются груши. Рядом с магазином находятся весьма приятные люди в широкополых шляпах, читающие великолепные стихи и исполняющие звонкие и заливистые песни под гитару. Они улыбаются всем входящим в магазин, желают здоровья и счастья. Также при входе стоит девушка бесплатно раздающая одну розу каждому посетителю, в честь проходящей акции в честь роз. Здесь много приятного народу, пришедших просто хорошо провести свой досуг, в основном любовные парочки.
Вернемся к вам, пока еще надевающим легкую ветровку в вашей прихожей. Что вы сейчас хотите больше: банан или грушу?
Представьте, что оказались в поиске работы. Скажем, что что вас как среднего мужчину (пусть вы мужчина), привлекают в основном всяческие компьютерные технологии. Ну это чтобы как-то исходно вас охарактеризовать (*в конце, если поймете, о чем я, поменяйте исходные данные).
Вы в принципе положительно прошли два собеседования на две разные вакансии в двух разных местах, где вас одинаково согласны взять на работу на Полную ставку.
Вначале чем похожи эти две работы. Удаленностью от дома. Идти или ехать до двух работ одинаково (1 км), то есть близко. На этом схожесть заканчивается.
Теперь про вакансии. Первая вакансия это системный администратор (программист, айтишник) в одной развивающейся конторке. К сожалению, конторка очень нуждающаяся в вас как в профильном и талантливом специалисте не может себе позволить вам платить больше чем 30 тысяч рублей в месяц, уж извините.
А вторая вакансия – это дворник в концерн «Газпром». Для уборки участка на дворовой территории главного офиса вам будет выдана фирменная газпромовская форма, метла и скромная газпромовская зарплата – 250 000 рублей в месяц.
Два работодателя с нетерпением ждут вашего звонка, когда вас можно уже оформлять в свой штат? Перед вами телефон и надо позвонить с извещением о своем согласии в одно из мест.
Представьте что вы стоите перед воротами православной церкви. Вы сюда не специально пришли, просто прогуливались рядом и тут ваше внимание привлек прозвучавший колокольный звон. Вы повернулись к монастырю и тут увидели перед собой два пути, выбрать из которых можно только один.
Первый путь, это выбор жизни для себя любимого. Посвятить жизнь полностью себе: путешествиям, развлечениям, приключениям и куражам, ни в чем себе не отказывать, заливать в себя алкоголь бесконечным водопадом, принимать наркотики тоннами, спать с кем хочешь и сколько хочешь, грабить, убивать, насиловать. Или можно конечно без такого разгула и размаха, можно и поскромней себя повести, но главное правило – только жизнь для себя любимого и никак иначе! Есть только одна загвоздка: после всего этого тебя ожидает очень болезненная плата. Ты попадаешь в ад, где тебя разрывают на части крысы и ты после этого срастаешься снова, вечные адские муки, скрежет зубов, невыносимый плач, пожирающий огонь и прочие гадости.
Второй путь – это жизнь для Бога, Христа, для людей: нищих, больных, сирот, стариков. Жизнь во имя добродетели. Постоянно совершать добро и уберечь себя от греховных слабостей. Быть верным своей жене, правильно растить своих детей, прививая им Христову веру и уважение к государственным институтам. Если выберешь этот путь, то впереди тебя ждет заслуженная награда: жизнь в небесном раю! Там поют райские птички, там приятно разливается солнечный свет, освещая открывающиеся тебе зеленые поля, величественные горы с белыми верхушками и струящимися водопадами, различные фруктовые деревья, тут тебе и грушевые деревья, и банановые, всякие. Целый ангельский оркестр постоянно дает тебе концерты. Здесь царит любовь, покой и гармония.
Теперь спустимся в земную реальность. Итак стоите вы перед воротами в храм и решаетесь сделать свой выбор. К чему вы все-таки склоняетесь, к жизни для себя либо к жизни во имя высшей добродетели.
Выбор – очень интересное понятие! Самое интересное в нем, этот ответ на главный вопрос: а вообще есть ли он? Может его в нашей жизни и вовсе нет, а есть иллюзия, что он якобы есть. Помните бородатое изречение начала советских времен: «Колхоз дело добровольное: хочешь вступай, не хочешь, в тюрьму». Хотя к концу советской эпохи у советского гражданина с выборами было гораздо чище и лучше. Один с детства мечтал стать трактористом, поэтому он поступал в техникум, а после него шел обрабатывать пшеничные поля, а второй мечтал быть инженером, поэтому он поступал в институт, чтобы после него сидеть где-нибудь в конструкторском отделе и разрабатывать свои чертежи. И зарплата у обоих была 80 рублей…. Ну ладно, у инженера – 90, так уж и быть прибавим за ум.
А в каком мире живем мы? Объективно, мы живем в мире где нет выбора. Где это всего лишь иллюзия. Хотя нет. Выбор есть. Мы выбираем улыбающихся, приветливых людей, мы выбираем работу в «Газпроме», либо в каком-нибудь другом прибыльном месте и мы выбираем жизнь в Раю. Мы выбираем главные маяки, к которым и летим как мухи к светящемуся плафону потолочного светильника, чтобы потом там застрять навсегда, образовав на дне плафона мушье кладбище.
Признайтесь, насколько часто удается выбрать Чисто. Именно то, что действительно хотим: что есть, пить, потреблять, кем работать, чем заниматься и с какими принципами жить!?
Можно ли построить общество, где каждый будет иметь возможность делать свои Чистые выборы!?
Свидетельство о публикации №219021702100
// Выбор – очень интересное понятие! Самое интересное в нем, этот ответ на главный вопрос: а вообще есть ли он? Может его в нашей жизни и вовсе нет, а есть иллюзия, что он якобы есть.//
Думаю, что здесь надо разобраться с причинами того, почему функция «выбор», которая безусловно имеется у человека, кажется нам иллюзорной.
Вы описали три примера, в которых человек оказывается перед выбором.
Но, давайте рассмотрим внимательно, а между чем в данных случаях человек выбирает.
- Человек выбирает между грушей и бананом.
Но, почему он выбирает?
Потому, что не знает, чего он реально хочет. В духовной плоскости это звучит, как «незнание Истины». Если бы человек реально знал что ему нужно, то у него не было бы нужды делать выбор.
А так как у человека имеется сомнение в предпочтениях, то его выбор становится обусловленным сторонними обстоятельствами, которые Вы и описали на примере «крысы-розы». Следовательно, такой обусловленный выбор, это не выбор между бананом и грушей, а выбор между «комфортом» и «дискомфортом», а правильней было бы сказать, что это выбор между тем, что человеку нравится/ненравится. Если человеку по душе «розы», то человек пойдет покупать грушу, а если по душе «крысы», то двинется к магазину с бананами.
Вы скажете, что в таком случае все выберут грушу. Как бы не так.
Вспомните движение «готов», которые странно красились и одевались, да еще и по кладбищам по ночам шаштали (а может и сегодня шастают). Нормальный человек всего «этого» делать не будет, но им (готам), это все нравилось.
Поэтому, если выбор между «фруктами» делает некая «темная личность» причастная к «криминальному миру», то такой человек скорей всего выберет магазин с бананами, так как там царит комфортная для него «крысиная» обстановка.
То, есть, выбор здесь присутствует, но не между бананом и грушей, к которым у «выборщика» одинаково безразличное отношение, а между реально важными для него критериями или «ценностями».
Такой пример выбора между «ценностями», описан Вами во втором случае с выбором работы. Реально человек выбирает не работу, а то, что ему ценно именно сейчас. Если ооочень нужны деньги, то он пойдет дворником в Газпром, и в этом случае, он выбирает не между «компьютером» и «метлой», а между равноценными по сущности вещами: денежными купюрами, где их больше, туда и иду.
Если же человек намерен реализовать себя в профессии программиста, то предложение от Газпрома он даже рассматривать не будет, так как в его вакансии нет самого предмета для выбора. Вот если бы Газпром предложил место айтишника, то да, можно было бы и выбирать между компаниями.
Вы скажете, что человеку равно хочется и реализовать себя в профессии, но ему крайне нужны деньги.
Но, тогда такой человек делает выбор между компом и метлой все по той же причине «незнания Истины». Он реально не знает «чего хочет». Или желание реализоваться в профессии не искреннее, либо причина много заработать не слишком «острая».
Но допустим, что у этого человека заболел ребенок и ему нужно дорогое лечение. Конечно, в этом случае надо выбирать метлу. Но по сути, это выбор не между компом и метлой, а между «профессией» и жизнью ребенка. Где как Вы понимаете выбора то, как такового НЕТ.
Теперь о третьей ситуации.
// Итак стоите вы перед воротами в храм и решаетесь сделать свой выбор. К чему вы все-таки склоняетесь, к жизни для себя либо к жизни во имя высшей добродетели //
Из Вашего примера следует, что «жить для себя» это: // Посвятить жизнь… путешествиям, развлечениям, приключениям и куражам, ни в чем себе не отказывать, заливать в себя алкоголь бесконечным водопадом, принимать наркотики тоннами, спать с кем хочешь и сколько хочешь, грабить, убивать, насиловать //
Максим, Вы меня «убили» на повал.
Получается, я живу не для себя, если мне не хочется пьянствовать, колоться, изменять жене, грабить, убивать, насиловать… (и дело тут не в размахе «разгула»)
А для кого тогда живет человек, любя свою жену и ближнего?
Ведь он просто делает то, что ему нравится.
// Второй путь – это жизнь для Бога, Христа, для людей: нищих, больных, сирот, стариков. Жизнь во имя добродетели //
«Жизнь во имя добродетели», это какое то «толстовство».
Православное понимание, это жизнь во имя Истины.
Помните, что сказал Спаситель: «Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко»
(Матф.11:29,30)
А легким «бремя» бывает тогда, когда оно «по душе».
Даже если человек из Вашего примера, который живет «для себя» и презирает «нищих, больных, сирот, стариков», решит идти к монастырю по пути добродетели, то он все равно в Небесное Царство не войдет.
Рай нельзя купить. Рай и ад, это места «по сердечным интересам».
И если человек тяготится добродетелью, то она ему «не по сердцу».
Подводя итог, можно сказать, что выбор нам кажется иллюзорным по той причине, что мы не видим (не прозреваем) истинных «предметов» выбора.
И да, это только мои рассуждения.
А в общем, статья довольно интересная, наводит на многие размышления.
Сергей Пометнев 21.08.2025 14:27 Заявить о нарушении
Пожалуй, впервые у меня нет возражений и не хочется ничего с вами оспаривать (прямо как-то даже не интересно).
Возможно, это статейка "не доработана", поскольку писалась в далёком 2019м году, то есть до моего знакомства с вами и впитывания многих ваших идей.
Сейчас я бы, возможно, написал бы её по-другому.
Но, предлагаю вспомнить, почему я вас на неё послал?
Всё из-за ваших идей что люди САМИ ВЫБИРАЮТ куда им идти: в рай или в ад. В вашей трактовке они даже (если идут в ад) не наказываются, а сами бодрым шагом идут в ад.
И вы, наверное, в курсе, чем в представлениях многих верующих обрамлен этот ад, какие там крысы, черти, сковородки и т.п. Ну есть "помягче" вариант: просто небытие, исчезновение.
Но что-то мне кажется, если провести опрос, например, у нас в России, то 99,999% выберут туда не идти (или вы не согласны?).
Что это может означать? 99,999% божьих и святых ("пшениц", "овец")?
Не, просто, как в моём примере, предпочтут грушу банану. При этом, даже если у них жуткая аллергия на грушу.
Я натолкнул вас на эту заметку в основном с целью, чтобы вы доработали ваши идеи, т.с. для "очищения" Выбора, о котором вы ваших статьях пишите.
Максим Катеринич 21.08.2025 15:16 Заявить о нарушении
Но, мы с вами говорим о совершенно разных «выборах».
Вы обуславливаете выбор теми или иными внешними факторами, а в моей теории, первовыбор обусловлен лишь внутренним «нравится/ненравиться».
Примерно как, если бы перед Вами положили чистый лист бумаги и два фломастера, зеленый и красный, одним из которых, Вы должны написать свое имя.
Если это перевести в духовную плоскость, то первовыбор души будет звучать как «быть/небыть». И вопрос тут не в том, чего хочет душа, а как раз в том, чего она не желает, или что ей не нравится.
Помните слова Спасителя: «Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную»
(Иоан.12:25)
Это ровно то, что произошло с благоразумным разбойником, который попал в Рай не за то что туда желал попасть, а за то, что не желал оставаться в этом мире, где возненавидел себя (свою душу) за творимое зло.
Поэтому, возможно, что благой (по потенциалу) душе, которая обретает свое бытие в плоти, может быть комфортно в серой среде «благоголукавого», и тогда она выбирает «жить», либо душе не комфортно, и она испытывает отвращение к «меду» смешанным с «дегтем», и тогда душа просто отказывается от существования в этом мире.
Но, отказываясь от существования в этом «лукавом» мире, то есть, делая духовное движение от него (отвращаясь его), душа как раз таки и обретает ЖИЗНЬ, так как в это момент, она делает движение к Истине, к Богу.
Вспомним слова Апостола: «Я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу… крестом Господа нашего Иисуса Христа для меня мир распят, и я для мира» (Гал. 2:19, 6:14).
Но, это не «точка отсчета», а итог того движения к Истине, которое сделала душа Апостола в момент его зачатия в утробе матери. Тогда его душа только возжелала умереть для мира, а промыслом Божьим, Павел воплотил свое намерение «в жизнь» (кстати, красивая игра слов :))
Сергей Пометнев 22.08.2025 17:58 Заявить о нарушении
Иоан.12:25 «Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную»
Какой конечный мотив предлагается слушателю? Сохранить свою душу в вечной жизни!
А как на этот мотив можно согласиться, не любя свою душу??
Парадокс, однако… Но он решается, если в первой части предложения «Любящий душу свою погубит ее», подразумевать и читать как «Любящий душу свою <в мире сём> погубит ее;»
То есть, выбор на самом деле между этим нашим, текущим, земным миром и Небесным, в котором Вечная жизнь.
То же самое, вот тут
Лука 9:24 : «Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережёт её.»
Опять, видите конечный мотив: «Сберечь свою душу». Что противоречит началу высказывания: «кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её»
(Это всё как если сказать: «Кто хочет не умереть с голода – умрет с голода, но кто потерпит малость, тот не умрет с голода».)
В высказывании от Луки, как-будто не хватает еще каких-то слов. Например, «Ибо кто хочет душу свою сберечь <Для этого мира>, тот потеряет её.
Тогда ясно, что выбор на самом деле между этим миром и Христом.
Наверное, самый яркий пример неудачного выбора, это когда Исав выбрал чечевичную похлебку первородству, так как именно в тот момент он очень хотел есть и его заботили именно текущие земные потребности.
Но вилку выбора Новый Завет словами Иисуса и апостолов, предлагает достаточно категоричную и в целом сложно вместимую.
Либо этот мир прямо сейчас, либо Божье Царство, но после жизни. И тогда этот мир, тот кто выбрал Божье Царство, должен возненавидеть. Это может выражаться, как если последний стал жить в этом мире, как чужой (не от мира сего), как на чужбине (как Штирлиц в рейхстаге).
Тогда ценности «полюбить жизнь (родину, общество, природу)», «стать счастливым», «гармония» и т.д., не говоря уже о всяких материальных благах, должны быть отвергнуты.
Кому такое дано?? Вам дано, Сергей? Мне нет, я очень люблю именно эту жизнь, но и после нее от вечной бы не отказался. («Ишь чего захотел! Так не бывает!»)
Хотя есть варианты, при которых человек, действительно, может возненавидеть именно эту земную жизнь, которые врагу не пожелаешь. Тогда сомнений в таких людях почти нет. Как вот в Лазаре из притчи Христа о «богаче и нищем Лазаре».
Ну, люди, которым досталась тяжелая, неизлечимая болезнь, смерти родных, различные потрясения. Для них, конечно, ненависть к текущей жизни будет естественной, а осознание будущей Небесной вечной утешением.
Не знаю, как у вас, Сергей, у меня всё это как-то не очень принимается. И не согласен, что мои размышления сейчас из области Лукавого. Скорее из здравомысленного.
Или "здравомыслие" и "лукавство" - слова синонимы?
Максим Катеринич 23.08.2025 12:38 Заявить о нарушении
Почему, отвергнуты?
Просто эти «ценности» должны быть поставлены на свое законное «второе» место. Пользуйтесь ими на здоровье, но ровно до того момента, когда Господь призвет исполнить духовную заповедь о любви к Нему.
Весь ветхозаветный «кодекс» о жертвах исполнен мыслью о том, что Богу надо принести в жертву самое лучшее, самое дорогое, что есть у человека.
А как принести в жертву Богу свою жизнь, если прежде человек не полюбил ее? Если человек приносит в жертву жизнь, которую ненавидит, то это и не жертва, а обычный суицид. (В более «легком» варианте это может звучать так: если человеку по медицинским причинам категорически нельзя есть мясо, то его «воздержание» не является постом, который есть форма жертвы)
Так же и любовь к ближним нельзя принести в жертву Богу, если мы ближнего не любим. То же самое можно сказать и родине, и о природе, гармонии, обществе…
Вы спросите, при чем тут любовь к Богу и жертва?
А как иначе узнать истинность любви?
У меня, к слову есть примеры такой жертвенности в отношении ближних, когда муж ради жены бросает любимое дело и блистательную карьеру. Да тут можно даже жен декабристок вспомнить, которые ради своих мужей практически отказались от жизни, как таковой.
Ну, а на что матери готовы ради своих детей, наверное не стоит Вам напоминать.
Но, далеко не каждый муж, не каждая жена и даже не каждая мать имеет такую жертвенную любовь. Так же и духовную любовь к Богу, имеют далее не все, кто провозглашает себя верующими.
Поэтому, Господь и испытывает нас не только на наличие любви к Нему, но и силу этой любви.
Иначе, как я уже писал ранее, наш мир не более чем «хомячковый зоопарк».
// Кому такое дано?? Вам дано, Сергей? Мне нет, я очень люблю именно эту жизнь, но и после нее от вечной бы не отказался. («Ишь чего захотел! Так не бывает!»)//
Бывает, Максим. Вы же готовы жертвовать Богу часть «своего». Скажу более, Вы пока сами не знаете, на какую жертву способны, и узнаете это тогда, когда Господь испытает Вас «на прочность».
Вы правильно поставили вопрос: «Кому такое дано?»
Именно «дано», например тому же апостолу Павлу, как готовому и способному понести такое бремя. И нам будет «дано», и дано ровно столько, сколько мы с Вами способны понести. От нас только готовность.
Или Вы не считаете это здравомыслием?
Сергей Пометнев 23.08.2025 18:06 Заявить о нарушении
Потому что, в Новом завете есть слова подобные этим: Лука 14:33: «всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.»
Ну и слово, которое по крайней мере синодальными переводчиками переведено как «ненавидит» или «возненавидит», например, Лука 14:26 «если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;», тоже, знаете ли, мягко говоря, достаточно категорично.
Нет, здесь на лицо, что нужно именно отказаться от всего перечисленного, а не разумно поставить на второе место.
То, как вы рассуждаете в крайнем вашем на сию секунду сообщении, мне близко и кажется вполне здравомысленным, НО, думаю, что это здравомысленное домысливание Писания. Может быть, именно это в словах Христа и подразумевалось, а может быть и нет, и правы всякие аскеты, которые уходят из мира, отказываются от всех радостей жизни и просто в мучениях и страданиях доживают свой век. Они всего лишь строго буквально восприняли слова Христа, не став ничего благоразумно домысливать.
И еще это ваше, Сергей, крайнее сообщение и предыдущее очень разные и как-будто написаны разными людьми. В предыдущем, достаточно много предложений, которые выглядят, как «Либо То, либо другое», а не то, что другое на второе место. То есть, «быть/не быть», «испытывает отвращение к «меду» смешанным с «дегтем», и тогда душа просто отказывается от существования в этом мире.». Отказ – это отказ, а не помещение на второе место.
Это как алкоголику отказывающемуся от алкоголя, нужно выбросить все спиртные напитки, а не поставить их на «второе» место после закуски).
Максим Катеринич 23.08.2025 19:20 Заявить о нарушении
Нет, не «на лицо». Иначе и ответ Спасителя на слова «Мати твоя и братия твоя вне стоят, видети тя хотяще… мати моя и братия моя сии суть, слышащии слово Божие, и творящии е.» (Лук.8:20,21), будут звучать как отказ от ближнего.
Наша задача не отказаться, а правильно распорядиться тем, что в нашей власти. Ведь даже имущество Господь повелевает не бросить посреди дороги, а продать и раздать нищим.
// Это как алкоголику отказывающемуся от алкоголя, нужно выбросить все спиртные напитки, а не поставить их на «второе» место после закуски).//
Замечательный пример.
Только по нему получается, что человек изначально, алкоголик :)
Но, если принять Ваше утверждение, что человек рождается «чистым листом», то изначально поставив закуски на первое место, человек может вполне себе в радость, пользоваться спиртными напитками.
Разве это не логично? Или, может быть, это не справедливо?
Сергей Пометнев 24.08.2025 14:59 Заявить о нарушении
Во-первых, да, приведенный вами за компанию отрывок Лк.8:20-21 так и звучит, как отказ от ближнего, если он(и) не разделяет с тобой исполнение Божьего Слова. И нет тут никакой рекомендации, отсылки и т.д., к отличному пониманию, например, как вы расшифровали.
Я тут вот на что намекаю, Сергей. Где-то вы воспринимая слова Писания отчаянно буквоедствуете, как, например, в вопросах мироздания, а вот в приведенных в этой нашей беседе отрывках, позволяете себе включить здравый смысл, логику и переиначивать на благоразумный, здравомысленный лад, после чего, уже слова Христа, выраженные черным по белому в Писании, звучат совершенно иначе.
Двойные стандарты однако).
Максим Катеринич 24.08.2025 16:28 Заявить о нарушении
Отнюдь
«Двойными», Вам эти стандарты видятся от того, что Вы, как и подавляющее число богословов, оперируете «отрывками» Писания, а я предлагаю рассматривать каждое слово в целостном контексте всего Откровения Божьего, которое своей совокупностью и определяет значение того или иного слова, выражения или целого перикопа.
Но, такой подход работает только при знании ВСЕГО текста Писания, и не «примерно», а дословно. И уж тем более, не в синодальном «пересказе».
Думаете почему, тот же Устичев клепает свои статьи как хозяйка пирожки на кухне? А потому, что «разбирает» лишь отрывки Писания, вне его общего контекста. Все легко и просто. Пиши что хочешь, главное, что бы все выглядело нравственно-благообразно. И он пишет «ничтоже сумняся».
Но, как только богослов пытается привести свои обрывочные рассуждения к целостному видению мироздания, он терпит фиаско, и обычно отчаивается, заявляя, что познать Бога и его замысел о человеке невозможно, а значит не стоит и «совать нос не в свое дело».
Я называю это «позой страуса».
Сергей Пометнев 25.08.2025 15:43 Заявить о нарушении
От темы выбора мы отдалились, поэтому предлагаю на этом закончить. Как всегда беседа была полезной, надеюсь, нам обоим.
Максим Катеринич 25.08.2025 15:52 Заявить о нарушении
Я переформулировал свою мысль. Надеюсь, так вы поймете, что я пытаюсь до вас донести.
Чем плоха ваша идея о первовыборе, то, что она не отвечает четко на вопрос о духовном спасении человека, а наводит тумана. То есть, даже верующему христианину, который был уверен в своём спасении, может закрасться сомнение.
Получается нет четкого показателя ни у одного человека спасен он или не спасен.
Оставлю в стороне неверующих, их этот вопрос не беспокоит. Будем говорить только о верующих.
«Я верю в Бога!» - «Да мало ли что ты веришь в Бога, Христа. Бесы вон тоже верят…»
«Я крестился в Иисуса Христа!» - «Ну и что, это не гарантирует».
«Я член православной (или какой-то другой) христианской церкви» - «Да хоть трижды член, это не гарантирует».
А что гарантирует? Выбор души в начале своего бытия. А какой он, кто-нибудь знает? Никто не знает.
А как узнать?
Ну выбор сердца. И вот тут и выясняется, что выбор то грязный! И поэтому не очень правдивый получается.
У каждого верующего та область, в которой находится «Бог», «Иисус» и т.д. – имеет однозначно положительную оценку и, главное, поставленную не им. А кем? Религиозным обществом. Там рай, блаженство, обОжение и т.д.
Противоположная область имеет однозначно отрицательную оценку, также поставленная не рядовым человеком индивидуально, а религиозным обществом. Там мрак, ад, скрежет зубов, страдания. Самое лучшее – это впадение в небытие, как избавление от страданий.
Поэтому, с большой вероятностью средний верующий, выбирая «Положительное», будет стремиться выбирать праведные вещи, жить праведно, порядочно, доказывая всем и самому себе, что он заслужил того, чтобы быть в раю с Богом. А его поглядывания на греховные вещи, расцениваются как искушения идущие от сатаны и не относящиеся к нему.
Или верующий будет грешить. Плакать и грешить, как один из персонажей «12 стульев». Будет также доказывать, что он на самом деле всей своей душой и симпатией с Иисусом, а его грехи – слабости, с которыми он ничего поделать не может. И вспоминать правого разбойника на кресте рядом с Иисусом. Мол, я именно такой.
И что в итоге?
В итоге суд. Где одни, которые, «праведники», больше половины отправляются в ад со словами «Отойдите от меня! Я никогда не знал вас делающие беззаконие!». Оказывается большая часть праведников прожила свою жизнь не искренно, лицемеря, обманывая и всех вокруг и, главное, себя. Лучше бы при жизни на земле бедолаги не занимались ерундой, а прожили жизнь в своё удовольствие. А так и прожили кое-как, на двуличии, так еще и Небесного царства обломались.
Будут и те, кто будут приятно удивлены. Они то думали, что гореть им в адском пламени, а тут неожиданно Иисус в них «благое зерно» углядел и к себе на Небеса забрал.
В общем, получается какая-то теория, которая двумя словами описывается вот так: «Может быть спасён, а может быть и нет. Только Бог ведает».
По сути, это обессмысливает религию, которая не может:
- ответить человеку на самый важный вопрос о его спасении
- Может дать инструкции к действию, но поскольку человек до конца не сможет ответить об искренности своих дальнейших действий (то что он любит эти процессы, а не просто зарабатывает себе билет в рай), то они ничего не гарантируют.
Я не думаю, что Писание даёт именно такое понимание, какое вы, Сергей, пытаетесь людям преподнести.
Максим Катеринич 28.08.2025 09:48 Заявить о нарушении
Наследство не заслуживают, а наследуют.
И какой бы сын не был (плохой ли, хороший ли), он все равно наследник, так как СЫН. Других путей в Небесное Царство, нет (ни для рабов, ни для наемников).
Примером тому является разбойник, который всю жизнь творил неправедные дела, но тем не менее, Царство наследовал.
// Получается нет четкого показателя ни у одного человека спасен он или не спасен.//
А какое «четкий» показатель Вы желаете иметь?
Может быть печать на лбу, *спасен*?
Спаситель, к примеру дал четкий признаки спасаемых: веруют в Христа, и Крещены (в Его имя).
Вопрос только в том, как понимать Крещение, которое по Апостолу «не плотской нечистоты омытие».
Или например, Спаситель дал признак тех, кто не наследует Небесное Царство: «аще не снесте Плоти Сына Человеческаго, ни пиете крове его, живота не имате в себе. Ядый мою Плоть и пияй мою кровь имать живот вечный, и аз воскрешу его в последний день» (Иоан.6:53,54)
Но, тогда, те же младенцы, которые не вкусили Плоти и Крови Христа, или же взрослые которые просто поздно поверили в Христа и не успели Креститься и Причаститься, «жизни в себе не имут».
Вроде бы конкретный признак, но… за ним стоит множество вопросов.
И как видите, в этих признаках нет упоминания праведных дел, которыми кто то, кому то, что то должен доказывать.
Поэтому, Максим, это как раз таки у общепринятой концепции спасения, нет никаких «четких» признаков такового. Все крайне субъективно. Кому какой признак понравился, тот себя по этому «признаку» причастным Раю и считает.
А в моей теории, нет самой нужды искать эти признаки, потому, что как говорит Писание, до самого конца света «Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще» (Откр.22:11) Как видите, все стабильно, никаких изменений духовного состояния.
И если праведнику с положительным духовным вектором сам Христос скажет, что тот не спасется, этот праведник все равно будет жить праведно. А вот хитрец, который творил праведные дела ради входа в Рай, услышав от Христа такие слова, точно пуститься «во все тяжкие».
Господь выведет на свет всех «хитрецов», так как в Горний Иерусалим «не войдет ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни» (Откр.21:27)
И запись в «книгу жизни» совершается в момент, когда душа человека еще в утробе матери обретает положительный духовный вектор. Поэтому, все живущие на земле к моменту «апокалипсиса», уже и будут распределены по «палатам».
Как говориться, «делай, что должен, и будь, что будет».
Куда уж конкретней то?
Сергей Пометнев 29.08.2025 19:55 Заявить о нарушении
Это сути не меняет, т.к. и наследство находится в 99% случаях в пределах осознаваемого. Т.е. в основном люди знают СЕЙЧАС чьи они наследники и что им достанется.
И, кстати, иногда вполне так и «заслуживают», т.е. пытаются доказать, насколько они достойны наследства. Примеров масса. Например, как кто-то из детей, внуков пристраивается заботиться об умирающей бабуле, чтобы та догадалась написать хорошее завещание. А бывает даже, что никто и из детей не наследует, а вообще, соседка, которая была с умирающей последние часы жизни и стакан воды подавала.
В духовной плоскости ровно тоже самое. Христианин может также и себе и всем окружающим и, главное, Богу, доказывать своими делами, что он что ни на есть предопределенный и наследник.
//Спаситель, к примеру дал четкий признаки спасаемых: веруют в Христа, и Крещены (в Его имя).//
Это действительно ЧЕТКИЙ признак, но ниже вы его аннулируете, т.е. делаете нечетким, сомнительным.
У меня есть предположение, что подобные сомнения у слушающих Христа всегда существовали и именно для них звучала притча МФ 21:28-31, где один сказал: «Да», но не стал ничего делать, а второй сказал: «Нет», но сделал.
Финальный вопрос: «Который из двух исполнил волю отца?» Верный ответ «Тот, кто сделал, а не сказал».
Так что, есть большие сомнения по всяким «наследникам-разбойникам». А «верует» (глагол продолжающегося действия, созвучный с «делает») и крестился во Христа – это РЕАЛЬНЫЕ дела. Что внутри нашего сердца нам не ведомо, но милостивый Бог не усложняет нам жизнь, есть призыв сделать для Бога нечто очень простое и этого достаточно!
И еще забавный вопрос, Сергей, что первично, а что вторично. Осознание «Кто ты?» и именно это первичное определит вторичное – твои дела.
Или, наоборот, понимание «Что я делаю?» - есть первичное, и тогда это отвечает на вопрос «Кто ты?» чей наследник и т.д.
Но, с осознанием «Кто ты?» у многих большие проблемы. Тем более, если маньяк, разбойник.
А с делами гораздо проще.
Вот, хороший стих Откр. 22:11: «Пусть праведник праведно живет, а грешник грешит» (упрощаю для понимания). Ага, отлично! И как вот я должен жить? Кто я? Вначале надо ведь определиться, кто я, а потом как-то поступать?
Не думать о том, кто я, а сориентироваться на делах, что мне хочется делать?
И тут срабатывает большое противоречие, о котором Павел писал в Рим. 7:15-25.
А если я сориентируюсь на делах, которые ведут меня к Богу, к спасению, к небесам, даже если я их внутренне не люблю (дела), это плохо и это мне нисколько не поможет?
//Как говориться, «делай, что должен, и будь, что будет».
Куда уж конкретней то?//
А что я (вы) должны делать?)
В этом то и вся загвоздка)
И, вообще, религия, по которой вопрос твоего спасения решается почти что лотерейным способом, как-минимум, весьма странная.
Максим Катеринич 29.08.2025 23:20 Заявить о нарушении
Например, я не могу ни заслужить, не выбрать быть наследником Билла Гейтса. Я либо им являюсь, либо нет.
Единственное для меня благо, я об этом факте СЕЙЧАС знаю. Это даёт мне какую-то свободу. Я не ищу в себе признаки родства с Биллом Гейтсом, не атакую пункты, где делают тесты ДНК.
А дети Б. Гейтса тоже тут свободны, не сомневаются. Живут себе как дети Б. Гейтса.
А в вашей версии надо гадать как на ромашке: «наследник/не наследник»))
Максим Катеринич 30.08.2025 10:36 Заявить о нарушении
Но, то, что нам не нравится та или иная теория, еще не значит, что эта теория ложная.
Вот допустим, что у меня хронический тонзиллит, а это значит, что если я съел мороженное, то у меня заболело горло и воспалились миндалины (факт, многократно проверенный, и не только мной).
Я люблю мороженное, но теория болезни, говорит о том, что мне его есть нельзя. Мне эта теория ох как не нравится, но против фактов, как говориться не попрешь. Мое «нравится/ненравиться», тут как говориться «по боку».
Так и с духовной теорией.
Вы говорите, что Вам не нравится моя теория в силу ее «безнравственности», но ведь это только эмоции, сродни моему возмущению на ограничение лакомства болезнью.
Вы понимаете, что Вы противопоставляете эмоции, фактам?
А факты говорят, что соединить воедино Писание, догматы, логику, и научные данные, можно только таким образом, который и представлен в моей теории.
Я уже не раз говорил, что если Вы, или кто другой, сможете представить иную мировоззренческую картиец, которая непротиворечиво объединит в себе константы всех выше перечисленных категорий, то я ничтоже сумняся, приму ее, и буду рад, что избавился от своей «безнравственной» теории.
Но, до тех пор, пока такая целостная теория не будет представлена, я вправе считать свое мировоззрение, истинным. А Вы, можете назвать мою теорию ложной, только в том случае, если найдете в ней противоречие в одной из четырех ее составляющих.
И нравственность, как Вы понимаете, не может входить в их число, иначе и я могу на «голубом глазу» заявить о неправильности причинно-следственной зависимости болезни от холода.
Сергей Пометнев 02.09.2025 16:42 Заявить о нарушении
Не, Сергей, безнравственность вашей теории меня уже давно не трогает)) Это уже в прошлых моих рефлексиях, когда я заморачивался несправедливостью разделения людей на «пшеницу» и «сорняк» с декоративным выбором (иллюзией выбора) новообразовавшейся души, которого я под микроскопом не вижу). Ну хоть это и напоминает признаки шовинизма, но, в конце концов можно поистерить и смириться, что ты родился и, блин, не оказался «наследником Билла Гейтса»! Такова се-ля-ви, что тут сказать).
А сейчас мне ваша теория не нравится в силу её бессмысленности. И все яркие примеры, которые вы достаёте запросто разбиваются об их предельную эмпиричность, материальность, ВИДИМОСТЬ. Человек при жизни (кроме особых чудесных случаев) знает, наследник он чей-то или нет.
Съел мороженное и горло заболело, говорите? Очевидная, ВИДИМАЯ, прямая связь.
А не то, что и воздержался от мороженного, а горло всё равно заболело, ангина началась. А кто-то объелся мороженным и ничего не началось. А первый внутренне очень любил мороженное. А второй его внутренне ненавидел, хоть и объедался.
Итог, ешь ты мороженное, не ешь, от этого твоё горло не зависит. А от чего зависит? Гадай на ромашке.
Вы хоть что-то реальное придумайте, что будет хоть как-то похоже на ваш случай)
//Вы понимаете, что Вы противопоставляете эмоции, фактам?//
В том-то всё и дело, я не вижу от вас фактов, не вижу причинно-следственной связи. Да и связи с религией толком не вижу, с догмами, Писанием.
Это как мне один математик сказал, что практически невозможно рассчитать, какой из лотерейных билетов окажется выигрышным. Только удача и везение.
Так и ваша теория, которую вы считаете истинной.
Максим Катеринич 02.09.2025 19:13 Заявить о нарушении
Так ведь и мне не нравится «теория болезни» в силу ее бессмысленности.
Ну сами посудите, неужели всемогущий Бог, который есть Любовь, не мог дать мне плоть, которая не болела бы от холодного мороженного? Это ведь так по человечески. Можешь, - сделай. А Бог МОЖЕТ.
В чем смысл, этого (и не только) «садистского» болезненного алгоритма?
А ведь этот смысл есть. Не правда ли?
Так и в моей теории.
//И все яркие примеры, которые вы достаёте запросто разбиваются об их предельную эмпиричность, материальность, ВИДИМОСТЬ//
Так ведь и притчи Христа до предела эмпиричны. Или Вы полагаете, что духовное нужно представлять посредством нереального, фантазийного?
Примерно это (т.е. фантазерство) и процветает в нашем современном богословии. Кому как привиделось (почувствовалось) «царство», тот его так и проповедует.
А мне это не интересно. Я хочу посмотреть на Горний Иерусалим глазами Бога. Так как видит его Он, а не я сам, или очередной чувственный ученый «проповедник».
Поэтому, только ЛОГИКА, ЛОГИКА и ЛОГИКА.
// В том-то всё и дело, я… связи с религией толком не вижу, с догмами, Писанием.//
Но, это и не удивительно. Вы же сами пишите Алексу: «Мне ваше мнение полезно, так как вы, наверное, гораздо больше меня знакомы со всякими "догмами", "символами веры" и прочими вещами, на что ссылается автор. Я то только по Библии ориентируюсь.//
Так в чем «претензия» к моей теории? Может надо просто повысит свой уровень духовных знаний? (уж простите за сарказм, но как говориться, «интернет все помнит»:)).
// я не вижу от вас фактов, не вижу причинно-следственной связи. //
Если желаете, мы можем поговорить о конкретных «случаях», а общее отрицание не может быть конструктивным.
Я понимаю, что мы с Вами уже многие «случаи» обсуждали, и идти по второму кругу, думаю ни Вам, ни мне не сильно то и хочется. Но, тем не менее, всегда есть возможность взглянуть на тот или иной вопрос под новым углом.
Если такой «угол» найдете, пишите. С удовольствием поучаствую в дискуссии.
Сергей Пометнев 02.09.2025 21:36 Заявить о нарушении
А во-вторых, как программист, который имел дело с самыми различными алгоритмами, в т.ч. садистскими и болезненными, скажу, что во всех них был какой-то смысл и решение.
В вашей же теории решения нет. Если бы я встретился с программой, в которой при нажатии на кнопочку, что-то захочет включится, а не захочет не включится и мол это так задумано, я бы уверенно заключил, что разработчик полный придурок. Кстати, так можно сделать, если, например, при входе с паролем разработать, что-то типа лотереи в «кишках» компьютера. И вы будете пытаться войти и материться. И может быть с сотого раза войдете (кстати, что-то подобное у себя разработал Порфирий, где творец добивается чтобы душа пошла по его промыслу с какого-то раза).
//Кому как привиделось (почувствовалось) «царство», тот его так и проповедует.//
Это, конечно, так, и даже считаю, что это где-то даже положительно, только вы тут ничем не отличаетесь от остальных фантазеров. К тому же ваша фантазия в отличии от многих внятных фантазий (тот же «зоопарк») на мой взгляд еще и тупиковая.
//Поэтому, только ЛОГИКА, ЛОГИКА и ЛОГИКА// - надо было 5 раз повторить ЛОГИКА, а то я так и не понял))
//Так в чем «претензия» к моей теории? //
Уже говорил, повторюсь. Пока вы:
1. Не назовёте точный признак почему человек спасён («пшеница» и т.д.). Имеется в виду ЖИВУЩЕГО НА ЗЕМЛЕ, а не эмбрион.
2. Не назовете кого-нибудь (искл. Разбойник на кресте с Иисусом, которого Иисус очевидно в рай отправил), кто точно спасен («пшеница»)
Без четких признаков Ваша теория коту под хвост.
Выше, это я, кстати, как раз про конкретные случаи.
Может, отвечая на этот вопрос, найдем тот самый новый угол обзора. А еще можно вернуться к тому углу, на чем закончили в нашей личной переписке.
Максим Катеринич 02.09.2025 22:59 Заявить о нарушении
Нет, Максим, Вы не так поняли.
Я говорю, что у всего в мире имеется смысл (в том числе и у зависимости болезни от холода), просто он нам далеко не всегда доступен. И Вы это, как программист, подтверждаете примером «садистских» алгоритмов.
Поэтому, если Вы не видите смысла в моей теории, то это не значит, что его нет.
// Это, конечно, так, и даже считаю, что это где-то даже положительно, только вы тут ничем не отличаетесь от остальных фантазеров.//
Не согласен.
Представьте себе стол, на котором лежат детали (допустим, 20 штук) некоего механизма. Каждый «фантазер» может подойти к столу, и попробовать собрать из деталей тот механизм, составляющими которого, по его мнению, и являются рассыпанные по столу детали.
Один собрал сверлильный станок, другой автомат калашникова, а третий мясорубку. Но… у первого остались лишние запчасти, второму наоборот, запчастей не хватило (нет ствола и затвора), а третий получил рабочий инструмент использовав все детали.
Вы скажете, что и первый «фантазер» получил рабочий инструмент, хотя и не использовал все детали. Но тут возникает главный вопрос, о котором я постоянно напоминаю своим собеседникам. Мы должны знать Цель Творения. Прежде чем собирать нечто из рассыпанных деталей, надо знать предназначение «механизма», который эти детали собой представляют.
А теперь добавим «вводную», и определим стол «кухонным», по той простой причине, что действо происходит на кухне. Как Вы понимаете, мясорубка, на кухне более уместна, чем сверлильный станок, да еще с «лишними» деталями.
Так и в моей теории, в отличии от теорий других «фантазеров», во первых, есть Цель Творения которая определяет предназначение вселенной и человека. А во вторых, в ней нет лишних деталей, а все детали которые имеются, и которые вдруг (посредством наших дискуссий) вновь обнаруживаются, гармонично вписываются в общую конструкцию.
Я даже не утверждаю, что «мясорубка» это именно тот, истинный, изначально задуманный механизм. Возможно, что я собрал ложную конструкцию, но пока «некто» не соберет из всех представленных деталей другой рабочий инструмент, который будет приличествовать времени, задачам и месту, я буду считать свою версию вполне функциональной и безальтернативной.
// надо было 5 раз повторить ЛОГИКА, а то я так и не понял))//
Да я бы и 5 раз написал, да только небезызвестный Владимир Ильич, слово УЧИТЬСЯ, повторил лишь трижды.))
//Без четких признаков Ваша теория коту под хвост//
Так ведь и у общепринятой теории, нет никаких «четких признаков» спасения. Нет, они конечно есть, но при близком рассмотрении, Церковь Вам скажет, что «не все так просто» и с Крещением, и с верой и с заповедями и с благими делами…
Конечно, можно обманывать себя, и выдавать желаемое за действительное, и кому это нужно, те так и делают.
Мне это не нужно.
«Четкие» признаки спасаемых знает только Бог, и только он видит их в человеке. Мы знаем только имя главного признака спасаемых, «дети Божии», только они наследую Отцовское Имение.
А как Вы знаете, Спаситель сказал некоторым иудеям, что они не дети Бога, и отец у них иной персонаж.
//И может быть с сотого раза войдете (кстати, что-то подобное у себя разработал Порфирий, где творец добивается чтобы душа пошла по его промыслу с какого-то раза) //
У Порфирия есть интересные мысли, но думка о том, что Бог перетваривает душу до тех пор, пока не выйдет нечто благое, выглядит безумием, и перечеркивает все его попытки собрать в своем гараже из кучи запчастей, более-менее пригодный к движению «автомобиль».
Пока, как я и предполагал, на обозрение выставлен велосипед с камазовским двигателем и колесиками от тележки из «Пятерочки».
Но, тем не менее, он хотя бы пытается взглянуть на проблемы с иных углов, а как известно, отрицательный опыт более продуктивен чем положительный. Пожелаем ему успехов. Я говорю искренне.
Сергей Пометнев 03.09.2025 15:00 Заявить о нарушении
Но и не значит, что он есть). Хотя, конечно же, в вашем мировоззрении он есть. Но давайте не будем погружаться в метафизику)
Пример с деталями интересный, но согласно нему, скажу, что у вас НЕ ХВАТАЕТ ДЕТАЛЕЙ. Каких, я вам уже писал, не буду повторяться.
Скажу так, что ваша конструкция достаточна для селекционера, изобретающего конвейер для апельсинов, маленькие, негодные влево, большие угодные вправо. Апельсины не нуждаются в выборе, хотя можно создать декоративный мультик, где они якобы выбирают.
Апельсины не сознательны, они своей посмертной судьбой не озадачиваются, им всё равно.
В вашей идее нет ничего человеческого, так как человек нуждается в ответе на один из главных вопросов в своей жизни, а ваша идея его не даёт. Вернее, даёт лотерейный билетик вместо пути.
Вы можете сказать, что идее и не следует быть человеческой, она исключительно Божья (мол, нас не должно интересовать, что происходит в родительской спальне), но мало ли что там у Бога его исключительное. Человеку от этого ни холодно, ни жарко.
Цель творения тоже вами надуманная, гипотетическая и не лучше идеи «зоопарка». Она очень натянуто может подтвердиться писанием. Или скажу так, на мой взгляд, комплекс отрывков под «зоопарк» подобрать будет гораздо легче, чем под вашу идею цели творения.
Максим Катеринич 03.09.2025 15:33 Заявить о нарушении
Я не знаю какой «главный» вопрос Вы подразумеваете, но не зависимо от того что это за вопрос, Вы обобщаете необобщимое.
У каждого человека свой «главный» вопрос к жизни.
Вот, к примеру, фарисеи и первосвященники времен Христа, вопрос своего спасения считали вполне решенным. Да и весь еврейский народ, считал эту касту людей (да и себя, тоже) уже практически небожителями.
И сейчас подавляющее большинство людей легко и вполне положительно решают свой «главный» вопрос. Практически поголовно, все (и верующии, и не верующии) считают себя праведниками. Очень редко можно встретить искреннего грешника, который считает себя недостойным Рая. Говорю это из своей пастырской практики.
У обычного человека, «главным» вопросом жизни, является финансовый вопрос, с которым как раз у многих большие проблемы.
Я все это к чему...
Запрос на «главный» духовный вопрос, у современного среднестатистического человека, отсутствует.
Вы, в числе немного исключения.
// Вы можете сказать, что идее и не следует быть человеческой, она исключительно Божья //
Мы и правда, не все можем вместить.
Если вернуться к примеру с «мясорубкой», то как Вы знаете, обычно в комплекте с ней идут вкладыши с дырочками разного диаметра, для крупного и мелкого фарша. Так вот, для одного дела хорош мелкий фарш, а для другого, крупный. Все зависит от замысла Хозяйки, а не от «хорошести» или «плохости» самих вкладышей, которые хозяйка меняет один на другой.
А Вы как раз пытаетесь определить «четкие» признаки хорошести этих «вкладышей», то есть, нас. Мы все разные, а значит и признаки нашего спасения у каждого свои. Помните поговорку: «Что русскому хорошо, то немцу, смерть», но это работает и в обратном порядке.
//Цель творения тоже вами надуманная, гипотетическая и не лучше идеи «зоопарка». Она очень натянуто может подтвердиться писанием. Или скажу так, на мой взгляд, комплекс отрывков под «зоопарк» подобрать будет гораздо легче, чем под вашу идею цели творения//
Вы очень верно подметили то, что «комплекс отрывков под «зоопарк» ПОДОБРАТЬ будет гораздо легче».
С помощью двух Евангельских цитат, можно к примеру доказать, что Христос призывает Христиан к суициду: «Иуда вышел, пошел и удавился(Матф.27:5)… Рече Иисус: иди, и ты твори такожде (Лук.10:37)»
В моей же теории, нет ничего подобранного, так как в этом нет нужды, по той простой причине, что используются все без исключения библейские цитаты. И все это зиждется на логике, которая как цемент связывает воедино научные и религиозные догмы.
А вот те, кто «подбирает» цитаты, делает это потому, что не со всеми словами Бога согласен, что кстати вполне может являться признаком «неспасения».
Вы же не будете говорить, что Менделеев «подобрал» места для химических элементов в Периодической Таблице.
Он не подобрал, а открыл (ему было открыто)то, что Богом было заложено в мироздание изначально. Ученый проник в суть Божьего замысла о химических элементах.
Гармония (чудесность, если хотите) этой Таблицы в том, что с ее помощью можно определить свойства еще не открытых элементов, и даже не существующих, о которых Менделеев в то время и помыслить не мог. И ученые уже не раз убедились в этом, когда открывали новый элемент именно с теми свойствами, которые ему предписывало занимаемое место в Таблице. Не думаю, что сам Менделеев до конца понимал потенциал того, что открыл, но это не отменяет истинности открытия (читай, откровения).
Так и в моей теории, все факты имеют свое «законное» место, на которое их поставил не я сам, а логика.
Говоря о той же Цели Творения Богом этого мира, я обосновываю свои размышления не только Писанием и святоотеческим мнением, но и логикой (и даже научной философией). И для того, что бы заявить о ложности моих выводов, надо показать, что в размышлениях нарушена эта самая логика. Пока этого никто не сделал, и даже не пытался. И Вы лишь говорите о своем не согласии (с Целью), не приводя никакой конкретики.
// Пример с деталями интересный, но согласно нему, скажу, что у вас НЕ ХВАТАЕТ ДЕТАЛЕЙ. Каких, я вам уже писал, не буду повторяться//
А зря, Максим.
Во первых, мы уже не все помним, что говорили друг другу, а многое возможно поняли не так как было нужно понять.
А во вторых, мы меняемся, и возможно сегодня мы как раз сможем на некоторые вещи взглянуть под иным «углом».
Так что уж не поленитесь, укажите на недостающие «старые» «детали», новыми словами.
Сергей Пометнев 04.09.2025 12:33 Заявить о нарушении
Если вопрос «решенный», это не значит, что он не главный, это значит, что ответ уже на него есть. Причем, неважно какой. Спасен, потому что обрезан (крещен, покаян и т.д.). Или даже нет никакого ни Бога, ни Христа, ни посмертной жизни – это тоже для кого-то решенный вопрос.
Вы же, заставляете (вернее, пытаетесь заставить) усомниться в раннем ответе, задуматься, а потом никак не ответить, предложить нечто недосягаемое или «лотерейный билетик».
Это где-то даже подло. Представьте, что Некто из Авторитетов вам сказал, что всё будет решено посредством Божьего изобретения под названием «Хиробальмитрусгерлятор». И вот вы всё-таки заинтересовались, допустим, вас это тронуло, и вы задали Авторитету вопрос: «А что это хотя бы такое?» А он вам: «Не знаю, никто не знает. Только Бог знает. Мне вот открылось просто само название. После смерти узнаем, что это такое и как это спасает».
И вот зачем мне знать про это чудо, если оно никак мне в жизни не помогает, ни на что не отвечает и т.д. и т.п.?
//Мы все разные, а значит и признаки нашего спасения у каждого свои.//
Интересная мысль, но и опасная). То есть, человек может Сам для себя устанавливать «признаки спасения»? И он в них прав будет?
//В моей же теории, нет ничего подобранного,… бла-бла-бла, … все это зиждется на логике… бла-бла,… А те кто поступают по другому, те плохие//
Сергей, ну не трогает меня ни ваша, ни от кого-либо другого подобная бравада! Поэтому не тратьте зря объем текста, умоляю вас! Давайте только фактуру и логику без использования этого слова. А то, когда вы к своим любым тезисам, добавляете слово «логика», то это не больше, чем манипуляция.
Или сам себя не похвалишь, никто не похвалит?
Это я к чему. Тот, кто конструирует «зоопарк» может сказать ровно те же слова, что и вы. Один в один. И что они значат? НИ-ЧЕ-ГО! А скорее, полную противоположность, т.к. манипуляция и самохвальство на лицо!
Тоже самое и ваши речи.
//Вы же не будете говорить, что Менделеев «подобрал» места для химических элементов в Периодической Таблице.//
Почему? Подобрал, де-факто, он просто систематизировал (оформил), то, что было до него на тот момент открыто предыдущими химиками. В науке почти не бывает (кроме сказочных историй) «гнозисов», как это случается в религиях. Только кропотливый, эмпирический, систематизированный подход.
Я хоть и патриот (и горжусь соотечественником Менделеевым), но поскольку вроде разбираюсь в принципах научного подхода, поэтому, увы, не разделяю вашего трепетного восторга по таблице Менделеева).
А если бы вы пообщались с настоящими химиками, то они бы вам сказали, что в ней достаточно много несостыковок и противоречий, просто еще не до конца продумана новая основа для хим. Элементов, но это в скором будущем уже произойдет, поскольку в науке нет «догм авторитетов и старцев», которые есть в религиях. То есть, таблица Менделеева – увы, не Святой Канон).
//И Вы лишь говорите о своем не согласии (с Целью), не приводя никакой конкретики.// -
Сергей, вы мою конкретику (а её от меня прозвучало более чем) тупо игнорируете, отвечая только водой и самохвальством. И по Цели Творения, в вашей версии, я уточняющий конкретный вопрос задал в личной переписке. Вы будете там отвечать? Или сюда его перенести?
//Так что уж не поленитесь, укажите на недостающие «старые» «детали», новыми словами.//
Я не буду вам их по десятому разу писать, вы всё помните и знаете.
Мне кажется, вы надо мной просто издеваетесь.
Максим Катеринич 04.09.2025 14:49 Заявить о нарушении
Максим, Вы не вникли в суть моего ответа.
Вы пишите: «человек нуждается в ответе на один из главных вопросов в своей жизни, а ваша идея его не даёт». Если бы Вы написали, что ВЫ нуждаетесь в ответе на СВОЙ главный вопрос, тогда Ваши претензии к моему ответу были бы обоснованы.
Повторю еще раз, у каждого человека свой «главный» вопрос к жизни.
Поэтому я и пишу о том, что не стоит обобщать необобщаемое.
// То есть, человек может Сам для себя устанавливать «признаки спасения»? И он в них прав будет?//
Да, именно так человек обычно и делает, сам себе устанавливает признаки своего спасения. Если говорить о конфессиях, то у православных например, они одни, а у протестантов, они «немного» другие. Так же и на уровне отдельного человека. Один считает, что для спасения важно «это», а другой, «то».
У меня есть знакомые верующие, кто на полном серьезе, полагают, что если кормить птичек, то они потом, там, на Суде, за них «замолвят словечко», и Господь простит «птицекорму» все согрешения.
Я не знаю, «будут они в них правы», или нет. Но если учесть посыл моей теории о духовном «векторе», то для спасаемых, «все признаки хороши».
// Это я к чему. Тот, кто конструирует «зоопарк» может сказать ровно те же слова, что и вы. Один в один. И что они значат? НИ-ЧЕ-ГО!//
Вы ошибаетесь.
К своему «бла-бла», я присовокупляю два десятка взамосвязанных статей, с кучей конструктивных критических дискуссий под ними.
А что присовокупили к своей теории Вы? Где Ваша теория «зоопарка» (или иная) представлена в целостном виде? Пока я видел только бла-бла, то есть «наметки» некоторых положений, и то, «шитые белыми нитками».
Вот и Порфирий тоже начал с «бла-бла», но как только дошло до дела, то есть, до статьи, которая придала «бла-бла» конкретную форму, данный «богослов» сдулся, как мыльный пузырь, поняв, что защитить свои «целостные» измышления он не может, в силу их бессвязности, то есть, нелогичности.
Вот это и есть, НИ-ЧЕ-ГО о котором Вы говорите.
Так что, «самохвальства» в моих речах нет, есть констатация факта.
// в науке нет «догм авторитетов и старцев», которые есть в религиях //
Как раз в среде ученых, распространено мнение о том, что «величие ученого определяется временем, на которое тот затормозил развитие науки».
Иногда «старческий» авторитет ученого настолько велик, что на альтернативные научные гипотезы десятилетиями не обращают внимания. Но затем находится «безумец» (научный «еретик»), который бросает вызов научному Авторитету, в итоге оказывается прав, и наука делает шаг вперед.
В религии происходят примерно те же процессы, только с еще более длительными периодами замедления богословской мысли авторитетом предыдущих отцов-богословов. Ничего удивительного, так как религия априори консервативна.
Как видите, наука и религия, в этом смысле братья-близнецы.
// Я не буду вам их по десятому разу писать, вы всё помните и знаете.//
Клясться не буду (не прилично это священнику), поэтому скажу просто, не помню. Предполагаю, что и Вы уже плохо помните то, что писали год-два назад, поэтому и «увиливаете» от дублирования своих «прошлогодних» мыслей ))
И потом, Максим, я вот не ленюсь в 100-й раз отвечать на одни и те же вопросы, так и Вы уж, не ленитесь. Как говориться, вода камень точит.
// И по Цели Творения, в вашей версии, я уточняющий конкретный вопрос задал в личной переписке. Вы будете там отвечать? Или сюда его перенести?//
Там было много вопросов. Вот один из них:
// Что касается, испытаний «существ А, существами Б», то это из предложения статьи «Если же душа уклонилась к лукавому, то все, что с ней происходит в последствии, промыслительно используется Богом для спасения предуведенных.» (ну то есть, для закалки благих). Так что не понимаю, в чем я тут ошибся //
В том, что Вы, обосновывая свою теорию, написали: «Зачем Творцу существа Б? А кто будет испытывать А, если не эти существа?//
Я же, говоря о использовании Богом «плевел» для закалки «пшеницы» не говорю что именно в этом предназначении плевел, а лишь показываю, что Господь использует любые возможности, для спасения «пшеницы», в том числе, и противление «плевел» Истине.
Мы говорим о разном. Не так ли?
Например, солому в коровниках, используют для подстилки скоту, но это не значит, что стебель пшеничного колоса, сотворен Богом именно для этого.
Следующее, по крайней мере то, что я увидел как вопрос.
// Далее я хотел бы уточнить у вас цель Творца (поскольку идея всё-таки ваша (моя «зоопарк»). Итак, Бог соберет благих, сделает из них богов. Далее что? Типа Олимпа? Политеизм, многобожие или что?//
Евангелие о том говорит прямо и конкретно:
«Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его»
(1Кор.2:9)
А далее апостол пишет: «А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии»
(1Кор.2:10)
И что же открыл Дух Святой апостолу?
«[Я ]был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать»
(2Кор.12:4)
Вот и ответ.
То, что Бог уготовил человеку, мы (обычные люди) сможем узнать только там, в Небесном Царстве.
Меня это вполне устраивает, так как все, что я только могу помыслить своим необожженным умом, несравненно ниже того, что приготовил Бог любящим Его.
Почему у Вас возникает подобный вопрос, мне не понятно. Вы желаете узнать конец «пьесы» только начав смотреть ее? Зачем Вам такой спойлер?
Как говориться, просто расслабьтесь, и получайте удовольствие от жизни ))
Сергей Пометнев 05.09.2025 12:01 Заявить о нарушении
Хорошо, проясняю. Биологическая наука давно заключила, что инстинкт САМОСОХРАНЕНИЯ, самый важный (главный) инстинкт у ВСЕХ живых существ.
Только есть важное отличие этого инстинкта у человека от всех остальных животных. У животных он только моментный: не умереть прям здесь и сейчас. А так ни одно животное не знает о том, что оно смертно и в лучшем случае умрет от старости. Можно сказать, если бы животное могло сформулировать свою мысль, то оно бы посчитало, что оно бессмертно, главное только избежать катастроф и хищников.
Когда-то наш далекий предок (Адам) был в этом плане тоже подобен животному, т.е. видел себя бессмертным, главное, ничем не отравиться и не нарваться на смертельные неприятности.
И когда он понял, что, съев запретный плод, он не умрёт ПРЯМ СЕЙЧАС, он и решился его съесть. Но! Тут же понял, что он в принципе смертен! В этот самый момент между ним и животным миром в этом аспекте возникла целая пропасть.
Т.е. у любого человека (ну разве что исключая маленьких детей) помимо животного инстинкта Самосохранения, существует еще Человеческий, глобальный, выражающий в желании Самосохраниться при смерти, которая "здесь и сейчас".
Он есть как у верующих, так и у атеистов (подчеркну: сильных и убежденных атеистов, потому что многие из них, уже находясь на смертном одре, дают «слабину»), только реализовывающийся по-разному.
У атеистов он реализовывается в создании экзистенциального бессмертия (вечная жизнь имени). Например, тот же Гитлер еще очень долго будет экзистенциально бессмертен. Другой путь, реализация бессмертия в потомках. На мой взгляд, оба пути, достойны уважения, но мы их тут не рассматриваем. Единственно, заключаю, что даже у атеистов – это самый главный вопрос в жизни.
А вот верующие «фантазируют» посмертную жизнь. Небытие не интересует НИКОГО, т.к. это противоречит глобальному инстинкту Самосохранения. Но и жизнь в страдании, т.е. в аду, тоже никого не привлекает, поэтому с ваших слов абсурдно звучит, что кто-то это из верующих выбирает.
Аксиома: ВСЕ ВЕРУЮЩИЕ ЛЮДИ ХОТЯТ В РАЙ.
Даже сатанисты (они можно сказать, верующие), тоже стремятся к посмертному наслаждению. Они просто думают, что Дьявол им там приготовит особые привлекательные условия, что не может им предоставить "скучный и занудный Бог").
Поэтому, считаю, теорему: Посмертное бытие – самый важный и главный вопрос для любого человека - доказанной. И предлагать вместо ответа лотерейный билетик и глупо, и подло.
//Я не знаю, «будут они в них (в своих признаках спасения) правы», или нет. Но если учесть посыл моей теории о духовном «векторе», то для спасаемых, «все признаки хороши».//
Вы мне по-другому ответьте, они есть спасаемые(?), раз имеют СВОИ признаки спасения?
//К своему «бла-бла», я присовокупляю два десятка взамосвязанных статей,…//
Сергей, перечисление ваших заслуг и того, что вы сделали – это тоже «бла-бла». Возможно, вы не можете без саморекламы (как-никак, нашу переписку, возможно, читают другие люди), тогда ладно. Просто, знайте, что я это совершенно не воспринимаю как аргументы и просто буду игнорировать. Только фактура и логика.
У меня же пока (или навсегда) еще посмертной теории нет. Ну есть предположения, личное пожелание, чтобы как было. Поэтому я хочу, чтобы мы с вами развили ветку про «признаки спасения». Кажется тут есть зерно того, что мне бы хотелось.
Насчет сравнения науки и религии, то, что они «братья-близнецы», только первая шустрее, пожалуй, соглашусь. Хорошее наблюдение.
//Почему у Вас возникает подобный вопрос, мне не понятно. Вы желаете узнать конец «пьесы» только начав смотреть ее? Зачем Вам такой спойлер?//
Я как раз не против полной непредсказуемости. И если бы вы сказали, что может быть нас ждёт «зоопарк», может быть Обожжение, может что-нить третье, я бы был с вами в одном духе.
Но вы же уверенно топите только за свой вариант. Получается сами, как-будто имеете спойлер.
А на вопросы, увы мне не ответили. То есть, приведенные вами отрывки также прекрасно подходят идее «зоопарка».
Максим Катеринич 05.09.2025 16:17 Заявить о нарушении
А при чем тут «лотерейный билетик».
Согласен с тем, что всякому человеку, который допускает посмертное существование, хочется оказаться в «хорошем» месте.
Только вот оценка «хорошести» этого места, то есть Рая, и условий попадания в него, у каждого своя. Разве не так?
Мне вот тут один мореман заявил, что если в Раю нет кораблей, то ему такой Рай не нужен. Его не интересует, будет ли там Христос, ну или по крайней мере, для него это вторичный вопрос.
Если попросить множество людей описать тот Рай, в который они желают попасть, то это будет множество отличных друг от друга, а иной раз и противоречащих друг другу, описаний.
Врата Горнего Иерусалима, как гласит Писание, будут открыты всегда, но не все пожелают войти в них.
Плевелам, Христов Рай не нужен, им нужен СВОЙ рай.
И если дух человека изначально противоположен Божьему Духу, то кто может заставить пребывать человека там, где ему противно быть? Для такого человека «хорошим» местом буде как раз место вне Божьего Рая.
Христос молит Бога Отца: «Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино» (Иоан.17:21)
Это значит, что ТАМ нет ничего своего, там все Божье. Рай один для всех, а не свой для каждого. Поэтому, если здесь человек духом не «синхронизировался» с Божьим Духом, то в Раю у него не будет места.
А как синхронизироваться?
Верить Богу.
На этот счет, есть интересное место в Деяниях Апостольских.
«Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни»
(Деян.13:48)
Заметьте, что те, кто был предуставлен к вечной жизни, верили слову Божьему.
Вот Вам и один из основополагающих признаков спасаемых: вера словам Писания. Не выборочно (как Анна и Алекс), а как дети, которые верят каждому слову отца.
// Вы мне по-другому ответьте, они есть спасаемые(?), раз имеют СВОИ признаки спасения?//
«Свои» признаки спасения имею все, а спасаемые это те, кто имеет положительный духовный вектор, и вот о них Апостол говорит: «Что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу» (Рим.8:28)
Поэтому у предуставленных к спасению, свои признаки могут быть даже смешными, но и такие признаки Господь использует, для того, что бы привести избранных в Небесное Царство.
Христос говорит, что «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня» (Иоан.6:44)
Но, тогда получается, что те, кто не пришли к Христу (не поверили ), просто не были призваны Богом Отцом.
Почему же Бог не всех привлек, если Он есть Любовь, и всем желает спасения? Может быть просто спасения желают не ВСЕ, и тех, кто духовно движется в иную сторону, Бог к себе не призывает?
Максим, я не знаю, почему человек обретает тот или иной духовный вектор, но Писание однозначно указывает на то, что Бог своих овец видит с момента обретения бытия ими в этом мире.
Некоторые мысли представлю в обещанной статье на эту тему, но она пока еще «в процессе».
// И если бы вы сказали, что может быть нас ждёт «зоопарк», может быть Обожжение, может что-нить третье, я бы был с вами в одном духе.
Но вы же уверенно топите только за свой вариант. Получается сами, как-будто имеете спойлер.//
«Спойлер» мною был упомянут в отношении Вашего вопроса «что будет после обожения?», то есть, что нас ждет в Небесном Царстве.
Я Вам ответил, что не имею представления об этом, а значит, ни за какой вариант «топить не могу».
Моя теория говорит о том, что человек призван к обожению, и не более.
А вот Ваш «зоопарк», или общепринятый «Рай по интересам», как раз предлагаю соответствующую «картинку» будущего, так сказать «небесного» человека.
Мне думается, фантазировать на эту тему вообще бессмысленно.
Если трехлетнему ребенку предложить выбросить свою игрушечную машинку в обмен на обещание, что когда он вырастет, то станет нефтяным магнатом, то ребенок не обрадуется, а расстроится.
Для него вожделенное будущее, это куча машинок, лимонад и прочего интересного для его возраста. Но, выросши, он вряд ли захочет жить в том мультяшном «раю», который он представлял себе в свои три года.
Сергей Пометнев 06.09.2025 12:33 Заявить о нарушении
Здесь не всё так просто. Мне вот тоже один христианин (брат из моей церкви), как-то сказал, что он очень любит заниматься сексом (с женой естественно), обожает этот процесс. И если там вдруг в раю этого процесса не будет, он, как-минимум, расстроится.
Как вы считаете, является ли подобный ход мысли признаком, что его душа в утробе матери выбрала лукавое?
Может быть, люди когда-то отошли от истины и всем надо было еще со времен Христа (после его распятия) становиться либо священниками, либо монахами и лучше не жениться, как Павел, в принципе, и советовал. А то понимаешь ли, стал христианином, а потом, кто в моряки подался, кто слесаря, а кто-то (о ужас!) вообще стал ученым!
А может ли христианин сказать истинно, что для него первично, а что вторично: Христос, или его работа, увлечение? Вряд ли. Не, провозгласить, конечно, может каждый, а как внутри на самом деле, в сердце?
Да и отрывок, который вы привели (Деян. 13:48) тоже не очень-то разъясняет проблему. Значок «предустановленность» был повешен автором по факту уверования. То есть, было там 100 язычников, 10 развернулись – не уверовали. С ними понятно, не рассматриваем. А вот из 90 каждый сказал: «Я уверовал». А степень искренности каждого из 90 измерялась? А может кто-то за компанию сказал: «Я уверовал». Или какие-то плюшки для себя усмотрел.
А вообще, «предуставленность» — это четкий признак лотерейного билета. В некоторых, действительно заложен (предуставлен) выигрыш. А наша душа в утробе матери прям как та ручная крыска, которая в бочке лотерейных билетиков может вытащить выигрышный. Видели может быть такой аттракцион, обычно в местах отдыха или на рынках.
Ну хорошо, допустим, вы назвали мне четкий признак спасения. Верить Богу. У вас с этим вроде нет проблем. Вы тогда точно благой, Сергей? Да/нет?
Давайте, упрощу задачу условием: если умрете прямо сейчас. А то мало ли что в будущем у вас приключится (сан оставите, от Иисуса откажитесь). Но сейчас-то (в эту секунду, когда вы читаете моё сообщение) вы себя должны-то нормально осознавать? Или вы тоже лотерейный билетик в руках держите?
// И если дух человека изначально противоположен Божьему Духу, то кто может заставить пребывать человека там, где ему противно быть? Для такого человека «хорошим» местом буде как раз место вне Божьего Рая. //
Ваши рассуждения, Сергей, говорят о полном игноре элементарной человеческой психологии.
Если только вы не подразумеваете, что «плевелам» альтернативой Божьему раю будет предложено, кому море с кораблями, кому бордель с девочками, или хотя бы новая обычная человеческая жизнь. Но если альтернатива раю, который не совсем устраивает, удовлетворяет – это небытие или огонь неугасаемый, то тогда все согласятся быть в раю, какой уж он есть. В обратное я не верю.
В конце концов, многих и текущая жизнь не очень удовлетворяет, но ничего, мучаются и живут, еще и лечатся, хотят подольше пожить, а еще и хотят и за гробом продолжить своё бытие.
А еще, вот бывает, выборы президента страны проходят, участвуешь в них, а выигрывает вовсе не твой выбор, то есть, далеко не твой любимчик. Ну и что после этого происходит? Массовый выезд из страны недовольных результатами выборов?! Нет же! (если что не имею в виду Украину)
Ну даже если кто-то находится принципиальный и уезжает. Но явно не в страну под названием «Ад», а куда-нибудь, где принципы управления страной ему более симпатичны, где уклад жизни другой и т.д.
Поэтому, думаю, многие «плевела» решили бы потерпеть Божье Царство. Авось подпривыкли бы, ну и фиг с ним, что бордели под запретом.
//«Спойлер» мною был упомянут в отношении Вашего вопроса «что будет после обожения?», то есть, что нас ждет в Небесном Царстве.//
Ну тогда это несерьёзно. Если топить про «зоопарк», то могу вам, в принципе, нарисовать предельно сказочную райскую жизнь для всех. Её смысл, суть будет в том, что там все будут предельно счастливы. Это и есть её главный смысл, суть. А зачем, вы спросите, Богу это? Ну Он либо хочет, чтобы всё его творение было счастливо, либо имеет какую-то свою отличную цель.
А вы пишите, что «не знаю, что будет при варианте обожения». И тогда получается, вы меня спрашиваете, в чем смысл «зоопарка», а про смысл обожения говорите: «Не знаю».
«Твоя идея бессмысленна, а моя идея имеет смысл, которого я не знаю.»
То есть, даже выигрышный билетик достанется, а в чем суть выигрыша – это никому кроме Бога не известно.
Про трехлетнего малыша хороший пример, но тоже знаете, хоть он и не поймет перспективы быть нефтяным магнатом, но и оказаться в тюрьме на пожизненном или на электрическом стуле тоже не выберет).
Максим Катеринич 06.09.2025 16:42 Заявить о нарушении
Как вы считаете, является ли подобный ход мысли признаком, что его душа в утробе матери выбрала лукавое?//
Не думаю, так как это ход мыслей «трехлетнего ребенка», пример которого я Вам приводил выше. Но, возможно, что уровень «возраста» духовных мыслей пшеницы, будет влиять на их «статус» в Раю, повышая его. А вот высокий уровень мышления плевел, наоборот, понизит их статус, так как с умного спрос больше.
А вообще, все эти «мысленные» заблуждения от незнания Писания, которое, увы, знаю немногие, а значит и мыслить «по взрослому», по факту способны немногие.
// А может ли христианин сказать истинно, что для него первично, а что вторично: Христос, или его работа, увлечение? Вряд ли. Не, провозгласить, конечно, может каждый, а как внутри на самом деле, в сердце?//
Вы правы, Максим. Именно это и беспокоим меня, в отношении себя. Мы уже говорили об этом. Только Христу, мы противопоставляем не «работу и увлечения» как таковые, а самих себя.
// Да и отрывок, который вы привели (Деян. 13:48) тоже не очень-то разъясняет проблему. Значок «предустановленность» был повешен автором по факту уверования.//
Не забывайте, что Писание, это Слово Божие, и оно не «вешает значки», а вещает Истину. Следовательно, сколько среди язычников было предуставленных к спасению, ровно столько из них искренне поверили Слову Божьему. Если исходить из текста отрывка, то не все, кто радовался словам Апостола, были предуставлены.
// А вообще, «предуставленность» — это четкий признак лотерейного билета. В некоторых, действительно заложен (предуставлен) выигрыш //
Предуставленность, имеет своим источником предуведенность. И то, что одна душа движется к Богу, а другая от Него, является не результатом слепого выбора «ручной крыски», а деянием души обусловленным духовными законами. А так как в моей теории, все духовное имеет свое научное обоснование, то и самоидентификация душ по направлению их духовного вектора, тоже может быть научно обосновано.
// Ну хорошо, допустим, вы назвали мне четкий признак спасения. Верить Богу. У вас с этим вроде нет проблем. Вы тогда точно благой, Сергей? Да/нет? //
Максим, Вы же знаете «классическое»: «бесы тоже веруют».
Писание, признак «вера» дает в совокупности с другим признаком, «крещение»: «Иже веру имет и крестится, спасен будет» (Мар.16:16)
А как Вы знаете из моей теории, Крещение способен воспринять только тот, кто имеет положительный духовный вектор. Направление же вектора, видимо только Богу.
Как говориться, «круг замкнулся».
Никто из нас ничего не может сказать ни о соседе, ни о себе.
Вот Апостол Павел мог, но он был избран на апостольство и просвещен Духом Святым. «Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его» (2Тим.4:7,8)
Я очень желаю оказаться среди спасаемых, поэтому со страхом и заглядываю в свое сердце, а там «все сложно».
// Но сейчас-то (в эту секунду, когда вы читаете моё сообщение) вы себя должны-то нормально осознавать?
… Но если альтернатива раю, который не совсем устраивает, удовлетворяет – это небытие или огонь неугасаемый, то тогда все согласятся быть в раю, какой уж он есть. В обратное я не верю.//
Писал ранее, но для Вас повторю.
У каждого человека, периодически случаются конфликты с ближними, друзьями, коллегами…
Вот и у меня такие конфликты бывают. Я не люблю конфликтовать, но так уж иногда случается, почему то.
Конечно, время лечит. Страсти улегаются, эмоции остывают и постепенно отношения налаживаются. Все забывается… до следующего «случая».
Но, до момента «остывания», есть короткий период (по крайней мере у меня), когда я не готов идти на примирение, «ни за какие коврижки».
Ловил себя на мысли, что если вот СЕЙЧАС мне придется выбирать либо Рай с обидчиком, либо ад без него, то я выберу второе, полностью осознавая последствия своего выбоа.
Да, такие крайнеобидные конфликты редкость, но пару-тройку таковых я четко помню.
Есть такое богословское понятие: «В чем нас Господь застанет, в том и судить будет». Так вот, для того, что вывести лукавца на свет, надо просто «застать» его в его же лукавстве.
И если мой грех, это плод моего характера, то Господь поможет мне его исправить, или хотя бы встать на путь исправления. Если же моя «мимолетная» злоба, обусловлена моим духовным вектором, который таким образом проявляется в бытие, то исправить меня невозможно, и я сам не войду в Рай, где будут те, с кем мне быть противно.
Наверное, Вы скажете, что ради «хорошего места» Вы в любой ситуации готовы плюнуть на свои амбиции, принципы, убеждения. Но, это только потому, что Вы смотрите на свое сердце сейчас, когда его никто не рвет на части, и никогда не заглядывали в него в момент его крайнего, критического напряжения. Когда уже все «отпустило», смотреть на сердце и давать ему оценки поздно, оно уже «за ширмой».
// Если топить про «зоопарк», то могу вам, в принципе, нарисовать предельно сказочную райскую жизнь для всех. Её смысл, суть будет в том, что там все будут предельно счастливы //
А каким образом этого добиться?
Вот Вася хочет Машу, а Маша Васю не хочет. Как быть?
Счастливым из них может быть только один.
Вы скажете, что кроме Маши есть Даша, или Таня…
Но, Васе то нужна Маша, и именно та которую он знает, настоящая, «не резиновая». Помните стишок: «Хорошо быть девушкой в розовом пальто, можно и не в розовом, но уже не то…»
А уж про «чикатил» и «гитлеров», вообще молчу, так как обеспечить их счастье, Господу будет крайне проблематично ))
Или Вы полагаете, что в Раю все исправятся?
Но, я таков какой есть, и если меня механически переделать, то это уже буду не я.
Да и вообще тогда не понятно, зачем нужен этот несовершенный, жестокий мир, если можно всех сразу сделать, (или переделать) в правильных и счастливых. Рай таких «счастливцев», это даже не зоопарк, а некий склад механических игрушек.
// А вы пишите, что «не знаю, что будет при варианте обожения». И тогда получается, вы меня спрашиваете, в чем смысл «зоопарка», а про смысл обожения говорите: «Не знаю».//
Не совсем так.
Я не знаю, что именно нас ждет в Раю, но я точно знаю, что те, кто туда попадут, будут по истине счастливы, и не своим, а Божьим счастьем. Просто счастье обожения так велико, что осознать его сейчас мы не в состоянии.
А вот «счастье» зоопарка настолько примитивно, что даже мечтать о нем, уже безумие.
Сергей Пометнев 08.09.2025 14:55 Заявить о нарушении
Тут зачёт! Я, правда, в самом начале эту идеологему про трехлетнего ребенка, мечтающего, что, когда он вырастет, будет иметь море игрушек, не понял, а сейчас вставило! Да, действительно, мы порой, уже будучи взрослыми, о чем-то мечтаем таком земном, в то время как с высоты Небесного Царства – это всё «игрушки». Прям, уже знаю, что сказать тому брату).
Остальное, после этих слов тоже интересно, но слишком уж глобально. Надеюсь, от вас когда-нибудь увидеть разъяснительную статью про всякие статусы, причём не только «пшениц», но и «плевел»).
//Только Христу, мы противопоставляем не «работу и увлечения» как таковые, а самих себя.//
А кто есть «МЫ»?) Вот, то, кем мы себя идентифицируем в ценностном порядке, те мы есть. Кто-то скажет: «Я русский», значит он прежде всего патриот, любит Россию, всё русское. Кто-то скажет: «Я шахматист!», ну значит, он любит шахматы. Кто-то, что он «семьянин». И т.д. Мы есть в нашей работе, увлечениях, в семье, в друзьях, в игрушках и т.д. Без всего этого нет нас. Или пустота, просто пустой кувшин.
Вот, вопрос, многие ли христиане, первым делом (как говорят, «разбудят в 3 ночи и спросят») скажут что они «христиане», а не дальше, что по списку?
//Не забывайте, что Писание, это Слово Божие, и оно не «вешает значки», а вещает Истину. //
Во-первых, одно другому не мешает. Писание может одновременно обозначать, и в то же время вещать истину.
Во-вторых, давайте я попробую высказать свой взгляд вот такой притчей. Ко мне на подоконник село 10 птичек. 5 из них были красного цвета. Или, по-другому, заранее покрашены в красный цвет.
Откуда я знаю, что эти 5 птичек покрашены в красный цвет? Я же не видел, как их красили.
Ну потому, что вижу, что они красные! А разве они были бы красными, если бы кто-то их не покрасил?
Вот ровно тоже самое и с вашей предуставленностью. Автор, описывающий событие в Деян. 13:48, увидел, что некто уверовал, а еще лучше возблагодарил Бога и крестился, значит был предуставлен.
И никто, включая апостолов не видели ни в отношении себя, ни тех, кого обозначили спасенными, вначале предуставленность, а потом видимые признаки. Нет, как раз через наличие видимых признаков, утверждали предуставленность.
//Предуставленность, имеет своим источником предуведенность.//
А вот это ваш, Сергей, излюбленный трюк, когда вы в попытке ответить по одному понятию, подкладываете под него другое)) Но как бы вы не извращались, что, источником «предуведенности» идет «блаблабланенность», а его источником «ляляляленность», от сути вопроса, который вы так и не решили, не уйдёте!)).
А суть такая, что одна новообразовавшаяся душа Может (!) узнать себя в благом, а другая НЕ Может. А от чего зависит, может/не может? Уже точно не от души, а от причин которые идут до неё.
Поэтому: 1. У души де-факто, нет выбора, 2. Непонятно, за что несет ответственность душа, которая НЕ СМОГЛА себя увидеть в благом.
//Вот Апостол Павел мог (сказать, что он спасён), но он был избран на апостольство и просвещен Духом Святым.//
Во-первых, им названы Признаки. Во-вторых, ни Павел, ни кто-либо другой, не мыслили в вашей парадигме, поэтому и спокойно называли и себя и братьев спасёнными. Это вообще было бы очень ущербно, если оказалось бы, что идентифицировать людей на спасенный/не спасенный могли только ученики 1го века, и то, только апостолы.
В третьих, кстати(!!!) а почему мы только сейчас вспомнили про Святого Духа? Ведь то, что Святой Дух приходит только к спасенным – это разве не аксиома? Святой Дух может приходить и руководить «плевелами»? А раз только к спасенным, вот вам и признак!
Например, на меня Святой Дух влияет. Мотивирует, укоряет, волнуется. Я его чувствую.
А как у вас, Сергей?
//Ловил себя на мысли, что если вот СЕЙЧАС мне придется выбирать либо Рай с обидчиком, либо ад без него, то я выберу второе, полностью осознавая последствия своего выбора//.
Я это приравниваю к суициду. То есть, если у вас в момент обиды было состояние близкое к самоубийству, то может быть так и было. Но раз суицида не случилось, значит не настолько уж сильно было это состояние.
Да, случаются, самоубийства, но всё же, самоубийц, согласитесь, не так уж и много. В основном, люди как-то смиряются, уживаются, привыкают. А не идут в небытие или в огонь неугасающий.
//Но, Васе то нужна Маша, и именно та которую он знает, настоящая, «не резиновая».//
Ну вот, как раз этот Вася словно тот 3хлетний малыш, который мечтает об игрушках, а как окажется в раю, так увидит, насколько примитивны были его земные хотелки)). А вот с Гитлером и Чекатило это да, дилемма!),..
И всё же вы не можете говорить, что груша вкуснее яблока, если вы даже не можете эту грушу даже описать)).
Максим Катеринич 08.09.2025 22:42 Заявить о нарушении
Мы есть в нашей работе, увлечениях, в семье, в друзьях, в игрушках и т.д. Без всего этого нет нас. Или пустота, просто пустой кувшин.
Вот, вопрос, многие ли христиане, первым делом (как говорят, «разбудят в 3 ночи и спросят») скажут что они «христиане», а не дальше, что по списку?//
В далекой молодости, когда мне довелось «отбывать» срочную службу, как и за каждым «воином», за мною был закреплено личное оружие, то бишь, автомат. У каждого автомата, как думаю многим мужчинам известно, имеется свой серийный номер, который мне положено было знать «назубок». Об этом «положено», сказал нам сержант такими словами: «Я разбужу тебя среди ночи, и ты мне должен сказать номер твоего автомата».
Номер своего АКа, я помню до сего дня.
И запомнил я его не потому, что испугался сержантской «проверки» (никого так при мне не проверяли), а потому, что сержант донес но нас, важность такого знания (все таки, личное оружие, а для воина, это «святое»).
Так и в случае с верой, если для человека вера это святое, и он проникся важностью «дела», то и ответ будет соответствующий. А если вера, это «мимоходом», то и в ночном «списке» понятие «христианин», будет далеко не на первом месте. И как Вы наверное понимаете, все это так же влияет на место (статус) «пшеницы» в Небесном Царстве.
// Вот ровно тоже самое и с вашей предуставленностью. Автор, описывающий событие в Деян. 13:48, увидел, что некто уверовал, а еще лучше возблагодарил Бога и крестился, значит был предуставлен.//
Текст говорит о том, что не все из тех, кто радовался и славил Бога, уверовали. То есть, видимая радость и славословие не являются признаками веры. Следовательно, апостолы видели в человеке нечто невидимое, по которому и определяли уверовавших.
// И никто, включая апостолов не видели ни в отношении себя, ни тех, кого обозначили спасенными, вначале предуставленность, а потом видимые признаки. Нет, как раз через наличие видимых признаков, утверждали предуставленность.//
А разве например у Анании с Сапфирой было на лбу написано, что они решили солгать Святому Духу? Но, Петр же увидел их лукавство.
Хотя, думаю, что Господь не всегда даже апостолам открывал истинное духовное состояние человеков. Но, там, где Промысел требовал такой информации, апостолы ее имели. И Писание, которое свидетельствует о тех или иных знаменательных событиях, как раз такой «промыслительный случай».
// А суть такая, что одна новообразовавшаяся душа Может (!) узнать себя в благом, а другая НЕ Может //
В моей теории, это звучит иначе: Одна душа желает узнать себя в благом, а другая, не желает.
А вот далее, Вы делаете верное замечание: // А от чего зависит, может/не может? Уже точно не от души, а от причин которые идут до неё.//
С родителей, и с предков вцелом, большой спрос.
// Поэтому: 1. У души де-факто, нет выбора, 2. Непонятно, за что несет ответственность душа, которая НЕ СМОГЛА себя увидеть в благом.//
С первым пунктом, согласен.
А вот со вторым, нет. Потому, что ответственность несет не душа, а Личность, которая суть отношения с Богом… (см. статью «Личность, свойства и природа»)
// Ведь то, что Святой Дух приходит только к спасенным – это разве не аксиома? Святой Дух может приходить и руководить «плевелами»? А раз только к спасенным, вот вам и признак!
Например, на меня Святой Дух влияет. Мотивирует, укоряет, волнуется. Я его чувствую.//
Вот Павел упоминает «лживых апостолов», которые по его слову: «делателе льстивии, преобразующеся во апостолы Христовы. И не дивно: сам бо сатана преобразуется во ангела светла»
(2Кор.11:13,14)
Так почему Вы думаете, что то(т), что на Вас «влияет», это именно Святой Дух? Ну право?
Если «дух» Вам «нашептывает» отрицать истинность слов Писания (пусть некоторых), то это делает Святой Дух, которым это Писание и возвещено?
Вы спрашиваете, «А как у вас, Сергей?».
Очень боюсь принять «дьявольское поспешение», за Божие благопоспешение. Поэтому и сверяю свои размышления с Писанием, которое первым своим прочтением имеет прямой смысл. Другого источника Истины, у нас сегодня нет.
Если мы будем воспринимать Писание аллегорически, то Истина нам будет не доступна, так как с помощью аллегорий, можно подогнать Писание под ЛЮБУЮ человеческую мысль. А Господь говорит: «Мои мысли, не ваши мысли».
// Я это приравниваю к суициду… Но раз суицида не случилось, значит не настолько уж сильно было это состояние.//
Так ведь в такой момент не тело, а душа стоит на краю пропасти. А душа, не может сама, до повеления «идите», шагнуть в ад.
Но, если бы в этот момент Господь дал душе «команду»: «иди», то душа не пошла бы в Рай, а сама бы отправилась в ад.
Жаль, что Вас не «вставила» эта история, как пример с трехлетним младенцем, и Вы пока не совсем прониклись моей мыслью, но возможно в будущем, мы вернемся к этой теме. А пока, просто постарайтесь ее не забыть, и в тот момент, когда Господь решит отрыть Вам духовное состояние Вашего сердца, загляните в него честным взглядом. Возможно, нам будет о чем поговорить.
// И всё же вы не можете говорить, что груша вкуснее яблока, если вы даже не можете эту грушу даже описать)).//
А почему «не можем описать»?
Ведь обретение духовного вектора душой, происходит в момент соприкосновения ее с родительской плотью, которая как раз и несет знание (описание) груши и яблока.
Еще проще с примером цвета: красный/синий.
Как только увидел их, так один из них понравился, а другой, нет. Что здесь описывать?
В чем проблема?
В том, что у «зиготы» нет разума?
Так ведь разум это духовная категория, а не телесная. Разумна душа, а не тело.
Когда, например, на стапелях закладывается новое военное судно (по крайней мере сложное, та же подводная лодка), то практически сразу формируется его экипаж. Судно еще не готово, а экипаж уже есть. И он занимается обучением действовать судном, и выполнять будущие задачи командования.
И не от судна, не от его компьютерной начинки, не от его атомного сердца, не от его гребных винтов…, а только от экипажа зависит, какой флаг (я конечно же утрирую) будет поднят над судном: «Спас», или «Веселый Роджер».
Сергей Пометнев 09.09.2025 18:35 Заявить о нарушении
В этом случае сфокусируемся на остатке: «и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.»
На данный момент, я не верю, что кто-то из людей способен увидеть в человеке (в том числе, в самом себе) чистую предуставленность, без видимых, земных признаков. Это открыто только Богу.
Предуставленность, безусловно, есть, раз есть само понятие, и оно представлено в Писании. Впрочем, пока я вижу это больше исходя из того, что даже в теории, где отсутствует первоначальный выбор души, и человек решает идти вправо или влево каждую секунду своей жизни и он полностью в этом свободен (ну разве что ограничен земными обстоятельствами), то Богу, который знает каждый наш следующий вдох, знает и итог нашей жизни, к чему в итоге каждый придёт (это, кстати, был один из основных моментов моего спора с Порфирием). Отсюда и предуставленность. Впрочем, интуитивно мне кажется, тут (для моего текущего взгляда) это слово «предуставленность», не очень-то подходит, поэтому я о нем всё-таки отдельно подумаю, посоветуюсь со своими.
Сейчас я пока настаиваю на том, что христиане, одухотворенные Святым Духом научены верно читать признаки, указывающие на Нечто, а не видеть напрямую это Нечто.
Ну как мне вспоминаются некоторые истории из Ветхого Завета, где Бог обучал своих избранников выбирать для себя людей (жену Ревекку для Исаака, например) по неким признакам. Особенно мне нравится, как подбирал для себя команду Гедеон (Судей 7 гл.), советуясь с Господом, где ему нужно было выбрать для себя именно тех, кто лакал воду языком, как пес, а не тех, кто пил как люди, зачерпывая сложенными ладонями. Уж неужто, Бог не мог, не указывая признаки, а напрямую указать Гедеону нужных людей?!
Так и в Деян. 13:48 – предуставленность была определена признаком «уверовали».
У тут, кстати, можно задуматься над тем, что значит «уверовал».
Насколько я исторически осведомлен, раньше всё было проще, и люди были проще, а с интеллектуальным прогрессом человечества оно всё больше испытывает «горе от ума». И вы и я – этому подтверждение.
Простота людей первого века, заключалась в том, что они все были так или иначе верующими. Не так, как мы сейчас порой иронизируем по атеистам («верят, что Бога нет»), а именно верующими в своих богов. А «уверовать в другого бога» значило для древних людей гораздо больше, чем наше «поверить». Это значило отказ от своего предыдущего бога, с целью присоединиться душой к Богу Христу. Других альтернатив, чтобы можно было спутать, сомневаться не было. Поэтому старые христиане (те же апостолы) явно видели, когда уверовали новые.
На мой взгляд ваш пример с Ананией и Сапфирой не совсем в кассу. Но, коли его рассматривать, то да, на лбу написалось у этих двоих несчастных их лукавство, что и увидел Петр. Либо Святой Дух помог апостолу прочесть другие признаки. Как знаете поговорку «на воре шапка горит». Этот случай из этой области.
Да и, вообще, в своём религиозном мировоззрении я не исключаю, конечно, существование чистых гнозисов, но в целом, в 99,99% речь всегда идёт о правильном, духовном чтении признаков.
//В моей теории, это звучит иначе: Одна душа желает узнать себя в благом, а другая, не желает.//
Желает/не желает в вашей теории напрямую исходит от может/не может.
К примеру, я вот хожу в качалку. Там разные качки выбирают для себя веса. Так вот сильный «узнает» себя в тяжелом весе, а слабый только в лёгком. Первый пожелает тяжелый вес, потому что Может его поднять, а слабый его не пожелает, потому что Не может. А теперь, представьте, что и первый и второй так изначально созданы, из-за чего они что-то могут и желают или не могут и не желают.
Но очень замечательно, что вы, наконец, согласились, что у души нет выбора! Зафиксирую и отпраздную!
А вот по этой реплике: //А вот со вторым, нет. Потому, что ответственность несет не душа, а Личность, которая суть отношения с Богом…// продолжим.
Душа и личность неразрывно связаны, личность – продолжение (или даже вместилище) души. Поэтому душа несёт прямую ответственность.
А во-вторых, то, что вы высказали, равносильно сказать, что футболист пнул мяч, и далее ответственность, куда мяч долетит, несет мяч, а не футболист. Ну, глупость полнейшая!
Футболист – это душа, мяч – личность. Но и футболист не свободен выборе, а всё зависит от майки клуба (его «предопределенности») в которой он вышел на поле.
Ваши рассуждения о Святом духе, о присутствии (или не присутствии) Его в спасенных, напоминают паранойю.
Ответьте на вопрос. Христианин при крещении получает Святой Дух и потом чувствует Его или нет? Всё остальное от лукавого.
Павел, дал четкий Признак (!) как отличить лживого апостола (демона) от истинного (ангела). Тот, кто проповедует Христа распятого, тот и истинный! Всё остальное не особо значащие детали.
Дух, который у меня, не «нашептывает» не верить в Христа распятого, как и отрицать истинность слов Писания в общем. А вот сомнения в трактовках, в сборных конструкциях, это другой вопрос.
Плюс, то, как я орудую поступающей в меня информацией и потом манипулирую ей, здесь я чувствую за собой особую миссию от Святого Духа, о которой могу поделиться в личке, если вас это заинтересует. Там могу подробнее рассказать о том, что скорее всего вызывает у вас в отношении меня сомнения. (не хочу тут нагромождать текст).
В свою очередь, у меня к вам вопрос: Почему вы боитесь перепутать Божие благопоспешение с «дьявольское поспешением» при том, что вы // сверяете свои размышления с Писанием, которое первым своим прочтением имеет прямой смысл//, избегаете аллегорического восприятия Писания да и, вообще, красавчик!? С чем связана такая ваша паранойя?
//Жаль, что Вас не «вставила» эта история, как пример с трехлетним младенцем, и Вы пока не совсем прониклись моей мыслью//
Меня ваш пример с трехлетнем младенцем так хорошо вставил, что я и на ваши конфликты смотрю теперь сквозь призму него)). Это как малые дети дерутся из-за того, что не поделили игрушки, или кто-то кого-то обозвал или прочей примитивщины. А как смешно выглядят сейчас все эти конфликты. Я иногда общаюсь с своим другом детства и нет-нет вспоминаем наши дворовые разногласия. И они сейчас для нас наивны и смешны.
Подавляющая часть конфликтов и даже войн, потом как выясняется: «яйца выеденного не стоили», но это видно только спустя годы, иногда десятилетия, столетия.
Вот так и вы с вашим конфликтёром, когда окажетесь там, в Небесном Царстве. Там станет всё предельно очевидно и вам и ему, кто был прав/не прав. Всё мутное там станет явным.
Интересный вот вопрос, что если, окажется, что Вы не правы? Расстроитесь и пойдете в ад? А как жить в раю, если всё равно не согласен и режет душу осознание, что для Бога правы не вы?
Или ну не прав, так не прав, проблем то! Поздравите соперника пожмете руку и вместе направитесь к Божьему трону?
Максим Катеринич 10.09.2025 14:10 Заявить о нарушении
Представьте, что у вас появилась возможность побывать в будущем и там вы решили поприсутствовать на забеге бегунов-марафонцев. Вы просидели в зрителях до конца и зафиксировали кто пришел первым, вторым, третьим. А также кто не добежал, умер по пути и т.д.
Затем снова вернулись в прошлое и снова пошли зрителем на этот забег. И уже можете делать 100% ставки или по-другому «предустанавливать», «предопределять». Вы выиграете, но вы честно признаетесь, что заранее всё предопределили, предустановили. Но все будут знать об этом по факту, по результату, фактическим признакам.
И было бы крайне вредно и абсурдно, если бы вы объявили бы всем зрителям и бегунам всё заранее. Просто тупо, кроме первой тройки бы не побежал, ну кто-то бы побежал, не напрягаясь, чисто для здоровья, а ставки делать всем стало бы просто бессмысленно, ибо когда 100% победителей, то это равно, что и 0% победителей и проигравших, все остались бы при своих.
Максим Катеринич 11.09.2025 10:05 Заявить о нарушении
Максим, Вы вырываете часть из общего.
Апостол пишет: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил»
(Рим.8:29,30)
Обратите внимание на «А кого Он предопределил, тех и призвал».
В примере с «забегом марафонцев», знание результата забега говорит лишь о «предузнании», и никакого отношения к «предопределению», а тем более к «призванию», это знание не имеет. Тот, кто сидит на трибуне, лишь констатирует факт, никак не воздействуя на саму ситуацию.
Помните слова Спасителя: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод» (Иоан.15:16)
То есть, все то, что происходит с «предуведенным», это не его заслуга, а целенаправленное действие благодати Божией, о чем Павел пишет так: «Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною» (1Кор.15:10)
Без Божией благодати, «пшеница» спастись (добежать до финиша) не может.
// Сейчас я пока настаиваю на том, что христиане, одухотворенные Святым Духом научены верно читать признаки, указывающие на Нечто, а не видеть напрямую это Нечто//
Вполне с Вами согласен. Только это не относится к Апостолам (посланникам), которые подобно Пророкам, имели свое призвание, и свое просвещение Святым Духом. Помните, кем и как был обращен в христианство Савл?
«В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему… встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла… Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим… Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд… Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа» (Деян.9:10-17)
Анания видел в Савле отвратительные «признаки», но подчинился воле Бога и исполнил то, чего не мог до конца понять.
// Желает/не желает в вашей теории напрямую исходит от может/не может.
К примеру, я вот хожу в качалку. Там разные качки выбирают для себя веса. Так вот сильный «узнает» себя в тяжелом весе, а слабый только в лёгком. Первый пожелает тяжелый вес, потому что Может его поднять, а слабый его не пожелает, потому что Не может.//
Вы забываете синхронизировать свой житейский пример с духовностью.
Апостол Павел пишет: «Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе»
(Фил.4:13)
Поэтому, в отличии от «качков», всякая душа все «может», но не всякая, «хочет». И вот та, которая «хочет», суть «пшеница» Христова.
// Душа и личность неразрывно связаны, личность – продолжение (или даже вместилище) души. Поэтому душа несёт прямую ответственность//
Максим, Вы уж определитесь: «продолжение», или «вместилище».
Вот мой автомобиль, вместилище меня, но ответственность за нарушение ПДД, несу я, а не мое авто.
А вот что такое «продолжение», мне вообще не понятно. Поясните.
// Футболист – это душа, мяч – личность//
А где логика?
Должно быть наоборот, мяч – душа, футболист –личность.
Ведь не лук назван так от «лучника», а лучник носит свое название от лука (а тракторист, от трактора). А значит, и в Вашем примере первичен мяч, который определяет футболиста (а шайба, хоккеиста), а не наоборот.
//Плюс, то, как я орудую поступающей в меня информацией и потом манипулирую ей, здесь я чувствую за собой особую миссию от Святого Духа, о которой могу поделиться в личке, если вас это заинтересует. Там могу подробнее рассказать о том, что скорее всего вызывает у вас в отношении меня сомнения//
У меня в отношении Вас, нет никаких сомнений, по той простой причине, что я здесь, своим оппонентам не даю оценок, ни духовных ни нравственных, от слова «совсем».
Вы для меня просто приятный и удобный собеседник, и не более.
То, что мы не всегда понимаем друг друга до конца, это нормально. Надо учиться правильно и доходчиво выражать свои мысли.
Вот и в теме «конфликта» мне не удалось пока донести до Вас то, что хотелось.
// Вот так и вы с вашим конфликтёром, когда окажетесь там, в Небесном Царстве. Там станет всё предельно очевидно и вам и ему, кто был прав/не прав. Всё мутное там станет явным.//
Так ведь я говорил о «моменте» помрачения, а не о фиксированном состоянии. Все конфликты, слава Богу, разрешились, и все виновные (и я в том числе) осознали глупость и никчемность причин конфликтов. То есть, если говорить тематически, то мы готовы быть вместе в Раю.
Но, это здесь, мы делим время на «моменты», а ТАМ такого деления нет.
И как я уже писал выше, если мой «момент» злобы обусловлен не скверностью характера (т.е. нравственностью), а моим духовным состоянием (вектором), то это то, что нельзя исправить. А значит «момент», станет вечностью.
// В свою очередь, у меня к вам вопрос: Почему вы боитесь перепутать Божие благопоспешение с «дьявольское поспешением» при том, что вы // сверяете свои размышления с Писанием, которое первым своим прочтением имеет прямой смысл// //
Потому, что Апостол говорит: «никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2Пет.1:20,21)
В отличии от Вас, я не знаю, движет ли мною Святой Дух (хотя, очень бы этого хотелось), или же мои попытки познать непознаваемое, только усилия моего человеческого разума, пусть и пытливого.
Сергей Пометнев 11.09.2025 19:55 Заявить о нарушении
Вопрос: та душа, которая «лукавая» может узнать себя в благом, чтобы в итоге захотеть?
//Вы уж определитесь (по отношению личности к душе): «продолжение», или «вместилище».//
И так и так подходит, смотря как смотреть на их взаимодействие. Вообще, я считаю, что личность – это реализация души. Если душу видеть в виде автомобилиста, то его реализация автомобиль (личность), если душа – футболист, то её реализация – мяч. Соответственно, глобальную ответственность несёт душа. А не мяч, который не виноват, что его куда-то запнули, и не автомобиль, проехавший на красный цвет.
//А где логика? Должно быть наоборот, мяч – душа, футболист –личность.// - а вот конкретно это расшифруйте, пожалуйста, если для вас такая расстановка более логична, мне прямо интересно!)
Вообще-то, люди придумали футбол, а не футбол людей)). И человек изобрел трактор, а не наоборот).
//Так ведь я говорил о «моменте» помрачения, а не о фиксированном состоянии.//
Так этот момент помрачения с высоты Небес глупый и «детский»!). Дети очень чувствительны, ранимы, плачут по пустякам, а в младенчестве, вообще посредством плача общаются.
Какие бы вы не приводили земные примеры, конфликты, они смешны и по-детски наивны с высоты небес.
Поэтому, проникшись этой идей, рожденной от ваших слов, я не принимаю то, что из-за каких-то сильных конфликтов, разногласий, можно отказаться от рая и пойти в ад, чтобы не находиться рядом с конфликтёром. Для меня это глупость.
//В отличии от Вас, я не знаю, движет ли мною Святой Дух (хотя, очень бы этого хотелось), или же мои попытки познать непознаваемое, только усилия моего человеческого разума, пусть и пытливого.//
Получается, помимо сомнения в своём спасении, вы к тому же навязываете христианам сомневаться есть ли в них Святой Дух, который даётся при крещении.
Деян 2:38 «Пётр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.»
То, что каждый христианин при покаянии и крещении получает Святой Дух – это аксиома.
Рим 8:9: «Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.»
Я не верю, что Святой Дух, если Он вошел в человека, нельзя чувствовать явно, не сомневаясь. И присутствие в человеке Святого Духа – это первоочерёдный признак его спасения и предопределенности.
При этом сатана в человеке никуда не девался, который действует через животную натуру. И он тоже пытается человеком руководить, создавая в нем дуализм, описанный Павлом в Рим 7:14-25.
Писание – это то, что помогает отделить человеческое (дьявольское) от Божьего.
Что касается вашего вот этого: //мои попытки познать непознаваемое, только усилия моего человеческого разума, пусть и пытливого.//, то ваш одаренный пытливый человеческий разум, слава Богу, тоже никуда не делся. Используйте его во славу Божью и всё будет ОК. Но вы, вроде как, так и делаете, разве нет?
По остальному, у меня вроде как вырисовалась идея, которая может пойти в противовес вашей с Порфирием. Но, лучше я, для пользы дела, выложу её в виде отдельной публикации, а то, вещь может быть полезная, а не всякий читатель так глубоко залезет в нашу с вами переписку.
Максим Катеринич 11.09.2025 22:21 Заявить о нарушении
Как же хочется, по человечески, ответить «да».
Но, логика говорит, «нет».
Если взошла поросль репейника, то его плодом будет репей, а не яблоко. («Всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника» (Лук.6:44))
Все, что однажды обрело бытие в этом мире, не меняет своей сущности, в том числе и духовной. Как бес никогда не станет ангелом, так и козел никогда не станет овцой, а антихрист, Христом.
Если душа «лукавая», то это значит, что она уже узнала себя, и совсем не в благом. И следовательно, все последующие ее «узнавания», по логике вещей, будут лукавыми.
// «А где логика? Должно быть наоборот, мяч – душа, футболист –личность.» - а вот конкретно это расшифруйте, пожалуйста, если для вас такая расстановка более логична, мне прямо интересно!)
Вообще-то, люди придумали футбол, а не футбол людей)). И человек изобрел трактор, а не наоборот) //
Так ведь речь идет не про «людей» и «человека», а про «футболиста» и «тракториста». Что первично, тракторист, или трактор?
Сначала появился трактор, а потом, тракторист. То же самое, можно сказать и про футболиста. И понятие «автомобилист», это не что иное, как производная от понятия «автомобиль».
В богословии, да и по жизни, нельзя смешивать понятия, так это ведет к ложным выводам.
// Получается, помимо сомнения в своём спасении, вы к тому же навязываете христианам сомневаться есть ли в них Святой Дух, который даётся при крещении //
Если крестилась «пшеница», то она несомненно получила дар Духа Святого. Но если к Таинству Крещения подошел некто от «плевел», то таковой никакого Дара не получит, так как его истинное духовное движение направленно отнюдь не в сторону Бога.
«Если лицемеришь, то люди крестят тебя ныне, но Дух крестить не будет» (свт.Кирилл Иерусалимский IVвек)
Святитель (а не я) говорит, что Дух Святой, дается не всем, кого погружали в Крестильную Купель.
Мне очень хочется быть спасенным. Но наряду с благим, я вижу в себе и лукавое, которое не просто лежит в уголке, а иногда действует, и зачастую очень успешно.
А у Вас не так?
Я говорю не о сомнении в спасении, а о трезвом взгляде на СЕБЯ.
// По остальному, у меня вроде как вырисовалась идея, которая может пойти в противовес вашей с Порфирием //
Буду рад ознакомиться и покритиковать))
Сергей Пометнев 12.09.2025 19:58 Заявить о нарушении
Ура! Наконец-то, я добился от вас конкретного ответа! Фиксирую и праздную)).
Итак, души уже рождаются двух разных сортов и их выбор, где они что-то там «желают» сугубо декоративный. Можно было бы сократить ваш мультик, не выдумывать никакого «первовыбора» (поскольку нет ни «первовыбора», ни «второвыбора» и т.д.), а просто заявить, что одни души уже появляются на свет в виде людей благими, а другие лукавыми.
Ну, по крайней мере, с этим конкретным тезисом уже можно иметь дело)! Например, что-то ему противопоставлять.)
//Сначала появился трактор, а потом, тракторист.//
Кажется, я понял вашу логику, вернее ваш угол обзора. Я бы к ней добавил, что перед трактором появился изобретатель трактора.
Как-то мы в одной беседе уже это обсуждали (на примере художников, рисующих с разных ракурсов Храм Христа Спасителя), что взгляд на логику и истину очень зависит от угла обзора. Это как оба с разных сторон смотрят на цифру «6» и один утверждает, что это «6», а второй «9». В беседе с вами это у меня часто бывает, и это зачастую довольно забавно. Эта беседка в беседе – как раз этот случай).
Но всё же я смотрю с позиции, что трактор – это реализация (действие) тракториста, а не тракторист – реализация трактора. И еще, что душа вечна и всегда жива, а вот личность (как минимум жива, а не в виде памятника), пока в ней еще содержится душа. То есть, ровно также как тракторист в тракторе (трактор при этом внешне выглядит «живым»).
//Если крестилась «пшеница», то она несомненно получила дар Духа Святого.//
Я не про «дар» Духа Святого спросил, а про сам Святой Дух. Писание (см. отрывки выше) говорит, что Его получает христианин при покаянии и крещении и далее этот Святой Дух (кажется в Откровении об этом упоминается), действует как особая отметка (печать) на спасенных. Или по-другому – признак.
И Святой Дух христианин не может не ощущать.
//Мне очень хочется быть спасенным. Но наряду с благим, я вижу в себе и лукавое, которое не просто лежит в уголке, а иногда действует, и зачастую очень успешно.
А у Вас не так?
Я говорю не о сомнении в спасении, а о трезвом взгляде на СЕБЯ.//
Я думаю, что те, кто «лукавые», они вряд ли вообще мыслят категориями благое/лукавое и вообще это отличают. Можно сказать, что они духовные «дальтоники» или люди, лишенные определенного «духовного» чувства. (Подробнее я этот взгляд выразил в своей плюшевой статейке «Как работает Святой Дух»( http://proza.ru/2021/05/09/1225).
У них это компенсируется на понимании что выгодно/не выгодно, разумно/не разумно и даже нравственно/не нравственно.
Так что, если вы различаете в себе благое/лукавое или даже просто видите лукавое, это говорит о наличии духовного взгляда. А наличие духовного взгляда говорит о наличии благости.
Значит вам это (от лукавого) в себе не нравится, коробит, для вас эти вещи не естественные, коробящие вашу душу. Это не ваше, вы не узнаёте себя в этом. Так что, я бы вас поздравил со спасением)! (ну, когда вы перестанете в этом сомневаться).
Это как если рассматривать двух разбойников, распятых рядом с Христом, то лукавый чувствовал по поводу себя естественно, ну разве что досадно, что попался, и хорошо бы как-то, хотя бы при помощи чуда вывернуться.
А благой (хоть внешне жил также как и первый), не узнавал себя в этом образе жизни, понимал, что живет неправильно, плохо и поделом оказался распятым. То есть видел в себе всё лукавое от чего ему было не по себе и стыдно.
Естественно, дерьма во мне навалом. Я его вижу в себе, и я достаточно самокритичен.
Максим Катеринич 13.09.2025 00:56 Заявить о нарушении
Итак, души уже рождаются двух разных сортов и их выбор, где они что-то там «желают» сугубо декоративный //
Нет. Выбирает лишь та душа, которая изначально не узнала себя во благом.
Истина одна, поэтому в ней нет и не может быть выбора.
А вот вариантов лукавого, «миллион».
Следовательно, если душа решила выбирать, то это точно лукавый выбор.
Поэтому, мне не понятно, чему Вы радуетесь.
Если душа идентифицировала себя со благом, то у нее нет нужды в выборе. А та, душа, которая выбирает, априори выбирает лукавое.
Я уже приводил Вам пример «безвыборности».
Я не выбираю между колбасой (истиной) и какашкой (ложью). Мне какашка не нужна по факту. А если я начну выбирать между ними, то это будет значить, что я не знаю, что такое колбаса (истина).
Адам знал благое, но не знал лукавого.
Так и душа, по факту знает благое, так как от Бога дана. И если душа не приняла знание благого, как свою сущность, то она лукава.
Где тут выбор?
Здесь только констатация факта, рождения благой, или лукавой души.
Кто в этом виноват?
А разве Господь кого то в этом винит?
Он только воздает каждой душе по ее «запросу».
// Кажется, я понял вашу логику, вернее ваш угол обзора. Я бы к ней добавил, что перед трактором появился изобретатель трактора.//
Изобретатель трактора, получает свое «звание» не раньше, чем нечто изобретет. Поэтому и он имеет звание «изобретатель» от своего «изобретения», что только подтверждает мою логику мышления.
// Но всё же я смотрю с позиции, что трактор – это реализация (действие) тракториста //
«Реализация тракториста», это вспаханное поле, а не трактор.
«Трактор», это реализация конструктора.
// И еще, что душа вечна и всегда жива, а вот личность (как минимум жива, а не в виде памятника), пока в ней еще содержится душа.//
В моей теории, душа «носитель» личности, а не наоборот.
Душа первична, а личность лишь реализованный в душе потенциал «вдуновения».
// Я не про «дар» Духа Святого спросил, а про сам Святой Дух.//
Так «дар», это и есть Святой Дух, которого Бог Отец дарует любящим его.
И этот дар получают не все, кого люди трижды окунули в Купель, а только те, кого Бог предуведел и предуставил к спасению.
А тот, кого Бог не предуведел, даже будучи «крещен», ощущает в себе действие не Святого Духа, а «противника», который выдает себя за духа истины. Примерно это и случилось с Иудой, которым управлял Дьявол, хотя Иуда и носил звание Апостола.
Иуда тоже думал, что поступает правильно. Или Вы думаете, что он сознательно делал нечто, с чем был не согласен?
// Так что, если вы различаете в себе благое/лукавое или даже просто видите лукавое, это говорит о наличии духовного взгляда. А наличие духовного взгляда говорит о наличии благости.//
Как приятно это слышать, и как заманчиво применить это к себе.
Но ведь и Гитлер различал в себе благое/лукавое. Арийцы- благие, иудеи – лукавые (как пример).
Духовный взгляд, это не свой взгляд, а взгляд Бога. Для нас, это «взгляд» Писания. И если мы не согласны с Писанием (как например, Алекс), то это какой взгляд?
Я свое «богословие» начинал с высмеивания слов Евангелия: «Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои, ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания»
(Матф.10:9,10)
Смысл повествования, начиная с «ни двух одежд», мне виделся в том, что, проповедник не должен брать с собой так же, «ни двух посохов», что мне казалось смешным (кто же берет с собой в путь, два посоха!)
Вы скажете, нет, тут заповедано не брать посоха вообще.
Но, ап. Марк пишет: «И заповеда им, да ничесоже возмут на путь, токмо жезл един: ни пиры, ни хлеба, ни при поясе меди: но обувени в сандалия: и не облачитися в две ризе» (Мар.6:8,9)
Вот и получается, что в Евангелии от Матфея, говорится о запрете брать с собой «в путь» (читай, в жизнь), именно два посоха, или две опоры. Это я понял позже, когда стало обретаться целостность восприятия Писания.
В житейском понимании, это отражено в поговорке, «нельзя усидеть на двух стульях». А те, кто отрицает часть Писания, в угоду «научным данным», или своим «нравственным устоям», как раз и пытаются это сделать, то есть, усидеть на двух стульях.
Не получится.
А вот под тем, что Вы, Максим, написали ниже в примере о разбойниках, я готов подписаться во всей полноте.
Возможно, это и есть та причина, по которой наши с Вами аватарки, так похожи по смыслу.
Homo sapiens — человек думающий (в моей версии)
Сергей Пометнев 13.09.2025 21:24 Заявить о нарушении
Ну, правда, у меня остаётся вопрос, почему вам и Порфирию так важно сохранить эту иллюзию выбора (в вашем с ним случае, просто «выбор»), чем упростить схему, убрав из неё демагогию. Но это вопрос уже больше из области психологии.
//Поэтому и он имеет звание «изобретатель» от своего «изобретения», что только подтверждает мою логику мышления.//
Тогда выходит, что Бог стал Творцом только благодаря нам, людям, как своему творению.
Отмечаю, что именно в этом ответвлении беседы вы решили почему-то отстаивать концовку (признак), а не начало).
//«Реализация тракториста», это вспаханное поле, а не трактор.//
Тут соглашусь, тогда меняю слово «реализация» на «инструмент». Также и личность не реализация души, а инструмент при помощи чего душа реализует некую миссию, возложенную на неё Божьим промыслом. Не важно пшеница она при этом или плевел.
//В моей теории, душа «носитель» личности, а не наоборот.// - Что-то не вместилась формулировка)
//Так «дар», это и есть Святой Дух, которого Бог Отец дарует любящим его.//
Нет, Святой Дух – это Святой Дух, а дар Святого Духа – это дар. 1Кор.12:4: «Дары различны, но Дух один и тот же;» и далее по тексту.
Святой дух даётся каждому христианину при покаянии и крещении. И это признак того, что их Бог предуведел и предуставил к спасению.
//Но ведь и Гитлер различал в себе благое/лукавое. Арийцы- благие, иудеи – лукавые (как пример).//
Нет, Гитлер различал и делил по другому признаку. Впрочем, нельзя исключать, что вы (а я тем более) тоже не владеете способностью различать на благое/лукавое и навязываете собственные (а то и дьявольские) измышления и дихотомию, подкрепляя всё это «саморекламой» (которую я стараюсь игнорировать). Я просто в нашей беседе принял как данность, что вы различаете, поэтому и надеюсь, что раз вы обладаете даром Святого Духа различать, следовательно, обладаете самим Святым Духом, следовательно вы спасенный. Но если вы не уверены в себе, что вы способны отличить благое от лукавого…, то, тогда о чем мы вообще говорим??)
Максим Катеринич 14.09.2025 00:44 Заявить о нарушении
Вынужден констатировать, что «сотни» наших бесед, пошли, так сказать, «коту под хвост».
Максим, я изначально пытаюсь Вам донести, что душа рождается «выбором/невыбором», и после ее рождения, уже никакого свободного выбора для нее не существует.
Момента «нейтральной» души, в моей теории нет.
Сам процесс «образования» души, уже несет в себе направление ее духовного вектора. Более того, можно сказать, что «знак» этого вектора, как раз и определяет бытие души, либо только в этом мире, либо в вечности.
// Ну, правда, у меня остаётся вопрос, почему вам и Порфирию так важно сохранить эту иллюзию выбора //
Это не иллюзия выбора, а результат двойственности нашего мира.
Когда благое «вдуновение», входя в плоть, сталкивается с этой двойственностью (благое/лукавое), то реализация потенциала «вдуновения» (стать личностью, или Личностью), имеет свою естественную вариативность.
Вот у Порфирия присутствует понятие некого медления души в уклонении к благу, что влияет на ее дальнейший статус.
А в моей теории, нет никакого «медления» вообще.
Благая душа движется прямо к Истине, а вот та, которая уклонилась от прямого пути, не важно на сколько, выбирает лукавый путь.
Понимаете? Благие души, это те души, которые ничего не выбирают. Душа не стоит на развилке «влево\вправо», она изначально движется прямо. И вот та душа, которая «решила» выбрать иной путь, и есть лукавая. Это же логично, «до безобразия».
// Тогда выходит, что Бог стал Творцом только благодаря нам, людям, как своему творению //
А что Вас в этом смущает?
Вы забываете, что Бог сотворил мир сначала в свое «уме», а затем, вывел его в бытие. Таким образом, время не имеет отношения к Творению, оно само «тварь».
//Тут соглашусь, тогда меняю слово «реализация» на «инструмент». Также и личность не реализация души, а инструмент при помощи чего душа реализует некую миссию, возложенную на неё Божьим промыслом. Не важно пшеница она при этом или плевел//
Пусть так, но Вы опять забываете, что души обретают два вида личностного «инструмента». Одни души оперируют только «социальной» личностью, а другие и «социальной» и «духовной» Личностью. «Миссия» же предусмотрена только для духовной Личности.
////В моей теории, душа «носитель» личности, а не наоборот.// - Что-то не вместилась формулировка) //
Не понял, что конкретно «не вместилось».
Вы же сами говорите, что личность, это инструмент души. А значит душа носит инструмент. Не так ли? Или Вы полагаете, что «хвост способен вилять собакой»?
// Нет, Святой Дух – это Святой Дух, а дар Святого Духа – это дар. 1Кор.12:4: «Дары различны, но Дух один и тот же;» и далее по тексту.//
Максим, я говорю лишь о том, что Дух Святой даруется Богом тому, кто Крещен. Святой Дух не «принадлежность» Церковного обряда Крещения. Схождение Святого Духа на человека, это Таинство, которое совершается не по воле священника, а по воле Бога, и только на тех, кто достоин такого ДАРА, а не на всех, кого окунули в Купель.
Не даром Апостол призывает: «Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть»
(2Кор.13:5)
Вы же, как я понимаю, полагаете, что всякий, кого Крестили в Церкви, «автоматически» наделен благодатью Святого Духа. Я с этим не согласен.
// Впрочем, нельзя исключать, что вы (а я тем более) тоже не владеете способностью различать на благое/лукавое и навязываете собственные (а то и дьявольские) измышления и дихотомию //
Наконец то, здравая мысль :))
// Но если вы не уверены в себе, что вы способны отличить благое от лукавого…, то, тогда о чем мы вообще говорим??)//
Мы учимся это делать (отличать одно от другого).
И мне кажется, вполне успешно, за что Вам, Максим, я премного благодарен.
А в отношении Ваших слов: //в нашей беседе принял как данность, что вы различаете (благое\лукавое), поэтому и надеюсь, что раз вы обладаете даром Святого Духа различать, следовательно, обладаете самим Святым Духом, следовательно вы спасенный//, можно привести слова Евангелия, которые мы вчера читали на Божественной Литургии: «А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос»
(Матф.23:8-10)
Полагаться на человека, кто бы он ни был, опасно.
Сергей Пометнев 14.09.2025 18:15 Заявить о нарушении
Вот ровно также я, как человек с «профессиональной болезнью», смотрю на всё то, что происходит с душой в вашем и Порфирьевском изложении, пока младенец не рождается на свет.
И если к тому, что одни души с рождения навсегда лукавые, а другие навсегда благие, можно подобрать какие-нибудь отрывки из Писания (хоть то же про Предопределение), то весь описываемый процесс, который проходит душа до того, как младенец рождается - чистейшая ваша выдумка, не подтверждающаяся Писанием.
Я, кстати, вообще удивляюсь чего конкретно Вы не поделили с Порфирием, когда и у вас и него на выходе из материнского чрева выходит существо или вечно лукавое или вечно благое. Де-факто, всё разногласие у вас с ним — это борьба двух выдумок, которые совершенно не влияют на итоговый результат, который у вас с ним абсолютно одинаков. .
Хотя есть у вас с Порфирием общая цель. Это попытка обелить Бога. Хотя Он в этом не нуждается и имеет полное право быть хоть кровавым маньяком, если будет на то Его Святая Воля.
Обелить = переложить ответственность на человека, мол присутствовал какой-то выбор, из-за чего человек будет испытывать нечто по своим заслугам, в зависимости от «выбора». И вы и Порфирий, только разными способами всячески пытаетесь взрастить и укрепить эту иллюзию… Пожалуй, не буду пока давать этому вашему творческому процессу никакую оценку. Просто, констатирую факт.
Но, спасибо, Сергей, что в этой беседе, уже под самый конец, вы были максимально конкретны. До этого вы, на мой взгляд, демагогически выворачивались.
Поэтому с этим : //я изначально пытаюсь Вам донести, что душа рождается «выбором/невыбором», и после ее рождения, уже никакого свободного выбора для нее не существует.// я не соглашусь. Вы не хотели до меня это изначально донести, а пытались, во мне и других читателях сохранить иллюзию. По крайней мере я так это чувствовал, и не только я.
Если у вас не было такой цели в отношении читателя, ну что ж, я дал вам обратную связь читателя, после которой вы должны поменять некоторые витиеватые формулировки в соответствующих ваших статьях, донести до читателя конкретнее. Хотя, если вы подражаете Христу в непонятливости и странности излагаемых идей, то, конечно, оставьте как есть. Ну тогда не сердитесь потом, что «коту под хвост».))
// «Миссия» же предусмотрена только для духовной Личности.//
Не соглашусь, я считаю, что была также миссия души у Иуды Искариота и он её успешно воплотил.
// Вы же, как я понимаю, полагаете, что всякий, кого Крестили в Церкви, «автоматически» наделен благодатью Святого Духа. Я с этим не согласен.//
Я считаю, что крещения для получения Святого Духа недостаточно, должно быть еще осознанное покаяние. Именно поэтому в протестантских церквях считают крещение детей бессмысленным.
Максим Катеринич 14.09.2025 22:10 Заявить о нарушении