Рецензии на произведение «Из варяг в греки»

Здравствуйте Андрей Иванович. Спасибо за рецензию. Постараюсь ответить на Ваши вопросы.

А.Л.: Сначала нужно разобраться, кто здесь "волохи". Из текста понятно, что "земля Волошская" рядом с "землёй Английской". Может быть, волохи французы?

В,С. Да нет Андрей Иванович. Речь не о французах. Нестор указывает место жительства этих волохов – Дунай: « Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.»

А.Л.: Где Дунай, и где Англия?
В.С. Нестор конечно не имел современных карт. Западные страны наверно знал только по наслышке, а потому многое упрощал. Вы же помните, что Нестор называет только варяжское море, а остальное для него было просто море, по которому можно плыть до Рима.

А.Л.: Владимир, Вы - "враг географии". Румыния находится к югу от Балтийского моря, а не к западу. А к западу от Балтики находятся Франция, Испания, Португалия... Что у них общего с Румынией? Правильно: там живут романоязычные народы.
Преподобный Нестор пользовался текстами, авторы которых немного разбирались в языках.
Славяне - народы, жившие во времена Нестора в разных странах (Болгария, Польша).
Волохи - романоязычные народы.
Варяги - германоязычные народы. (К народам, говорящим на других языках, это слово не применяется.) "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные - готландцы..." Нестор ошибся лишь с русью.

Да не враг я географии. Но помню, что в древности карты были очень примитивны. Оно если скрупулёзно подходить к вопросу, так и Испания от Балтийского моря не строго на запад.
К тому же Нестор очертил места расселения варягов, как на восток, так и на запад от Балтийского моря. И Варяжское море для Нестора похоже не только Балтийское, а все моря омывающие Европу. И направление на запад Нестор начертал чисто схематично в противовес направлению на восток.

То, что среди земель варягов Нестор указал волошскую, говорит о том, что язык особого значения для понятия «варягов» не имел. Главное, что не славянский и не греческий.
И означало это название иностранцев Запада.
А.Л.: В "Повести" не сказано, когда "пришли в Киев поляне".
Верно. Но мы зато знаем, что поляне в Киев пришли, а не жили там всегда. А потому можем сами примерно прикинуть когда это произошло. В 6 веке согласно Иордану анты уже заселяли территорию до Днепра. А значит поляне были уже здесь. Но если вспомнить, что это одно из гуннских племен, то получается век 4.
А.Л.: Уважаемый Владимир, в нашей далёкой истории очень мало фактов, о которых можно сказать "без сомнения". В Ваших словах, безусловно, есть логика, НО почему-то крупным центром международной торговли стал Великий Новгород, а не Полоцк или Витебск.

Я никак не ставлю под сомнение торговое и экономическое величие Новгорода. Я просто следую прямому указанию Нестора, что путь «из варяг в греки» шел по Двине.
Новгород же стоял в стороне, и хотя был связан с варягами прямым водным путем, к «грекам» он был никаким боком. Слишком много там волоков до Днепра.
А.Л. Они бы и рады были. (Действительно, через Полоцк дешевле.) Но сначала нужно было взять под контроль будущее Рижское взморье и устье Даугавы... Я не знаю, почему варяги этого не сделали. Но ведь не сделали же... Поэтому и везли товары, в основном, в Новгород...

Так все побережье Балтийского моря вокруг устья Двины и так было под контролем Полоцка.
Вспомните, что немцы, что бы крестить ливов, испросили на это разрешение у полоцкого князя. Потом предложили платить Полоцку дань вместо ливов. И только после ссоры полоцкий князь отрекся от ливской дани. Видимо расчитывал, что немцам без его поддержки не удержаться.

А.И.: Уважаемый Владимир. Константин Багрянородный здесь говорит: "...Кривичей, севериев и прочих славян..." Следовательно, он считает кривичей славянами. Но Вы это категорически отрицаете...
Имхо, Константин Багрянородный знал немного...

Когда я утверждаю, что кривичи балтское, а не славянское племя, я имею ввиду время до прихода в Полоцк славян. А это конец 8 века. Потом кривичи постепенно ославянивались.
Не стану пока утверждать, что к 10 веку они ославянились полностью, поскольку Нестор не называет их в числе славяноязычных народов. Возможно ославянились не совсем.
А возможно под именем «кривичи» Багрянородный знал полочан. Они ведь изначально были славянами, а называли себя по названию местности в которой осели. А мы ведь знаем, что в Полоцке первыми жителями были кривичи.

А.Л.: Вопрос в том, кем именно называлось. Для греков Черное море - Понт. (Что значит "море".) А "Русским" это море называли арабы.
Но о том, что Черное море называлось Русским, нам пишет и Нестор, а не только арабы.
Арабским источникам я вообще мало доверяю, исключая Ибн-Фадлана, который единственный общался с русью.

С уважением

Владимир Старовойтенко   03.05.2021 09:18   Заявить о нарушении

А.Л.: Сначала нужно разобраться, кто здесь "волохи". Из текста понятно, что "земля Волошская" рядом с "землёй Английской". Может быть, волохи французы?
В.С.: Да нет Андрей Иванович. Речь не о французах. Нестор указывает место жительства этих волохов – Дунай: « Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.»
А.Л.: Почему Вы решили, что здесь идёт речь об «этих» волохах?
Вы приводите цитату из ПВЛ, где сначала сказано: «Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская (Угорская) и Болгарская….»
Я цитировал совсем другой отрывок из ПВЛ: «Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской».
«Земля Волошская» связана с «Варяжским морем». Река Дунай не имеет никакого отношения к «Варяжскому морю». Дунай впадает в Чёрное (Понтийское, Русское) море. Здесь явно «разные» волохи.

В.С.: Нестор конечно не имел современных карт. Западные страны наверно знал только по наслышке, а потому многое упрощал. Вы же помните, что Нестор называет только варяжское море, а остальное для него было просто море, по которому можно плыть до Рима.
А.Л.: Нестор называет три моря: Варяжское, Понтийское или Русское, Хвалисское.

В.С.: Нестор очертил места расселения варягов, как на восток, так и на запад от Балтийского моря. И Варяжское море для Нестора похоже не только Балтийское, а все моря омывающие Европу. И направление на запад Нестор начертал чисто схематично в противовес направлению на восток.
То, что среди земель варягов Нестор указал волошскую, говорит о том, что язык особого значения для понятия «варягов» не имел. Главное, что не славянский и не греческий.
А.Л.: «По Нестору» варяги сидят на восток до «пределов Сима», на запад — «до земли Английской и Волошской». Дозволительно понимать, что «земля Английская и Волошская» не является «варяжской», равно как и народы Симовы.
О том, что находится к западу от Варяжского моря Нестор вообще ничего не знал. Абсолютно ничего.

В.С.: ...Мы зато знаем, что поляне в Киев пришли, а не жили там всегда. А потому можем сами примерно прикинуть когда это произошло. В 6 веке согласно Иордану анты уже заселяли территорию до Днепра. А значит поляне были уже здесь. Но если вспомнить, что это одно из гуннских племен, то получается век 4.
А.Л.: Нестор не читал трудов Иордана и ничего не слышал об «антах». Днепр — река большая по протяжённости и докуда дошли «Иордановы анты» лично я понятия не имею. Если я не ошибаюсь, о «полянах» впервые упоминается именно в ПВЛ. У меня нет сведений, что кого-то этим именем называли в 4 веке… Я очень сомневаюсь, что сведения Иордана и Прокопия Кесарийского относятся к восточным славянам, а не к южным, мигрировавшим в сторону Византии.

В.С.: Я просто следую прямому указанию Нестора, что путь «из варяг в греки» шел по Двине.
Новгород же стоял в стороне, и хотя был связан с варягами прямым водным путем, к «грекам» он был никаким боком. Слишком много там волоков до Днепра.
А.Л.: Уважаемый Владимир, нет у преподобного Нестора никаких «прямых указаний».
Нестор: Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра – волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, – по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.
А.Л.: Вот что говорит Нестор. Совсем не то, что говорите Вы. Он говорил о волоке от Днепра до Ловати. О волоке от Днепра до Двины — это Ваше утверждение, а не его.

В.С.: Так все побережье Балтийского моря вокруг устья Двины и так было под контролем Полоцка.
Вспомните, что немцы, что бы крестить ливов, испросили на это разрешение у полоцкого князя. Потом предложили платить Полоцку дань вместо ливов. И только после ссоры полоцкий князь отрекся от ливской дани. Видимо расчитывал, что немцам без его поддержки не удержаться.
А.Л. У меня нет сведений, о которых Вы здесь пишете. Возможно, немцы опасались, что полочане могут поддержать «поганых» ливов против «схизматиков»...
Я знаю, что в «Слове о полку Игореве» говорится о войнах полочан с балтами: «...Двина болотом течет у тех грозных полочан под клинками поганых. Один только Изяслав, сын Васильков, прозвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, поддержал славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве литовскими мечами изрублен...» (перевод О.В. Творогова)
Ещё у меня есть белорусский атлас по истории средних веков, изданный в Минске в 2013 году. Там нигде не обозначено то, о чём Вы говорите...

Андрей Иванович Ляпчев   03.05.2021 16:07   Заявить о нарушении

А.Л.: Почему Вы решили, что здесь идёт речь об «этих» волохах?

В.С. Потому, что ни о каких других не слышал.

А.Л. «Земля Волошская» связана с «Варяжским морем».

В.С. Тогда давайте посмотрим, что для Нестора Варяжское море.
«. По ЭТОМУ МОРЮ сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по ТОМУ ЖЕ морю и к западу - до земли Английской и Волошской.»
Как видим Варяжское море на востоке заканчивается в Азии, а на западе там, где земля Волошсская, и уж точно дальше Англии.
Другими словами Это все моря омывающие Европу, за исключением Черного моря.
А теперь давайте поставим под сомнение перевод академика следующей цитаты: «Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.»
У Лихачева получается, что перечислены потомки Иафета. Но зададимся вопросом – а почему в цитате у Нестора варяги отдельно от шведов, руси, англичан? В другом месте он же их сам называет варягами. Почему двойное исчисление?
А теперь вспомним, что во времена Нестора знаков препинания не было. Их расставили переписчики 19 века, создавая ПСРЛ. А Лихачев переводил уже обработанный текст.
А потому знаки препинания, мы имеем право расставить и по своему. Обратим внимание, что среди потомков Иафета варяги идут первыми. А потому двоеточие поставим после слова «варяги». И тогда получается, что Нестор перечислил народы, которые он считал варягами.

А.Л. Дозволительно понимать, что «земля Английская и Волошская» не является «варяжской», равно как и народы Симовы.

В.С. Да, но народы Сима нигде не названы варягами, а англичане названы: «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. »

А.Л.: Нестор не читал трудов Иордана и ничего не слышал об «антах». Днепр — река большая по протяжённости и докуда дошли «Иордановы анты» лично я понятия не имею. Если я не ошибаюсь, о «полянах» впервые упоминается именно в ПВЛ. У меня нет сведений, что кого-то этим именем называли в 4 веке… Я очень сомневаюсь, что сведения Иордана и Прокопия Кесарийского относятся к восточным славянам, а не к южным, мигрировавшим в сторону Византии.
В.С. Я тоже нигде не читал про полян, кроме, как у Нестора. А славяне в 6 веке делились на несколько племен, самыми большими из которых были склавены и анты. Иордан указал их место жительства и кочевниками нигде не назвал: «{35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.»
Славяне были в то время все родственниками и отличий между южными и восточными никаких не было. Это сегодня отличий много. Но обусловлено это тем, что сегодняшние восточные славяне это по сути ославяненные балты, а южные смешались и ославянили народы Балканского полуострова.

А.Л.: Уважаемый Владимир, нет у преподобного Нестора никаких «прямых указаний».
В.С. Ну как же. А Ваша цитата : «Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова.»

А.Л.: Вот что говорит Нестор. Совсем не то, что говорите Вы. Он говорил о волоке от Днепра до Ловати. О волоке от Днепра до Двины — это Ваше утверждение, а не его.

Волок от Днепра до Двины однозначно существовал. Он единственный зафиксирован в договоре смоленского князя с Ригой и Готским берегом.
А вот до Ловати весьма много вопросов. Впрочем, я писал статью на эту тему, и что бы здесь все не переписывать отсылаю Вас к ней.

Владимир Старовойтенко   04.05.2021 09:41   Заявить о нарушении

А.Л. У меня нет сведений, о которых Вы здесь пишете. Возможно, немцы опасались, что полочане могут поддержать «поганых» ливов против «схизматиков»...

В.С. Приведу несколько цитат из "Ливонской хроники":

«Так вот, получив позволение, а вместе и дары от короля полоцкого,
Владимира (Woldemaro de Ploceke), которому, ливы, еще язычники, платили
дань, названный священник смело приступил к божьему делу, начал
проповедовать ливам и строить церковь в деревне Икескола (Ykeskola.)
Первые из этой деревни крестились Ило, отец Кулевены, и Виэцо, отец Ало,»
« Когда они прибыли в Ригу и изложили желание короля, рижане согласились,
и тогда в первый раз был заключен вечный мир между ними и королем, с тем
однако, чтобы королю ежегодно платилась должная дань ливами или за них
епископом. И рады были все, что теперь безопаснее могут воевать с эстами и
другими языческими племенами.Так и оказалось.»
«Но против уплаты дани королю он не возражал, следуя сказанному господом в
его евангелии: "Отдайте кесарю кесарево, а божье богу", так как и сам
епископ иногда платил за ливов королю эту дань, (135) тогда как ливы, не
желая служить двум господам, то есть русским и тевтонам, постоянно
уговаривали епископа вовсе освободить их от ига русских.Король, не
удовлетворенный этими справедливыми доводами, наконец вышел из себя и,
угрожая предать огню все замки Ливонии, а вместе и самую Ригу, велел
своему войску выходить из замка, а затем, будто начиная войну с тевтонами,
выстроил на поле весь свой народ со стрелками и двинулся на них. Тогда все
люди епископа, с королем Владимиром и братьями-рыцарями, и купцы в своих
доспехах смело выступили против короля. Когда сошлись те и другие, Иоанн,
настоятель церкви пресвятой Марии, и король Владимир с некоторыми другими,
пройдя между двух войск, стали убеждать короля не тревожить войной молодую
церковь, чтобы и его не тревожили тевтоны, все люди сильные в своем
вооружении и полные желания сразиться с русскими. Смущенный их храбростью,
король велел своему воиску отойти, а сам прошел к епископу и говорил с ним
почтительно, называя отцом духовным; точно также и сам он принят был
епископом, как сын. Они оставались некоторое время вместе, тщательно
разбирая в переговорах все, что касалось мира.Они оставались некоторое время вместе, тщательно
разбирая в переговорах все, что касалось мира. Наконец король, может быть,
по божьему внушению, предоставил господину епископу всю Ливонию безданно,
чтобы укрепился между ними вечный мир, как против литовцев, так и против
других язычников, а купцам был всегда открыт свободный путь по Двине.
Покончив с этим, король с купцами и всем своим народом пошел вверх по
Двине и с радостью вернулся в свой город Полоцк, и епископ вместе со
своими, радуясь еще более, поплыл вниз и возвратился в Ливонию.»

Владимир Старовойтенко   04.05.2021 09:48   Заявить о нарушении

А.Л. Я знаю, что в «Слове о полку Игореве» говорится о войнах полочан с балтами: «...Двина болотом течет у тех грозных полочан под клинками поганых. Один только Изяслав, сын Васильков, прозвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, поддержал славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве литовскими мечами изрублен...» (перевод О.В. Творогова)

В.С. Такой войны быть не могло. "Слово" художественное произведение начала 15 века. Впрочем более подробно в моей статье на эту тему.

Владимир Старовойтенко   04.05.2021 09:58   Заявить о нарушении

А.Л. Ещё у меня есть белорусский атлас по истории средних веков, изданный в Минске в 2013 году. Там нигде не обозначено то, о чём Вы говорите...

В.С. Настоящая история Беларуси еще не написана. Это все выписки из историй России и Польши. Из них вытекает, что белорусы это то ли испорченные русские, то ли обрусевшие поляки.

Владимир Старовойтенко   04.05.2021 10:06   Заявить о нарушении

А.Л. «Земля Волошская» связана с «Варяжским морем».
В.С. Тогда давайте посмотрим, что для Нестора Варяжское море.
«. По ЭТОМУ МОРЮ сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по ТОМУ ЖЕ морю и к западу - до земли Английской и Волошской.»
Как видим Варяжское море на востоке заканчивается в Азии, а на западе там, где земля Волошсская, и уж точно дальше Англии.
А.Л.: Давайте ещё и по карте посмотрим. И тогда увидим, что Нестор понятия не имел о границах и размерах Евразии. Не было в его распоряжении соответствующей литературы. Он не знал, какие земли находтся на севере, не знал о Белом море, а тем более о Северном ледоитом океане. И это недостаток знаний вполне естесственно отразился в ПВЛ.
В.С.: Другими словами Это все моря омывающие Европу, за исключением Черного моря.
А.Л.: Другими словами, Нестор практически ничего не знал ни о Пиренейском полуострове, ни о Средиземном море... Но о том, что Дунай впадает в Черное море, он обязательно должен был знать...
В.С.: У Лихачева получается, что перечислены потомки Иафета. Но зададимся вопросом – а почему в цитате у Нестора варяги отдельно от шведов, руси, англичан? В другом месте он же их сам называет варягами. Почему двойное исчисление?
А.Л.: Потому, что Нестор пользовался различными, -преимущественно греческими, - источниками, а авторы этих источников, - как и сам Нестор, - очень мало знали о народах северной Европы. В свзи с этим свести информацию в непротиворечивую систему было практически невозможно.
В.С.: А теперь вспомним, что во времена Нестора знаков препинания не было. Их расставили переписчики 19 века, создавая ПСРЛ. А Лихачев переводил уже обработанный текст. А потому знаки препинания, мы имеем право расставить и по своему. Обратим внимание, что среди потомков Иафета варяги идут первыми. А потому двоеточие поставим после слова «варяги». И тогда получается, что Нестор перечислил народы, которые он считал варягами.
А.Л.: Нестор отлично знал, что знаков препинания тогда не было и старался писать понятно для современников, используя существующие правила. Поэтому, если бы Нестор думал так, как Вы, он бы об этом так и написал. "Варяги это чужеземные потомки Иафета". Или что-нибудь в этом роде. Но ничего подобного у Нестора нет.

В.С. Да, но народы Сима нигде не названы варягами, а англичане названы: «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. »
А.Л.: И все - германоязычные.
А.Л.: Нестор не читал трудов Иордана и ничего не слышал об «антах». Днепр — река большая по протяжённости и докуда дошли «Иордановы анты» лично я понятия не имею. Если я не ошибаюсь, о «полянах» впервые упоминается именно в ПВЛ. У меня нет сведений, что кого-то этим именем называли в 4 веке… Я очень сомневаюсь, что сведения Иордана и Прокопия Кесарийского относятся к восточным славянам, а не к южным, мигрировавшим в сторону Византии.
В.С. Я тоже нигде не читал про полян, кроме, как у Нестора. А славяне в 6 веке делились на несколько племен, самыми большими из которых были склавены и анты. Иордан указал их место жительства и кочевниками нигде не назвал: «Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север - до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.»
А.Л.: Иордан пишет, что анты жили между Днестром и Днепром. Но как далеко они жили на север по Днепру - здесь ни слова. Резонно предположить, что речь здесь идет о Нижнем Поднепровье, южнее порогов. А поляне жили в Среднем Поднепровье, севернее порогов.
В.С.: Славяне были в то время все родственниками и отличий между южными и восточными никаких не было. Это сегодня отличий много. Но обусловлено это тем, что сегодняшние восточные славяне это по сути ославяненные балты, а южные смешались и ославянили народы Балканского полуострова.
А.Л.: Скажем так: все они говорили на диалекта общего славянского языка. О балтах того времени известно настолько мало, что говорить практически не о чем...

В.С.: Я просто следую прямому указанию Нестора, что путь «из варяг в греки» шел по Двине.
А.Л.: Уважаемый Владимир, нет у преподобного Нестора никаких «прямых указаний».
В.С. Ну как же. А Ваша цитата : «Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова.»
А.Л.: Не нужно разрывать цитаты и выкидывать то, что Вам не подходит.
Нестор: Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра – волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река.
А.Л.: Вот здесь Нестор говорит о "пути из варяг в греки". А уже потом он рассказывает, как и куда текут Волга и Двина. Всё правильно пишет! Но о "пути из варяг в греки" уже не упоминает.
А.Л.: Вот что говорит Нестор. Совсем не то, что говорите Вы. Он говорил о волоке от Днепра до Ловати. О волоке от Днепра до Двины — это Ваше утверждение, а не его.
В.С.: Волок от Днепра до Двины однозначно существовал. Он единственный зафиксирован в договоре смоленского князя с Ригой и Готским берегом.
А.Л.: Я не говорил, что такого волока не было. Охотно верю, что был. Но Нестор о нём не упоминает. А Вы указываете информацию "после ПВЛ".
В.С.: А вот до Ловати весьма много вопросов. Впрочем, я писал статью на эту тему, и что бы здесь все не переписывать отсылаю Вас к ней.
А.Л.: Спасибо. Я читал эту статью. Но Нестор пишет именно о волоке от Днепра до Ловати.

А.Л. У меня нет сведений, о которых Вы здесь пишете. Возможно, немцы опасались, что полочане могут поддержать «поганых» ливов против «схизматиков»...
В.С. Приведу несколько цитат из "Ливонской хроники".
А.Л.: Спасибо. Но здесь не говорится о том, что полочане контролировали землю ливов.
"Платили дань..." Прекрасно! А ВКЛ и Московия платили дань крымскому хану. (Было дело.) Но это ещё не "контроль", это откуп от войны...

А.Л. Я знаю, что в «Слове о полку Игореве» говорится о войнах полочан с балтами: «...Двина болотом течет у тех грозных полочан под клинками поганых. Один только Изяслав, сын Васильков, прозвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, поддержал славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве литовскими мечами изрублен...» (перевод О.В. Творогова)
В.С. Такой войны быть не могло. "Слово" художественное произведение начала 15 века. Впрочем более подробно в моей статье на эту тему.
А.Л.: Я читал эту статью. Но я не согласен с Вами в этом вопросе. Не сомневаюсь, что "Слово" - художественное произведение, созданное в 12 веке и автор лучше нас знал то время.
Всеслав Василькович - внук полоцкого князя Рогволда (ум. 1128), правнук Всеслава Чародея.

В.С. Настоящая история Беларуси еще не написана. Это все выписки из историй России и Польши. Из них вытекает, что белорусы это то ли испорченные русские, то ли обрусевшие поляки.
А.Л.: Разве я хоть раз что-либо подобное о белорусах говорил?
Сведений, к сожалению, очень мало сохранилось. И Вы "не от хорошей жизни" цитируете "Ливонскую хронику", а не полоцкие источники... Здесь и спорить не о чем...

Постскриптум: Уважаемый Владимир. Мы оба уже высказались и начинаем повторяться. Сойдемся на бесспорных фактах: и археологических источников, и тем более письменных очень мало. Соответственно, в Истории много "белых пятен" и мы их не можем "закрасить" так, чтобы все с этим согласились.

Всего Вам доброго.
С уважением,

Андрей Иванович Ляпчев   04.05.2021 16:35   Заявить о нарушении

А.Л.: Спасибо. Я читал эту статью. Но Нестор пишет именно о волоке от Днепра до Ловати.

В.С. А как можно что-то волочить из Днепра в Ловать минуя Двину? Вокруг Двины что ли?

А.Л.: Спасибо. Но здесь не говорится о том, что полочане контролировали землю ливов.
"Платили дань..." Прекрасно! А ВКЛ и Московия платили дань крымскому хану. (Было дело.) Но это ещё не "контроль", это откуп от войны..

В.С. Полоцкий князь этой землей владел, а не просто дань за что-то собирал. Потому разрешил крестить ливов, потому после подарил их землю немецкому епископу.

А.Л.: Я читал эту статью. Но я не согласен с Вами в этом вопросе. Не сомневаюсь, что "Слово" - художественное произведение, созданное в 12 веке и автор лучше нас знал то время.
Всеслав Василькович - внук полоцкого князя Рогволда (ум. 1128), правнук Всеслава Чародея.

В.С. Так не было во время похода Игоря такого князя в Гродно. Там сидел другой князь. Он совместно с киевским князем совершил успешный поход на половцев и вернулся живой и здоровый.

А.Л.: Разве я хоть раз что-либо подобное о белорусах говорил?
Сведений, к сожалению, очень мало сохранилось. И Вы "не от хорошей жизни" цитируете "Ливонскую хронику", а не полоцкие источники... Здесь и спорить не о чем...

Ну кто же Вас в этом обвиняет?
Полоцкая летопись до сих пор не найдена. А чем плох немецкий источник?

Ну замнем, так замнем.
С Уважением

Владимир Старовойтенко   05.05.2021 08:14   Заявить о нарушении

В.С.: А как можно что-то волочить из Днепра в Ловать минуя Двину? Вокруг Двины что ли?
А.И.: Зачем вокруг? На реках были переправы. В том числе, конечно, и на Двине. О переправах в ПВЛ упоминается неоднократно.

В.С. Полоцкий князь этой землей владел, а не просто дань за что-то собирал. Потому разрешил крестить ливов, потому после подарил их землю немецкому епископу.
А.Л.: Возможно, в конце 12 века так и было... Но Нестор и умер в начале 12 века, а его рассказ о географии относится к ещё более раннему времени.

В.С. Так не было во время похода Игоря такого князя в Гродно. Там сидел другой князь. Он совместно с киевским князем совершил успешный поход на половцев и вернулся живой и здоровый.
А.Л. В "Слове о полку Игореве" не сказано, что Изяслав, сын Васильков, был правящем князем. Это один из потомков Всеслава Чародея. Он мог быть младшим братом или племянником правящего князя.
В.С.: Полоцкая летопись до сих пор не найдена.
А.Л.: Вот это и досадно! Вообще очень мало сохранилось...
В.С.: А чем плох немецкий источник?
А.Л.: В конкретном случае "плох" тем, что относится к более позднему времени.

В.С.: Ну замнем, так замнем.
А.Л.: Полагаю, что слово "прервем" будет более точным. Основные аргументы мы, вероятно, уже высказали...

Андрей Иванович Ляпчев   05.05.2021 19:33   Заявить о нарушении

Спасибо за рецензию и оценку.

Владимир Старовойтенко   02.08.2020 00:26   Заявить о нарушении

Спасибо за рецензию и положительную оценку.

Владимир Старовойтенко   29.06.2019 07:18   Заявить о нарушении

И Вам спасибо, дорогой Владимир...

Олег Бубнофф   29.06.2019 08:53   Заявить о нарушении