Диалоги запросто с Эразмом Фроммсократом - 55

              (по мотивам http://www.proza.ru/2017/09/06/46_)

"Существование материи"

Сперва надо формализовать.

Иначе недоказуемо.

"Как материальный объект - человек"

Не доказано.

   
эфромсо

    "Существование материи"

    "Сперва надо формализовать."

Каждый мой комментарий - есть форма утверждения тезиса

"человек есть мера всех вещей..." (если полностью - то прямо по   Протагору)

поскольку ещё Энгельсом увековечено, что  реальным человекам  "материя дана в ощущениях", то именно они - мои и Ваши "ощущения" -

(свидетельства наличия в действительности как   организмов-носителей наших личностей (материальных тел) , так и прочих предметов, восприятие которых чуЙствами организмов - становится причиной различаемых экзистирующими в этих организмамах личностями их субъективных ощущений и чуВств)

я полагаю достаточным основанием для подтверждения существования материи...

 

   
Анти-Эдип

"Формализация - представление какой-либо содержательной области (рассуждений, доказательств, процедур классификации, поиска информации, научных теорий) в виде формальной системы или исчисления."

Вот что нужно.

Иначе просто гипотеза.

"материя дана в ощущениях"

Это определение ленина.

А Юм считал что это недостаточно и вообще противоречиво.

Гипотеза против гипотезы.

   
эфромсо

    "Формализация - представление какой-либо содержательной области (рассуждений, доказательств, процедур классификации, поиска информации, научных теорий) в виде формальной системы или исчисления."

   " Вот что нужно."

В таком случае - придётся перейти в эту тему -

http://philosophystorm.org/lyudi-i-sistemy

чтобы выяснить, что для Вас философия -

инструмент, необходимый для культивирования в сапиенсах человечности

или

приспособление для расчеловечивания...

...потому как:

Далеко не все люди усматривают пользу в философствовании

потому что философы не могут обойтись без философских систем

а философским системам - люди не нужны... http://vk.com/wall-111651_3018?reply=3105


 
Анти-Эдип

Системосозидателей почти нет.

А формализовать чтобы доказать всё равно придётся.

   
эфромсо

Так чего мы ждём?

Дайте мне план: что за чем выяснить и обосновать - и я тотчас же возьмусь за дело!

   
Анти-Эдип

Надо обосновать почему материя существует и почему существует объективно, а главное какова идентичность материи, с этого и следует начать.

Одной веры/убеждения недостаточно.

   
эфромсо

    "какова идентичность материи"

( хохма про невозможность отличить истину от всего прочего - известна с античных времён)...

Так что для начала придётся решать Ваш ребус  в координатах:

                "ты меня уважаешь?"

Подскажите -

что для Вас будет убедительным идентификатором "материальности" - и я начну...

   
Анти-Эдип

Так правильно, я загоняю вас внутрь парадокса.

Но вам это полезно, прочувствуйте на себе что значит философия.

У всех вещей есть идентичность, складывается из уникальных и общих признаков.

Классы вещей имеют общие признаки, а конкретные вещи уникальные.

Так и материя должна иметь подобные свойства как гипотетический метакласс (ибо претендует на всё сущее) существования и сущность вещей.

Как метакласс должна обладать общими свойствами и как сущность уникальными.

Но если удастся доказать, что сущность также обладает общими свойствами, а метакласс уникальными, тогда материя может считаться объективным способом бытия вообще.

Это конечно парадокс как вы уже поняли.

   
эфромсо

    "У всех вещей есть идентичность, складывается из уникальных и общих признаков."

Если бы я проектировал "философию ореха", или "философию фотона" либо что-то, свойственное  реальности ещё какого-то предмета, то первым делом - вразумительно  определился бы с самим предметом и  сущностью потенциального  пользователя мудрости и различателя истин...

Пытаясь сориентироваться в "философии человеков" - я первым делом даю определение:

человек есть живой организм с гипертрофированной

(развивающейся опережающими эволюцию темпами)

личностью - той  частью сущности

(совокупности движущих сил организма),

которая  занята  коммуникацией с себеподобными, а именно -

личностями других организмов

потом - вникаю в его сущность:

Если  не идеализировать факторы, движущие человеческую сущность по жизненному пути, то нетрудно заметить, что

в бессознательной её части коренятся воля к жизни и её продолжению,

сформировавшая в процессе эволюции потребность этики

(чувственного определения блага и его противоположностей)

и любви

( способности воспринимать объект чувства непосредственно, без участия сознания в деятельности сигнальных систем),

а сознательная -

сформирована по ходу развития личности,

образовавшейся в том месте психики стайного животного, где откладывалась информация о сигналах, необходимых для координации групповых действий,

из которых самые первые и важные те, что определяют вожака,

(отсюда и происходит развитие воли к власти, которую Ницше очень чётко выделил и принял за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике...)

                моё понимание сущности:

с точки зрения моих вульгарных представлений о  химии -  камень есть совокупность атомов химических элементов,

и у  смеси соответствующего количества атомов присущих камню веществ  (которые по отдельности оказываются металлами, газами и жидкостями)

и цельного куска  камня  - сущность одна и та же,

тогда как  в координатах моего субъективного рационализма -

сущность камня есть совокупность движущих сил, удерживающих атомы в пределах их расположения в кристаллических решётках и аморфных массах веществ,

взаимодействие которых(сил и веществ) и делает камень -  камнем...

Представляя себе восприятие жизни человеков с точки зрения отстранённого наблюдателя, я полагаю, что в нём человек определялся бы как организм, с самого  момента появления на свет нуждающийся во взаимодействии с себе подобными.

Как я понимаю: организмы есть существа, все действия которых и процессы внутри них - провоцируются и направляются присущей им нервной системой - вот физико-химические  процессы в нервной системе, направляющие и координирующие взаимодействие частей организма и его действия в целом - я и называю совокупностью движущих сил организма.)

...это всё к тому, что для овладения человеческой мудростью

( в моём представлении: способностью понимать и осознавать причастность каждого субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании)

- определяющим фактором оказывается не  наличие  познаний об объективности существования материи,

а умение воспринимать другую сущность  (как подобную своей, так и отличную от неё) - по возможности   целостно (диалектически):

в комплексе системно-случайных связей, осуществляющих взаимодействие совокупности движущих сил организма,

а не метафизически-"цельно":

как проекцию накладываемых друг на дружку схем...

 

   
Анти-Эдип

Формализация, вот что нужно для понимания идентичности.

Вот главное, а законы и частицы это на 95% абстракции, мы их не познаем непосредственно в опыте.

И пока нет формализации про объективность и даже просто про материю можно забыть.

Не метафизически, а логико-математически.

 

   
эфромсо

    "Формализация, вот что нужно"

 Ради Вас - я на всё готов! Дайте наводку - пример, я быстро "схватываю"...

А то ...пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю што...

   
Анти-Эдип

 M, w, ; ;;A, е.т.е. для всех w' таких, что wRw' имеет место M, w, ; ; А.

А это идентичность.

; это уникальные свойства конкретных вещей.

R  это реальность .

w это вещи взятые в совокупности.

 w' это общие свойства вещей, метаклассс существования.

M это материя.

Дерзайте.

 

   
эфромсо
   
...вот никак не ожидал, что при разглядывании этих закорючек меня шоназывается "пробьёт на смех" и я вспомню эпизод из "Монти пайтон" - тот самый, про "Убийственную шутку"...

В моём дилетантском воображении появилось видение:  как кто-то, чьё поведение ни у кого не вызывает опасений - взял, да и записал таким манером комбинацию, окончательно и бесповоротно доказывающую  неидентичность материи самой себе, и вне зависимости от того, было ли это случайностью или следствием умысла - каждый, кто хоть краем глаза увидел такой артефакт, всё  понял и согласился - вынужден был непременно устраниться из действительности, а те, кто не то, что не поняли, а и не подозревали ни о чём таком - последовали за умниками вследствие попыток  тех, кто понял и не согласился - противостоять законам природы...

   
Анти-Эдип

"неидентичность материи самой себе"

Что означало бы избыточность понятия, ведь мы считаем его универсальным.

Главное что про идентичность никто не задумывается, а тупо верят в шаблоны.

   
эфромсо

Да уж... комментировать собственные заблуждения, ссылаясь на чужие - излюбленное занятие буквоедов, а так как  ничему другому они не обучались - с них и взять больше нечего... 

   
Анти-Эдип

Ну а вы согласны, что универсальная сущность должна обладать идентичностью ?

Иначе получается нечто абсолютное подобное Богу.

   
эфромсо

В координатах моего субъективного рационализма субстанция не выглядит божеством и бытие материи не  происходит как следствие её воли. Воля субстанции проявляется в стремлении освободиться от "пут" бытия, и будучи предоставленной самой себе - ни с чем не взаимодействтвать, однако по всей видимости - субстанция не идеальна, следовательно: перманентно образовывающиеся  "сплетения" обретают материальность и натыкаясь друг на дружку - связываются взаимодействиями, образующими мироздание, вырваться из которого "на волю" тоже возможно - случайным порядком  через прорехи в неидеальностях материальных структур...

(...альзо шпрах КБН - вот так всё просто...)

...это может быть ещё и  комментарием к "бородатой" хохме   Айнштайна:

"Вы думаете, что всё так просто?

 Да - всё просто, но не так..."

   
Анти-Эдип

А ответ на мой вопрос ?

Неважно чем это "не выглядит", главное чем оно может быть.

А может при отсутствии идентичности только божеством.

   
эфромсо
Как я понимаю:

Собственно "быть" - может  что-то действующее, а идентичность нечта, которое действительно есть, но движет чем-либо, самому себе идентичным - только ради освобождения от бремени "идентичности" - "выявить" таки  нечем, кроме умозрения, разумеется...

 

   
Анти-Эдип

Опыт помогает.

Вы же воспринимаете свойства вещей - форма, текстура, цвет, запах, цель, из этого и складывается идентичность.

Умозрение это потом аналитически подтверждает или опровергает.

   
эфромсо

Образно выражаясь: "по жизни" - я воспринимаю только "вещи",

потому как взаимодействую с ними той материей, из которой состоит моё тело,

а умозрительно - могу представить себе то, что воспринимают промежутки между атомами, из которых материя "устроена",

и судя по экспериментальным данным - эти промежутки вмещают гораздо больше пространства,

чем точки и траектории, в каковых пульсирует и мельтешит материальная часть мироздания,

(а мой "опыт" - происходит в переживании и того, и другого)...

   
Анти-Эдип

То что тело состоит из материи также некая аксиома.

Атом вообще отображается электронным облаком.

Слишком многое записано в сферу материального: вещество, поле, антивещество, энергия,  тёмная материя, тёмная энергия, излучение, фундаментальные взаимодействия.

Поэтому никакой идентичности нет, нужны десятки свойств, иной раз несовместимые.


эфромсо

    "никакой идентичности нет, нужны десятки свойств, иной раз несовместимые"

 Вот и я - о том же...

http://www.proza.ru/2018/05/09/523

Верования, науки, искусства - могут быть всяко-разные и утверждать что угодно, а вот философия
- либо проявляется одна истинная(сама себя отрицающая)
- либо теряется в многообразии безуспешно самоутверждающихся (никаких)...
диалектика - дело житейское..

Моё субъективное мнение:

в учениях многих философов никакой философии нету, а частично - она проявляется  в отдельных соображениях гениев, и происходит это потому, что мироздание - не системно(сформировано из "сцепившихся как придётся" друг с дружкой кусков) - следовательно истина(секрет фокуса, представляющего эту несуразность - "конфеткой") не может быть чем-то "цельным"...

 
Анти-Эдип

На самом деле такого нет и незачем искать в философии.

 

Даже Гегель, "скромно" считавший свою систему венцом философской истории был убежден в бессмертии многих философских идей, но в свойственной ему манере историзма это многоголосие складывалось в единую мозаику.

 

А чтобы требовать "истинного" в философии, да ещё чего-то одного, это только Маркс и позитивисты пытались и надорвались.

Вам надо бы отделить мысленно истину логическую от истины онтологической, это две большие разницы.

И тогда станет легче.

Гегель объединяя эти две истины оказался неправ как и Маркс, логический позитивизм умудрился наступить на эти же грабли со своей тропы.

   
эфромсо

"Нет дыма без огня" - истина логическая

"От самого  медленного огня и от самого быстрого - дыма не бывает, потому как дымит только несовершенное пламя"

          - истина онтологическая...

 Так пойдёт?

   
Анти-Эдип
Нет.

 

"Жарко и дышать нечем" - истина онтологии.

"У всякого возгорания есть источник" - истина логики.

Вроде бы на одном поле, но это не одно и то же.

 

   
эфромсо

    "У всякого возгорания есть источник - истина логики."

Грош цена такой логике, противоречащей действительности, в которой возгорание  топлива происходит практически сразу во всём объёме камеры сгорания  дизельного двигателя...

(насчёт "истин онтологии" - я пасс, потому как смысл этого  сочетания двух греческих слов  пока что не усвоил...)

   
Анти-Эдип

Это и есть источник.

Иначе двигатель не назывался бы "внутреннего сгорания".

Грош цену тому кто это не понимает.

 
эфромсо

Что именно в данном случае Вы считаете источником?

   
Анти-Эдип

Механизм двигателя.

   
эфромсо

В камере сгорания бензинового двигателя источником возгорания служит искра от электрического разряда, производимая "свечой"

В камере сгорания стрелкового патрона источник возгорания пороха - пламя, производимое капсюлем, "срабатывающем" от удара по нему бойка

В "дизеле" - возгорание происходит от высокой температуры в камере сгорания, возникающей вследствие  сжатия топливо-воздушной смеси при движении поршня в цилиндре - не в определённой точке, а одновременно в каком-то  множестве точек, "разбросанных" по  всему пространству камеры...

   
Анти-Эдип

Вот и причинно-следственная связь.

   
эфромсо

А если так?

Причина возгорания смеси в карбюраторном двигателе  - действие источника возгорания - искры, производимой "свечой зажигания" (искра сама по себе - почти ничто, это  маленький "очаг", в котором "горит" не бензин, пробуждающий большое горение при взаимодействии с  топливо-воздушной смесью)

Причина возгорания в "дизеле" - температура(не огонь), а "источником" служат множественные очаги горения  в самой смеси топлива с воздухом...

Анти-Эдип

Нет.

Источник сам механизм в данном случае.

Искры и топливо лишь средство.

   
эфромсо

    "Источник сам механизм в данном случае."

Если ориентироваться на  общее значение слова "источник" -

место, где что-либо рождается, появляется, начинает своё распространение

"сам механизм" - не годится, потому как горение твс не распространяется за его пределы,

а учитывая, что  эффективное  горение твс начинается и завершается в камере сгорания - собственно источником может быть только  что-то, непосредственно участвующее в её функционировании:

в случае бензинового мотора это маленький огонь-искра, возникающий в конкретном месте

в случае "дизеля" - это  свойство твс самовоспламеняться при нагреве свыше некоторой температуры объёмно  (практически сразу во всех местах)

   
Анти-Эдип

Так задуман механизм.

Да и в нашем примере это не совсем подходит.

Двигатель источник энергии, ибо производит кинетическую энергию, каким образом вопрос десятый.

Мы же говорили об источнике огня, о дыме и пламени.
 

эфромсо
    "Мы же говорили об источнике огня, о дыме и пламени."

В общем - где-то так...

А конкретно - Вы заявили:

"У всякого возгорания есть источник" - истина логики.

а я  показал, что затруднительно называть "источником" то место, из которого некоторая сущность не распространяется, даже если  появляется она - именно там...

Анти-Эдип

Строго говоря пока двигатель не сломался и не задымился/загорелся, это не возгорание.

Это именно преобразование одного вида энергии в другой.

Неважно как, есть ещё электрический двигатель, а в давнее время был паровой, в будущем может быть ядерная батарейка.

Пока нет возгорания это не источник, несложно же сделать этот нехитрый вывод ?


эфромсо

 Как скажете, вашпревосходительство - так и будет...

Однако, если ориентироваться по "нехитрым выводам"

то доказать наличие в истории человечества собственно  философии

(как способа раскрытия сущности мудрости  и опыта её культивирования )

 

не получится...

http://www.proza.ru/2019/03/23/1721

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-361902