Владимир Старовойтенко - полученные рецензии

Рецензия на «Герои и мифы» (Владимир Старовойтенко)

Преподобный Илья Муромец и былинный богатырь - очень разные люди. Образ богатыря навеян, скорее всего, историей пророка Илии и какими-то преданиями о "муровлянине", которого позже превратили в муромца. Был, между прочим, в более поздние времена Илейка Муромец, самозванный племянник самозванного Дмитрия Ивановича. Он восстал против "дяди", а после его убийства не признал царя Василия и примкнул к Ивану Болотникову, которого, как слугу несуществующего Дмитрия, должен был бы считать врагом. Возможно, Илейкины приключения отчасти тоже отразились в былинном образе. Записывать былины начали лишь в восемнадцатом веке.

Михаил Струнников   19.09.2022 20:43     Заявить о нарушении
Рецензия на «Верна ли дата основания города Орши?» (Владимир Старовойтенко)

Был проездом, ночевал в гостинице у памятника Катюше. Даже рассказ есть "Случай в Орле"

Виктор Кутуркин   11.11.2021 00:05     Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда пришли славяне?» (Владимир Старовойтенко)

Здравствуйте. К сожалению здесь много ненапишеш. Прочтите это, можеть найдиоте себе некоторае ответы

http://vk.com/@167698621-pravda-o-drevnih-slavian-ariicah

Димитър Иванов   15.07.2021 16:20     Заявить о нарушении
Рецензия на «Верна ли дата основания города Орши?» (Владимир Старовойтенко)

Очень интересное историческое исследование! Я тоже люблю "покопаться" в древности.

Николай Павлов Юрьевский   08.07.2021 13:50     Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию и теплые слова.
С уважением

Владимир Старовойтенко   09.07.2021 21:50   Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда пришли славяне?» (Владимир Старовойтенко)

Все выводы, сделанные в статье неверны.
Неверно и утверждение, что в 6 в. славяне на южном берегу Дуная не жили.
Славяне проникли на земли юго-востока Трансильвании уже в 1-й половине V века. Масштабные вторжения склавинов и антов за Дунай начинаются в 544—552 гг. (Прокопий). При этом патриарх сербской археологии Дж. Янкович считает, что расселение славян к югу от Дуная происходило в 5-6 вв. "по договоренности с Византийской Империей" (пальчатые фибулы, связываемые со славянами, на территории Империи обнаружены в городах и крепостях, а не на простых поселениях или могильниках). Болгарский археолог Н. Хрисимов утверждает, что раннеславянские древности (5-6 вв.) происходят из пунктов вдоль всего правого берега Нижнего Дуная — от Железных Ворот до устья Дуная. Задунайские славинии появились в конце 6 в. Когда Аспаруха еще в проекте не было.

Алексей Аксельрод   23.05.2021 20:27     Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию.
Да я вроде и не писал о задунайских славянах в 6 веке. Я читал Прокопия, Иордана и знаю, что в 6 веке славяне появлялись южнее Дуная только как грабители.
Я считаю, что на Дунае славяне появились вместе с гуннами. Но это не значит, что они жили южнее Дуная.
Другое дело, кто были эти славяне? Я и предположил, что это волжские болгары.

Владимир Старовойтенко   24.05.2021 11:37   Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда пришли славяне?» (Владимир Старовойтенко)

Фоменко и Носовский вызывают вопросов больше, чем дают ответов. В принципе история наука очень не точная. Столько раз её переверали. Переделывали в угоду правителям. Если учесть, что на территории России лет пятьсот не было славянских правителей, докопаться до истины практически не возможно. Тем большее уважение вызывает Ваше стремление. От всей души желаю Вам удачи. С уважением Анатолий.

Анатолий Меринов   23.05.2021 15:49     Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию и теплые слова.

Владимир Старовойтенко   24.05.2021 11:39   Заявить о нарушении
Рецензия на «Из варяг в греки» (Владимир Старовойтенко)

Здраствуйте, уважаемый Владимир

1.Кто такие варяги в «Повести временных лет»?

Нестор в «Повести временных лет» указывает, где жили эти варяги: «…близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской…».
В.С.: Здесь нужно уточнить, где жили волохи? Где их земля, как крайний предел на запад от Балтийского моря, где селились варяги?
А.Л.: Сначала нужно разобраться, кто здесь "волохи". Из текста понятно, что "земля Волошская" рядом с "землёй Английской". Может быть, волохи французы?
В.С.: Получается место жительства волохов – Дунай, Венгрия.
А.Л.: Где Дунай, и где Англия?
В.С.: воспользуемся наработками профессионалов. Заглянем в Большой Энциклопедический словарь на сайте «Академик»:
«волохи — (влахи), восточно романская народность, предки современных молдаван и румын.»
Оказывается земля, до которой селились варяги к западу от Балтийского моря это Румыния.
А.Л.: Владимир, Вы - "враг географии". Румыния находится к югу от Балтийского моря, а не к западу. А к западу от Балтики находятся Франция, Испания, Португалия... Что у них общего с Румынией? Правильно: там живут романоязычные народы.
Преподобный Нестор пользовался текстами, авторы которых немного разбирались в языках.
Славяне - народы, жившие во времена Нестора в разных странах (Болгария, Польша).
Волохи - романоязычные народы.
Варяги - германоязычные народы. (К народам, говорящим на других языках, это слово не применяется.) "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные - готландцы..." Нестор ошибся лишь с русью.

2. Сведения Нестора о пути «из варяг в греки».

Обратимся опять к Нестору. Жил он в Киеве и все конечно мерил от Киева: «Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, - по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.»
В.С.: Монолог написан слишком заумно. Тут надобно разобраться, что к чему.
А.Л. : Это не монолог, а весьма ясное географическое описание. Достаточно взять карту (можно контурную) и всё как на ладони.
В.С.: Нестор пишет «был», значит в прошедшем времени. А привязывает время функционирования пути к приходу в Киев полян.
А.Л.: В "Повести" не сказано, когда "пришли в Киев поляне".
В.С.:Так что в древние времена без сомнения путь «из варяг в греки» шел не через Новгород, а по Двине. Естественно через Витебск и Полоцк.
А.Л.: Уважаемый Владимир, в нашей далёкой истории очень мало фактов, о которых можно сказать "без сомнения". В Ваших словах, безусловно, есть логика, НО почему-то крупным центром международной торговли стал Великий Новгород, а не Полоцк или Витебск.
Почему?
Могу назвать две основных причины:
- Новгород был не только "транзитным городом". Новгородцы контролировали огромную территорию с которой собирали немалую дань. Им было что предложить приезжим купцам. В первую очередь это пушнина. Покупатели пушнины находились и на севере, и на юге... У Полоцкого княжества аналогичных ресурсов не было.
- "Варяжские гости" беспрепятственно приплывали в Новгород через Неву, Ладогу и Волхов. Весь Путь был под контролем. А в низовьях Даугавы (Западной Двины) жили балты, воевавшие и с варягами, и со славянами. До основания Риги в 1198 на землях современной Латвии не было ни одного города.)
В.С.: Скорее всего, варяги везли свои товары до Полоцка, Витебска или Смоленска, где их и продавали местным купцам, покупая у них товары, пришедшие от греков.
А.Л. Они бы и рады были. (Действительно, через Полоцк дешевле.) Но сначала нужно было взять под контроль будущее Рижское взморье и устье Даугавы... Я не знаю, почему варяги этого не сделали. Но ведь не сделали же... Поэтому и везли товары, в основном, в Новгород...

Разное.

В.С.: А жила эта русь вся в Киеве и возле него, преимущественно на правой стороне Днепра.
Нет-нет. Это не я сам придумал. Это говорит византийский император Константин Багрянородный в поучении своему сыну: «…Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"[66], а именно - в Славинии вервианов[67], другувитов[68], кривичей[69], севериев[70] и прочих славян[71], которые являются пактиотами росов[72]. Кормясь[73] там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля[74], когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав…»
А.И.: Уважаемый Владимир. Константин Багрянородный здесь говорит: "...Кривичей, севериев и прочих славян..." Следовательно, он считает кривичей славянами. Но Вы это категорически отрицаете...
Имхо, Константин Багрянородный знал немного...
В.С.: Ограничимся выводом – когда русская летопись пишет «в Русь» или «из Руси», это значит о небольшой территории вокруг Киева.
А.Л.: Для "Повести временных лет" это... не совсем правильный вывод...
В.С.: А если учесть, что Черное море называлось Русским, то торговый путь от Константинополя до Киева обслуживали в основном русские и славянские купцы.
А.Л.: Вопрос в том, кем именно называлось. Для греков Черное море - Понт. (Что значит "море".) А "Русским" это море называли арабы. Арабы того времени были очень любознательным народом. (Искренне уважаю и даже восхищаюсь.) Но он граничили на севере с враждебной Хазарией и очень мало знали "о наших делах". К тому же дошедшие до гас арабские источники, это 2издания исправленные и дополненные" уже после смерти авторов. Средневековые переписчики старались "актуализировать информацию" и это было нормой того времени...

Андрей Иванович Ляпчев   01.05.2021 18:06     Заявить о нарушении
Здравствуйте Андрей Иванович. Спасибо за рецензию. Постараюсь ответить на Ваши вопросы.

А.Л.: Сначала нужно разобраться, кто здесь "волохи". Из текста понятно, что "земля Волошская" рядом с "землёй Английской". Может быть, волохи французы?

В,С. Да нет Андрей Иванович. Речь не о французах. Нестор указывает место жительства этих волохов – Дунай: « Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.»

А.Л.: Где Дунай, и где Англия?
В.С. Нестор конечно не имел современных карт. Западные страны наверно знал только по наслышке, а потому многое упрощал. Вы же помните, что Нестор называет только варяжское море, а остальное для него было просто море, по которому можно плыть до Рима.

А.Л.: Владимир, Вы - "враг географии". Румыния находится к югу от Балтийского моря, а не к западу. А к западу от Балтики находятся Франция, Испания, Португалия... Что у них общего с Румынией? Правильно: там живут романоязычные народы.
Преподобный Нестор пользовался текстами, авторы которых немного разбирались в языках.
Славяне - народы, жившие во времена Нестора в разных странах (Болгария, Польша).
Волохи - романоязычные народы.
Варяги - германоязычные народы. (К народам, говорящим на других языках, это слово не применяется.) "И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные - готландцы..." Нестор ошибся лишь с русью.

Да не враг я географии. Но помню, что в древности карты были очень примитивны. Оно если скрупулёзно подходить к вопросу, так и Испания от Балтийского моря не строго на запад.
К тому же Нестор очертил места расселения варягов, как на восток, так и на запад от Балтийского моря. И Варяжское море для Нестора похоже не только Балтийское, а все моря омывающие Европу. И направление на запад Нестор начертал чисто схематично в противовес направлению на восток.

То, что среди земель варягов Нестор указал волошскую, говорит о том, что язык особого значения для понятия «варягов» не имел. Главное, что не славянский и не греческий.
И означало это название иностранцев Запада.
А.Л.: В "Повести" не сказано, когда "пришли в Киев поляне".
Верно. Но мы зато знаем, что поляне в Киев пришли, а не жили там всегда. А потому можем сами примерно прикинуть когда это произошло. В 6 веке согласно Иордану анты уже заселяли территорию до Днепра. А значит поляне были уже здесь. Но если вспомнить, что это одно из гуннских племен, то получается век 4.
А.Л.: Уважаемый Владимир, в нашей далёкой истории очень мало фактов, о которых можно сказать "без сомнения". В Ваших словах, безусловно, есть логика, НО почему-то крупным центром международной торговли стал Великий Новгород, а не Полоцк или Витебск.

Я никак не ставлю под сомнение торговое и экономическое величие Новгорода. Я просто следую прямому указанию Нестора, что путь «из варяг в греки» шел по Двине.
Новгород же стоял в стороне, и хотя был связан с варягами прямым водным путем, к «грекам» он был никаким боком. Слишком много там волоков до Днепра.
А.Л. Они бы и рады были. (Действительно, через Полоцк дешевле.) Но сначала нужно было взять под контроль будущее Рижское взморье и устье Даугавы... Я не знаю, почему варяги этого не сделали. Но ведь не сделали же... Поэтому и везли товары, в основном, в Новгород...

Так все побережье Балтийского моря вокруг устья Двины и так было под контролем Полоцка.
Вспомните, что немцы, что бы крестить ливов, испросили на это разрешение у полоцкого князя. Потом предложили платить Полоцку дань вместо ливов. И только после ссоры полоцкий князь отрекся от ливской дани. Видимо расчитывал, что немцам без его поддержки не удержаться.

А.И.: Уважаемый Владимир. Константин Багрянородный здесь говорит: "...Кривичей, севериев и прочих славян..." Следовательно, он считает кривичей славянами. Но Вы это категорически отрицаете...
Имхо, Константин Багрянородный знал немного...

Когда я утверждаю, что кривичи балтское, а не славянское племя, я имею ввиду время до прихода в Полоцк славян. А это конец 8 века. Потом кривичи постепенно ославянивались.
Не стану пока утверждать, что к 10 веку они ославянились полностью, поскольку Нестор не называет их в числе славяноязычных народов. Возможно ославянились не совсем.
А возможно под именем «кривичи» Багрянородный знал полочан. Они ведь изначально были славянами, а называли себя по названию местности в которой осели. А мы ведь знаем, что в Полоцке первыми жителями были кривичи.

А.Л.: Вопрос в том, кем именно называлось. Для греков Черное море - Понт. (Что значит "море".) А "Русским" это море называли арабы.
Но о том, что Черное море называлось Русским, нам пишет и Нестор, а не только арабы.
Арабским источникам я вообще мало доверяю, исключая Ибн-Фадлана, который единственный общался с русью.

С уважением

Владимир Старовойтенко   03.05.2021 09:18   Заявить о нарушении
А.Л.: Сначала нужно разобраться, кто здесь "волохи". Из текста понятно, что "земля Волошская" рядом с "землёй Английской". Может быть, волохи французы?
В.С.: Да нет Андрей Иванович. Речь не о французах. Нестор указывает место жительства этих волохов – Дунай: « Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.»
А.Л.: Почему Вы решили, что здесь идёт речь об «этих» волохах?
Вы приводите цитату из ПВЛ, где сначала сказано: «Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская (Угорская) и Болгарская….»
Я цитировал совсем другой отрывок из ПВЛ: «Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской».
«Земля Волошская» связана с «Варяжским морем». Река Дунай не имеет никакого отношения к «Варяжскому морю». Дунай впадает в Чёрное (Понтийское, Русское) море. Здесь явно «разные» волохи.

В.С.: Нестор конечно не имел современных карт. Западные страны наверно знал только по наслышке, а потому многое упрощал. Вы же помните, что Нестор называет только варяжское море, а остальное для него было просто море, по которому можно плыть до Рима.
А.Л.: Нестор называет три моря: Варяжское, Понтийское или Русское, Хвалисское.

В.С.: Нестор очертил места расселения варягов, как на восток, так и на запад от Балтийского моря. И Варяжское море для Нестора похоже не только Балтийское, а все моря омывающие Европу. И направление на запад Нестор начертал чисто схематично в противовес направлению на восток.
То, что среди земель варягов Нестор указал волошскую, говорит о том, что язык особого значения для понятия «варягов» не имел. Главное, что не славянский и не греческий.
А.Л.: «По Нестору» варяги сидят на восток до «пределов Сима», на запад — «до земли Английской и Волошской». Дозволительно понимать, что «земля Английская и Волошская» не является «варяжской», равно как и народы Симовы.
О том, что находится к западу от Варяжского моря Нестор вообще ничего не знал. Абсолютно ничего.

В.С.: ...Мы зато знаем, что поляне в Киев пришли, а не жили там всегда. А потому можем сами примерно прикинуть когда это произошло. В 6 веке согласно Иордану анты уже заселяли территорию до Днепра. А значит поляне были уже здесь. Но если вспомнить, что это одно из гуннских племен, то получается век 4.
А.Л.: Нестор не читал трудов Иордана и ничего не слышал об «антах». Днепр — река большая по протяжённости и докуда дошли «Иордановы анты» лично я понятия не имею. Если я не ошибаюсь, о «полянах» впервые упоминается именно в ПВЛ. У меня нет сведений, что кого-то этим именем называли в 4 веке… Я очень сомневаюсь, что сведения Иордана и Прокопия Кесарийского относятся к восточным славянам, а не к южным, мигрировавшим в сторону Византии.

В.С.: Я просто следую прямому указанию Нестора, что путь «из варяг в греки» шел по Двине.
Новгород же стоял в стороне, и хотя был связан с варягами прямым водным путем, к «грекам» он был никаким боком. Слишком много там волоков до Днепра.
А.Л.: Уважаемый Владимир, нет у преподобного Нестора никаких «прямых указаний».
Нестор: Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра – волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, – по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра.
А.Л.: Вот что говорит Нестор. Совсем не то, что говорите Вы. Он говорил о волоке от Днепра до Ловати. О волоке от Днепра до Двины — это Ваше утверждение, а не его.

В.С.: Так все побережье Балтийского моря вокруг устья Двины и так было под контролем Полоцка.
Вспомните, что немцы, что бы крестить ливов, испросили на это разрешение у полоцкого князя. Потом предложили платить Полоцку дань вместо ливов. И только после ссоры полоцкий князь отрекся от ливской дани. Видимо расчитывал, что немцам без его поддержки не удержаться.
А.Л. У меня нет сведений, о которых Вы здесь пишете. Возможно, немцы опасались, что полочане могут поддержать «поганых» ливов против «схизматиков»...
Я знаю, что в «Слове о полку Игореве» говорится о войнах полочан с балтами: «...Двина болотом течет у тех грозных полочан под клинками поганых. Один только Изяслав, сын Васильков, прозвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, поддержал славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве литовскими мечами изрублен...» (перевод О.В. Творогова)
Ещё у меня есть белорусский атлас по истории средних веков, изданный в Минске в 2013 году. Там нигде не обозначено то, о чём Вы говорите...

Андрей Иванович Ляпчев   03.05.2021 16:07   Заявить о нарушении
А.Л.: Почему Вы решили, что здесь идёт речь об «этих» волохах?

В.С. Потому, что ни о каких других не слышал.

А.Л. «Земля Волошская» связана с «Варяжским морем».

В.С. Тогда давайте посмотрим, что для Нестора Варяжское море.
«. По ЭТОМУ МОРЮ сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по ТОМУ ЖЕ морю и к западу - до земли Английской и Волошской.»
Как видим Варяжское море на востоке заканчивается в Азии, а на западе там, где земля Волошсская, и уж точно дальше Англии.
Другими словами Это все моря омывающие Европу, за исключением Черного моря.
А теперь давайте поставим под сомнение перевод академика следующей цитаты: «Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.»
У Лихачева получается, что перечислены потомки Иафета. Но зададимся вопросом – а почему в цитате у Нестора варяги отдельно от шведов, руси, англичан? В другом месте он же их сам называет варягами. Почему двойное исчисление?
А теперь вспомним, что во времена Нестора знаков препинания не было. Их расставили переписчики 19 века, создавая ПСРЛ. А Лихачев переводил уже обработанный текст.
А потому знаки препинания, мы имеем право расставить и по своему. Обратим внимание, что среди потомков Иафета варяги идут первыми. А потому двоеточие поставим после слова «варяги». И тогда получается, что Нестор перечислил народы, которые он считал варягами.

А.Л. Дозволительно понимать, что «земля Английская и Волошская» не является «варяжской», равно как и народы Симовы.

В.С. Да, но народы Сима нигде не названы варягами, а англичане названы: «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. »

А.Л.: Нестор не читал трудов Иордана и ничего не слышал об «антах». Днепр — река большая по протяжённости и докуда дошли «Иордановы анты» лично я понятия не имею. Если я не ошибаюсь, о «полянах» впервые упоминается именно в ПВЛ. У меня нет сведений, что кого-то этим именем называли в 4 веке… Я очень сомневаюсь, что сведения Иордана и Прокопия Кесарийского относятся к восточным славянам, а не к южным, мигрировавшим в сторону Византии.
В.С. Я тоже нигде не читал про полян, кроме, как у Нестора. А славяне в 6 веке делились на несколько племен, самыми большими из которых были склавены и анты. Иордан указал их место жительства и кочевниками нигде не назвал: «{35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.»
Славяне были в то время все родственниками и отличий между южными и восточными никаких не было. Это сегодня отличий много. Но обусловлено это тем, что сегодняшние восточные славяне это по сути ославяненные балты, а южные смешались и ославянили народы Балканского полуострова.

А.Л.: Уважаемый Владимир, нет у преподобного Нестора никаких «прямых указаний».
В.С. Ну как же. А Ваша цитата : «Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова.»

А.Л.: Вот что говорит Нестор. Совсем не то, что говорите Вы. Он говорил о волоке от Днепра до Ловати. О волоке от Днепра до Двины — это Ваше утверждение, а не его.

Волок от Днепра до Двины однозначно существовал. Он единственный зафиксирован в договоре смоленского князя с Ригой и Готским берегом.
А вот до Ловати весьма много вопросов. Впрочем, я писал статью на эту тему, и что бы здесь все не переписывать отсылаю Вас к ней.

Владимир Старовойтенко   04.05.2021 09:41   Заявить о нарушении
А.Л. У меня нет сведений, о которых Вы здесь пишете. Возможно, немцы опасались, что полочане могут поддержать «поганых» ливов против «схизматиков»...

В.С. Приведу несколько цитат из "Ливонской хроники":

«Так вот, получив позволение, а вместе и дары от короля полоцкого,
Владимира (Woldemaro de Ploceke), которому, ливы, еще язычники, платили
дань, названный священник смело приступил к божьему делу, начал
проповедовать ливам и строить церковь в деревне Икескола (Ykeskola.)
Первые из этой деревни крестились Ило, отец Кулевены, и Виэцо, отец Ало,»
« Когда они прибыли в Ригу и изложили желание короля, рижане согласились,
и тогда в первый раз был заключен вечный мир между ними и королем, с тем
однако, чтобы королю ежегодно платилась должная дань ливами или за них
епископом. И рады были все, что теперь безопаснее могут воевать с эстами и
другими языческими племенами.Так и оказалось.»
«Но против уплаты дани королю он не возражал, следуя сказанному господом в
его евангелии: "Отдайте кесарю кесарево, а божье богу", так как и сам
епископ иногда платил за ливов королю эту дань, (135) тогда как ливы, не
желая служить двум господам, то есть русским и тевтонам, постоянно
уговаривали епископа вовсе освободить их от ига русских.Король, не
удовлетворенный этими справедливыми доводами, наконец вышел из себя и,
угрожая предать огню все замки Ливонии, а вместе и самую Ригу, велел
своему войску выходить из замка, а затем, будто начиная войну с тевтонами,
выстроил на поле весь свой народ со стрелками и двинулся на них. Тогда все
люди епископа, с королем Владимиром и братьями-рыцарями, и купцы в своих
доспехах смело выступили против короля. Когда сошлись те и другие, Иоанн,
настоятель церкви пресвятой Марии, и король Владимир с некоторыми другими,
пройдя между двух войск, стали убеждать короля не тревожить войной молодую
церковь, чтобы и его не тревожили тевтоны, все люди сильные в своем
вооружении и полные желания сразиться с русскими. Смущенный их храбростью,
король велел своему воиску отойти, а сам прошел к епископу и говорил с ним
почтительно, называя отцом духовным; точно также и сам он принят был
епископом, как сын. Они оставались некоторое время вместе, тщательно
разбирая в переговорах все, что касалось мира.Они оставались некоторое время вместе, тщательно
разбирая в переговорах все, что касалось мира. Наконец король, может быть,
по божьему внушению, предоставил господину епископу всю Ливонию безданно,
чтобы укрепился между ними вечный мир, как против литовцев, так и против
других язычников, а купцам был всегда открыт свободный путь по Двине.
Покончив с этим, король с купцами и всем своим народом пошел вверх по
Двине и с радостью вернулся в свой город Полоцк, и епископ вместе со
своими, радуясь еще более, поплыл вниз и возвратился в Ливонию.»

Владимир Старовойтенко   04.05.2021 09:48   Заявить о нарушении
А.Л. Я знаю, что в «Слове о полку Игореве» говорится о войнах полочан с балтами: «...Двина болотом течет у тех грозных полочан под клинками поганых. Один только Изяслав, сын Васильков, прозвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, поддержал славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве литовскими мечами изрублен...» (перевод О.В. Творогова)

В.С. Такой войны быть не могло. "Слово" художественное произведение начала 15 века. Впрочем более подробно в моей статье на эту тему.

Владимир Старовойтенко   04.05.2021 09:58   Заявить о нарушении
А.Л. Ещё у меня есть белорусский атлас по истории средних веков, изданный в Минске в 2013 году. Там нигде не обозначено то, о чём Вы говорите...

В.С. Настоящая история Беларуси еще не написана. Это все выписки из историй России и Польши. Из них вытекает, что белорусы это то ли испорченные русские, то ли обрусевшие поляки.

Владимир Старовойтенко   04.05.2021 10:06   Заявить о нарушении
А.Л. «Земля Волошская» связана с «Варяжским морем».
В.С. Тогда давайте посмотрим, что для Нестора Варяжское море.
«. По ЭТОМУ МОРЮ сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по ТОМУ ЖЕ морю и к западу - до земли Английской и Волошской.»
Как видим Варяжское море на востоке заканчивается в Азии, а на западе там, где земля Волошсская, и уж точно дальше Англии.
А.Л.: Давайте ещё и по карте посмотрим. И тогда увидим, что Нестор понятия не имел о границах и размерах Евразии. Не было в его распоряжении соответствующей литературы. Он не знал, какие земли находтся на севере, не знал о Белом море, а тем более о Северном ледоитом океане. И это недостаток знаний вполне естесственно отразился в ПВЛ.
В.С.: Другими словами Это все моря омывающие Европу, за исключением Черного моря.
А.Л.: Другими словами, Нестор практически ничего не знал ни о Пиренейском полуострове, ни о Средиземном море... Но о том, что Дунай впадает в Черное море, он обязательно должен был знать...
В.С.: У Лихачева получается, что перечислены потомки Иафета. Но зададимся вопросом – а почему в цитате у Нестора варяги отдельно от шведов, руси, англичан? В другом месте он же их сам называет варягами. Почему двойное исчисление?
А.Л.: Потому, что Нестор пользовался различными, -преимущественно греческими, - источниками, а авторы этих источников, - как и сам Нестор, - очень мало знали о народах северной Европы. В свзи с этим свести информацию в непротиворечивую систему было практически невозможно.
В.С.: А теперь вспомним, что во времена Нестора знаков препинания не было. Их расставили переписчики 19 века, создавая ПСРЛ. А Лихачев переводил уже обработанный текст. А потому знаки препинания, мы имеем право расставить и по своему. Обратим внимание, что среди потомков Иафета варяги идут первыми. А потому двоеточие поставим после слова «варяги». И тогда получается, что Нестор перечислил народы, которые он считал варягами.
А.Л.: Нестор отлично знал, что знаков препинания тогда не было и старался писать понятно для современников, используя существующие правила. Поэтому, если бы Нестор думал так, как Вы, он бы об этом так и написал. "Варяги это чужеземные потомки Иафета". Или что-нибудь в этом роде. Но ничего подобного у Нестора нет.

В.С. Да, но народы Сима нигде не названы варягами, а англичане названы: «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. »
А.Л.: И все - германоязычные.
А.Л.: Нестор не читал трудов Иордана и ничего не слышал об «антах». Днепр — река большая по протяжённости и докуда дошли «Иордановы анты» лично я понятия не имею. Если я не ошибаюсь, о «полянах» впервые упоминается именно в ПВЛ. У меня нет сведений, что кого-то этим именем называли в 4 веке… Я очень сомневаюсь, что сведения Иордана и Прокопия Кесарийского относятся к восточным славянам, а не к южным, мигрировавшим в сторону Византии.
В.С. Я тоже нигде не читал про полян, кроме, как у Нестора. А славяне в 6 веке делились на несколько племен, самыми большими из которых были склавены и анты. Иордан указал их место жительства и кочевниками нигде не назвал: «Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север - до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.»
А.Л.: Иордан пишет, что анты жили между Днестром и Днепром. Но как далеко они жили на север по Днепру - здесь ни слова. Резонно предположить, что речь здесь идет о Нижнем Поднепровье, южнее порогов. А поляне жили в Среднем Поднепровье, севернее порогов.
В.С.: Славяне были в то время все родственниками и отличий между южными и восточными никаких не было. Это сегодня отличий много. Но обусловлено это тем, что сегодняшние восточные славяне это по сути ославяненные балты, а южные смешались и ославянили народы Балканского полуострова.
А.Л.: Скажем так: все они говорили на диалекта общего славянского языка. О балтах того времени известно настолько мало, что говорить практически не о чем...

В.С.: Я просто следую прямому указанию Нестора, что путь «из варяг в греки» шел по Двине.
А.Л.: Уважаемый Владимир, нет у преподобного Нестора никаких «прямых указаний».
В.С. Ну как же. А Ваша цитата : «Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине – в землю варягов, от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова.»
А.Л.: Не нужно разрывать цитаты и выкидывать то, что Вам не подходит.
Нестор: Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра – волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река.
А.Л.: Вот здесь Нестор говорит о "пути из варяг в греки". А уже потом он рассказывает, как и куда текут Волга и Двина. Всё правильно пишет! Но о "пути из варяг в греки" уже не упоминает.
А.Л.: Вот что говорит Нестор. Совсем не то, что говорите Вы. Он говорил о волоке от Днепра до Ловати. О волоке от Днепра до Двины — это Ваше утверждение, а не его.
В.С.: Волок от Днепра до Двины однозначно существовал. Он единственный зафиксирован в договоре смоленского князя с Ригой и Готским берегом.
А.Л.: Я не говорил, что такого волока не было. Охотно верю, что был. Но Нестор о нём не упоминает. А Вы указываете информацию "после ПВЛ".
В.С.: А вот до Ловати весьма много вопросов. Впрочем, я писал статью на эту тему, и что бы здесь все не переписывать отсылаю Вас к ней.
А.Л.: Спасибо. Я читал эту статью. Но Нестор пишет именно о волоке от Днепра до Ловати.

А.Л. У меня нет сведений, о которых Вы здесь пишете. Возможно, немцы опасались, что полочане могут поддержать «поганых» ливов против «схизматиков»...
В.С. Приведу несколько цитат из "Ливонской хроники".
А.Л.: Спасибо. Но здесь не говорится о том, что полочане контролировали землю ливов.
"Платили дань..." Прекрасно! А ВКЛ и Московия платили дань крымскому хану. (Было дело.) Но это ещё не "контроль", это откуп от войны...

А.Л. Я знаю, что в «Слове о полку Игореве» говорится о войнах полочан с балтами: «...Двина болотом течет у тех грозных полочан под клинками поганых. Один только Изяслав, сын Васильков, прозвенел своими острыми мечами о шлемы литовские, поддержал славу деда своего Всеслава, а сам под червлеными щитами на кровавой траве литовскими мечами изрублен...» (перевод О.В. Творогова)
В.С. Такой войны быть не могло. "Слово" художественное произведение начала 15 века. Впрочем более подробно в моей статье на эту тему.
А.Л.: Я читал эту статью. Но я не согласен с Вами в этом вопросе. Не сомневаюсь, что "Слово" - художественное произведение, созданное в 12 веке и автор лучше нас знал то время.
Всеслав Василькович - внук полоцкого князя Рогволда (ум. 1128), правнук Всеслава Чародея.

В.С. Настоящая история Беларуси еще не написана. Это все выписки из историй России и Польши. Из них вытекает, что белорусы это то ли испорченные русские, то ли обрусевшие поляки.
А.Л.: Разве я хоть раз что-либо подобное о белорусах говорил?
Сведений, к сожалению, очень мало сохранилось. И Вы "не от хорошей жизни" цитируете "Ливонскую хронику", а не полоцкие источники... Здесь и спорить не о чем...

Постскриптум: Уважаемый Владимир. Мы оба уже высказались и начинаем повторяться. Сойдемся на бесспорных фактах: и археологических источников, и тем более письменных очень мало. Соответственно, в Истории много "белых пятен" и мы их не можем "закрасить" так, чтобы все с этим согласились.

Всего Вам доброго.
С уважением,

Андрей Иванович Ляпчев   04.05.2021 16:35   Заявить о нарушении
А.Л.: Спасибо. Я читал эту статью. Но Нестор пишет именно о волоке от Днепра до Ловати.

В.С. А как можно что-то волочить из Днепра в Ловать минуя Двину? Вокруг Двины что ли?

А.Л.: Спасибо. Но здесь не говорится о том, что полочане контролировали землю ливов.
"Платили дань..." Прекрасно! А ВКЛ и Московия платили дань крымскому хану. (Было дело.) Но это ещё не "контроль", это откуп от войны..

В.С. Полоцкий князь этой землей владел, а не просто дань за что-то собирал. Потому разрешил крестить ливов, потому после подарил их землю немецкому епископу.

А.Л.: Я читал эту статью. Но я не согласен с Вами в этом вопросе. Не сомневаюсь, что "Слово" - художественное произведение, созданное в 12 веке и автор лучше нас знал то время.
Всеслав Василькович - внук полоцкого князя Рогволда (ум. 1128), правнук Всеслава Чародея.

В.С. Так не было во время похода Игоря такого князя в Гродно. Там сидел другой князь. Он совместно с киевским князем совершил успешный поход на половцев и вернулся живой и здоровый.

А.Л.: Разве я хоть раз что-либо подобное о белорусах говорил?
Сведений, к сожалению, очень мало сохранилось. И Вы "не от хорошей жизни" цитируете "Ливонскую хронику", а не полоцкие источники... Здесь и спорить не о чем...

Ну кто же Вас в этом обвиняет?
Полоцкая летопись до сих пор не найдена. А чем плох немецкий источник?

Ну замнем, так замнем.
С Уважением

Владимир Старовойтенко   05.05.2021 08:14   Заявить о нарушении
В.С.: А как можно что-то волочить из Днепра в Ловать минуя Двину? Вокруг Двины что ли?
А.И.: Зачем вокруг? На реках были переправы. В том числе, конечно, и на Двине. О переправах в ПВЛ упоминается неоднократно.

В.С. Полоцкий князь этой землей владел, а не просто дань за что-то собирал. Потому разрешил крестить ливов, потому после подарил их землю немецкому епископу.
А.Л.: Возможно, в конце 12 века так и было... Но Нестор и умер в начале 12 века, а его рассказ о географии относится к ещё более раннему времени.

В.С. Так не было во время похода Игоря такого князя в Гродно. Там сидел другой князь. Он совместно с киевским князем совершил успешный поход на половцев и вернулся живой и здоровый.
А.Л. В "Слове о полку Игореве" не сказано, что Изяслав, сын Васильков, был правящем князем. Это один из потомков Всеслава Чародея. Он мог быть младшим братом или племянником правящего князя.
В.С.: Полоцкая летопись до сих пор не найдена.
А.Л.: Вот это и досадно! Вообще очень мало сохранилось...
В.С.: А чем плох немецкий источник?
А.Л.: В конкретном случае "плох" тем, что относится к более позднему времени.

В.С.: Ну замнем, так замнем.
А.Л.: Полагаю, что слово "прервем" будет более точным. Основные аргументы мы, вероятно, уже высказали...

Андрей Иванович Ляпчев   05.05.2021 19:33   Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда пришли славяне?» (Владимир Старовойтенко)

Уважаемый Владимир, обратитесь к трудам Г. В. Носовского и А. Т. Фоменко,
а именно- "Славянское завоевание мира".
Узнаете много любопытного!
С уважением,

Лада Арий   19.03.2021 12:17     Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию.
Трудами Фоменко не вдохновлен.

Владимир Старовойтенко   19.03.2021 13:00   Заявить о нарушении
"Санкхья-йога бхагавадгиты. -Гексалогия."
Леонид Сучков 2
http://proza.ru/avtor/leon37

У этого автора подробно можно прочесть о гуннах и ...

Лада Арий   19.03.2021 14:12   Заявить о нарушении
Рецензия на «Рюриковичи» (Владимир Старовойтенко)

Очень интересное исследование! Главное - варяги это Русь!

Николай Павлов Юрьевский   31.01.2022 20:06     Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию.

Владимир Старовойтенко   17.03.2021 14:21   Заявить о нарушении
Двойные имена у русских князей пошли от крещения. Всеволод Георгиевич при крещении получил христианское имя Дмитрий. Есть интересная деталь: очевидно, что, хотя князья и были крещёны, но некоторые из них придерживались язычества и поэтому назвали себя только языческим именем. Например Всеволод, его сыновья Ярослав, Святослав, а вот Андрей, старший брат Всеволода был истовый христианин, его языческое имя было Китай. Вот откуда двойные имена, кстати строго соблюдалось, то, что какой святой был в день рождения, такое имя и давали.

Не с проста Святослав Всеволодович! Не Дмитриевич! Построил уникаленейший собор в моём родном Юрьеве - Польском. У меня об этом есть статья - исследование: "Языческие тайны Георгиевского собора".

Николай Павлов Юрьевский   02.06.2021 13:03   Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда пришли славяне?» (Владимир Старовойтенко)

Загадку разгадывал знаменитый Тур Хейердал вашего тезиса...

"А откуда пришли болгары? Конечно из Болгарии. Только не той что сегодня на Дунае, а той, где мы знаем ее в древние времена – на Волге".

Хейердал поражался, следы скандинавов на Дону, делал раскопки...
заявлял, убил новостью насмерть соотечествинников, о предках, что это...
азербайджанцы! Как такое?

Славяне были везде...
Про 6-й век, славяне в Греции, понятие, греческие славяне,...

к вашей теме, дунайские славяне.

Удач в разгадывании.

Владимир Конюков   31.01.2021 18:00     Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию.
Наши предки азербайджанцы? Я бы тоже упал.

Владимир Старовойтенко   31.01.2021 19:35   Заявить о нарушении
Тур Хейердал такого не говорил. Он предполагал, что викинги пришли в Скандинавию с территории современного Азербайджана.

Андрей Иванович Ляпчев   01.05.2021 18:19   Заявить о нарушении
Что одно и тоже...
Потому что обратных доказательств не существует.

Владимир Конюков   01.05.2021 19:02   Заявить о нарушении