Мой родной город Орша стоит на берегах Днепра. В том самом месте, где самая короткая дорога до реки Двины в городе Витебске.
С древних времен по Днепру известен путь «из варяг в греки». Только нет единого мнения, как шел этот путь от Днепра до варягов. Не понятно и что такое варяги.
О пути этом слышал, пожалуй, каждый школьник, но это так мимолетом, без подробностей.
Недавно на форуме газеты «Секретные исследования» зашел спор - что это за путь такой? Я заинтересовался и попытался разобраться.
1.Кто такие варяги в «Повести временных лет»?
Нестор в «Повести временных лет» указывает, где жили эти варяги: «…близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской…».
Здесь нужно уточнить, где жили волохи? Где их земля, как крайний предел на запад от Балтийского моря, где селились варяги?
Нестор дает ответ и на этот вопрос: «Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами…
…Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и славянами. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую землю захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской. …»
Получается место жительства волохов – Дунай, Венгрия.
Но Нестор пишет, что они оттуда были изгнаны. Куда? Нестор больше о них ничего не пишет.
Что бы не гадать и не копаться в дальнейших изысканиях. воспользуемся наработками профессионалов. Заглянем в Большой Энциклопедический словарь на сайте «Академик»:
«волохи — (влахи), восточно романская народность, предки современных молдаван и румын.»
Оказывается земля, до которой селились варяги к западу от Балтийского моря это Румыния. Получается, по всей Европе.
Но как тогда перевести на современный русский язык название всех жителей побережья Европы?
К слову, нигде на западе такого названия народа нет. Слово чисто древнерусское. И упоминается только в Повести временных лет.
На сегодняшнем сленге «варяги», это «пришедшие со стороны».
Получается, что Нестор под варягами понимал просто чужаков, иностранцев.
В первую очередь это слово конечно относилось к жителям Балтийского побережья, так как с иностранцами через него общаться было удобней.
Путь через Черное море к Киеву ближе. Но там порги по Днепру, недружелюбные печенеги, после их сменили половцы. А на севере только 100 км сухопутный перешеек.
И так, с варягами и местом их жительства разобрались. Можем приступать к поиску пути к этим варягам.
2. Сведения Нестора о пути «из варяг в греки».
Обратимся опять к Нестору. Жил он в Киеве и все конечно мерил от Киева: «Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, - по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.»
Монолог написан слишком заумно. Тут надобно разобраться, что к чему.
На первый взгляд в начале цитаты описан путь из варяг в греки и обратно. Но ведь Нестор не написал, что из греков в варяги. Он описывает путь по Днепру и далее в Великий Новгород.
Весьма сомнительно, что чисто водный путь «из варяг в греки» вообще функционировал во времена летописца. Нестор пишет «был», значит в прошедшем времени. А привязывает время функционирования пути к приходу в Киев полян.
Опять же Нестор не точно указывает путь из Днепра в Ловать.
По идее на пути Западная Двина, которую нужно форсировать, или обойти. Это тоже говорит о том, что во времена Нестора путь через Новгород «из варяг в греки» был известен плохо. А путь из Киева в Новгород был каким-то другим. Например, не только водный.
Ниже, мы видим расшифровку, куда можно попасть из Руси, идя по Волге и Двине.
Первым делом Нестор указывает на Волгу. По ней можно пройти в Волжскую Болгарию и Каспийское море. Именно в Волжской Болгарии видел приплывших по реке русских торговцев Ибн-Фадлан в 10 веке, что подтверждает правоту Нестора.
Далее Нестор пишет, что идя на восток, можно попасть в Азию. Видимо имелась ввиду река Кама, текущая в Волгу с востока.
И наконец, Нестор указывает и путь к варягам. Этот путь - по Двине.
Надо сказать, что этот путь вполне рационален. Зачем тащить суда или товары через два волока, когда можно через один? Отпадают две перегрузки. А это экономически выгодно.
Так что в древние времена без сомнения путь «из варяг в греки» шел не через Новгород, а по Двине. Естественно через Витебск и Полоцк.
3. Где находилась Русь во времена, описываемые «Повестью временных лет»?
Теперь выясним вопрос - из какой Руси во времена Нестора можно было по Двине пройти «в варяги»?
Традиционно считается, что древняя Русь охватывала всю Русскую равнину.
С этой точки зрения вопросов вроде бы и не возникает. Той, что лежит в верховьях Западной Двины, Волги, Днепра. Мы же знаем, что там давно стояли русские города Полоцк, Витебск, Смоленск. Да и Новгород там не далеко.
Но это сегодняшняя точка зрения. И она явно не верна, если читать русские летописи.
Города то эти без сомненья русские, только стояли они не в русской земле. Да и люди из племени русь еще и в 10 веке появлялись в них время от времени. Зимой, когда дань собирали.
А жила эта русь вся в Киеве и возле него, преимущественно на правой стороне Днепра.
Нет-нет. Это не я сам придумал. Это говорит византийский император Константин Багрянородный в поучении своему сыну: «…Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"[66], а именно - в Славинии вервианов[67], другувитов[68], кривичей[69], севериев[70] и прочих славян[71], которые являются пактиотами росов[72]. Кормясь[73] там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля[74], когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав…»
Предвижу замечание – «так это в 10 веке», писал чужестранец.
Да, но даже и в 14 веке, когда территория восточных славян давно считалась Русью, а сама русь славянами, Киевская земля и по отношению к Великому Новгороду, и по отношению к Суздалю, и по отношению к Смоленску все равно считалась Русью. Иногда можно встретить ее название «просто Русь».
Возьмем для примера Новгородскую летопись: «Тогда же бяше пришелъ, прежде 27 изгнаниа 28 Митрофаня архиепископа, Добрыня ЯдрЂиковиць 29 изъ Цесаряграда и привезе 30 съ собою гробъ господень, а самъ пострижеся В на ХутинЂ 31 у святого Спаса; /л.133об./ и волею божиею възлюби 32 и 33князь Мьстиславъ и вси новгородци 34, и послаша и в Русь ставится 35; и прииде поставленъ архиепископъ Антонии 36 и створи 37 полату Митрофаню церковь 38 въ имя святого Антониа.»
Как видим новгородцы посылают в Русь архиепископа для утверждения.
Или вот в 1218-м году: «Того же лЂта прииде из Володимеря архиепископъ Митрофанъ 13новгородчкыи 13 в Новъгород, и провадиша 14 и новгородци 15 къ святЂи богородици къ БлаговЂщению 16. Поиде Мьстиславъ в Русъ 17; новгородци же послашася Смоленьску по Святослава.»
Князь Мстислав Удалой уходит из Новгорода в Русь.
Получается, что Великий Новгород не Русь. Вернее стоит не в Руси.
Почитав русские летописи подобные фразы можно найти и в отношении Суздаля, и Смоленска.
А вот если читать Киевскую летопись, то можно найти еще более любопытный факт. Оказывается даже Черниговщина не совсем Русь.
В 1180 году киевский князь Рюрик, победив половцев и их союзника князя Игоря (того самого героя из «Слова о полку Игореве»), решил помириться с черниговским князем Святославом.
Он уступает Святославу старшинство и город Киев, оставив за собой «всю землю русскую»: «. Рюрикъ же аче 30 поб;доу возма 31 нъ К 32 ничто же горда оучини . но возлюби мира паче рати Л . ибо 33 жити 33 хот; въ братолюбьи . паче же и хрс;ть;нъ д;л; пл;н;ємъ; 34 по вс; дн;и ; поганъ;хъ и пролить; крови ихъ не хот; видити 35 . и размъ;сливъ с моужи своими оугадавъ. б; бо Ст;ославъ стар;и л;тъ; . и 36 оур;дивс; 37 с нимь . състоупис; 38 ємоу стар;шиньства 39 и Києва . а соб; 40 воз; М 41 всю Роускоую (Роускоую) Н 42 землю . и оутвердившес; 43 крс;тмъ чс;тнъ;мъ . и тако жив;ста оу 44 любви . и сватьствомь 45 ;боуємшес;»
Но территория северян под властью черниговских князей. Рюрику она не принадлежала. Значит «вся русская земля» Черниговщину не включает.
Можно конечно усомниться. Может ошибка? Читаем дальше.
Князья помирились и даже породнились, поженив своих детей.
Но в 1183-м году половцы опять приходят воевать русскую землю под. г. Дмитров. Впрочем, летописец отмечает, что пакости от них не было.
Не смотря на это, русские князья организовывают совместный поход против половцев.
Войсками Святослава и общее руководство походом было возложено на князя Игоря (героя Слова), а полками Рюрика руководил переяславський князь Владимир Глебович. Князья поспорили, кому ехать впереди.
Владимир Глебович оспаривал свое право тем, что князья русские должны ехать впереди по русской земле: «Ст;ославъ же посла сн;ъ; сво; 70. с полкъ; своими . подемь Б 71 ко 72 Игореви . вел; ємоу ;хати в себе м;сто . а Рюрикъ посла Володим;ра 73 Гл;бовича с полкъ; 74 своими . Володим;ръ 75 же Гл;бовичь . посла ко 76 Игореви [II, 127] прос; оу него ;здити . на переди 77 полкомъ своимъ . кн;зи бо Роусции дал; б;хоуть 78 на перед; ;здити в Роускои земл;и 79»
Игорь отказал. Тогда Владимир Глебович так обиделся, что повернул свои полки и пошел воевать не половцев, а удел Игоря Святославовича – северские города.
Это тоже подтверждает, что северщина не входила в понятие «вся русская земля».
Мы сейчас не станем обнимать необъятное, выясняя, как назывались земли, в которых стояли русские города.
Ограничимся выводом – когда русская летопись пишет «в Русь» или «из Руси», это значит о небольшой территории вокруг Киева.
4. Как из Днепра, попасть в Двину?
И так, мы выяснили, что путь «из варяг в греки» шел по Днепру и Двине.
Но как наши предки попадали из Днепра в Двину? Ведь чисто водного пути через водораздел этих рек нет.
Напрашивается самый простой вывод – наверно предки просто перетаскивали суда через этот водораздел и шли на судах дальше.
Именно так и Нестор представлял себе путь через водораздел по пути в Великий Новгород.
Самое близкое расстояние между Днепром и Двиной по линии Орша-Витебск. По карте автомобильных дорог между этими городами 78 км.
Но тащить суда посуху даже такое расстояние проблематично. Особенно, если учесть, что и груз еще нужно тащить, если речь идет о торговле.
Но тут приходит на помощь другое обстоятельство. Есть еще мелкие реки, притоки Двины и Днепра.
У Двины это Лучеса, у Днепра Оршица, вытекающая их Ореховского озера.
У Лучесы тоже есть мелкий приток, вытекающий из озера Ордышево.
Так, что волок составляет всего ничего километров 6 (сам не мерил, пользуюсь данными людей, преодолевших этот путь).
Ну вот, кажется, мы и нашли оптимальный маршрут древних купцов. Только сомнений много.
Во-первых, верховья рек трудно проходимы даже для байдарок. Энтузиасты, ходившие «из варяг в греки» говорят, что по Ордышевке они шли дня три. А это всего лишь 16 километров. Сплошные завалы. Байдарки местами все равно приходилось тащить по берегу.
А представим себе, что у нас не байдарка, а древнерусская долбленка, нагруженная товарами. Положа руку на сердце нужно признать – участок водным путем не преодолим.
Есть правда и здесь нюансы. В период половодья реки то поднимаются. Только и дороги волока превращаются в грязное месиво. Да и как подгадаешь, когда это половодье наступит. Ждать что ли? А рационально ли?
Сомнение второе. А на берегах то озер, соединяющих волок должны бы деревни хотя бы какие-то стоять. Все же нужно было лодки вытаскивать, разгружать. Ну, хотя бы для ориентира.
А деревень то (не говоря о городах) никаких нет.
Нет, на Ореховском озере то городок есть – Ореховск. Но он совсем на противоположном берегу озера, где должны бы вытаскивать суда на берег. Не вокруг озера же их тащить.
Можно конечно задаться вопросом – а зачем разгружать суда? Быть может существовали какие-то приспособления позволявшие вытащить судно прямо с грузом?
Ну, может быть. Только когда русь шла через днепровские пороги, и приходилось суда вытаскивать из воды, их разгружали: «..а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны[35]. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов[36]. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах[37], проводят рабов[38] в цепях по суше на протяжении шести миль[39], пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают.».
Надо полагать, что и волок между Днепром и Двиной преодолевался примерно так же.
Но здесь речь о первопроходцах, путешественниках. А мы ведь говорим о торговом пути.
Торговля ведется ради прибыли. А потому важен вопрос рациональности действий.
Ну, зачем тащить лодки на плечах, когда давно известна лошадь? Она ведь заменит не одного «бурлака».
А если предположить, что все товары неслись на плечах людей или волоком, то вес товаров ограничивается физической силой человека. Ну, сколько человек может понести? Пусть 20-30 кг. А людям нужно было еще что-то есть в многодневном пути.
Не трудно посчитать, что навара бы купец вряд ли имел. Это разве только если золото везти.
Однозначно для преодоления водораздела использовалась сила лошади. Она ведь без труда полтонны везет.
Но здесь нужно поставить еще вопрос. А зачем вообще таскать лодки туда сюда, когда можно везти только товар? На другой реке лодку можно просто арендовать вместе с лодочником.
Но если так, то рационально везти товары на лошадях от одной большой реки до другой. Путь получается раза в 2 короче, чем по извилистым малым рекам, да и проблем меньше. За два дня можно доставить товар из Орши в Витебск. Выигрыш времени налицо.
Теоретически все так. Но снова вопросы. А были ли в то время телеги? А были ли дороги, мосты через препятствия?
Летописные источники говорят такой гипотезе – ДА.
Еще Владимир Креститель, собираясь в поход на непокорного сына Ярослава говорил : «В год 6522 (1014)… И сказал Владимир: "Расчищайте пути и мостите мосты", ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся.»
Как видим и дороги были и мосты наши предки мостить умели.
О том, что княжеские дружины использовали телеги для перевозки оружия, говорит нам Владимир Мономах: «И весной посадил меня отец в Переяславле выпи всей братии и ходили за Сулой. И по пути к Прилуку городу встретили нас внезапно половецкие князья, с восемью тысячами, и хотели было с ними сразиться, но оружие было отослано вперед на возах, и мы вошли в город.»
И по территории водораздела ходил Мономах не раз: «И Святослав умер, и я опять пошел в Смоленск, а из Смоленска той же зимой в Новгород; весной — Глебу в помощь. А летом с отцом — под Полоцк, а на другую зиму со Святополком под Полоцк, и выжгли Полоцк;…
…И Всеслав Смоленск пожег, — и я с черниговцами верхом с поводными конями помчался, но не застал... в Смоленске. В том походе за Всеславом пожег землю и повоевал ее до Лукомля и до Логожска, затем на Друцк войною и опять в Чернигов.
… На ту осень ходили с черниговцами и с половцами-читеевичами к Минску, захватили город и не оставили в нем ни челядина, ни скотины.»
5. Как функционировал торговый путь «из варяг в греки».
Так что же представлял собой волок из Днепра в Двину, или обратно?
Об 11 веке мы уже видели косвенные доказательства, что суда по этому волоку вряд ли кто таскал. А товары перевозили на лошадях.
К сожалению, о более раннем функционировании волока лично у меня сведений нет.
Но зато можно посмотреть, как этот волок функционировал в 13 веке. Есть совершенно достоверный документ, торговый договор Смоленска с Ригою и Готским берегом, 1229 г.
В договоре прописано, что договаривающиеся стороны могут свободно и беспошлинно плавать по всей Двине. А вот за преодоление волока нужно было подарить княгине часть товара. А так же заплатить тиуну (ставка твердая – немецкие рукавицы), что бы способствовал быстрейшему перевозу товара через волок.
Тиун был обязан, узнав о приходе гостей на волок, выслать им специальных людей с колесами (с колы), для перевоза товаров.
Если товар по дороге испортится по вине перевозчиков, то перевозчики (волочи) обязаны были совместно оплатить ущерб.
Устанавливалась и очередность перевоза через волок. Немецкие купцы (как и смоленские купцы) имели преимущество перед другими иностранцами. Их товары перевозили в первую очередь.
Если же нужно было перевезти товары нескольких немцев, то бросался жребий.
Торговать немцы в Смоленске могли беспошлинно, за исключением покупки золота или серебра. Имели право, и ехать дальше в другие страны через смоленские земли.
Если товар по каким-то причинам утонул, обязанность доставать его из воды возлагалась на самих немцев. Но если сил не хватало, то они могли нанять наемных рабочих из местного населения, которым должны были платить по уговору.
https://d.radikal.ru/d02/1904/42/4ef33f790ccc.jpg
https://b.radikal.ru/b16/1904/83/051053775211.jpg
Думаю, что примерно так волок работал всегда в более древние времена. Разве что налоги были другие.
Как видим возможность пройти «из варяг в греки была». Только путь был не чисто водный. Да и вряд ли много находилось любителей пройти Днепровскими порогами.
Скорее всего, варяги везли свои товары до Полоцка, Витебска или Смоленска, где их и продавали местным купцам, покупая у них товары, пришедшие от греков.
Греки же вообще не плавали севернее Киева, где и продавали товар местным купцам.
Дальше торговый путь обслуживала русь и славяне. А если учесть, что Черное море называлось Русским, то торговый путь от Константинополя до Киева обслуживали в основном русские и славянские купцы.
Используемая литература.
1. ПОУЧЕНИЕ ВЛАДИМИРА МОНОМАХА. Изборник (Сборник произведений литературы Древней Руси). – М.: Худож. лит., 1969. –перевод и примечания Д.С.Лихачева.
2. Большой Энциклопедический словарь на сайте «Академик».
3. Константин Багрянородный «ОБ УПРАВЛЕНИИ ИМПЕРИЕЙ»
п.9 «О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь.»
4. НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ старшего и младшего изводов. Издательство Академии Наук СССР Москва — Ленинград 1950.
5. ПОЛНОЕ СОБРАНІЕ РУССКИХЪ ЛЂТОПИСЕЙ Томъ второй
ИПАТЬЕВСКАЯ ЛЂТОПИСЬ. Изданіе второе. С.-ПЕТЕРБУРГЪ.
Типографія М. А. Александрова (Надеждинская, 43).
1908.
6. Смоленские грамоты 13 – 14 веков. Издательство Академии наук СССР, Москва, 1963.
Из варяг в греки
© Copyright: Владимир Старовойтенко, 2019
Свидетельство о публикации №219040201640
Свидетельство о публикации №219040201640
Рецензии
Здраствуйте, уважаемый Владимир
1.Кто такие варяги в «Повести временных лет»?
Нестор в «Повести временных лет» указывает, где жили эти варяги: «…близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской…».
В.С.: Здесь нужно уточнить, где жили волохи? Где их земля, как крайний предел на запад от Балтийского моря, где селились варяги?
А.Л.: Сначала нужно разобраться, кто здесь "волохи". Из текста понятно, что "земля Волошская" рядом с "землёй Английской". Может быть, волохи французы?
В.С.: Получается место жительства волохов – Дунай, Венгрия.
А.Л.: Где Дунай, и где Англия?
В.С.: воспользуемся наработками профессионалов. Заглянем в Большой Энциклопедический словарь на сайте «Академик»:
«волохи — (влахи), восточно романская народность, предки современных молдаван и румын.»
Оказывается земля, до которой селились варяги к западу от Балтийского моря это Румыния.
А.Л.: Владимир, Вы - "враг географии". Румыния находится к югу от Балтийского моря, а не к западу. А к западу от Балтики находятся Франция, Испания, Португалия... Что у них общего с Румынией? Правильно: там живут романоязычные народы.
Преподобный Нестор пользовался текстами, авторы которых немного разбирались в языках.
Славяне - народы, жившие во времена Нестора в разных странах (Болгария, Польша).
Волохи - романоязычные народы.
Варяги - германоязычные народы. (К народам, говорящим на других языках, это слово не применяется.) "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные - готландцы..." Нестор ошибся лишь с русью.
2. Сведения Нестора о пути «из варяг в греки».
Обратимся опять к Нестору. Жил он в Киеве и все конечно мерил от Киева: «Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, - по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.»
В.С.: Монолог написан слишком заумно. Тут надобно разобраться, что к чему.
А.Л. : Это не монолог, а весьма ясное географическое описание. Достаточно взять карту (можно контурную) и всё как на ладони.
В.С.: Нестор пишет «был», значит в прошедшем времени. А привязывает время функционирования пути к приходу в Киев полян.
А.Л.: В "Повести" не сказано, когда "пришли в Киев поляне".
В.С.:Так что в древние времена без сомнения путь «из варяг в греки» шел не через Новгород, а по Двине. Естественно через Витебск и Полоцк.
А.Л.: Уважаемый Владимир, в нашей далёкой истории очень мало фактов, о которых можно сказать "без сомнения". В Ваших словах, безусловно, есть логика, НО почему-то крупным центром международной торговли стал Великий Новгород, а не Полоцк или Витебск.
Почему?
Могу назвать две основных причины:
- Новгород был не только "транзитным городом". Новгородцы контролировали огромную территорию с которой собирали немалую дань. Им было что предложить приезжим купцам. В первую очередь это пушнина. Покупатели пушнины находились и на севере, и на юге... У Полоцкого княжества аналогичных ресурсов не было.
- "Варяжские гости" беспрепятственно приплывали в Новгород через Неву, Ладогу и Волхов. Весь Путь был под контролем. А в низовьях Даугавы (Западной Двины) жили балты, воевавшие и с варягами, и со славянами. До основания Риги в 1198 на землях современной Латвии не было ни одного города.)
В.С.: Скорее всего, варяги везли свои товары до Полоцка, Витебска или Смоленска, где их и продавали местным купцам, покупая у них товары, пришедшие от греков.
А.Л. Они бы и рады были. (Действительно, через Полоцк дешевле.) Но сначала нужно было взять под контроль будущее Рижское взморье и устье Даугавы... Я не знаю, почему варяги этого не сделали. Но ведь не сделали же... Поэтому и везли товары, в основном, в Новгород...
Разное.
В.С.: А жила эта русь вся в Киеве и возле него, преимущественно на правой стороне Днепра.
Нет-нет. Это не я сам придумал. Это говорит византийский император Константин Багрянородный в поучении своему сыну: «…Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"[66], а именно - в Славинии вервианов[67], другувитов[68], кривичей[69], севериев[70] и прочих славян[71], которые являются пактиотами росов[72]. Кормясь[73] там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля[74], когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав…»
А.И.: Уважаемый Владимир. Константин Багрянородный здесь говорит: "...Кривичей, севериев и прочих славян..." Следовательно, он считает кривичей славянами. Но Вы это категорически отрицаете...
Имхо, Константин Багрянородный знал немного...
В.С.: Ограничимся выводом – когда русская летопись пишет «в Русь» или «из Руси», это значит о небольшой территории вокруг Киева.
А.Л.: Для "Повести временных лет" это... не совсем правильный вывод...
В.С.: А если учесть, что Черное море называлось Русским, то торговый путь от Константинополя до Киева обслуживали в основном русские и славянские купцы.
А.Л.: Вопрос в том, кем именно называлось. Для греков Черное море - Понт. (Что значит "море".) А "Русским" это море называли арабы. Арабы того времени были очень любознательным народом. (Искренне уважаю и даже восхищаюсь.) Но он граничили на севере с враждебной Хазарией и очень мало знали "о наших делах". К тому же дошедшие до гас арабские источники, это 2издания исправленные и дополненные" уже после смерти авторов. Средневековые переписчики старались "актуализировать информацию" и это было нормой того времени...
Андрей Иванович Ляпчев 01.05.2021 18:06 • Заявить о нарушении
1.Кто такие варяги в «Повести временных лет»?
Нестор в «Повести временных лет» указывает, где жили эти варяги: «…близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской…».
В.С.: Здесь нужно уточнить, где жили волохи? Где их земля, как крайний предел на запад от Балтийского моря, где селились варяги?
А.Л.: Сначала нужно разобраться, кто здесь "волохи". Из текста понятно, что "земля Волошская" рядом с "землёй Английской". Может быть, волохи французы?
В.С.: Получается место жительства волохов – Дунай, Венгрия.
А.Л.: Где Дунай, и где Англия?
В.С.: воспользуемся наработками профессионалов. Заглянем в Большой Энциклопедический словарь на сайте «Академик»:
«волохи — (влахи), восточно романская народность, предки современных молдаван и румын.»
Оказывается земля, до которой селились варяги к западу от Балтийского моря это Румыния.
А.Л.: Владимир, Вы - "враг географии". Румыния находится к югу от Балтийского моря, а не к западу. А к западу от Балтики находятся Франция, Испания, Португалия... Что у них общего с Румынией? Правильно: там живут романоязычные народы.
Преподобный Нестор пользовался текстами, авторы которых немного разбирались в языках.
Славяне - народы, жившие во времена Нестора в разных странах (Болгария, Польша).
Волохи - романоязычные народы.
Варяги - германоязычные народы. (К народам, говорящим на других языках, это слово не применяется.) "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные - готландцы..." Нестор ошибся лишь с русью.
2. Сведения Нестора о пути «из варяг в греки».
Обратимся опять к Нестору. Жил он в Киеве и все конечно мерил от Киева: «Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, - по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.»
В.С.: Монолог написан слишком заумно. Тут надобно разобраться, что к чему.
А.Л. : Это не монолог, а весьма ясное географическое описание. Достаточно взять карту (можно контурную) и всё как на ладони.
В.С.: Нестор пишет «был», значит в прошедшем времени. А привязывает время функционирования пути к приходу в Киев полян.
А.Л.: В "Повести" не сказано, когда "пришли в Киев поляне".
В.С.:Так что в древние времена без сомнения путь «из варяг в греки» шел не через Новгород, а по Двине. Естественно через Витебск и Полоцк.
А.Л.: Уважаемый Владимир, в нашей далёкой истории очень мало фактов, о которых можно сказать "без сомнения". В Ваших словах, безусловно, есть логика, НО почему-то крупным центром международной торговли стал Великий Новгород, а не Полоцк или Витебск.
Почему?
Могу назвать две основных причины:
- Новгород был не только "транзитным городом". Новгородцы контролировали огромную территорию с которой собирали немалую дань. Им было что предложить приезжим купцам. В первую очередь это пушнина. Покупатели пушнины находились и на севере, и на юге... У Полоцкого княжества аналогичных ресурсов не было.
- "Варяжские гости" беспрепятственно приплывали в Новгород через Неву, Ладогу и Волхов. Весь Путь был под контролем. А в низовьях Даугавы (Западной Двины) жили балты, воевавшие и с варягами, и со славянами. До основания Риги в 1198 на землях современной Латвии не было ни одного города.)
В.С.: Скорее всего, варяги везли свои товары до Полоцка, Витебска или Смоленска, где их и продавали местным купцам, покупая у них товары, пришедшие от греков.
А.Л. Они бы и рады были. (Действительно, через Полоцк дешевле.) Но сначала нужно было взять под контроль будущее Рижское взморье и устье Даугавы... Я не знаю, почему варяги этого не сделали. Но ведь не сделали же... Поэтому и везли товары, в основном, в Новгород...
Разное.
В.С.: А жила эта русь вся в Киеве и возле него, преимущественно на правой стороне Днепра.
Нет-нет. Это не я сам придумал. Это говорит византийский император Константин Багрянородный в поучении своему сыну: «…Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"[66], а именно - в Славинии вервианов[67], другувитов[68], кривичей[69], севериев[70] и прочих славян[71], которые являются пактиотами росов[72]. Кормясь[73] там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля[74], когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав…»
А.И.: Уважаемый Владимир. Константин Багрянородный здесь говорит: "...Кривичей, севериев и прочих славян..." Следовательно, он считает кривичей славянами. Но Вы это категорически отрицаете...
Имхо, Константин Багрянородный знал немного...
В.С.: Ограничимся выводом – когда русская летопись пишет «в Русь» или «из Руси», это значит о небольшой территории вокруг Киева.
А.Л.: Для "Повести временных лет" это... не совсем правильный вывод...
В.С.: А если учесть, что Черное море называлось Русским, то торговый путь от Константинополя до Киева обслуживали в основном русские и славянские купцы.
А.Л.: Вопрос в том, кем именно называлось. Для греков Черное море - Понт. (Что значит "море".) А "Русским" это море называли арабы. Арабы того времени были очень любознательным народом. (Искренне уважаю и даже восхищаюсь.) Но он граничили на севере с враждебной Хазарией и очень мало знали "о наших делах". К тому же дошедшие до гас арабские источники, это 2издания исправленные и дополненные" уже после смерти авторов. Средневековые переписчики старались "актуализировать информацию" и это было нормой того времени...
Андрей Иванович Ляпчев 01.05.2021 18:06 • Заявить о нарушении
Здравствуйте Андрей Иванович. Спасибо за рецензию. Постараюсь ответить на Ваши вопросы.
А.Л.: Сначала нужно разобраться, кто здесь "волохи". Из текста понятно, что "земля Волошская" рядом с "землёй Английской". Может быть, волохи французы?
В,С. Да нет Андрей Иванович. Речь не о французах. Нестор указывает место жительства этих волохов – Дунай: « Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.»
А.Л.: Где Дунай, и где Англия?
В.С. Нестор конечно не имел современных карт. Западные страны наверно знал только по наслышке, а потому многое упрощал. Вы же помните, что Нестор называет только варяжское море, а остальное для него было просто море, по которому можно плыть до Рима.
А.Л.: Владимир, Вы - "враг географии". Румыния находится к югу от Балтийского моря, а не к западу. А к западу от Балтики находятся Франция, Испания, Португалия... Что у них общего с Румынией? Правильно: там живут романоязычные народы.
Преподобный Нестор пользовался текстами, авторы которых немного разбирались в языках.
Славяне - народы, жившие во времена Нестора в разных странах (Болгария, Польша).
Волохи - романоязычные народы.
Варяги - германоязычные народы. (К народам, говорящим на других языках, это слово не применяется.) "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные - готландцы..." Нестор ошибся лишь с русью.
Да не враг я географии. Но помню, что в древности карты были очень примитивны. Оно если скрупулёзно подходить к вопросу, так и Испания от Балтийского моря не строго на запад.
К тому же Нестор очертил места расселения варягов, как на восток, так и на запад от Балтийского моря. И Варяжское море для Нестора похоже не только Балтийское, а все моря омывающие Европу. И направление на запад Нестор начертал чисто схематично в противовес направлению на восток.
То, что среди земель варягов Нестор указал волошскую, говорит о том, что язык особого значения для понятия «варягов» не имел. Главное, что не славянский и не греческий.
И означало это название иностранцев Запада.
А.Л.: В "Повести" не сказано, когда "пришли в Киев поляне".
Верно. Но мы зато знаем, что поляне в Киев пришли, а не жили там всегда. А потому можем сами примерно прикинуть когда это произошло. В 6 веке согласно Иордану анты уже заселяли территорию до Днепра. А значит поляне были уже здесь. Но если вспомнить, что это одно из гуннских племен, то получается век 4.
А.Л.: Уважаемый Владимир, в нашей далёкой истории очень мало фактов, о которых можно сказать "без сомнения". В Ваших словах, безусловно, есть логика, НО почему-то крупным центром международной торговли стал Великий Новгород, а не Полоцк или Витебск.
Я никак не ставлю под сомнение торговое и экономическое величие Новгорода. Я просто следую прямому указанию Нестора, что путь «из варяг в греки» шел по Двине.
Новгород же стоял в стороне, и хотя был связан с варягами прямым водным путем, к «грекам» он был никаким боком. Слишком много там волоков до Днепра.
А.Л. Они бы и рады были. (Действительно, через Полоцк дешевле.) Но сначала нужно было взять под контроль будущее Рижское взморье и устье Даугавы... Я не знаю, почему варяги этого не сделали. Но ведь не сделали же... Поэтому и везли товары, в основном, в Новгород...
Так все побережье Балтийского моря вокруг устья Двины и так было под контролем Полоцка.
Вспомните, что немцы, что бы крестить ливов, испросили на это разрешение у полоцкого князя. Потом предложили платить Полоцку дань вместо ливов. И только после ссоры полоцкий князь отрекся от ливской дани. Видимо расчитывал, что немцам без его поддержки не удержаться.
А.И.: Уважаемый Владимир. Константин Багрянородный здесь говорит: "...Кривичей, севериев и прочих славян..." Следовательно, он считает кривичей славянами. Но Вы это категорически отрицаете...
Имхо, Константин Багрянородный знал немного...
Когда я утверждаю, что кривичи балтское, а не славянское племя, я имею ввиду время до прихода в Полоцк славян. А это конец 8 века. Потом кривичи постепенно ославянивались.
Не стану пока утверждать, что к 10 веку они ославянились полностью, поскольку Нестор не называет их в числе славяноязычных народов. Возможно ославянились не совсем.
А возможно под именем «кривичи» Багрянородный знал полочан. Они ведь изначально были славянами, а называли себя по названию местности в которой осели. А мы ведь знаем, что в Полоцке первыми жителями были кривичи.
А.Л.: Вопрос в том, кем именно называлось. Для греков Черное море - Понт. (Что значит "море".) А "Русским" это море называли арабы.
Но о том, что Черное море называлось Русским, нам пишет и Нестор, а не только арабы.
Арабским источникам я вообще мало доверяю, исключая Ибн-Фадлана, который единственный общался с русью.
С уважением
Владимир Старовойтенко 03.05.2021 09:18 Заявить о нарушении
А.Л.: Сначала нужно разобраться, кто здесь "волохи". Из текста понятно, что "земля Волошская" рядом с "землёй Английской". Может быть, волохи французы?
В,С. Да нет Андрей Иванович. Речь не о французах. Нестор указывает место жительства этих волохов – Дунай: « Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.»
А.Л.: Где Дунай, и где Англия?
В.С. Нестор конечно не имел современных карт. Западные страны наверно знал только по наслышке, а потому многое упрощал. Вы же помните, что Нестор называет только варяжское море, а остальное для него было просто море, по которому можно плыть до Рима.
А.Л.: Владимир, Вы - "враг географии". Румыния находится к югу от Балтийского моря, а не к западу. А к западу от Балтики находятся Франция, Испания, Португалия... Что у них общего с Румынией? Правильно: там живут романоязычные народы.
Преподобный Нестор пользовался текстами, авторы которых немного разбирались в языках.
Славяне - народы, жившие во времена Нестора в разных странах (Болгария, Польша).
Волохи - романоязычные народы.
Варяги - германоязычные народы. (К народам, говорящим на других языках, это слово не применяется.) "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные - готландцы..." Нестор ошибся лишь с русью.
Да не враг я географии. Но помню, что в древности карты были очень примитивны. Оно если скрупулёзно подходить к вопросу, так и Испания от Балтийского моря не строго на запад.
К тому же Нестор очертил места расселения варягов, как на восток, так и на запад от Балтийского моря. И Варяжское море для Нестора похоже не только Балтийское, а все моря омывающие Европу. И направление на запад Нестор начертал чисто схематично в противовес направлению на восток.
То, что среди земель варягов Нестор указал волошскую, говорит о том, что язык особого значения для понятия «варягов» не имел. Главное, что не славянский и не греческий.
И означало это название иностранцев Запада.
А.Л.: В "Повести" не сказано, когда "пришли в Киев поляне".
Верно. Но мы зато знаем, что поляне в Киев пришли, а не жили там всегда. А потому можем сами примерно прикинуть когда это произошло. В 6 веке согласно Иордану анты уже заселяли территорию до Днепра. А значит поляне были уже здесь. Но если вспомнить, что это одно из гуннских племен, то получается век 4.
А.Л.: Уважаемый Владимир, в нашей далёкой истории очень мало фактов, о которых можно сказать "без сомнения". В Ваших словах, безусловно, есть логика, НО почему-то крупным центром международной торговли стал Великий Новгород, а не Полоцк или Витебск.
Я никак не ставлю под сомнение торговое и экономическое величие Новгорода. Я просто следую прямому указанию Нестора, что путь «из варяг в греки» шел по Двине.
Новгород же стоял в стороне, и хотя был связан с варягами прямым водным путем, к «грекам» он был никаким боком. Слишком много там волоков до Днепра.
А.Л. Они бы и рады были. (Действительно, через Полоцк дешевле.) Но сначала нужно было взять под контроль будущее Рижское взморье и устье Даугавы... Я не знаю, почему варяги этого не сделали. Но ведь не сделали же... Поэтому и везли товары, в основном, в Новгород...
Так все побережье Балтийского моря вокруг устья Двины и так было под контролем Полоцка.
Вспомните, что немцы, что бы крестить ливов, испросили на это разрешение у полоцкого князя. Потом предложили платить Полоцку дань вместо ливов. И только после ссоры полоцкий князь отрекся от ливской дани. Видимо расчитывал, что немцам без его поддержки не удержаться.
А.И.: Уважаемый Владимир. Константин Багрянородный здесь говорит: "...Кривичей, севериев и прочих славян..." Следовательно, он считает кривичей славянами. Но Вы это категорически отрицаете...
Имхо, Константин Багрянородный знал немного...
Когда я утверждаю, что кривичи балтское, а не славянское племя, я имею ввиду время до прихода в Полоцк славян. А это конец 8 века. Потом кривичи постепенно ославянивались.
Не стану пока утверждать, что к 10 веку они ославянились полностью, поскольку Нестор не называет их в числе славяноязычных народов. Возможно ославянились не совсем.
А возможно под именем «кривичи» Багрянородный знал полочан. Они ведь изначально были славянами, а называли себя по названию местности в которой осели. А мы ведь знаем, что в Полоцке первыми жителями были кривичи.
А.Л.: Вопрос в том, кем именно называлось. Для греков Черное море - Понт. (Что значит "море".) А "Русским" это море называли арабы.
Но о том, что Черное море называлось Русским, нам пишет и Нестор, а не только арабы.
Арабским источникам я вообще мало доверяю, исключая Ибн-Фадлана, который единственный общался с русью.
С уважением
Владимир Старовойтенко 03.05.2021 09:18 Заявить о нарушении
А.Л.: Сначала нужно разобраться, кто здесь "волохи". Из текста понятно, что "земля Волошская" рядом с "землёй Английской". Может быть, волохи французы?
В.С.: Да нет Андрей Иванович. Речь не о французах. Нестор указывает место жительства этих волохов – Дунай: « Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.»
А.Л.: Почему Вы решили, что здесь идёт речь об «этих» волохах?
Вы приводите цитату из ПВЛ, где сначала сказано: «Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская (Угорская) и Болгарская….»
Я цитировал совсем другой отрывок из ПВЛ: «Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской».
«Земля Волошская» связана с «Варяжским морем». Река Дунай не имеет никакого отношения к «Варяжскому морю». Дунай впадает в Чёрное (Понтийское, Русское) море. Здесь явно «разные» волохи.
В.С.: Нестор конечно не имел современных карт. Западные страны наверно знал только по наслышке, а потому многое упрощал. Вы же помните, что Нестор называет только варяжское море, а остальное для него было просто море, по которому можно плыть до Рима.
А.Л.: Нестор называет три моря: Варяжское, Понтийское или Русское, Хвалисское.
В.С.: Нестор очертил места расселения варягов, как на восток, так и на запад от Балтийского моря. И Варяжское море для Нестора похоже не только Балтийское, а все моря омывающие Европу. И направление на запад Нестор начертал чисто схематично в противовес направлению на восток.
То, что среди земель варягов Нестор указал волошскую, говорит о том, что язык особого значения для понятия «варягов» не имел. Главное, что не славянский и не греческий.
А.Л.: «По Нестору» варяги сидят на восток до «пределов Сима», на запад — «до земли Английской и Волошской». Дозволительно понимать, что «земля Английская и Волошская» не является «варяжской», равно как и народы Симовы.
О том, что находится к западу от Варяжского моря Нестор вообще ничего не знал. Абсолютно ничего.
В.С.: ...Мы зато знаем, что поляне в Киев пришли, а не жили там всегда. А потому можем сами примерно прикинуть когда это произошло. В 6 веке согласно Иордану анты уже заселяли территорию до Днепра. А значит поляне были уже здесь. Но если вспомнить, что это одно из гуннских племен, то получается век 4.
А.Л.: Нестор не читал трудов Иордана и ничего не слышал об «антах». Днепр — река большая по протяжённости и докуда дошли «Иордановы анты» лично я понятия не имею. Если я не ошибаюсь, о «полянах» впервые упоминается именно в ПВЛ. У меня нет сведений, что кого-то этим именем называли в 4 веке… Я очень сомневаюсь, что сведения Иордана и Прокопия Кесарийского относятся к восточным славянам, а не к южным, мигрировавшим в сторону Византии.
В.С.: Я просто следую прямому указанию Нестора, что путь «из варяг в греки» шел по Двине.
Новгород же стоял в стороне, и хотя был связан с варягами прямым водным путем, к «грекам» он был никаким боком. Слишком много там волоков до Днепра.
А.Л.: Уважаемый Владимир, нет у преподобного Нестора никаких «прямых указаний».
Нестор: Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра – волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, – по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.
А.Л.: Вот что говорит Нестор. Совсем не то, что говорите Вы. Он говорил о волоке от Днепра до Ловати. О волоке от Днепра до Двины — это Ваше утверждение, а не его.
В.С.: Так все побережье Балтийского моря вокруг устья Двины и так было под контролем Полоцка.
Вспомните, что немцы, что бы крестить ливов, испросили на это разрешение у полоцкого князя. Потом предложили платить Полоцку дань вместо ливов. И только после ссоры полоцкий князь отрекся от ливской дани. Видимо расчитывал, что немцам без его поддержки не удержаться.
А.Л. У меня нет сведений, о которых Вы здесь пишете. Возможно, немцы опасались, что полочане могут поддержать «поганых» ливов против «схизматиков»...
Я знаю, что в «Слове о полку Игореве» говорится о войнах полочан с балтами: «...Двина болотом течет у тех грозных полочан под клинками поганых. Один только Изяслав, сын Васильков, прозвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, поддержал славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве литовскими мечами изрублен...» (перевод О.В. Творогова)
Ещё у меня есть белорусский атлас по истории средних веков, изданный в Минске в 2013 году. Там нигде не обозначено то, о чём Вы говорите...
Андрей Иванович Ляпчев 03.05.2021 16:07 Заявить о нарушении
В.С.: Да нет Андрей Иванович. Речь не о французах. Нестор указывает место жительства этих волохов – Дунай: « Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.»
А.Л.: Почему Вы решили, что здесь идёт речь об «этих» волохах?
Вы приводите цитату из ПВЛ, где сначала сказано: «Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская (Угорская) и Болгарская….»
Я цитировал совсем другой отрывок из ПВЛ: «Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской».
«Земля Волошская» связана с «Варяжским морем». Река Дунай не имеет никакого отношения к «Варяжскому морю». Дунай впадает в Чёрное (Понтийское, Русское) море. Здесь явно «разные» волохи.
В.С.: Нестор конечно не имел современных карт. Западные страны наверно знал только по наслышке, а потому многое упрощал. Вы же помните, что Нестор называет только варяжское море, а остальное для него было просто море, по которому можно плыть до Рима.
А.Л.: Нестор называет три моря: Варяжское, Понтийское или Русское, Хвалисское.
В.С.: Нестор очертил места расселения варягов, как на восток, так и на запад от Балтийского моря. И Варяжское море для Нестора похоже не только Балтийское, а все моря омывающие Европу. И направление на запад Нестор начертал чисто схематично в противовес направлению на восток.
То, что среди земель варягов Нестор указал волошскую, говорит о том, что язык особого значения для понятия «варягов» не имел. Главное, что не славянский и не греческий.
А.Л.: «По Нестору» варяги сидят на восток до «пределов Сима», на запад — «до земли Английской и Волошской». Дозволительно понимать, что «земля Английская и Волошская» не является «варяжской», равно как и народы Симовы.
О том, что находится к западу от Варяжского моря Нестор вообще ничего не знал. Абсолютно ничего.
В.С.: ...Мы зато знаем, что поляне в Киев пришли, а не жили там всегда. А потому можем сами примерно прикинуть когда это произошло. В 6 веке согласно Иордану анты уже заселяли территорию до Днепра. А значит поляне были уже здесь. Но если вспомнить, что это одно из гуннских племен, то получается век 4.
А.Л.: Нестор не читал трудов Иордана и ничего не слышал об «антах». Днепр — река большая по протяжённости и докуда дошли «Иордановы анты» лично я понятия не имею. Если я не ошибаюсь, о «полянах» впервые упоминается именно в ПВЛ. У меня нет сведений, что кого-то этим именем называли в 4 веке… Я очень сомневаюсь, что сведения Иордана и Прокопия Кесарийского относятся к восточным славянам, а не к южным, мигрировавшим в сторону Византии.
В.С.: Я просто следую прямому указанию Нестора, что путь «из варяг в греки» шел по Двине.
Новгород же стоял в стороне, и хотя был связан с варягами прямым водным путем, к «грекам» он был никаким боком. Слишком много там волоков до Днепра.
А.Л.: Уважаемый Владимир, нет у преподобного Нестора никаких «прямых указаний».
Нестор: Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра – волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, – по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.
А.Л.: Вот что говорит Нестор. Совсем не то, что говорите Вы. Он говорил о волоке от Днепра до Ловати. О волоке от Днепра до Двины — это Ваше утверждение, а не его.
В.С.: Так все побережье Балтийского моря вокруг устья Двины и так было под контролем Полоцка.
Вспомните, что немцы, что бы крестить ливов, испросили на это разрешение у полоцкого князя. Потом предложили платить Полоцку дань вместо ливов. И только после ссоры полоцкий князь отрекся от ливской дани. Видимо расчитывал, что немцам без его поддержки не удержаться.
А.Л. У меня нет сведений, о которых Вы здесь пишете. Возможно, немцы опасались, что полочане могут поддержать «поганых» ливов против «схизматиков»...
Я знаю, что в «Слове о полку Игореве» говорится о войнах полочан с балтами: «...Двина болотом течет у тех грозных полочан под клинками поганых. Один только Изяслав, сын Васильков, прозвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, поддержал славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве литовскими мечами изрублен...» (перевод О.В. Творогова)
Ещё у меня есть белорусский атлас по истории средних веков, изданный в Минске в 2013 году. Там нигде не обозначено то, о чём Вы говорите...
Андрей Иванович Ляпчев 03.05.2021 16:07 Заявить о нарушении
А.Л.: Почему Вы решили, что здесь идёт речь об «этих» волохах?
В.С. Потому, что ни о каких других не слышал.
А.Л. «Земля Волошская» связана с «Варяжским морем».
В.С. Тогда давайте посмотрим, что для Нестора Варяжское море.
«. По ЭТОМУ МОРЮ сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по ТОМУ ЖЕ морю и к западу - до земли Английской и Волошской.»
Как видим Варяжское море на востоке заканчивается в Азии, а на западе там, где земля Волошсская, и уж точно дальше Англии.
Другими словами Это все моря омывающие Европу, за исключением Черного моря.
А теперь давайте поставим под сомнение перевод академика следующей цитаты: «Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.»
У Лихачева получается, что перечислены потомки Иафета. Но зададимся вопросом – а почему в цитате у Нестора варяги отдельно от шведов, руси, англичан? В другом месте он же их сам называет варягами. Почему двойное исчисление?
А теперь вспомним, что во времена Нестора знаков препинания не было. Их расставили переписчики 19 века, создавая ПСРЛ. А Лихачев переводил уже обработанный текст.
А потому знаки препинания, мы имеем право расставить и по своему. Обратим внимание, что среди потомков Иафета варяги идут первыми. А потому двоеточие поставим после слова «варяги». И тогда получается, что Нестор перечислил народы, которые он считал варягами.
А.Л. Дозволительно понимать, что «земля Английская и Волошская» не является «варяжской», равно как и народы Симовы.
В.С. Да, но народы Сима нигде не названы варягами, а англичане названы: «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. »
А.Л.: Нестор не читал трудов Иордана и ничего не слышал об «антах». Днепр — река большая по протяжённости и докуда дошли «Иордановы анты» лично я понятия не имею. Если я не ошибаюсь, о «полянах» впервые упоминается именно в ПВЛ. У меня нет сведений, что кого-то этим именем называли в 4 веке… Я очень сомневаюсь, что сведения Иордана и Прокопия Кесарийского относятся к восточным славянам, а не к южным, мигрировавшим в сторону Византии.
В.С. Я тоже нигде не читал про полян, кроме, как у Нестора. А славяне в 6 веке делились на несколько племен, самыми большими из которых были склавены и анты. Иордан указал их место жительства и кочевниками нигде не назвал: «{35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.»
Славяне были в то время все родственниками и отличий между южными и восточными никаких не было. Это сегодня отличий много. Но обусловлено это тем, что сегодняшние восточные славяне это по сути ославяненные балты, а южные смешались и ославянили народы Балканского полуострова.
А.Л.: Уважаемый Владимир, нет у преподобного Нестора никаких «прямых указаний».
В.С. Ну как же. А Ваша цитата : «Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова.»
А.Л.: Вот что говорит Нестор. Совсем не то, что говорите Вы. Он говорил о волоке от Днепра до Ловати. О волоке от Днепра до Двины — это Ваше утверждение, а не его.
Волок от Днепра до Двины однозначно существовал. Он единственный зафиксирован в договоре смоленского князя с Ригой и Готским берегом.
А вот до Ловати весьма много вопросов. Впрочем, я писал статью на эту тему, и что бы здесь все не переписывать отсылаю Вас к ней.
Владимир Старовойтенко 04.05.2021 09:41 Заявить о нарушении
В.С. Потому, что ни о каких других не слышал.
А.Л. «Земля Волошская» связана с «Варяжским морем».
В.С. Тогда давайте посмотрим, что для Нестора Варяжское море.
«. По ЭТОМУ МОРЮ сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по ТОМУ ЖЕ морю и к западу - до земли Английской и Волошской.»
Как видим Варяжское море на востоке заканчивается в Азии, а на западе там, где земля Волошсская, и уж точно дальше Англии.
Другими словами Это все моря омывающие Европу, за исключением Черного моря.
А теперь давайте поставим под сомнение перевод академика следующей цитаты: «Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.»
У Лихачева получается, что перечислены потомки Иафета. Но зададимся вопросом – а почему в цитате у Нестора варяги отдельно от шведов, руси, англичан? В другом месте он же их сам называет варягами. Почему двойное исчисление?
А теперь вспомним, что во времена Нестора знаков препинания не было. Их расставили переписчики 19 века, создавая ПСРЛ. А Лихачев переводил уже обработанный текст.
А потому знаки препинания, мы имеем право расставить и по своему. Обратим внимание, что среди потомков Иафета варяги идут первыми. А потому двоеточие поставим после слова «варяги». И тогда получается, что Нестор перечислил народы, которые он считал варягами.
А.Л. Дозволительно понимать, что «земля Английская и Волошская» не является «варяжской», равно как и народы Симовы.
В.С. Да, но народы Сима нигде не названы варягами, а англичане названы: «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. »
А.Л.: Нестор не читал трудов Иордана и ничего не слышал об «антах». Днепр — река большая по протяжённости и докуда дошли «Иордановы анты» лично я понятия не имею. Если я не ошибаюсь, о «полянах» впервые упоминается именно в ПВЛ. У меня нет сведений, что кого-то этим именем называли в 4 веке… Я очень сомневаюсь, что сведения Иордана и Прокопия Кесарийского относятся к восточным славянам, а не к южным, мигрировавшим в сторону Византии.
В.С. Я тоже нигде не читал про полян, кроме, как у Нестора. А славяне в 6 веке делились на несколько племен, самыми большими из которых были склавены и анты. Иордан указал их место жительства и кочевниками нигде не назвал: «{35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.»
Славяне были в то время все родственниками и отличий между южными и восточными никаких не было. Это сегодня отличий много. Но обусловлено это тем, что сегодняшние восточные славяне это по сути ославяненные балты, а южные смешались и ославянили народы Балканского полуострова.
А.Л.: Уважаемый Владимир, нет у преподобного Нестора никаких «прямых указаний».
В.С. Ну как же. А Ваша цитата : «Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова.»
А.Л.: Вот что говорит Нестор. Совсем не то, что говорите Вы. Он говорил о волоке от Днепра до Ловати. О волоке от Днепра до Двины — это Ваше утверждение, а не его.
Волок от Днепра до Двины однозначно существовал. Он единственный зафиксирован в договоре смоленского князя с Ригой и Готским берегом.
А вот до Ловати весьма много вопросов. Впрочем, я писал статью на эту тему, и что бы здесь все не переписывать отсылаю Вас к ней.
Владимир Старовойтенко 04.05.2021 09:41 Заявить о нарушении
А.Л. У меня нет сведений, о которых Вы здесь пишете. Возможно, немцы опасались, что полочане могут поддержать «поганых» ливов против «схизматиков»...
В.С. Приведу несколько цитат из "Ливонской хроники":
«Так вот, получив позволение, а вместе и дары от короля полоцкого,
Владимира (Woldemaro de Ploceke), которому, ливы, еще язычники, платили
дань, названный священник смело приступил к божьему делу, начал
проповедовать ливам и строить церковь в деревне Икескола (Ykeskola.)
Первые из этой деревни крестились Ило, отец Кулевены, и Виэцо, отец Ало,»
« Когда они прибыли в Ригу и изложили желание короля, рижане согласились,
и тогда в первый раз был заключен вечный мир между ними и королем, с тем
однако, чтобы королю ежегодно платилась должная дань ливами или за них
епископом. И рады были все, что теперь безопаснее могут воевать с эстами и
другими языческими племенами.Так и оказалось.»
«Но против уплаты дани королю он не возражал, следуя сказанному господом в
его евангелии: "Отдайте кесарю кесарево, а божье богу", так как и сам
епископ иногда платил за ливов королю эту дань, (135) тогда как ливы, не
желая служить двум господам, то есть русским и тевтонам, постоянно
уговаривали епископа вовсе освободить их от ига русских.Король, не
удовлетворенный этими справедливыми доводами, наконец вышел из себя и,
угрожая предать огню все замки Ливонии, а вместе и самую Ригу, велел
своему войску выходить из замка, а затем, будто начиная войну с тевтонами,
выстроил на поле весь свой народ со стрелками и двинулся на них. Тогда все
люди епископа, с королем Владимиром и братьями-рыцарями, и купцы в своих
доспехах смело выступили против короля. Когда сошлись те и другие, Иоанн,
настоятель церкви пресвятой Марии, и король Владимир с некоторыми другими,
пройдя между двух войск, стали убеждать короля не тревожить войной молодую
церковь, чтобы и его не тревожили тевтоны, все люди сильные в своем
вооружении и полные желания сразиться с русскими. Смущенный их храбростью,
король велел своему воиску отойти, а сам прошел к епископу и говорил с ним
почтительно, называя отцом духовным; точно также и сам он принят был
епископом, как сын. Они оставались некоторое время вместе, тщательно
разбирая в переговорах все, что касалось мира.Они оставались некоторое время вместе, тщательно
разбирая в переговорах все, что касалось мира. Наконец король, может быть,
по божьему внушению, предоставил господину епископу всю Ливонию безданно,
чтобы укрепился между ними вечный мир, как против литовцев, так и против
других язычников, а купцам был всегда открыт свободный путь по Двине.
Покончив с этим, король с купцами и всем своим народом пошел вверх по
Двине и с радостью вернулся в свой город Полоцк, и епископ вместе со
своими, радуясь еще более, поплыл вниз и возвратился в Ливонию.»
Владимир Старовойтенко 04.05.2021 09:48 Заявить о нарушении
В.С. Приведу несколько цитат из "Ливонской хроники":
«Так вот, получив позволение, а вместе и дары от короля полоцкого,
Владимира (Woldemaro de Ploceke), которому, ливы, еще язычники, платили
дань, названный священник смело приступил к божьему делу, начал
проповедовать ливам и строить церковь в деревне Икескола (Ykeskola.)
Первые из этой деревни крестились Ило, отец Кулевены, и Виэцо, отец Ало,»
« Когда они прибыли в Ригу и изложили желание короля, рижане согласились,
и тогда в первый раз был заключен вечный мир между ними и королем, с тем
однако, чтобы королю ежегодно платилась должная дань ливами или за них
епископом. И рады были все, что теперь безопаснее могут воевать с эстами и
другими языческими племенами.Так и оказалось.»
«Но против уплаты дани королю он не возражал, следуя сказанному господом в
его евангелии: "Отдайте кесарю кесарево, а божье богу", так как и сам
епископ иногда платил за ливов королю эту дань, (135) тогда как ливы, не
желая служить двум господам, то есть русским и тевтонам, постоянно
уговаривали епископа вовсе освободить их от ига русских.Король, не
удовлетворенный этими справедливыми доводами, наконец вышел из себя и,
угрожая предать огню все замки Ливонии, а вместе и самую Ригу, велел
своему войску выходить из замка, а затем, будто начиная войну с тевтонами,
выстроил на поле весь свой народ со стрелками и двинулся на них. Тогда все
люди епископа, с королем Владимиром и братьями-рыцарями, и купцы в своих
доспехах смело выступили против короля. Когда сошлись те и другие, Иоанн,
настоятель церкви пресвятой Марии, и король Владимир с некоторыми другими,
пройдя между двух войск, стали убеждать короля не тревожить войной молодую
церковь, чтобы и его не тревожили тевтоны, все люди сильные в своем
вооружении и полные желания сразиться с русскими. Смущенный их храбростью,
король велел своему воиску отойти, а сам прошел к епископу и говорил с ним
почтительно, называя отцом духовным; точно также и сам он принят был
епископом, как сын. Они оставались некоторое время вместе, тщательно
разбирая в переговорах все, что касалось мира.Они оставались некоторое время вместе, тщательно
разбирая в переговорах все, что касалось мира. Наконец король, может быть,
по божьему внушению, предоставил господину епископу всю Ливонию безданно,
чтобы укрепился между ними вечный мир, как против литовцев, так и против
других язычников, а купцам был всегда открыт свободный путь по Двине.
Покончив с этим, король с купцами и всем своим народом пошел вверх по
Двине и с радостью вернулся в свой город Полоцк, и епископ вместе со
своими, радуясь еще более, поплыл вниз и возвратился в Ливонию.»
Владимир Старовойтенко 04.05.2021 09:48 Заявить о нарушении
А.Л. Я знаю, что в «Слове о полку Игореве» говорится о войнах полочан с балтами: «...Двина болотом течет у тех грозных полочан под клинками поганых. Один только Изяслав, сын Васильков, прозвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, поддержал славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве литовскими мечами изрублен...» (перевод О.В. Творогова)
В.С. Такой войны быть не могло. "Слово" художественное произведение начала 15 века. Впрочем более подробно в моей статье на эту тему.
Владимир Старовойтенко 04.05.2021 09:58 Заявить о нарушении
В.С. Такой войны быть не могло. "Слово" художественное произведение начала 15 века. Впрочем более подробно в моей статье на эту тему.
Владимир Старовойтенко 04.05.2021 09:58 Заявить о нарушении
А.Л. Ещё у меня есть белорусский атлас по истории средних веков, изданный в Минске в 2013 году. Там нигде не обозначено то, о чём Вы говорите...
В.С. Настоящая история Беларуси еще не написана. Это все выписки из историй России и Польши. Из них вытекает, что белорусы это то ли испорченные русские, то ли обрусевшие поляки.
Владимир Старовойтенко 04.05.2021 10:06 Заявить о нарушении
В.С. Настоящая история Беларуси еще не написана. Это все выписки из историй России и Польши. Из них вытекает, что белорусы это то ли испорченные русские, то ли обрусевшие поляки.
Владимир Старовойтенко 04.05.2021 10:06 Заявить о нарушении
А.Л. «Земля Волошская» связана с «Варяжским морем».
В.С. Тогда давайте посмотрим, что для Нестора Варяжское море.
«. По ЭТОМУ МОРЮ сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по ТОМУ ЖЕ морю и к западу - до земли Английской и Волошской.»
Как видим Варяжское море на востоке заканчивается в Азии, а на западе там, где земля Волошсская, и уж точно дальше Англии.
А.Л.: Давайте ещё и по карте посмотрим. И тогда увидим, что Нестор понятия не имел о границах и размерах Евразии. Не было в его распоряжении соответствующей литературы. Он не знал, какие земли находтся на севере, не знал о Белом море, а тем более о Северном ледоитом океане. И это недостаток знаний вполне естесственно отразился в ПВЛ.
В.С.: Другими словами Это все моря омывающие Европу, за исключением Черного моря.
А.Л.: Другими словами, Нестор практически ничего не знал ни о Пиренейском полуострове, ни о Средиземном море... Но о том, что Дунай впадает в Черное море, он обязательно должен был знать...
В.С.: У Лихачева получается, что перечислены потомки Иафета. Но зададимся вопросом – а почему в цитате у Нестора варяги отдельно от шведов, руси, англичан? В другом месте он же их сам называет варягами. Почему двойное исчисление?
А.Л.: Потому, что Нестор пользовался различными, -преимущественно греческими, - источниками, а авторы этих источников, - как и сам Нестор, - очень мало знали о народах северной Европы. В свзи с этим свести информацию в непротиворечивую систему было практически невозможно.
В.С.: А теперь вспомним, что во времена Нестора знаков препинания не было. Их расставили переписчики 19 века, создавая ПСРЛ. А Лихачев переводил уже обработанный текст. А потому знаки препинания, мы имеем право расставить и по своему. Обратим внимание, что среди потомков Иафета варяги идут первыми. А потому двоеточие поставим после слова «варяги». И тогда получается, что Нестор перечислил народы, которые он считал варягами.
А.Л.: Нестор отлично знал, что знаков препинания тогда не было и старался писать понятно для современников, используя существующие правила. Поэтому, если бы Нестор думал так, как Вы, он бы об этом так и написал. "Варяги это чужеземные потомки Иафета". Или что-нибудь в этом роде. Но ничего подобного у Нестора нет.
В.С. Да, но народы Сима нигде не названы варягами, а англичане названы: «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. »
А.Л.: И все - германоязычные.
А.Л.: Нестор не читал трудов Иордана и ничего не слышал об «антах». Днепр — река большая по протяжённости и докуда дошли «Иордановы анты» лично я понятия не имею. Если я не ошибаюсь, о «полянах» впервые упоминается именно в ПВЛ. У меня нет сведений, что кого-то этим именем называли в 4 веке… Я очень сомневаюсь, что сведения Иордана и Прокопия Кесарийского относятся к восточным славянам, а не к южным, мигрировавшим в сторону Византии.
В.С. Я тоже нигде не читал про полян, кроме, как у Нестора. А славяне в 6 веке делились на несколько племен, самыми большими из которых были склавены и анты. Иордан указал их место жительства и кочевниками нигде не назвал: «Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север - до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.»
А.Л.: Иордан пишет, что анты жили между Днестром и Днепром. Но как далеко они жили на север по Днепру - здесь ни слова. Резонно предположить, что речь здесь идет о Нижнем Поднепровье, южнее порогов. А поляне жили в Среднем Поднепровье, севернее порогов.
В.С.: Славяне были в то время все родственниками и отличий между южными и восточными никаких не было. Это сегодня отличий много. Но обусловлено это тем, что сегодняшние восточные славяне это по сути ославяненные балты, а южные смешались и ославянили народы Балканского полуострова.
А.Л.: Скажем так: все они говорили на диалекта общего славянского языка. О балтах того времени известно настолько мало, что говорить практически не о чем...
В.С.: Я просто следую прямому указанию Нестора, что путь «из варяг в греки» шел по Двине.
А.Л.: Уважаемый Владимир, нет у преподобного Нестора никаких «прямых указаний».
В.С. Ну как же. А Ваша цитата : «Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова.»
А.Л.: Не нужно разрывать цитаты и выкидывать то, что Вам не подходит.
Нестор: Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра – волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река.
А.Л.: Вот здесь Нестор говорит о "пути из варяг в греки". А уже потом он рассказывает, как и куда текут Волга и Двина. Всё правильно пишет! Но о "пути из варяг в греки" уже не упоминает.
А.Л.: Вот что говорит Нестор. Совсем не то, что говорите Вы. Он говорил о волоке от Днепра до Ловати. О волоке от Днепра до Двины — это Ваше утверждение, а не его.
В.С.: Волок от Днепра до Двины однозначно существовал. Он единственный зафиксирован в договоре смоленского князя с Ригой и Готским берегом.
А.Л.: Я не говорил, что такого волока не было. Охотно верю, что был. Но Нестор о нём не упоминает. А Вы указываете информацию "после ПВЛ".
В.С.: А вот до Ловати весьма много вопросов. Впрочем, я писал статью на эту тему, и что бы здесь все не переписывать отсылаю Вас к ней.
А.Л.: Спасибо. Я читал эту статью. Но Нестор пишет именно о волоке от Днепра до Ловати.
А.Л. У меня нет сведений, о которых Вы здесь пишете. Возможно, немцы опасались, что полочане могут поддержать «поганых» ливов против «схизматиков»...
В.С. Приведу несколько цитат из "Ливонской хроники".
А.Л.: Спасибо. Но здесь не говорится о том, что полочане контролировали землю ливов.
"Платили дань..." Прекрасно! А ВКЛ и Московия платили дань крымскому хану. (Было дело.) Но это ещё не "контроль", это откуп от войны...
А.Л. Я знаю, что в «Слове о полку Игореве» говорится о войнах полочан с балтами: «...Двина болотом течет у тех грозных полочан под клинками поганых. Один только Изяслав, сын Васильков, прозвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, поддержал славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве литовскими мечами изрублен...» (перевод О.В. Творогова)
В.С. Такой войны быть не могло. "Слово" художественное произведение начала 15 века. Впрочем более подробно в моей статье на эту тему.
А.Л.: Я читал эту статью. Но я не согласен с Вами в этом вопросе. Не сомневаюсь, что "Слово" - художественное произведение, созданное в 12 веке и автор лучше нас знал то время.
Всеслав Василькович - внук полоцкого князя Рогволда (ум. 1128), правнук Всеслава Чародея.
В.С. Настоящая история Беларуси еще не написана. Это все выписки из историй России и Польши. Из них вытекает, что белорусы это то ли испорченные русские, то ли обрусевшие поляки.
А.Л.: Разве я хоть раз что-либо подобное о белорусах говорил?
Сведений, к сожалению, очень мало сохранилось. И Вы "не от хорошей жизни" цитируете "Ливонскую хронику", а не полоцкие источники... Здесь и спорить не о чем...
Постскриптум: Уважаемый Владимир. Мы оба уже высказались и начинаем повторяться. Сойдемся на бесспорных фактах: и археологических источников, и тем более письменных очень мало. Соответственно, в Истории много "белых пятен" и мы их не можем "закрасить" так, чтобы все с этим согласились.
Всего Вам доброго.
С уважением,
Андрей Иванович Ляпчев 04.05.2021 16:35 Заявить о нарушении
В.С. Тогда давайте посмотрим, что для Нестора Варяжское море.
«. По ЭТОМУ МОРЮ сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по ТОМУ ЖЕ морю и к западу - до земли Английской и Волошской.»
Как видим Варяжское море на востоке заканчивается в Азии, а на западе там, где земля Волошсская, и уж точно дальше Англии.
А.Л.: Давайте ещё и по карте посмотрим. И тогда увидим, что Нестор понятия не имел о границах и размерах Евразии. Не было в его распоряжении соответствующей литературы. Он не знал, какие земли находтся на севере, не знал о Белом море, а тем более о Северном ледоитом океане. И это недостаток знаний вполне естесственно отразился в ПВЛ.
В.С.: Другими словами Это все моря омывающие Европу, за исключением Черного моря.
А.Л.: Другими словами, Нестор практически ничего не знал ни о Пиренейском полуострове, ни о Средиземном море... Но о том, что Дунай впадает в Черное море, он обязательно должен был знать...
В.С.: У Лихачева получается, что перечислены потомки Иафета. Но зададимся вопросом – а почему в цитате у Нестора варяги отдельно от шведов, руси, англичан? В другом месте он же их сам называет варягами. Почему двойное исчисление?
А.Л.: Потому, что Нестор пользовался различными, -преимущественно греческими, - источниками, а авторы этих источников, - как и сам Нестор, - очень мало знали о народах северной Европы. В свзи с этим свести информацию в непротиворечивую систему было практически невозможно.
В.С.: А теперь вспомним, что во времена Нестора знаков препинания не было. Их расставили переписчики 19 века, создавая ПСРЛ. А Лихачев переводил уже обработанный текст. А потому знаки препинания, мы имеем право расставить и по своему. Обратим внимание, что среди потомков Иафета варяги идут первыми. А потому двоеточие поставим после слова «варяги». И тогда получается, что Нестор перечислил народы, которые он считал варягами.
А.Л.: Нестор отлично знал, что знаков препинания тогда не было и старался писать понятно для современников, используя существующие правила. Поэтому, если бы Нестор думал так, как Вы, он бы об этом так и написал. "Варяги это чужеземные потомки Иафета". Или что-нибудь в этом роде. Но ничего подобного у Нестора нет.
В.С. Да, но народы Сима нигде не названы варягами, а англичане названы: «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. »
А.Л.: И все - германоязычные.
А.Л.: Нестор не читал трудов Иордана и ничего не слышал об «антах». Днепр — река большая по протяжённости и докуда дошли «Иордановы анты» лично я понятия не имею. Если я не ошибаюсь, о «полянах» впервые упоминается именно в ПВЛ. У меня нет сведений, что кого-то этим именем называли в 4 веке… Я очень сомневаюсь, что сведения Иордана и Прокопия Кесарийского относятся к восточным славянам, а не к южным, мигрировавшим в сторону Византии.
В.С. Я тоже нигде не читал про полян, кроме, как у Нестора. А славяне в 6 веке делились на несколько племен, самыми большими из которых были склавены и анты. Иордан указал их место жительства и кочевниками нигде не назвал: «Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север - до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.»
А.Л.: Иордан пишет, что анты жили между Днестром и Днепром. Но как далеко они жили на север по Днепру - здесь ни слова. Резонно предположить, что речь здесь идет о Нижнем Поднепровье, южнее порогов. А поляне жили в Среднем Поднепровье, севернее порогов.
В.С.: Славяне были в то время все родственниками и отличий между южными и восточными никаких не было. Это сегодня отличий много. Но обусловлено это тем, что сегодняшние восточные славяне это по сути ославяненные балты, а южные смешались и ославянили народы Балканского полуострова.
А.Л.: Скажем так: все они говорили на диалекта общего славянского языка. О балтах того времени известно настолько мало, что говорить практически не о чем...
В.С.: Я просто следую прямому указанию Нестора, что путь «из варяг в греки» шел по Двине.
А.Л.: Уважаемый Владимир, нет у преподобного Нестора никаких «прямых указаний».
В.С. Ну как же. А Ваша цитата : «Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова.»
А.Л.: Не нужно разрывать цитаты и выкидывать то, что Вам не подходит.
Нестор: Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра – волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река.
А.Л.: Вот здесь Нестор говорит о "пути из варяг в греки". А уже потом он рассказывает, как и куда текут Волга и Двина. Всё правильно пишет! Но о "пути из варяг в греки" уже не упоминает.
А.Л.: Вот что говорит Нестор. Совсем не то, что говорите Вы. Он говорил о волоке от Днепра до Ловати. О волоке от Днепра до Двины — это Ваше утверждение, а не его.
В.С.: Волок от Днепра до Двины однозначно существовал. Он единственный зафиксирован в договоре смоленского князя с Ригой и Готским берегом.
А.Л.: Я не говорил, что такого волока не было. Охотно верю, что был. Но Нестор о нём не упоминает. А Вы указываете информацию "после ПВЛ".
В.С.: А вот до Ловати весьма много вопросов. Впрочем, я писал статью на эту тему, и что бы здесь все не переписывать отсылаю Вас к ней.
А.Л.: Спасибо. Я читал эту статью. Но Нестор пишет именно о волоке от Днепра до Ловати.
А.Л. У меня нет сведений, о которых Вы здесь пишете. Возможно, немцы опасались, что полочане могут поддержать «поганых» ливов против «схизматиков»...
В.С. Приведу несколько цитат из "Ливонской хроники".
А.Л.: Спасибо. Но здесь не говорится о том, что полочане контролировали землю ливов.
"Платили дань..." Прекрасно! А ВКЛ и Московия платили дань крымскому хану. (Было дело.) Но это ещё не "контроль", это откуп от войны...
А.Л. Я знаю, что в «Слове о полку Игореве» говорится о войнах полочан с балтами: «...Двина болотом течет у тех грозных полочан под клинками поганых. Один только Изяслав, сын Васильков, прозвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, поддержал славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве литовскими мечами изрублен...» (перевод О.В. Творогова)
В.С. Такой войны быть не могло. "Слово" художественное произведение начала 15 века. Впрочем более подробно в моей статье на эту тему.
А.Л.: Я читал эту статью. Но я не согласен с Вами в этом вопросе. Не сомневаюсь, что "Слово" - художественное произведение, созданное в 12 веке и автор лучше нас знал то время.
Всеслав Василькович - внук полоцкого князя Рогволда (ум. 1128), правнук Всеслава Чародея.
В.С. Настоящая история Беларуси еще не написана. Это все выписки из историй России и Польши. Из них вытекает, что белорусы это то ли испорченные русские, то ли обрусевшие поляки.
А.Л.: Разве я хоть раз что-либо подобное о белорусах говорил?
Сведений, к сожалению, очень мало сохранилось. И Вы "не от хорошей жизни" цитируете "Ливонскую хронику", а не полоцкие источники... Здесь и спорить не о чем...
Постскриптум: Уважаемый Владимир. Мы оба уже высказались и начинаем повторяться. Сойдемся на бесспорных фактах: и археологических источников, и тем более письменных очень мало. Соответственно, в Истории много "белых пятен" и мы их не можем "закрасить" так, чтобы все с этим согласились.
Всего Вам доброго.
С уважением,
Андрей Иванович Ляпчев 04.05.2021 16:35 Заявить о нарушении
А.Л.: Спасибо. Я читал эту статью. Но Нестор пишет именно о волоке от Днепра до Ловати.
В.С. А как можно что-то волочить из Днепра в Ловать минуя Двину? Вокруг Двины что ли?
А.Л.: Спасибо. Но здесь не говорится о том, что полочане контролировали землю ливов.
"Платили дань..." Прекрасно! А ВКЛ и Московия платили дань крымскому хану. (Было дело.) Но это ещё не "контроль", это откуп от войны..
В.С. Полоцкий князь этой землей владел, а не просто дань за что-то собирал. Потому разрешил крестить ливов, потому после подарил их землю немецкому епископу.
А.Л.: Я читал эту статью. Но я не согласен с Вами в этом вопросе. Не сомневаюсь, что "Слово" - художественное произведение, созданное в 12 веке и автор лучше нас знал то время.
Всеслав Василькович - внук полоцкого князя Рогволда (ум. 1128), правнук Всеслава Чародея.
В.С. Так не было во время похода Игоря такого князя в Гродно. Там сидел другой князь. Он совместно с киевским князем совершил успешный поход на половцев и вернулся живой и здоровый.
А.Л.: Разве я хоть раз что-либо подобное о белорусах говорил?
Сведений, к сожалению, очень мало сохранилось. И Вы "не от хорошей жизни" цитируете "Ливонскую хронику", а не полоцкие источники... Здесь и спорить не о чем...
Ну кто же Вас в этом обвиняет?
Полоцкая летопись до сих пор не найдена. А чем плох немецкий источник?
Ну замнем, так замнем.
С Уважением
Владимир Старовойтенко 05.05.2021 08:14 Заявить о нарушении
В.С. А как можно что-то волочить из Днепра в Ловать минуя Двину? Вокруг Двины что ли?
А.Л.: Спасибо. Но здесь не говорится о том, что полочане контролировали землю ливов.
"Платили дань..." Прекрасно! А ВКЛ и Московия платили дань крымскому хану. (Было дело.) Но это ещё не "контроль", это откуп от войны..
В.С. Полоцкий князь этой землей владел, а не просто дань за что-то собирал. Потому разрешил крестить ливов, потому после подарил их землю немецкому епископу.
А.Л.: Я читал эту статью. Но я не согласен с Вами в этом вопросе. Не сомневаюсь, что "Слово" - художественное произведение, созданное в 12 веке и автор лучше нас знал то время.
Всеслав Василькович - внук полоцкого князя Рогволда (ум. 1128), правнук Всеслава Чародея.
В.С. Так не было во время похода Игоря такого князя в Гродно. Там сидел другой князь. Он совместно с киевским князем совершил успешный поход на половцев и вернулся живой и здоровый.
А.Л.: Разве я хоть раз что-либо подобное о белорусах говорил?
Сведений, к сожалению, очень мало сохранилось. И Вы "не от хорошей жизни" цитируете "Ливонскую хронику", а не полоцкие источники... Здесь и спорить не о чем...
Ну кто же Вас в этом обвиняет?
Полоцкая летопись до сих пор не найдена. А чем плох немецкий источник?
Ну замнем, так замнем.
С Уважением
Владимир Старовойтенко 05.05.2021 08:14 Заявить о нарушении
В.С.: А как можно что-то волочить из Днепра в Ловать минуя Двину? Вокруг Двины что ли?
А.И.: Зачем вокруг? На реках были переправы. В том числе, конечно, и на Двине. О переправах в ПВЛ упоминается неоднократно.
В.С. Полоцкий князь этой землей владел, а не просто дань за что-то собирал. Потому разрешил крестить ливов, потому после подарил их землю немецкому епископу.
А.Л.: Возможно, в конце 12 века так и было... Но Нестор и умер в начале 12 века, а его рассказ о географии относится к ещё более раннему времени.
В.С. Так не было во время похода Игоря такого князя в Гродно. Там сидел другой князь. Он совместно с киевским князем совершил успешный поход на половцев и вернулся живой и здоровый.
А.Л. В "Слове о полку Игореве" не сказано, что Изяслав, сын Васильков, был правящем князем. Это один из потомков Всеслава Чародея. Он мог быть младшим братом или племянником правящего князя.
В.С.: Полоцкая летопись до сих пор не найдена.
А.Л.: Вот это и досадно! Вообще очень мало сохранилось...
В.С.: А чем плох немецкий источник?
А.Л.: В конкретном случае "плох" тем, что относится к более позднему времени.
В.С.: Ну замнем, так замнем.
А.Л.: Полагаю, что слово "прервем" будет более точным. Основные аргументы мы, вероятно, уже высказали...
Андрей Иванович Ляпчев 05.05.2021 19:33 Заявить о нарушении
А.И.: Зачем вокруг? На реках были переправы. В том числе, конечно, и на Двине. О переправах в ПВЛ упоминается неоднократно.
В.С. Полоцкий князь этой землей владел, а не просто дань за что-то собирал. Потому разрешил крестить ливов, потому после подарил их землю немецкому епископу.
А.Л.: Возможно, в конце 12 века так и было... Но Нестор и умер в начале 12 века, а его рассказ о географии относится к ещё более раннему времени.
В.С. Так не было во время похода Игоря такого князя в Гродно. Там сидел другой князь. Он совместно с киевским князем совершил успешный поход на половцев и вернулся живой и здоровый.
А.Л. В "Слове о полку Игореве" не сказано, что Изяслав, сын Васильков, был правящем князем. Это один из потомков Всеслава Чародея. Он мог быть младшим братом или племянником правящего князя.
В.С.: Полоцкая летопись до сих пор не найдена.
А.Л.: Вот это и досадно! Вообще очень мало сохранилось...
В.С.: А чем плох немецкий источник?
А.Л.: В конкретном случае "плох" тем, что относится к более позднему времени.
В.С.: Ну замнем, так замнем.
А.Л.: Полагаю, что слово "прервем" будет более точным. Основные аргументы мы, вероятно, уже высказали...
Андрей Иванович Ляпчев 05.05.2021 19:33 Заявить о нарушении
На это произведение написано 5 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.