Для тех, кто интересуется древней историей хочу поделиться своими догадками по поводу назначения древнеримского изделия, которое носит название РИМСКИЙ ДОДЕКАЭДР. В настоящее время его назначение неизвестно ученым.
Из Википедии:
По сей день функции этих объектов остаются загадкой. Нет никаких упоминаний о них в исторических текстах или изображениях того времени. Существуют различные версии их использования:
1. подсвечники (внутри одного из них был найден воск)
2. игральные кости
3. инструмент для калибровки водяных труб (для этого круглые отверстия имеют разный диаметр)
4. элемент армейского штандарта
5. дальномер
6. болванка для вязки перчаток под разные размеры пальцев
Я предлагаю свою версию применения додекаэдра, в которой попробую показать, как с помощью додекаэдра, могло осуществляться «справедливое» распределение «неприятных» работ в римской армии.
Случаи, когда некоторые подразделения римской армии (когорты, центурии и т.д.) считали, что к ним несправедливо относятся командиры не были редкостью, что приводило к конфликтам между вооруженными легионерами.
Опасность конфликтов возросла, когда римская армия стала многонациональной. В 212 году Рим принимает решение наделить правами граждан население, захваченных им территорий. В римскую армию вливаются: германцы, фракийцы и представители других, подчиненных Риму народов.
Поэтому командиры, для предотвращения конфликтов, считали целесообразным некоторые вопросы решать с помощью жребия.
При этом особое значение приобретает наглядность случайности выбора (выбора по воле богов) какого-то, неприятного для некоторой части легионеров решения.
Приведу примеры случаев, когда применялся жребий для «справедливого» распределения обязанностей или «справедливого» наказания в римской армии.
Книга «Легионы Рима» (автор Стивен –Коллинз, изд. Москва ЦЕНТРОПТЛИГРАФ 2013 г.)
Стр. 72 «В каждой манипуле бросали жребий, распределяя обязанности часовых; время распределяли на четыре стражи каждая по три часа во время двенадцати римских ночных часов; время подсчитывали, пользуясь водяными часами.».Ясно, что дневные часы караульной службы предпочтительнее ночного времени суток. А летний период (солнце греет, птички поют) гораздо предпочтительней зимнего периода (дождь, мокрый снег, холод).
Стр.74 «Порядок марша зачастую определялся жребием. Иосиф описывает порядок марша армии Веспасиана. ….»
И еще, самый болезненный случай. Иногда, довольно редко, в римской армии применялось жестокое наказание подразделений, которые бежали с поля боя. Наказание называлось - «децимация». При этом наказании, по жребию, убивали каждого десятого (забивали палками). Очевидно, насколько важно для всех легионеров видеть, что выбор каждого десятого производится случайно (по воле богов). Наверняка были и другие ситуации, когда требовалось объективно и непредвзято осуществить выбор, какого- то решения из ограниченного числа возможных вариантов. . Кстати, в Википедии (римский додекаэдр) отмечается, что додекаэдры чаще всего обнаруживаются в тех местах, где были лагеря римских легионов.
Посмотрим, как обеспечивается наглядность случайности с помощью додекаэдра.
Итак. На рисунке (фото 1) видно, что додекаэдр - это многогранник с 12-ю одинаковыми гранями, на каждой из которых имеется отверстие. Все отверстия имеют разные диаметры. На углах додекаэдра припаяны шарики.
На сайте «Лаборатория альтернативной истории»(ЛАИ-список, форумов-вольный стиль -римский додекаэдр), где обсуждались различные версии по назначению додекаэдра, приведены диаметры отверстий на гранях додекаэдра. Вот, что там сообщается:
«Додекаэдр музея Торгерна, Германия. Додекаэдр имеет следующие размеры: Общая высота: 81 мм
Высота без шаров по углам:66 мм
Вес: 172 грамма
Диаметр отверстий на противоположных сторонах:
10,6-13,0 мм 13,8-14,0 мм 25,2-27,0 мм
23-26,3 мм 15,6-17,8 мм 20,3-20,5 мм
Общий перечень двенадцати диаметров в порядке возрастания:
10,6 мм, 13,0 мм, 13,8 мм, 14,0 мм, 15,6 мм, 17,8 мм,
20,3 мм, 20,5 мм, 23,9 мм, 25,2 мм, 26,3 мм, 27,0 мм».
В приведенном перечне можно видеть одну особенность:
отверстия на противоположных гранях додекаэдра очень мало отличаются по диаметру и визуально их трудно различить;
По моему предположению каждому отверстию соответствует свой круглый металлический стержень, у которого один конец имеет вид конуса и при нажатии может быть зафиксирован только в одном из отверстий додекаэдра (на фото 2 изображен такой случай).
Рассмотрим отверстие на одной из граней диаметром 10, 6 мм, этому отверстию соответствует круглый металлический стержень, конус у которого имеет минимальный диаметр торца 10,3 мм, а максимальный диаметр 10,8. Такой стержень плотно зафиксируется в отверстии 10, 6 мм и «провалится» во всех остальных отверстиях. Для отверстия 13,0 мм нужен стержень с конусом 12, 6 мм -13,2мм. Она плотно войдет в отверстие 13,0 мм, провалится в отверстиях большего диаметра и совершенно не войдет в отверстие меньшего диаметра (10,6 мм). Аналогично для отверстия 13,8 конус стержня 13,6-13,9 мм. Для наглядности можно записать в следующем виде соответствие отверстий додекаэдра и конуса стержня, по возрастанию диаметра:
1.Отверстию 10,6 мм. соответствует стержень с конусом 10,3-10,8 мм.
2.Отверстию 13.0 мм. Соответствует стержень с конусом 12,6-13,2 мм.
3.Отверстию 13,8 мм. соответствует стержень с конусом 13,6-13,9 мм.
4.Отверстию 14.0 мм. соответствует стержень с конусом 13.95 -14,2 мм.
5.Отверстию 15,6 мм. соответствует стержень с конусом 15,3-15,8 мм.
6. Отверстию 17,8 мм. соответствует стержень с конусом 17,6-18,0 мм.
7. Отверстию 20, 3 мм. соответствует стержень с конусом 20,1-20,4 мм.
8.Отверстию 20,5 мм. соответствует стержень с конусом 20,45-20,7 мм.
9.Отверстию 23.0 мм. соответствует стержень с конусом 22,9 -23,2 мм.
10.Отверстию 25,2 мм. соответствует стержень с конусом 25,0-25,4 мм.
11.Отверстию 26,3 мм. соответствует стержень с конусом 26.0- 26,5 мм.
12. Отверстию 27 мм. соответствует палка стержень с конусом 26,8-27,2 мм.
Из приведенных данных видно, что каждый стержень может быть зафиксирован только в "своем" отверстии додекаэдра. В другие отверстия он или не входит, или "проваливается". Причем отверстия на противоположных гранях очень мало отличаются по диаметру и, на глаз, выглядят одинаковыми , что мешает легионеру, бросающему додекаэдр (предполагаем, что он умеет бросать так, чтобы получить нужное положение додекаэдра) решить - а какое положение ему нужно?
Некоторые трудности представляет изготовление конусов стержней с точностью 0,05 мм. Я полагаю, что подгонка стержней производилась путем стачивания излишков, и подгонкой под отверстие в реальном додекаэдре. Задачей этой процедуры было добиться, чтобы каждый конусный стержень фиксировался только в «своем» отверстии, а в остальные отверстия он должен не входить, или «проваливаться». Разумеется, все могли видеть эти процедуры и участвовать в них.
(Интересно было бы узнать подробнее об отверстиях множества других найденных додекаэдров, сохраняется ли в них выявленная здесь закономерность в диметрах отверстий. Если, обнаружется, что закономерность аналогичная, то это будет весомым подтверждением рассматриваемой версии). Допустим, что человек ,которому доверили бросать додекаэдр, обладает (по мнению некоторых легионеров) умением бросать так, чтобы верхним оказывалось нужное ему отверстие, но он визуально не может различить отверстия на противоположных гранях (например 13,8 мм и 14 мм, 20,3 мм и 20,5 мм и т.д.), и решить какое отверстие ему действительно нужно, поэтому своим умением он не может воспользоваться . В этом преимущество рассматриваемого метода по сравнению с помощью игральных костей, которые легионеры часто использовали для развлечения. Но основное достоинство предполагаемого метода это наглядность. Далее будет показано, как могла производиться жеребьевка на глазах всего легиона.
Назначение месяца дежурства могло происходить следующим образом. Подразделениям по жребию распределяются 12 (по числу месяцев) заранее изготовленных и подогнанных стержней. Представители подразделений (или все подразделения) выстраиваются на плацу, чтобы наблюдать процесс. Распорядитель церемонии называет месяц, который должен быть обеспечен дежурством, бросает додекаэдр на заранее подготовленную площадку и, поочередно вызывает представителей подразделений со своим стержнем. После броска додекаэдр занимает, какое-то положение. Вызванный представитель подразделения пытается вставить стержень в отверстие, которое оказалось сверху. Если стержень зафиксировался в верхнем отверстии, то этому подразделению придется нести караульную службу в названном распорядителем месяце. Для наглядности зафиксированный додекаэдр можно поднять на стержне, чтобы все видели факт совпадения стержня и отверстия. Если стержень не зафиксировался, то вызывается представитель следующего подразделения до тех пор, пока стержень какого-то подразделения не зафиксируется в отверстии. Это означает, что названный распорядителем месяц должен быть обеспечен дежурством этим подразделением. Пример случая, когда стержень совпал с отверстием приведен на фото 2.
Таким образом, на глазах у всего легиона обеспечивается наглядность случайности выбора подразделением месяца для дежурства. Отверстие, которое подошло, помечается мелом и в случае его повторного появления производится повторное бросание додекаэдра до появления отверстия, которого еще не было.
Разумеется, я не был очевидцем описанных событий, но логика применения додекаэдра делает эти события достаточно вероятными. Еще раз напомню, что если в других додекаэдрах будет обнаружена изложенная в этом тексте закономерность диаметров отверстий, то это будет убедительным подтверждением моей версии.
Загадка римского додекаэдра
© Copyright: Анатолий Федотов, 2019
Свидетельство о публикации №219042301484
Свидетельство о публикации №219042301484
Рецензии
Интересная гипотеза, но едва ли верная. (В дальнейшем «д-р» — это додекаэдр.)
К ней возникают непростые вопросы — технического, логического и исторического свойства.
(1) Ваше построение предполагает, что «дежурство», как вы его называете, распределяется на целый год. Почему и зачем так надолго, особенно учитывая следующее:
— когда начнутся военные действия, никто и сейчас-то заранее точно не знает, а в античности — и подавно; а «дежурство» в военное и мирное время, несомненно, значительно различалось (как и сейчас), и распорядок вполне мог из-за этого измениться;
— если, допустим, д-р бросают в январе, а месяц дежурства приходится на декабрь: командир подразделения и его солдаты должны месяц своего дежурства помнить наизусть в течение почти всего года?
— значит, подразделение целый месяц на «дежурстве», т. е. в частности, несёт караульную службу? Не долго ли? Зачем это делать?
(2) Если стержней — 12, то и подразделений, бросающих жребий, должно быть столько же. Что это за подразделения, если в легионе — 10 когорт, в когорте — 3 манипулы, в манипуле — 2 центурии, в центурии — 10 контуберниев? Нет подразделений, число которых было бы кратно 12.
(3) Если д-ры использовались так, как вы считаете, то зачем нужны шарики на углах, более того, на остатках одного д-ра шариков на каждому углу — 3? См. рисунок тут:
http://www.romandodecahedron.com/the-hypothesis
Без шариков всё было бы ещё лучше.
(4) По вашему построению, 12 стержней распределяются по жребию, без применения д-ра. Если это возможно, то 2-й этап, с д-ром, просто не нужен... тем более, что
— известно, что не все грани д-ра равного веса, а значит, исход не был равновероятен,
— римлянам тогда же (1—4 вв. н. э., время д-ров) были известны кубики, совершенно такие же, как и сейчас, см.
http://www.metmuseum.org/art/collection/search/547955
кстати, см. (3) выше, — гладкие, без шариков, которые тут совершенно не нужны.
(5) Д-ры — найдены и известны, а стержни, по 12 на каждый додекаэдр? Хоть один найден? Если нет — где они? Ведь без них, согласно вашей гипотезе, д-ры бесполезны.
(6) Ваша гипотеза не объяснит римский же икосаэдр, на одном фото тут:
http://www.thevintagenews.com/2018/12/09/dodecahedrons/
Игральные кости-икосаэдры известны, см.
http://www.metmuseum.org/art/collection/search/551072
(7) Тут
http://www.romandodecahedron.com/the-hypothesis
указывается, что д-ров, найденных в местах расположения римских войск, — 13, а всего найдено, как утверждает автор, около 90 (на самом деле уже больше 100). Это не то что подтверждает вашу гипотезу об использовании д-ров — противоречит ей.
(8) Некоторые д-ры были найдены в кладах монет; это говорит о том, что они представляли для владельцев известную ценность... что не очень соответствует вашей теории о предназначении д-ров.
Деким
Деким Лабериев 01.01.2021 16:36 • Заявить о нарушении
К ней возникают непростые вопросы — технического, логического и исторического свойства.
(1) Ваше построение предполагает, что «дежурство», как вы его называете, распределяется на целый год. Почему и зачем так надолго, особенно учитывая следующее:
— когда начнутся военные действия, никто и сейчас-то заранее точно не знает, а в античности — и подавно; а «дежурство» в военное и мирное время, несомненно, значительно различалось (как и сейчас), и распорядок вполне мог из-за этого измениться;
— если, допустим, д-р бросают в январе, а месяц дежурства приходится на декабрь: командир подразделения и его солдаты должны месяц своего дежурства помнить наизусть в течение почти всего года?
— значит, подразделение целый месяц на «дежурстве», т. е. в частности, несёт караульную службу? Не долго ли? Зачем это делать?
(2) Если стержней — 12, то и подразделений, бросающих жребий, должно быть столько же. Что это за подразделения, если в легионе — 10 когорт, в когорте — 3 манипулы, в манипуле — 2 центурии, в центурии — 10 контуберниев? Нет подразделений, число которых было бы кратно 12.
(3) Если д-ры использовались так, как вы считаете, то зачем нужны шарики на углах, более того, на остатках одного д-ра шариков на каждому углу — 3? См. рисунок тут:
http://www.romandodecahedron.com/the-hypothesis
Без шариков всё было бы ещё лучше.
(4) По вашему построению, 12 стержней распределяются по жребию, без применения д-ра. Если это возможно, то 2-й этап, с д-ром, просто не нужен... тем более, что
— известно, что не все грани д-ра равного веса, а значит, исход не был равновероятен,
— римлянам тогда же (1—4 вв. н. э., время д-ров) были известны кубики, совершенно такие же, как и сейчас, см.
http://www.metmuseum.org/art/collection/search/547955
кстати, см. (3) выше, — гладкие, без шариков, которые тут совершенно не нужны.
(5) Д-ры — найдены и известны, а стержни, по 12 на каждый додекаэдр? Хоть один найден? Если нет — где они? Ведь без них, согласно вашей гипотезе, д-ры бесполезны.
(6) Ваша гипотеза не объяснит римский же икосаэдр, на одном фото тут:
http://www.thevintagenews.com/2018/12/09/dodecahedrons/
Игральные кости-икосаэдры известны, см.
http://www.metmuseum.org/art/collection/search/551072
(7) Тут
http://www.romandodecahedron.com/the-hypothesis
указывается, что д-ров, найденных в местах расположения римских войск, — 13, а всего найдено, как утверждает автор, около 90 (на самом деле уже больше 100). Это не то что подтверждает вашу гипотезу об использовании д-ров — противоречит ей.
(8) Некоторые д-ры были найдены в кладах монет; это говорит о том, что они представляли для владельцев известную ценность... что не очень соответствует вашей теории о предназначении д-ров.
Деким
Деким Лабериев 01.01.2021 16:36 • Заявить о нарушении
Приветствую вас Деким. С Новым Годом. Желаю здоровья и успехов в личной жизни.
По существу вопросов. Вы, как всегда, требуете от меня диссертацию и желаете, чтобы я осветил все возможные ситуации, которые могут возникнуть при использовании додекаэдра в качестве «генератора случайных значений» (одно из 12). Но, при этом, не обратили внимание на самое главное, а это замеченная мной определенная закономерность, в диаметрах отверстий. Вот если бы вы показали, что в других додекаэдрах такой закономерности нет, то это перевело бы мою версию в разряд неподтвержденный версий. Пока этого нет, и я предвижу вашу манеру ведения спора. Это вывалить кучу второстепенных замечаний и ловить меня на мелочах.
Но, все же, бегло отвечу на ваши замечания.
1.В некоторых районах Европы легионы стояли годами.
2. Додекаэдр позволяет обслуживать любое число.
3. Шарики, по моему мнению, нужны для фиксации положения. Но может быть и другое мнение. Может быть они для красоты, как и кольца вокруг отверстий.
4. Второй этап нужен т.как он обеспечивает наглядность и жульничество здесь практически исключено. Процесс может происходить на глазах всего легиона. Разный вес граней действительно есть, но влияние этого на «случайность» очень мало. Наглядность гораздо важнее.
5. Один стержень, вставленный в отверстие додекаэдра, приведен на фото2 статьи. Похоже, он там находится с древних времен. Остальные стержни без додекаэдра были использованы для изготовления металлических изделий. Вообще, если для недолгого хранения, стержни можно изготовить и из твердых пород дерева.
6.Моя гипотеза и не обязана ВСЕ объяснять.
7. Додекаэдры для решения задач, характерных для легионов, могли применяться и в среде гражданского населения при распределении каких-то товаров, например.
8.Конечно ценность, сварить такую штуку непросто даже в наше время. Можно предположить, что монеты предназначались для раздачи в легионах и, заодно легион просил прислать додекаэдр, который изготовить в местных условиях затруднительно. Возможно, д-р принимал участие при распределении монет.
Анатолий Федотов 01.01.2021 20:22 Заявить о нарушении
По существу вопросов. Вы, как всегда, требуете от меня диссертацию и желаете, чтобы я осветил все возможные ситуации, которые могут возникнуть при использовании додекаэдра в качестве «генератора случайных значений» (одно из 12). Но, при этом, не обратили внимание на самое главное, а это замеченная мной определенная закономерность, в диаметрах отверстий. Вот если бы вы показали, что в других додекаэдрах такой закономерности нет, то это перевело бы мою версию в разряд неподтвержденный версий. Пока этого нет, и я предвижу вашу манеру ведения спора. Это вывалить кучу второстепенных замечаний и ловить меня на мелочах.
Но, все же, бегло отвечу на ваши замечания.
1.В некоторых районах Европы легионы стояли годами.
2. Додекаэдр позволяет обслуживать любое число.
3. Шарики, по моему мнению, нужны для фиксации положения. Но может быть и другое мнение. Может быть они для красоты, как и кольца вокруг отверстий.
4. Второй этап нужен т.как он обеспечивает наглядность и жульничество здесь практически исключено. Процесс может происходить на глазах всего легиона. Разный вес граней действительно есть, но влияние этого на «случайность» очень мало. Наглядность гораздо важнее.
5. Один стержень, вставленный в отверстие додекаэдра, приведен на фото2 статьи. Похоже, он там находится с древних времен. Остальные стержни без додекаэдра были использованы для изготовления металлических изделий. Вообще, если для недолгого хранения, стержни можно изготовить и из твердых пород дерева.
6.Моя гипотеза и не обязана ВСЕ объяснять.
7. Додекаэдры для решения задач, характерных для легионов, могли применяться и в среде гражданского населения при распределении каких-то товаров, например.
8.Конечно ценность, сварить такую штуку непросто даже в наше время. Можно предположить, что монеты предназначались для раздачи в легионах и, заодно легион просил прислать додекаэдр, который изготовить в местных условиях затруднительно. Возможно, д-р принимал участие при распределении монет.
Анатолий Федотов 01.01.2021 20:22 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Анатолий,
я тоже поздравляю вас с наступившим Новым годом.
Всё же удивительная у вас логика:
~ если у собеседника есть вопросы или замечания — это потому что они (сразу почему-то) «второстепенные» и собеседник «ловит на мелочах», но, разумеется, не потому, что гипотеза оказалась не слишком убедительной,
~ если вопросов этих МНОГО — это потому что иные «требуют сразу диссертацию», а вовсе не оттого, что гипотеза многого не объясняет.
$$ не обратили внимание на самое главное,
$$ а это замеченная мной определенная закономерность в диаметрах отверстий
Закономерность эта не столь безусловная, как вам хотелось бы видеть. Поясню.
Вы пишете: «отверстия на противоположных гранях додекаэдра очень мало отличаются по диаметру и визуально их трудно различить». Возможно, но в основном потому, что малы диаметры.
И, кстати, непонятно, почему это так важно: если, по вашей гипотезе, д-р бросали как игральный кубик, то одна из граней оказывалась внизу и была не видна. Логичней было бы как раз делать эту разницу побольше — тогда бы не пришлось римским легионэрам заниматься тонкой механикой: вытачивать конусы длиной ~7 см с разницей оснований < 1 мм.
А вот — РАЗНОСТИ диаметров 6 противолежащих отверстий, по вашим же данным, в мм:
2.4, 0.2, 2.2, 0.2, 1.8, 2.4 (13 - 10.6, 14 - 13.8, 17.8 - 15.6, 20.5 - 20.3, 27 - 25.2, 26.3 - 23.9);
Они различаются порой довольно значительно: для первой пары аж на 18.5%. При этом различие диаметров для некоторых НЕпротиволежащих отверстий — меньше, чем для некоторых противолежащих:
13 — 14 (1 мм), 13 — 13.8 (0.8 мм), 23.9 — 25.2 (1.3 мм), 26.3 — 27 (0.7 мм)...
Так что и закономерность небесспорная, и важность её — под вопросом.
Кстати, вот закономерность, не замеченная вами: диаметр отверстий возрастает (если не придираться к точности) более-менее линейно. Во всяком случае, линейная функция была бы отличным приближением.
$$ если бы вы показали, что в других додекаэдрах такой закономерности нет
Д-ров известно более 100, а вы проанализировали — 1, но смело выдвинули гипотезу.
Стало быть, предложившему, т. е. ВАМ — не мне — её и доказывать, для чего следует, вероятно, НЕ ограничиваться 1 д-ром из 100, а проанализировать и другие, пусть и не все остальные ~99.
$$ В некоторых районах Европы легионы стояли годами.
Это не отвечает на вопрос: зачем бросать жребий на год вперёд?
$$ Додекаэдр позволяет обслуживать любое число
Теоретически — да, но сериями из 12.
А обычный игральный кубик — римский, как вы могли видеть по моей ссылке, от нынешнего практически не отличается; более того, он был известен ещё в Древнем Египте, а потом и в Древней Греции — тоже позволяет бросать жребий, только гораздо проще, при том без вытачивания конических стержней.
$$ Шарики, по моему мнению, нужны для фиксации положения.
Тут
http://futurescopes.com/divination/cleromancy/4026/cleromancy-predicting-future-casting-lots
вы можете увидеть кости в форме д-ра, с 12 знаками зодиака, устойчиво стоящие безо всяких шариков.
Более того, шарики римских д-ров почти всегда с ножками. Если это не украшение, то они зачем-то нужны.
$$ Один стержень, вставленный в отверстие додекаэдра, приведен на фото2 статьи.
$$ Похоже, он там находится с древних времен.
Может быть... но точно вы не знаете: с древних ли, конический ли, один ли он такой?..
$$ Моя гипотеза и не обязана ВСЁ объяснять.
Чтобы быть убедительной, она должна объяснять многое, желательно — (почти) всё. А если это не так — кого она убедит, кроме вас?
$$ Додекаэдры для решения задач, характерных для легионов,
$$ могли применяться и в среде гражданского населения при распределении каких-то товаров, например.
Ещё одно ничем не обоснованное предположение.
$$ Возможно, д-р принимал участие при распределении монет
Распределении монет — между легионерами? Каких монет? Оплата им выдавалась не по жребию.
И ещё. Сохранившиеся (скудные) сведения о бросании жребия в древности рисуют несколько иную картину: в основном использовались подручные материалы, а кроме того, часто присутствовал сосуд, в который клали жребии. Т. е. технология жеребьёвки была часто несколько иной.
РЕЗЮМЕ: гипотеза любопытная, но (по-моему) неубедительная и при этом (объективно), по существу, ничем не доказана; убеждённость автора — это хорошо, но доказательность это не заменяет.
Деким
Деким Лабериев 02.01.2021 18:40 Заявить о нарушении
я тоже поздравляю вас с наступившим Новым годом.
Всё же удивительная у вас логика:
~ если у собеседника есть вопросы или замечания — это потому что они (сразу почему-то) «второстепенные» и собеседник «ловит на мелочах», но, разумеется, не потому, что гипотеза оказалась не слишком убедительной,
~ если вопросов этих МНОГО — это потому что иные «требуют сразу диссертацию», а вовсе не оттого, что гипотеза многого не объясняет.
$$ не обратили внимание на самое главное,
$$ а это замеченная мной определенная закономерность в диаметрах отверстий
Закономерность эта не столь безусловная, как вам хотелось бы видеть. Поясню.
Вы пишете: «отверстия на противоположных гранях додекаэдра очень мало отличаются по диаметру и визуально их трудно различить». Возможно, но в основном потому, что малы диаметры.
И, кстати, непонятно, почему это так важно: если, по вашей гипотезе, д-р бросали как игральный кубик, то одна из граней оказывалась внизу и была не видна. Логичней было бы как раз делать эту разницу побольше — тогда бы не пришлось римским легионэрам заниматься тонкой механикой: вытачивать конусы длиной ~7 см с разницей оснований < 1 мм.
А вот — РАЗНОСТИ диаметров 6 противолежащих отверстий, по вашим же данным, в мм:
2.4, 0.2, 2.2, 0.2, 1.8, 2.4 (13 - 10.6, 14 - 13.8, 17.8 - 15.6, 20.5 - 20.3, 27 - 25.2, 26.3 - 23.9);
Они различаются порой довольно значительно: для первой пары аж на 18.5%. При этом различие диаметров для некоторых НЕпротиволежащих отверстий — меньше, чем для некоторых противолежащих:
13 — 14 (1 мм), 13 — 13.8 (0.8 мм), 23.9 — 25.2 (1.3 мм), 26.3 — 27 (0.7 мм)...
Так что и закономерность небесспорная, и важность её — под вопросом.
Кстати, вот закономерность, не замеченная вами: диаметр отверстий возрастает (если не придираться к точности) более-менее линейно. Во всяком случае, линейная функция была бы отличным приближением.
$$ если бы вы показали, что в других додекаэдрах такой закономерности нет
Д-ров известно более 100, а вы проанализировали — 1, но смело выдвинули гипотезу.
Стало быть, предложившему, т. е. ВАМ — не мне — её и доказывать, для чего следует, вероятно, НЕ ограничиваться 1 д-ром из 100, а проанализировать и другие, пусть и не все остальные ~99.
$$ В некоторых районах Европы легионы стояли годами.
Это не отвечает на вопрос: зачем бросать жребий на год вперёд?
$$ Додекаэдр позволяет обслуживать любое число
Теоретически — да, но сериями из 12.
А обычный игральный кубик — римский, как вы могли видеть по моей ссылке, от нынешнего практически не отличается; более того, он был известен ещё в Древнем Египте, а потом и в Древней Греции — тоже позволяет бросать жребий, только гораздо проще, при том без вытачивания конических стержней.
$$ Шарики, по моему мнению, нужны для фиксации положения.
Тут
http://futurescopes.com/divination/cleromancy/4026/cleromancy-predicting-future-casting-lots
вы можете увидеть кости в форме д-ра, с 12 знаками зодиака, устойчиво стоящие безо всяких шариков.
Более того, шарики римских д-ров почти всегда с ножками. Если это не украшение, то они зачем-то нужны.
$$ Один стержень, вставленный в отверстие додекаэдра, приведен на фото2 статьи.
$$ Похоже, он там находится с древних времен.
Может быть... но точно вы не знаете: с древних ли, конический ли, один ли он такой?..
$$ Моя гипотеза и не обязана ВСЁ объяснять.
Чтобы быть убедительной, она должна объяснять многое, желательно — (почти) всё. А если это не так — кого она убедит, кроме вас?
$$ Додекаэдры для решения задач, характерных для легионов,
$$ могли применяться и в среде гражданского населения при распределении каких-то товаров, например.
Ещё одно ничем не обоснованное предположение.
$$ Возможно, д-р принимал участие при распределении монет
Распределении монет — между легионерами? Каких монет? Оплата им выдавалась не по жребию.
И ещё. Сохранившиеся (скудные) сведения о бросании жребия в древности рисуют несколько иную картину: в основном использовались подручные материалы, а кроме того, часто присутствовал сосуд, в который клали жребии. Т. е. технология жеребьёвки была часто несколько иной.
РЕЗЮМЕ: гипотеза любопытная, но (по-моему) неубедительная и при этом (объективно), по существу, ничем не доказана; убеждённость автора — это хорошо, но доказательность это не заменяет.
Деким
Деким Лабериев 02.01.2021 18:40 Заявить о нарушении
Д. ~ если у собеседника есть вопросы или замечания — это потому что они (сразу почему-то) «второстепенные» и собеседник «ловит на мелочах», но, разумеется, не потому, что гипотеза оказалась не слишком убедительной,
Ф. В сложных ситуациях очень важно уметь выделять главное. Главное в моей версии это то, что отверстия д-ра подчинены выявленной мной закономерности. То есть каждый стержень может быть зафиксирован только в одном из 12 отверстий. В других отверстиях он либо «проваливается», либо совсем не входит. К сожалению этой особенности д-ра посвящено всего несколько строк.
Д. Закономерность эта не столь безусловная, как вам хотелось бы видеть. Поясню.
Вы пишете: «отверстия на противоположных гранях додекаэдра очень мало отличаются по диаметру и визуально их трудно различить». Возможно, но в основном потому, что малы диаметры.
Ф. Вот это пример второстепенного замечания. Какое значение имеет порядок расположения отверстий на гранях? Как это связано с закономерностью в диаметрах отверстий? Это расположение может быть связано (а может быть и не связано) с предположением, что бросающий д-р может как то повлиять на результат броска. То есть это уже психология.
Д. А вот — РАЗНОСТИ диаметров 6 противолежащих отверстий, по вашим же данным, в мм:
2.4, 0.2, 2.2, 0.2, 1.8, 2.4 (13 - 10.6, 14 - 13.8, 17.8 - 15.6, 20.5 - 20.3, 27 - 25.2, 26.3 - 23.9);
Они различаются порой довольно значительно: для первой пары аж на 18.5%. При этом различие диаметров для некоторых НЕпротиволежащих отверстий — меньше, чем для некоторых противолежащих:
13 — 14 (1 мм), 13 — 13.8 (0.8 мм), 23.9 — 25.2 (1.3 мм), 26.3 — 27 (0.7 мм)...
Так что и закономерность небесспорная, и важность её — под вопросом.
Ф. Это еще пример второстепенного замечания. Какое это имеет значение? Главное требование к отверстиям и стержням -это, чтобы каждый из 12 стержней смог зафиксироваться только в своем отверстии. Допустим, что мы хотим изготовить д-р причем диаметр минимального отверстия равен 50 мм. Конус стержня, который может быть зафиксирован в этом отверстии, может иметь «конус» с мин.диаметром 49 мм и макс.диаметр 51мм. Следующее отверстие должно быть 53мм, чтобы предыдущий стержень в нем «провалился». Стержень для второго отверстия должен иметь «конус» с мин.диаметром 52 мм и макс.диаметр 54мм. Этот стержень зафиксируется во 2-м отверстии и совершенно не войдет в первое отверстие и т.д. Причем размеры не обязательно выдерживать с высокой точностью. Главное выполнить «главное требование».
Д. Д-ров известно более 100, а вы проанализировали — 1, но смело выдвинули гипотезу.
Стало быть, предложившему, т. е. ВАМ — не мне — её и доказывать, для чего следует, вероятно, НЕ ограничиваться 1 д-ром из 100, а проанализировать и другие, пусть и не все остальные ~99.
Ф. Оплатите мне командировку, я, с линейкой, съежу по музеям и измерю.
Д. Чтобы быть убедительной, она должна объяснять многое, желательно — (почти) всё. А если это не так — кого она убедит, кроме вас?
Ф. И что мне будет за потраченные усилия? Я и так, затратив значительное количество денег нервов, много чего объяснил. Реакция – ноль. Я делаю то, что интересно мне.
Д. И ещё. Сохранившиеся (скудные) сведения о бросании жребия в древности рисуют несколько иную картину: в основном использовались подручные материалы, а кроме того, часто присутствовал сосуд, в который клали жребии. Т. е. технология жеребьёвки была часто несколько иной.
Ф. Наверное вы видели как из шляпы некоторые умельцы достают кролика. Так, что из сосуда достать нужный предмет для «специалиста» не составит труда. Основное преимущество моей версии жеребьевки-НАГЛЯДНОСТЬ. Это не кувшин, в котором могут быть двойные стенки, не игральные кости, видеть которые после броска вблизи могут только 3-5 человек. Процедура жеребьевки может производиться на глазах всего легиона, выстроившегося на плацу.
Д. РЕЗЮМЕ: гипотеза любопытная, но (по-моему) неубедительная и при этом (объективно), по существу, ничем не доказана; убеждённость автора — это хорошо, но доказательность это не заменяет.
Ф. Это ваше мнение неизменно и было мне известно заранее.
Анатолий Федотов 03.01.2021 19:48 Заявить о нарушении
Ф. В сложных ситуациях очень важно уметь выделять главное. Главное в моей версии это то, что отверстия д-ра подчинены выявленной мной закономерности. То есть каждый стержень может быть зафиксирован только в одном из 12 отверстий. В других отверстиях он либо «проваливается», либо совсем не входит. К сожалению этой особенности д-ра посвящено всего несколько строк.
Д. Закономерность эта не столь безусловная, как вам хотелось бы видеть. Поясню.
Вы пишете: «отверстия на противоположных гранях додекаэдра очень мало отличаются по диаметру и визуально их трудно различить». Возможно, но в основном потому, что малы диаметры.
Ф. Вот это пример второстепенного замечания. Какое значение имеет порядок расположения отверстий на гранях? Как это связано с закономерностью в диаметрах отверстий? Это расположение может быть связано (а может быть и не связано) с предположением, что бросающий д-р может как то повлиять на результат броска. То есть это уже психология.
Д. А вот — РАЗНОСТИ диаметров 6 противолежащих отверстий, по вашим же данным, в мм:
2.4, 0.2, 2.2, 0.2, 1.8, 2.4 (13 - 10.6, 14 - 13.8, 17.8 - 15.6, 20.5 - 20.3, 27 - 25.2, 26.3 - 23.9);
Они различаются порой довольно значительно: для первой пары аж на 18.5%. При этом различие диаметров для некоторых НЕпротиволежащих отверстий — меньше, чем для некоторых противолежащих:
13 — 14 (1 мм), 13 — 13.8 (0.8 мм), 23.9 — 25.2 (1.3 мм), 26.3 — 27 (0.7 мм)...
Так что и закономерность небесспорная, и важность её — под вопросом.
Ф. Это еще пример второстепенного замечания. Какое это имеет значение? Главное требование к отверстиям и стержням -это, чтобы каждый из 12 стержней смог зафиксироваться только в своем отверстии. Допустим, что мы хотим изготовить д-р причем диаметр минимального отверстия равен 50 мм. Конус стержня, который может быть зафиксирован в этом отверстии, может иметь «конус» с мин.диаметром 49 мм и макс.диаметр 51мм. Следующее отверстие должно быть 53мм, чтобы предыдущий стержень в нем «провалился». Стержень для второго отверстия должен иметь «конус» с мин.диаметром 52 мм и макс.диаметр 54мм. Этот стержень зафиксируется во 2-м отверстии и совершенно не войдет в первое отверстие и т.д. Причем размеры не обязательно выдерживать с высокой точностью. Главное выполнить «главное требование».
Д. Д-ров известно более 100, а вы проанализировали — 1, но смело выдвинули гипотезу.
Стало быть, предложившему, т. е. ВАМ — не мне — её и доказывать, для чего следует, вероятно, НЕ ограничиваться 1 д-ром из 100, а проанализировать и другие, пусть и не все остальные ~99.
Ф. Оплатите мне командировку, я, с линейкой, съежу по музеям и измерю.
Д. Чтобы быть убедительной, она должна объяснять многое, желательно — (почти) всё. А если это не так — кого она убедит, кроме вас?
Ф. И что мне будет за потраченные усилия? Я и так, затратив значительное количество денег нервов, много чего объяснил. Реакция – ноль. Я делаю то, что интересно мне.
Д. И ещё. Сохранившиеся (скудные) сведения о бросании жребия в древности рисуют несколько иную картину: в основном использовались подручные материалы, а кроме того, часто присутствовал сосуд, в который клали жребии. Т. е. технология жеребьёвки была часто несколько иной.
Ф. Наверное вы видели как из шляпы некоторые умельцы достают кролика. Так, что из сосуда достать нужный предмет для «специалиста» не составит труда. Основное преимущество моей версии жеребьевки-НАГЛЯДНОСТЬ. Это не кувшин, в котором могут быть двойные стенки, не игральные кости, видеть которые после броска вблизи могут только 3-5 человек. Процедура жеребьевки может производиться на глазах всего легиона, выстроившегося на плацу.
Д. РЕЗЮМЕ: гипотеза любопытная, но (по-моему) неубедительная и при этом (объективно), по существу, ничем не доказана; убеждённость автора — это хорошо, но доказательность это не заменяет.
Ф. Это ваше мнение неизменно и было мне известно заранее.
Анатолий Федотов 03.01.2021 19:48 Заявить о нарушении
Анатолий,
$$ В сложных ситуациях очень важно уметь выделять главное.
Согласен. Попробуем?
Вспомним, что первый римский д-р был найден ещё в 1739 г., и с тех пор их найдено более 100.
Вами, Анатолий, исследован лишь 1 из них, т. е. менее 1% имеющихся д-ров.
Естествен вопрос: неужели за ~280 лет, в течение которых известны д-ры, никто ничего о них не узнал и нет никаких данных о них? Нет, конечно: данные о местах их обнаружения, их геометрии и многом другом, что представляет интерес — есть.
По-вашему, это не важно?
Но в любом случае очень жаль, что вы этим не поинтересовались: в противном случае вы бы знали, например, из вот этого обзора 2000 г.: http://www.zobodat.at/pdf/VeroeffFerd_80_0067-0084.pdf (на немецком), что
— значительное большинство д-ров найдено НЕ на стоянках легионов, а в захоронениях состоятельных мужчин и женщин кельтского происхождения, занимавшихся деятельностью как военной, так и другой, поэтому иногда их даже называют «галло-римские д-ры»;
— нередко (хотя и далеко не всегда) противолежащие отверстия — одного диаметра, стало быть, отверстий РАЗНОГО диаметра — НЕ 12, так что открытая вами закономерность — не всеобщая;
— у всех д-ров есть пара довольно больших отверстий (использовались при отливке), форма которых во многих случаях заметно отличается от круглой;
— у д-ра из замка Гудрич все отверстия одинаковые (что прямо противоречит вашей гипотезе);
— один из найденных в захоронении д-ров был, видимо, надет на конец костяного посоха (он почти не сохранился, поэтому «видимо»), так что имел, как полагают, ритуальное значение.
Кроме того:
— тут: http://www.romandodecahedron.com/the-hypothesis есть карта, на которой показаны места находок д-ров; почти все — в Галлии, романизированной Германии и Британии (которые тогда были населены в значительной мере кельтами), за их пределами находки единичны; легионы же стояли также во всех недавно завоёванных Римской империей землях, причём порой в существенно бóльшем количестве: в Испании, Далмации, Дакии, Фракии, Мёзии... Там — д-ры не найдены, ни одного; не нужно было бросать жребий?..
— ни один конический стержень с указанными вами размерами не найден (а что вставлено в д-р на вашем фото 2 — не в счёт: вы ведь этого не выяснили).
И многое в этой фактологии идёт вразрез с вашей гипотезой.
Это — тоже не важно?
$$ Главное в моей версии это то, что отверстия д-ра подчинены выявленной мной закономерности.
$$ То есть каждый стержень может быть зафиксирован только в одном из 12 отверстий.
Каждый стержень из ПРЕДЛОЖЕННЫХ ВАМИ.
Вот ещё один конический стержень: 13,6 — 14,2. Разность концевых диаметров (РКД) — та же, что и у одного из предложенных вами: 0,6 мм, но этот стержень отлично войдёт и зафиксируется в ДВУХ отверстиях: 13,8 и 14 мм, не провалившись ни в одно из них.
А, скажем, стержень 12,8 — 14,2, РКД — 1,4 мм (не рекорд: разность диаметров противолежащих отверстий может составлять 2,2 мм), подойдёт аж для ТРЁХ отверстий: 13, 13,8 и 14 мм.
## $$ ...вы ... смело выдвинули гипотезу.
## $$ ...предложившему... её и доказывать, для чего следует, вероятно, ...проанализировать и другие...
$$ Оплатите мне командировку, я, с линейкой, съезжу по музеям и измерю.
Да-да, сию секунду.
Какую сеть гостиниц предпочитаете: «Риц», «Карлтон» или «Холидей Инн»? Или согласитесь на 4-звёздочный «Хаятт»?
Видимо, и линейка — с градуировкой в миллиметрах, дюймах и вершках (на всякий случай) — тоже за мой счёт?..
...А если серьёзно — стóило поискать информацию о д-рах в Интернете. Кое-что, как видите (см. выше), найти можно.
$$ И что мне будет за потраченные усилия?
А чего бы вы хотели?
$$ Я и так, затратив значительное количество денег нервов, много чего объяснил.
Нет. Вы лишь выдвинули ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, притом не слишком убедительное, о предназначении д-ров,
(1) ничем его не обосновав и (2) не учитывая известные данные о д-рах.
По-вашему, так МОГЛО БЫ быть; однако ничто не убеждает, что именно ТАК И БЫЛО.
Деким
Деким Лабериев 04.01.2021 16:44 Заявить о нарушении
$$ В сложных ситуациях очень важно уметь выделять главное.
Согласен. Попробуем?
Вспомним, что первый римский д-р был найден ещё в 1739 г., и с тех пор их найдено более 100.
Вами, Анатолий, исследован лишь 1 из них, т. е. менее 1% имеющихся д-ров.
Естествен вопрос: неужели за ~280 лет, в течение которых известны д-ры, никто ничего о них не узнал и нет никаких данных о них? Нет, конечно: данные о местах их обнаружения, их геометрии и многом другом, что представляет интерес — есть.
По-вашему, это не важно?
Но в любом случае очень жаль, что вы этим не поинтересовались: в противном случае вы бы знали, например, из вот этого обзора 2000 г.: http://www.zobodat.at/pdf/VeroeffFerd_80_0067-0084.pdf (на немецком), что
— значительное большинство д-ров найдено НЕ на стоянках легионов, а в захоронениях состоятельных мужчин и женщин кельтского происхождения, занимавшихся деятельностью как военной, так и другой, поэтому иногда их даже называют «галло-римские д-ры»;
— нередко (хотя и далеко не всегда) противолежащие отверстия — одного диаметра, стало быть, отверстий РАЗНОГО диаметра — НЕ 12, так что открытая вами закономерность — не всеобщая;
— у всех д-ров есть пара довольно больших отверстий (использовались при отливке), форма которых во многих случаях заметно отличается от круглой;
— у д-ра из замка Гудрич все отверстия одинаковые (что прямо противоречит вашей гипотезе);
— один из найденных в захоронении д-ров был, видимо, надет на конец костяного посоха (он почти не сохранился, поэтому «видимо»), так что имел, как полагают, ритуальное значение.
Кроме того:
— тут: http://www.romandodecahedron.com/the-hypothesis есть карта, на которой показаны места находок д-ров; почти все — в Галлии, романизированной Германии и Британии (которые тогда были населены в значительной мере кельтами), за их пределами находки единичны; легионы же стояли также во всех недавно завоёванных Римской империей землях, причём порой в существенно бóльшем количестве: в Испании, Далмации, Дакии, Фракии, Мёзии... Там — д-ры не найдены, ни одного; не нужно было бросать жребий?..
— ни один конический стержень с указанными вами размерами не найден (а что вставлено в д-р на вашем фото 2 — не в счёт: вы ведь этого не выяснили).
И многое в этой фактологии идёт вразрез с вашей гипотезой.
Это — тоже не важно?
$$ Главное в моей версии это то, что отверстия д-ра подчинены выявленной мной закономерности.
$$ То есть каждый стержень может быть зафиксирован только в одном из 12 отверстий.
Каждый стержень из ПРЕДЛОЖЕННЫХ ВАМИ.
Вот ещё один конический стержень: 13,6 — 14,2. Разность концевых диаметров (РКД) — та же, что и у одного из предложенных вами: 0,6 мм, но этот стержень отлично войдёт и зафиксируется в ДВУХ отверстиях: 13,8 и 14 мм, не провалившись ни в одно из них.
А, скажем, стержень 12,8 — 14,2, РКД — 1,4 мм (не рекорд: разность диаметров противолежащих отверстий может составлять 2,2 мм), подойдёт аж для ТРЁХ отверстий: 13, 13,8 и 14 мм.
## $$ ...вы ... смело выдвинули гипотезу.
## $$ ...предложившему... её и доказывать, для чего следует, вероятно, ...проанализировать и другие...
$$ Оплатите мне командировку, я, с линейкой, съезжу по музеям и измерю.
Да-да, сию секунду.
Какую сеть гостиниц предпочитаете: «Риц», «Карлтон» или «Холидей Инн»? Или согласитесь на 4-звёздочный «Хаятт»?
Видимо, и линейка — с градуировкой в миллиметрах, дюймах и вершках (на всякий случай) — тоже за мой счёт?..
...А если серьёзно — стóило поискать информацию о д-рах в Интернете. Кое-что, как видите (см. выше), найти можно.
$$ И что мне будет за потраченные усилия?
А чего бы вы хотели?
$$ Я и так, затратив значительное количество денег нервов, много чего объяснил.
Нет. Вы лишь выдвинули ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, притом не слишком убедительное, о предназначении д-ров,
(1) ничем его не обосновав и (2) не учитывая известные данные о д-рах.
По-вашему, так МОГЛО БЫ быть; однако ничто не убеждает, что именно ТАК И БЫЛО.
Деким
Деким Лабериев 04.01.2021 16:44 Заявить о нарушении
Д. Но в любом случае очень жаль, что вы этим не поинтересовались: в противном случае вы бы знали, например, из вот этого обзора 2000 г.: http://www.zobodat.at/pdf/VeroeffFerd_80_0067-0084.pdf (на немецком), что
1. значительное большинство д-ров найдено НЕ на стоянках легионов, а в захоронениях состоятельных мужчин и женщин кельтского происхождения, занимавшихся деятельностью как военной, так и другой, поэтому иногда их даже называют «галло-римские д-ры»;
2 нередко (хотя и далеко не всегда) противолежащие отверстия — одного диаметра, стало быть, отверстий РАЗНОГО диаметра — НЕ 12, так что открытая вами закономерность — не всеобщая;
3 у всех д-ров есть пара довольно больших отверстий (использовались при отливке), форма которых во многих случаях заметно отличается от круглой;
4. у д-ра из замка Гудрич все отверстия одинаковые (что прямо противоречит вашей гипотезе);
— один из найденных в захоронении д-ров был, видимо, надет на конец костяного посоха (он почти не сохранился, поэтому «видимо»), так что имел, как полагают, ритуальное значение.
Ф.1. «…занимавшихся деятельностью как военной….»-все таки связано с легионами?
2. если только противоположные отверстия одинаковы, то додекаэдр предусмотрен на 6 позиций, все остальное то же самое;
3. это надо видеть, может- быть деформация;
4. для чего такой додекаэдр предположить не могу, возможно, для ритуальных целей, похоже, что д-ру древние приписывали магические свойства.
Д. Вот ещё один конический стержень: 13,6 — 14,2. Разность концевых диаметров (РКД) — та же, что и у одного из предложенных вами: 0,6 мм, но этот стержень отлично войдёт и зафиксируется в ДВУХ отверстиях: 13,8 и 14 мм, не провалившись ни в одно из них.
А, скажем, стержень 12,8 — 14,2, РКД — 1,4 мм (не рекорд: разность диаметров противолежащих отверстий может составлять 2,2 мм), подойдёт аж для ТРЁХ отверстий: 13, 13,8 и 14 мм.
Ф. А можно сделать стержень (РКД 10,3-26,5) который зафиксируется во всех 12-отверстиях. Стержни делаются под конкретные отверстия, на глазах у всех. Подделывать их нет смысла, это сразу обнаружится при проведении жеребьевки.
Д. А чего бы вы хотели?
Ф. Если будете писать статью, то я тоже должен участвовать.
Д. Нет. Вы лишь выдвинули ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, притом не слишком убедительное, о предназначении д-ров,
(1) ничем его не обосновав и (2) не учитывая известные данные о д-рах.
По-вашему, так МОГЛО БЫ быть; однако ничто не убеждает, что именно ТАК И БЫЛО.
Ф. А другие версии по д-ру всех убедили? Это одна из версий. На мой взгляд, это единственная версия, которая объясняет назначение отверстий у некоторых д-ров. Для одного додекаэдра версия убедительно доказана. А все известные данные едва ли возможно учесть.
Анатолий Федотов 04.01.2021 20:23 Заявить о нарушении
1. значительное большинство д-ров найдено НЕ на стоянках легионов, а в захоронениях состоятельных мужчин и женщин кельтского происхождения, занимавшихся деятельностью как военной, так и другой, поэтому иногда их даже называют «галло-римские д-ры»;
2 нередко (хотя и далеко не всегда) противолежащие отверстия — одного диаметра, стало быть, отверстий РАЗНОГО диаметра — НЕ 12, так что открытая вами закономерность — не всеобщая;
3 у всех д-ров есть пара довольно больших отверстий (использовались при отливке), форма которых во многих случаях заметно отличается от круглой;
4. у д-ра из замка Гудрич все отверстия одинаковые (что прямо противоречит вашей гипотезе);
— один из найденных в захоронении д-ров был, видимо, надет на конец костяного посоха (он почти не сохранился, поэтому «видимо»), так что имел, как полагают, ритуальное значение.
Ф.1. «…занимавшихся деятельностью как военной….»-все таки связано с легионами?
2. если только противоположные отверстия одинаковы, то додекаэдр предусмотрен на 6 позиций, все остальное то же самое;
3. это надо видеть, может- быть деформация;
4. для чего такой додекаэдр предположить не могу, возможно, для ритуальных целей, похоже, что д-ру древние приписывали магические свойства.
Д. Вот ещё один конический стержень: 13,6 — 14,2. Разность концевых диаметров (РКД) — та же, что и у одного из предложенных вами: 0,6 мм, но этот стержень отлично войдёт и зафиксируется в ДВУХ отверстиях: 13,8 и 14 мм, не провалившись ни в одно из них.
А, скажем, стержень 12,8 — 14,2, РКД — 1,4 мм (не рекорд: разность диаметров противолежащих отверстий может составлять 2,2 мм), подойдёт аж для ТРЁХ отверстий: 13, 13,8 и 14 мм.
Ф. А можно сделать стержень (РКД 10,3-26,5) который зафиксируется во всех 12-отверстиях. Стержни делаются под конкретные отверстия, на глазах у всех. Подделывать их нет смысла, это сразу обнаружится при проведении жеребьевки.
Д. А чего бы вы хотели?
Ф. Если будете писать статью, то я тоже должен участвовать.
Д. Нет. Вы лишь выдвинули ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, притом не слишком убедительное, о предназначении д-ров,
(1) ничем его не обосновав и (2) не учитывая известные данные о д-рах.
По-вашему, так МОГЛО БЫ быть; однако ничто не убеждает, что именно ТАК И БЫЛО.
Ф. А другие версии по д-ру всех убедили? Это одна из версий. На мой взгляд, это единственная версия, которая объясняет назначение отверстий у некоторых д-ров. Для одного додекаэдра версия убедительно доказана. А все известные данные едва ли возможно учесть.
Анатолий Федотов 04.01.2021 20:23 Заявить о нарушении
Анатолий,
$$ «…занимавшихся деятельностью как военной….» — все-таки связано с легионами?
Не обязательно: НЕКОТОРЫЕ д-ры принадлежали мужчинам, связанным с армией, другие — мужчинам и женщинам, не имеющим к ней отношения. Вот зажиточность владельцев — да, отмечается почти везде.
## у всех д-ров есть пара довольно больших отверстий (использовались при отливке),
## форма которых во многих случаях заметно отличается от круглой;
$$ это надо видеть, может быть деформация
Нет, д-р не деформирован. Просто ЭТО отверстие (как минимум часто) почти или совсем не подвергалось обработке после отливки; другие — подвергались (сверлились).
$$ Стержни делаются под конкретные отверстия, на глазах у всех.
Предположить такое — можно. Но это бездоказательно, как и само наличие таких стержней: ведь не найден ни один.
$$ Это одна из версий ... На мой взгляд, ... единственная версия,
$$ которая объясняет назначение отверстий у некоторых д-ров.
Ваше «у некоторых» значит, несомненно, что у д-ров были различные функции: ведь если это не так, а «единственная версия» — ваша, то у нас сложности с объяснением
(а) не всегда правильной формы отверстий отливки (часто)
и
(б) отверстий равного диаметра (единственный пример).
А функция у всех них была, скорее всего, одна и та же: слишком все они похожи, единообразны.
$$ Для одного додекаэдра версия убедительно доказана.
Вы — почему-то — полагаете, что да.
Но это не так: ваша теория — не доказательство, а, как вы же сами очень верно выразились, лишь «одна из версий» (обоснованная ничуть не лучше, чем другие, зато больше постулирующая)... тем более, что ВАШ д-р найден вблизи древнего кладбища возле г. Тонгерен (НЕ «Торгерн») в Бельгии (а НЕ Германии), а НЕ на месте стоянки легиона, которой ко 2 в. н. э. уже могло и вовсе не быть.
Кстати, если интересно: получше рассмотреть ваш д-р можно в виртуальной коллекции Галло-римского музея Тонгерена, для чего:
— перейдите на сайт http://exploratorium.galloromeinsmuseum.be ,
— на странице есть 2 красных полосы: верхняя и нижняя; на нижней, в поле, в котором написано “Typ hier uw zoekterm” ~ «Введите слово для поиска» введите (без кавычек) ‘dodecaëder’ и нажмите на кнопку справа “Zoek” ~ «Поиск»,
— результат поиска будет единственный: д-р! Нажмите на его изображение и перейдёте к статье с масштабируемым изображением и описанием (на голландском).
Деким
Деким Лабериев 05.01.2021 01:23 Заявить о нарушении
$$ «…занимавшихся деятельностью как военной….» — все-таки связано с легионами?
Не обязательно: НЕКОТОРЫЕ д-ры принадлежали мужчинам, связанным с армией, другие — мужчинам и женщинам, не имеющим к ней отношения. Вот зажиточность владельцев — да, отмечается почти везде.
## у всех д-ров есть пара довольно больших отверстий (использовались при отливке),
## форма которых во многих случаях заметно отличается от круглой;
$$ это надо видеть, может быть деформация
Нет, д-р не деформирован. Просто ЭТО отверстие (как минимум часто) почти или совсем не подвергалось обработке после отливки; другие — подвергались (сверлились).
$$ Стержни делаются под конкретные отверстия, на глазах у всех.
Предположить такое — можно. Но это бездоказательно, как и само наличие таких стержней: ведь не найден ни один.
$$ Это одна из версий ... На мой взгляд, ... единственная версия,
$$ которая объясняет назначение отверстий у некоторых д-ров.
Ваше «у некоторых» значит, несомненно, что у д-ров были различные функции: ведь если это не так, а «единственная версия» — ваша, то у нас сложности с объяснением
(а) не всегда правильной формы отверстий отливки (часто)
и
(б) отверстий равного диаметра (единственный пример).
А функция у всех них была, скорее всего, одна и та же: слишком все они похожи, единообразны.
$$ Для одного додекаэдра версия убедительно доказана.
Вы — почему-то — полагаете, что да.
Но это не так: ваша теория — не доказательство, а, как вы же сами очень верно выразились, лишь «одна из версий» (обоснованная ничуть не лучше, чем другие, зато больше постулирующая)... тем более, что ВАШ д-р найден вблизи древнего кладбища возле г. Тонгерен (НЕ «Торгерн») в Бельгии (а НЕ Германии), а НЕ на месте стоянки легиона, которой ко 2 в. н. э. уже могло и вовсе не быть.
Кстати, если интересно: получше рассмотреть ваш д-р можно в виртуальной коллекции Галло-римского музея Тонгерена, для чего:
— перейдите на сайт http://exploratorium.galloromeinsmuseum.be ,
— на странице есть 2 красных полосы: верхняя и нижняя; на нижней, в поле, в котором написано “Typ hier uw zoekterm” ~ «Введите слово для поиска» введите (без кавычек) ‘dodecaëder’ и нажмите на кнопку справа “Zoek” ~ «Поиск»,
— результат поиска будет единственный: д-р! Нажмите на его изображение и перейдёте к статье с масштабируемым изображением и описанием (на голландском).
Деким
Деким Лабериев 05.01.2021 01:23 Заявить о нарушении
Д. ## у всех д-ров есть пара довольно больших отверстий (использовались при отливке),
## форма которых во многих случаях заметно отличается от круглой
Ваше «у некоторых» значит, несомненно, что у д-ров были различные функции: ведь если это не так, а «единственная версия» — ваша, то у нас сложности с объяснением
(а) не всегда правильной формы отверстий отливки (часто)
и
(б) отверстий равного диаметра (единственный пример).
А функция у всех них была, скорее всего, одна и та же: слишком все они похожи, единообразны.
Ф. Хорошо бы знать диаметры всех 12 отверстий. По вашему описанию можно предположить (если пара больших отверстий), что д-р предназначен для использования 10 значимых положений. Все стержни проваливаются в эти два
больших отверстия. В случае выпадения б.о. бросок д-ра повторяется. И в этом случае форма больших отверстий, действительно, может быть не совсем круглой. Главное чтобы все стержни в эти отверстия проваливались, а фиксировались только в 10 «правильных» отверстиях. То же самое можно предположить про одинаковые отверстия. Это могут быть «нерабочие» отверстия, диаметр которых больше (проваливается) или меньше (не входит) «рабочих» отверстий.
А функции, действительно, могут быть разные у д-ров. Можно и свечку воткнуть.
Анатолий Федотов 05.01.2021 10:39 Заявить о нарушении
## форма которых во многих случаях заметно отличается от круглой
Ваше «у некоторых» значит, несомненно, что у д-ров были различные функции: ведь если это не так, а «единственная версия» — ваша, то у нас сложности с объяснением
(а) не всегда правильной формы отверстий отливки (часто)
и
(б) отверстий равного диаметра (единственный пример).
А функция у всех них была, скорее всего, одна и та же: слишком все они похожи, единообразны.
Ф. Хорошо бы знать диаметры всех 12 отверстий. По вашему описанию можно предположить (если пара больших отверстий), что д-р предназначен для использования 10 значимых положений. Все стержни проваливаются в эти два
больших отверстия. В случае выпадения б.о. бросок д-ра повторяется. И в этом случае форма больших отверстий, действительно, может быть не совсем круглой. Главное чтобы все стержни в эти отверстия проваливались, а фиксировались только в 10 «правильных» отверстиях. То же самое можно предположить про одинаковые отверстия. Это могут быть «нерабочие» отверстия, диаметр которых больше (проваливается) или меньше (не входит) «рабочих» отверстий.
А функции, действительно, могут быть разные у д-ров. Можно и свечку воткнуть.
Анатолий Федотов 05.01.2021 10:39 Заявить о нарушении
$$ А функции, действительно, могут быть разные у д-ров.
Вряд ли: они очень единообразны.
$$ Можно и свечку воткнуть.
Маловероятно:
— д-ры очень тонкостенные (см. выше приведённый мною обзор), поэтому они лёгкие; а римские подсвечники выглядели, в общем, совершенно иначе, см.
http://www.antike-tischkultur.de/beleuchtungkienspan.html
Анатолий,
правильно ли я понимаю:
* хотя д-р из Тонгерена — единственный исследованный вами, — как и большинство найденных, не обнаруживает какой-либо связи с римскими легионами,
* д-ры систематически находят в погребениях зажиточных кельтов, а на прочей территории Римской империи, где тоже во множестве стояли легионы, не найден ни один,
* отверстия д-ров не всегда все разные, диаметры — ~6—40 мм, никакой системы; стержни, фигурирующие в вашей гипотезе, не обнаружены
* и проч.
— несмотря на всё это, ваша гипотеза незыблема: д-р использовался в качестве средства для бросания жребия в римской армии, описанным вами способом?
Т. е.: гипотеза однозначно верна, спорить с ней — бессмысленно и не нужно?
Деким
Деким Лабериев 08.01.2021 12:07 Заявить о нарушении
Вряд ли: они очень единообразны.
$$ Можно и свечку воткнуть.
Маловероятно:
— д-ры очень тонкостенные (см. выше приведённый мною обзор), поэтому они лёгкие; а римские подсвечники выглядели, в общем, совершенно иначе, см.
http://www.antike-tischkultur.de/beleuchtungkienspan.html
Анатолий,
правильно ли я понимаю:
* хотя д-р из Тонгерена — единственный исследованный вами, — как и большинство найденных, не обнаруживает какой-либо связи с римскими легионами,
* д-ры систематически находят в погребениях зажиточных кельтов, а на прочей территории Римской империи, где тоже во множестве стояли легионы, не найден ни один,
* отверстия д-ров не всегда все разные, диаметры — ~6—40 мм, никакой системы; стержни, фигурирующие в вашей гипотезе, не обнаружены
* и проч.
— несмотря на всё это, ваша гипотеза незыблема: д-р использовался в качестве средства для бросания жребия в римской армии, описанным вами способом?
Т. е.: гипотеза однозначно верна, спорить с ней — бессмысленно и не нужно?
Деким
Деким Лабериев 08.01.2021 12:07 Заявить о нарушении
В википедии- свечка первый вариант предположительного применения д-ра. Даже, вроде бы нашли воск в одном из д-ров
Д. * хотя д-р из Тонгерена — единственный исследованный вами, — как и большинство найденных, не обнаруживает какой-либо связи с римскими легионами,
Ф. Но и не исключает связь с римскими легионами. Я готов исследовать и другие, но где я возьму их данные? Вообще было бы удобно для исследования, если бы существовала таблица с данными всех или значительного количества д-ров. Это упростило бы анализ.
* д-ры систематически находят в погребениях зажиточных кельтов, а на прочей территории Римской империи, где тоже во множестве стояли легионы, не найден ни один,
Ф. Чтобы объяснить этот факт нужно хорошо знать особенности ритуала похорон или строить догадки, что я и делаю в таких случаях. То, что не найден ни один может говорить о том, что д-р имел большую ценность. Орел легиона тоже, вроде бы, не найден ни один.
* отверстия д-ров не всегда все разные, диаметры — ~6—40 мм, никакой системы; стержни, фигурирующие в вашей гипотезе, не обнаружены
* и проч.
Ф.Здесь нужно разбираться конкретно, некоторые версии по отверстиям я ранее излагал. Стержни, в отличие от д-ра проще изготовить, можно даже из дерева. Потом д-р наверное представлял большую ценность и хранился вместе с орлом легиона (возможно). А стержни могли быть на руках и их можно было использовать для других целей или изготовить заново. В рассмотренном мною примере система просматривается. Если обнаружится, что и в других д-рах имеет место аналогичная закономерность, то это будет весомым аргументом в пользу моей версии.
Д. — несмотря на всё это, ваша гипотеза незыблема: д-р использовался в качестве средства для бросания жребия в римской армии, описанным вами способом?
Т. е.: гипотеза однозначно верна, спорить с ней — бессмысленно и не нужно?
Ф.Ни в коем случае. Но пока я не вижу с вашей стороны «убойных» аргументов. Есть некоторые замечания, на которые я, мне кажется, в основном, ответил. Самый «убойный» аргумент- это отсутствие обнаруженной закономерности, у других, известных д-ров. Вы этот аргумент не привели.
Анатолий Федотов 08.01.2021 15:41 Заявить о нарушении
Д. * хотя д-р из Тонгерена — единственный исследованный вами, — как и большинство найденных, не обнаруживает какой-либо связи с римскими легионами,
Ф. Но и не исключает связь с римскими легионами. Я готов исследовать и другие, но где я возьму их данные? Вообще было бы удобно для исследования, если бы существовала таблица с данными всех или значительного количества д-ров. Это упростило бы анализ.
* д-ры систематически находят в погребениях зажиточных кельтов, а на прочей территории Римской империи, где тоже во множестве стояли легионы, не найден ни один,
Ф. Чтобы объяснить этот факт нужно хорошо знать особенности ритуала похорон или строить догадки, что я и делаю в таких случаях. То, что не найден ни один может говорить о том, что д-р имел большую ценность. Орел легиона тоже, вроде бы, не найден ни один.
* отверстия д-ров не всегда все разные, диаметры — ~6—40 мм, никакой системы; стержни, фигурирующие в вашей гипотезе, не обнаружены
* и проч.
Ф.Здесь нужно разбираться конкретно, некоторые версии по отверстиям я ранее излагал. Стержни, в отличие от д-ра проще изготовить, можно даже из дерева. Потом д-р наверное представлял большую ценность и хранился вместе с орлом легиона (возможно). А стержни могли быть на руках и их можно было использовать для других целей или изготовить заново. В рассмотренном мною примере система просматривается. Если обнаружится, что и в других д-рах имеет место аналогичная закономерность, то это будет весомым аргументом в пользу моей версии.
Д. — несмотря на всё это, ваша гипотеза незыблема: д-р использовался в качестве средства для бросания жребия в римской армии, описанным вами способом?
Т. е.: гипотеза однозначно верна, спорить с ней — бессмысленно и не нужно?
Ф.Ни в коем случае. Но пока я не вижу с вашей стороны «убойных» аргументов. Есть некоторые замечания, на которые я, мне кажется, в основном, ответил. Самый «убойный» аргумент- это отсутствие обнаруженной закономерности, у других, известных д-ров. Вы этот аргумент не привели.
Анатолий Федотов 08.01.2021 15:41 Заявить о нарушении
Мы по-разному смотрим на одно и то же.
## $$ ...д-р из Тонгерена... не обнаруживает какой-либо связи с римскими легионами,
$$ Но и не исключает связь с римскими легионами.
Он НИЧЕГО не исключает. А предполагать можно всё что угодно; кто-то другой решит, что это кельтский символ 20 ярчайших звёзд неба (20 вершин д-ра). Обосновано ли это? Не более чем ваша гипотеза.
$$ То, что не найден ни один может говорить о том, что д-р имел большую ценность.
* Что он имел ценность — безусловно. Но находят д-ры только там, где жили кельты. Так что связь с кельтами — несомненная, а с римскими легионами — нет.
* Ценную вещь не будут (и не дадут) использовать для бросания жребия среди воинов.
* Если вы посмотрите на увеличенное изображение тонгеренского д-ра, см.
http://exploratorium.galloromeinsmuseum.be (как найти д-р — я уже писал),
то заметите, что шарики на углах д-ра не имеют следов воздействия или износа; не бросали его. Не для этого он был нужен; для чего-то другого.
Деким
Деким Лабериев 08.01.2021 20:00 Заявить о нарушении
## $$ ...д-р из Тонгерена... не обнаруживает какой-либо связи с римскими легионами,
$$ Но и не исключает связь с римскими легионами.
Он НИЧЕГО не исключает. А предполагать можно всё что угодно; кто-то другой решит, что это кельтский символ 20 ярчайших звёзд неба (20 вершин д-ра). Обосновано ли это? Не более чем ваша гипотеза.
$$ То, что не найден ни один может говорить о том, что д-р имел большую ценность.
* Что он имел ценность — безусловно. Но находят д-ры только там, где жили кельты. Так что связь с кельтами — несомненная, а с римскими легионами — нет.
* Ценную вещь не будут (и не дадут) использовать для бросания жребия среди воинов.
* Если вы посмотрите на увеличенное изображение тонгеренского д-ра, см.
http://exploratorium.galloromeinsmuseum.be (как найти д-р — я уже писал),
то заметите, что шарики на углах д-ра не имеют следов воздействия или износа; не бросали его. Не для этого он был нужен; для чего-то другого.
Деким
Деким Лабериев 08.01.2021 20:00 Заявить о нарушении
Д. Мы по-разному смотрим на одно и то же.
Ф.По-разному смотрим и разное видим. Я смотрю, и обнаруживаю закономерность диаметров отверстий. На основании выявленной закономерности предполагаю, как мог использоваться д-р. Во всех других, известных мне версиях применения д-ра, нет объяснения роли отверстий. Поэтому мою версию можно считать шагом вперед в процессе изучения додекаэдра. По моей версии, додекаэдр может использоваться как генератор случайных положений и применяться, когда требуется случайный выбор одного из 2-х, 3-х ……,12-и событий. Характерной особенностью применения д-ра в этом случае, в отличие от бросания костей (например), является наглядность; процесс выбора случайного положения д-ра может происходить на глазах большого количества заинтересованных людей. Мне более понятно применение д-ра в армейской среде, поскольку такие случаи, выбора по жребию, описаны в античной литературе. Но возможно применение д-ра и в гражданской среде. Возможно, д-р имел какое-то ритуальное значение, но данных для этого случая у меня нет.
Д. * Ценную вещь не будут (и не дадут) использовать для бросания жребия среди воинов
Ф. Это почему? Его же не разрушают при этом.
Д. …… шарики на углах д-ра не имеют следов воздействия или износа; не бросали его.
Ф. А почему шарики должны изнашиваться, если д-р катится после броска. Его же никто не волочит по земле.
Д. Не для этого он был нужен; для чего-то другого.
Ф. Критика должна быть конструктивной. Если не так, то как. Предложите свою версию.
Кстати, благодаря обсуждению д-ра обратил внимание на то, что кроме известных данных по диаметрам отверстий, на фото 1.2.3 можно видеть, что диаметры видимых отверстий всех д-ров, даже на глаз, соответствуют выявленной закономерности. Это заставляет предполагать, что и в других д-рах она имеет место. Так, что вы можете считать себя причастным к развитию версии.
Анатолий Федотов 09.01.2021 18:17 Заявить о нарушении
Ф.По-разному смотрим и разное видим. Я смотрю, и обнаруживаю закономерность диаметров отверстий. На основании выявленной закономерности предполагаю, как мог использоваться д-р. Во всех других, известных мне версиях применения д-ра, нет объяснения роли отверстий. Поэтому мою версию можно считать шагом вперед в процессе изучения додекаэдра. По моей версии, додекаэдр может использоваться как генератор случайных положений и применяться, когда требуется случайный выбор одного из 2-х, 3-х ……,12-и событий. Характерной особенностью применения д-ра в этом случае, в отличие от бросания костей (например), является наглядность; процесс выбора случайного положения д-ра может происходить на глазах большого количества заинтересованных людей. Мне более понятно применение д-ра в армейской среде, поскольку такие случаи, выбора по жребию, описаны в античной литературе. Но возможно применение д-ра и в гражданской среде. Возможно, д-р имел какое-то ритуальное значение, но данных для этого случая у меня нет.
Д. * Ценную вещь не будут (и не дадут) использовать для бросания жребия среди воинов
Ф. Это почему? Его же не разрушают при этом.
Д. …… шарики на углах д-ра не имеют следов воздействия или износа; не бросали его.
Ф. А почему шарики должны изнашиваться, если д-р катится после броска. Его же никто не волочит по земле.
Д. Не для этого он был нужен; для чего-то другого.
Ф. Критика должна быть конструктивной. Если не так, то как. Предложите свою версию.
Кстати, благодаря обсуждению д-ра обратил внимание на то, что кроме известных данных по диаметрам отверстий, на фото 1.2.3 можно видеть, что диаметры видимых отверстий всех д-ров, даже на глаз, соответствуют выявленной закономерности. Это заставляет предполагать, что и в других д-рах она имеет место. Так, что вы можете считать себя причастным к развитию версии.
Анатолий Федотов 09.01.2021 18:17 Заявить о нарушении
Уточнение.Я употребляю термин "закономерность" это неточно.Набор любых 12-и неодинаковых отверстий позволяет использовать д-р для целей жеребьевки.Главное чтобы разница в диаметрах была достаточно большой, чтобы стержни фиксировались только в своем отверстии.Если в д-ре из 12 имеется два больших и одинаковых отверстия (вы указывали ранее),то д-р предназначен для выбора одного из10-и положений.
Анатолий Федотов 10.01.2021 10:06 Заявить о нарушении
Анатолий Федотов 10.01.2021 10:06 Заявить о нарушении
Анатолий,
$$ особенностью применения д-ра ... в отличие от бросания
$$ костей (например), является наглядность
* ЛЮБОЕ бросание жребия, а тем более в важных случаях, ВСЕГДА происходит достаточно открыто и наглядно, иначе ему не поверят и оно просто не нужно. Так что «наглядность» — не аргумент.
* Бросание костей столь же наглядно и менее хлопотно, чем возня с д-ром (стержни, отверстия...), тем более если игральная кость размером как раз примерно с небольшой д-р, см.
http://www.metmuseum.org/art/collection/search/551072
@@ $$ Ценную вещь не будут (и не дадут) использовать для бросания жребия среди воинов
$$ Это почему? Его же не разрушают при этом.
При помощи перстня с бриллиантом оконное стекло всё же не режут, хотя алмазу, возможно, ничего не будет.
@@ $$ шарики на углах д-ра не имеют следов воздействия или износа; не бросали его.
$$ А почему шарики должны изнашиваться, если д-р катится после броска.
Качение вызывает износ: колесо (тележки, велосипеда и т. п.), которым не тормозят, тем не менее тоже изнашивается.
$$ Критика должна быть конструктивной.
Не обязательно: отрицательный результат — тоже результат. Сначала эксперимент показал несоответствие реальных атомов модели Томсона, а уже потом — и поэтому — была создана планетарная модель атома.
Д-ры не обнаружены вне пределов «кельтского мира»; при этом даже там в лагерях войск их обнаружено подавляющее меньшинство — значит, надо и соотносить их с состоятельными кельтами, а НЕ с римскими войсками.
А обнаруженная вами — у 1 из 100 д-ров — закономерность хорошо видна, наверное, только вам: различие диаметров соседних граней нередко меньше, чем диаметров противолежащих граней, и при этом очень разное (см. обсуждение выше).
В обзоре http://www.zobodat.at/pdf/VeroeffFerd_80_0067-0084.pdf упорядочение диаметров отверстий по размеру закономерностей не обнаруживает; более того, автор обзора упоминает, что применение в качестве игрушки очень маловероятно ввиду (1) уже упомянутого мной отсутствия износа (и не только шариков) и (2) общей хрупкости д-ров.
Деким Лабериев 10.01.2021 11:46 Заявить о нарушении
$$ особенностью применения д-ра ... в отличие от бросания
$$ костей (например), является наглядность
* ЛЮБОЕ бросание жребия, а тем более в важных случаях, ВСЕГДА происходит достаточно открыто и наглядно, иначе ему не поверят и оно просто не нужно. Так что «наглядность» — не аргумент.
* Бросание костей столь же наглядно и менее хлопотно, чем возня с д-ром (стержни, отверстия...), тем более если игральная кость размером как раз примерно с небольшой д-р, см.
http://www.metmuseum.org/art/collection/search/551072
@@ $$ Ценную вещь не будут (и не дадут) использовать для бросания жребия среди воинов
$$ Это почему? Его же не разрушают при этом.
При помощи перстня с бриллиантом оконное стекло всё же не режут, хотя алмазу, возможно, ничего не будет.
@@ $$ шарики на углах д-ра не имеют следов воздействия или износа; не бросали его.
$$ А почему шарики должны изнашиваться, если д-р катится после броска.
Качение вызывает износ: колесо (тележки, велосипеда и т. п.), которым не тормозят, тем не менее тоже изнашивается.
$$ Критика должна быть конструктивной.
Не обязательно: отрицательный результат — тоже результат. Сначала эксперимент показал несоответствие реальных атомов модели Томсона, а уже потом — и поэтому — была создана планетарная модель атома.
Д-ры не обнаружены вне пределов «кельтского мира»; при этом даже там в лагерях войск их обнаружено подавляющее меньшинство — значит, надо и соотносить их с состоятельными кельтами, а НЕ с римскими войсками.
А обнаруженная вами — у 1 из 100 д-ров — закономерность хорошо видна, наверное, только вам: различие диаметров соседних граней нередко меньше, чем диаметров противолежащих граней, и при этом очень разное (см. обсуждение выше).
В обзоре http://www.zobodat.at/pdf/VeroeffFerd_80_0067-0084.pdf упорядочение диаметров отверстий по размеру закономерностей не обнаруживает; более того, автор обзора упоминает, что применение в качестве игрушки очень маловероятно ввиду (1) уже упомянутого мной отсутствия износа (и не только шариков) и (2) общей хрупкости д-ров.
Деким Лабериев 10.01.2021 11:46 Заявить о нарушении
Деким
Обсуждение пошло по кругу. Пора завершать его завершать.
Д. * ЛЮБОЕ бросание жребия, а тем более в важных случаях, ВСЕГДА происходит достаточно открыто и наглядно, иначе ему не поверят и оно просто не нужно. Так что «наглядность» — не аргумент.
Ф. Отвечено 04.01.2021. «. Наверное вы видели как из шляпы некоторые умельцы достают кролика. Так, что из сосуда достать нужный предмет для «специалиста» не составит труда. Основное преимущество моей версии жеребьевки-НАГЛЯДНОСТЬ. Это не кувшин, в котором могут быть двойные стенки, не игральные кости, видеть которые после броска вблизи могут только 3-5 человек. Процедура жеребьевки может производиться на глазах всего легиона, выстроившегося на плацу.»
Д. При помощи перстня с бриллиантом оконное стекло всё же не режут, хотя алмазу, возможно, ничего не будет.
Ф. Смелое предположение. Если д-р такой ценный, то почему вас удивляет отсутствие д-ров на местах дислокации легионов и не удивляет отсутствие орлов легиона и других ценных предметов атрибутики легионов? (уже отвечал 8.01.2021).
Д. Качение вызывает износ: колесо (тележки, велосипеда и т. п.), которым не тормозят, тем не менее тоже изнашивается.
Ф.Вы меня удивляете, как такое могло прийти в голову сравнивать колесо, совершающее тысячи оборотов по, часто, сложным дорогам с д-ром, который может быть бросают раз в месяц. Такое ваше предположение также говорит о том, что приличные аргументы у вас кончились и приходится фантазировать.
Д. Д-ры не обнаружены вне пределов «кельтского мира»; при этом даже там в лагерях войск их обнаружено подавляющее меньшинство — значит, надо и соотносить их с состоятельными кельтами, а НЕ с римскими войсками.
Ф. Факт обнаружения древнего предмета является результатом наличия нескольких составляющих: 1.Ценность предмета, чем ценнее предмет, тем меньше вероятность, что его потеряют.2.Количество древних предметов, использовавшихся на данной территории. Чем больше предметов было в «работе» тем больше вероятность потерять один из них.3.Предмет имеет ритуальное значение, его кладут в могилу.
Д. А обнаруженная вами — у 1 из 100 д-ров — закономерность хорошо видна, наверное, только вам: различие диаметров соседних граней нередко меньше, чем диаметров противолежащих граней, и при этом очень разное (см. обсуждение выше).
Ф.Не понял. Я показал, что если все 12 отверстий разные, то д-р может использоваться для случайного выбора 1-го из 12 положений. Порядок расположения отверстий и величина отличий диаметров не имеет значения. Об этом писал ранее.
Резюме. По моему мы все сказали друг другу. Если хотите можно обсудить еще что-нибудь. Например, как историческая и лингвистическая науки объясняют сходство современного русского языка с итальянским языком и сходство раннеславянских диалектов с языком древних италиков? (проза.ру. Анатолий Федотов: резюме п.1).
Анатолий Федотов 10.01.2021 14:02 Заявить о нарушении
Обсуждение пошло по кругу. Пора завершать его завершать.
Д. * ЛЮБОЕ бросание жребия, а тем более в важных случаях, ВСЕГДА происходит достаточно открыто и наглядно, иначе ему не поверят и оно просто не нужно. Так что «наглядность» — не аргумент.
Ф. Отвечено 04.01.2021. «. Наверное вы видели как из шляпы некоторые умельцы достают кролика. Так, что из сосуда достать нужный предмет для «специалиста» не составит труда. Основное преимущество моей версии жеребьевки-НАГЛЯДНОСТЬ. Это не кувшин, в котором могут быть двойные стенки, не игральные кости, видеть которые после броска вблизи могут только 3-5 человек. Процедура жеребьевки может производиться на глазах всего легиона, выстроившегося на плацу.»
Д. При помощи перстня с бриллиантом оконное стекло всё же не режут, хотя алмазу, возможно, ничего не будет.
Ф. Смелое предположение. Если д-р такой ценный, то почему вас удивляет отсутствие д-ров на местах дислокации легионов и не удивляет отсутствие орлов легиона и других ценных предметов атрибутики легионов? (уже отвечал 8.01.2021).
Д. Качение вызывает износ: колесо (тележки, велосипеда и т. п.), которым не тормозят, тем не менее тоже изнашивается.
Ф.Вы меня удивляете, как такое могло прийти в голову сравнивать колесо, совершающее тысячи оборотов по, часто, сложным дорогам с д-ром, который может быть бросают раз в месяц. Такое ваше предположение также говорит о том, что приличные аргументы у вас кончились и приходится фантазировать.
Д. Д-ры не обнаружены вне пределов «кельтского мира»; при этом даже там в лагерях войск их обнаружено подавляющее меньшинство — значит, надо и соотносить их с состоятельными кельтами, а НЕ с римскими войсками.
Ф. Факт обнаружения древнего предмета является результатом наличия нескольких составляющих: 1.Ценность предмета, чем ценнее предмет, тем меньше вероятность, что его потеряют.2.Количество древних предметов, использовавшихся на данной территории. Чем больше предметов было в «работе» тем больше вероятность потерять один из них.3.Предмет имеет ритуальное значение, его кладут в могилу.
Д. А обнаруженная вами — у 1 из 100 д-ров — закономерность хорошо видна, наверное, только вам: различие диаметров соседних граней нередко меньше, чем диаметров противолежащих граней, и при этом очень разное (см. обсуждение выше).
Ф.Не понял. Я показал, что если все 12 отверстий разные, то д-р может использоваться для случайного выбора 1-го из 12 положений. Порядок расположения отверстий и величина отличий диаметров не имеет значения. Об этом писал ранее.
Резюме. По моему мы все сказали друг другу. Если хотите можно обсудить еще что-нибудь. Например, как историческая и лингвистическая науки объясняют сходство современного русского языка с итальянским языком и сходство раннеславянских диалектов с языком древних италиков? (проза.ру. Анатолий Федотов: резюме п.1).
Анатолий Федотов 10.01.2021 14:02 Заявить о нарушении
Да, вы правы: завершим наше обсуждение.
$$ из шляпы некоторые умельцы достают кролика.
$$ Так, что из сосуда достать нужный предмет для «специалиста» не составит труда
В действующем войске такое едва ли возможно, и уж точно чревато.
$$ Процедура жеребьевки может производиться на глазах всего легиона, выстроившегося на плацу.
Разумеется: д-р размером ~4—8 см и то, что в него засовывается, отлично виден всем ~ 4—5’000 воинов.
$$ почему вас удивляет отсутствие д-ров на местах дислокации легионов
$$ и не удивляет отсутствие орлов легиона и других ценных предметов
Меня удивляет не это, а стремление любой ценой связать ценный и редкий предмет с бросанием жребия в римских войсках, с коими, думаю, д-ры никак не связаны, а вот с (утраченной) кельтской культурой — безусловно.
$$ Если хотите можно обсудить еще что-нибудь.
$$ Например, как историческая и лингвистическая науки объясняют сходство современного русского языка
$$ с итальянским языком и сходство раннеславянских диалектов с языком древних италиков?
Историческая — никак, и не должна.
Языкознание — древним индоевропейским родством: подавляющее число живых языков Европы, с большим числом носителей — романские, германские, славянские, кельтские и несколько отдельных — индоевропейские. НЕиндоевропейские (навскидку), пожалуй, только финно-угорские, несколько тюркских, калмыцкий и баскский (если не учитывать Кавказ).
Деким
Деким Лабериев 10.01.2021 19:48 Заявить о нарушении
$$ из шляпы некоторые умельцы достают кролика.
$$ Так, что из сосуда достать нужный предмет для «специалиста» не составит труда
В действующем войске такое едва ли возможно, и уж точно чревато.
$$ Процедура жеребьевки может производиться на глазах всего легиона, выстроившегося на плацу.
Разумеется: д-р размером ~4—8 см и то, что в него засовывается, отлично виден всем ~ 4—5’000 воинов.
$$ почему вас удивляет отсутствие д-ров на местах дислокации легионов
$$ и не удивляет отсутствие орлов легиона и других ценных предметов
Меня удивляет не это, а стремление любой ценой связать ценный и редкий предмет с бросанием жребия в римских войсках, с коими, думаю, д-ры никак не связаны, а вот с (утраченной) кельтской культурой — безусловно.
$$ Если хотите можно обсудить еще что-нибудь.
$$ Например, как историческая и лингвистическая науки объясняют сходство современного русского языка
$$ с итальянским языком и сходство раннеславянских диалектов с языком древних италиков?
Историческая — никак, и не должна.
Языкознание — древним индоевропейским родством: подавляющее число живых языков Европы, с большим числом носителей — романские, германские, славянские, кельтские и несколько отдельных — индоевропейские. НЕиндоевропейские (навскидку), пожалуй, только финно-угорские, несколько тюркских, калмыцкий и баскский (если не учитывать Кавказ).
Деким
Деким Лабериев 10.01.2021 19:48 Заявить о нарушении
Деким, мы не только по-разному видим, но и по-разному слышим и читаем.
Например, (ТВ. Канал «Культура», итальянский язык 1-й урок (7-9 мин,)в лекции профессионального лингвиста Петрова Д.Ю.(английский, немецкий, французский, испанский, итальянский, португальский) . Я слышу
« Фонетика итальянского языка, из всех европейских языков, максимально приближена к русской фонетике».
Вы слышите что-то другое, что позволяет вам написать:
«Языкознание — древним индоевропейским родством: подавляющее число живых языков Европы, с большим числом носителей — романские, германские, славянские, кельтские и несколько отдельных — индоевропейские. НЕиндоевропейские (навскидку), пожалуй, только финно-угорские, несколько тюркских, калмыцкий и баскский (если не учитывать Кавказ)».
И причем здесь это? Петров Д.Ю. однозначно говорит «из всех европейских языков» русский язык наиболее близок к итальянскому.
Почему так получилось?
На этот вопрос отвечает академик Трубачев О.Н.
О.Н.Трубачев «Труды по этимологии» Том 3 (стр.770)
«Надеемся, что этот материал заинтересует лингвистов, периодически возвращающихся к балто-славянской проблеме. Воздерживаясь от дальнейших классификаций, повторим лишь, что сам материал показывает вероятность древней ориентации славян не на контакты с балтами, а на контакты с более западными индоевропейцами, языковое общение с которыми в области совместного терминотворчества столь велико и столь серьезно, что мы вынуждены допустить древнее существование центральноевропейского культурного района, охватывавшего древние германские, италийские, славянские диалекты (или их часть) и не включавшего балтийских диалектов, общение с которыми могло наступить позднее».
Надежды академика не оправдались. Лингвистам его материал не нужен.
Мне кажется, Деким, вы совершенно не заботитесь о своей научной репутации. А что если это прочтут ваши коллеги, что они о вас подумают? А, может быть, вы с коллегами единомышленники и держите «мэйнстрим» в своих руках? Или вы уверены, что это обсуждение доступно к чтению только нам с вами?
Анатолий Федотов 11.01.2021 10:24 Заявить о нарушении
Например, (ТВ. Канал «Культура», итальянский язык 1-й урок (7-9 мин,)в лекции профессионального лингвиста Петрова Д.Ю.(английский, немецкий, французский, испанский, итальянский, португальский) . Я слышу
« Фонетика итальянского языка, из всех европейских языков, максимально приближена к русской фонетике».
Вы слышите что-то другое, что позволяет вам написать:
«Языкознание — древним индоевропейским родством: подавляющее число живых языков Европы, с большим числом носителей — романские, германские, славянские, кельтские и несколько отдельных — индоевропейские. НЕиндоевропейские (навскидку), пожалуй, только финно-угорские, несколько тюркских, калмыцкий и баскский (если не учитывать Кавказ)».
И причем здесь это? Петров Д.Ю. однозначно говорит «из всех европейских языков» русский язык наиболее близок к итальянскому.
Почему так получилось?
На этот вопрос отвечает академик Трубачев О.Н.
О.Н.Трубачев «Труды по этимологии» Том 3 (стр.770)
«Надеемся, что этот материал заинтересует лингвистов, периодически возвращающихся к балто-славянской проблеме. Воздерживаясь от дальнейших классификаций, повторим лишь, что сам материал показывает вероятность древней ориентации славян не на контакты с балтами, а на контакты с более западными индоевропейцами, языковое общение с которыми в области совместного терминотворчества столь велико и столь серьезно, что мы вынуждены допустить древнее существование центральноевропейского культурного района, охватывавшего древние германские, италийские, славянские диалекты (или их часть) и не включавшего балтийских диалектов, общение с которыми могло наступить позднее».
Надежды академика не оправдались. Лингвистам его материал не нужен.
Мне кажется, Деким, вы совершенно не заботитесь о своей научной репутации. А что если это прочтут ваши коллеги, что они о вас подумают? А, может быть, вы с коллегами единомышленники и держите «мэйнстрим» в своих руках? Или вы уверены, что это обсуждение доступно к чтению только нам с вами?
Анатолий Федотов 11.01.2021 10:24 Заявить о нарушении
Анатолий,
мы действительно по-разному видим, слышим, читаем... что в данном случае — не комплимент вам, и вот почему.
Что сказал Дмитрий Юрьич [выделение и пометки — мои. Деким]:
$$ ФОНЕТИКА итальянского языка, из всех европейских языков,
$$ МАКСИМАЛЬНО ПРИБЛИЖЕНА (~1~) к русской фонетике
Что услышали вы:
$$ Петров однозначно говорит «из всех европейских языков»
$$ РУССКИЙ ЯЗЫК НАИБОЛЕЕ БЛИЗОК (~2~) к итальянскому
* Сказанное Д. Ю. и услышанное вами — небо и земля: Д. Ю. говорит лишь о фонетике, т. е. ЗВУКОВОМ СТРОЕ языка, вы же — вероятно, не до конца поняв — обобщаете это на ВЕСЬ язык. А это совершенно неверно: если хвост буйвола похож на хвост слона, это отнюдь не означает близости слона и буйвола... а вот дальнее родство — означать может, что и имеет место в данном случае: общеизвестное индоевропейское родство, о чём я и написал.
* Это всего лишь МНЕНИЕ Д. Ю., и вот почему.
Если человек хочет знать, какой язык ближе всего по звуковому строю к его родному, ему нужно послушать, как иностранцы говорят на его родном языке; те из них, у кого — в общем и целом — акцент будет наименьший, у тех и фонетика ближе. И это — носители не итальянского, а ЛИТОВСКОГО языка: он из НЕславянских языков (часть которых, естественно, ещё ближе), пожалуй, ближе всех к русскому ПО ФОНЕТИКЕ: парность мягких и твёрдых согласных, перенос ударения при склонении и др. В итальянском всего этого нет.
НО: если сравнивать именно ЗАПАДНОевропейские языки (БЕЗ учёта литовского и славянских), то да, пожалуй, именно в итальянском меньше всего звуков, трудных для носителя русского языка. В этом смысле — но только в этом — Петров, безусловно, прав.
После этого ваши — отличные, спору нет! — цитаты из работы О. Н. Трубачёва (на минуточку, 1966 г.)
* во-1-ых, несколько лишние;
* во-2-ых, им, увы, больше 50 лет; с тех пор эти вопросы исследовались, так что труд О. Н. не пропал втуне,
* в-3-их, вы и О. Н., похоже, по диагонали прочли: он говорит о
(1) древнеевропейском культурном районе, причём, если вы заметили, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, о чём писал не только он, но и Г. Краэ,
(2) даже если это так, это ничего не меняет в — предположительно — более поздних, но достаточно тесных, продолжительных и хорошо доказанных контактах балтов и славян, в т. ч. восточных, см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Днепровские_балты
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голядь
И сравнительно близкое родство балтийских и славянских языков — давно известный и не вызывающий сомнения факт.
$$ вы с коллегами единомышленники и держите «мэйнстрим» в своих руках?
* Я не лингвист-исследователь, а практик.
* В науке — любой — НИКТО не держит «мэйнстрим» в руках, а теории заговора немного смешны.
$$ Или вы уверены, что это обсуждение доступно к чтению только нам с вами?
Нет: пусть читает кто угодно.
Деким
Деким Лабериев 11.01.2021 13:20 Заявить о нарушении
мы действительно по-разному видим, слышим, читаем... что в данном случае — не комплимент вам, и вот почему.
Что сказал Дмитрий Юрьич [выделение и пометки — мои. Деким]:
$$ ФОНЕТИКА итальянского языка, из всех европейских языков,
$$ МАКСИМАЛЬНО ПРИБЛИЖЕНА (~1~) к русской фонетике
Что услышали вы:
$$ Петров однозначно говорит «из всех европейских языков»
$$ РУССКИЙ ЯЗЫК НАИБОЛЕЕ БЛИЗОК (~2~) к итальянскому
* Сказанное Д. Ю. и услышанное вами — небо и земля: Д. Ю. говорит лишь о фонетике, т. е. ЗВУКОВОМ СТРОЕ языка, вы же — вероятно, не до конца поняв — обобщаете это на ВЕСЬ язык. А это совершенно неверно: если хвост буйвола похож на хвост слона, это отнюдь не означает близости слона и буйвола... а вот дальнее родство — означать может, что и имеет место в данном случае: общеизвестное индоевропейское родство, о чём я и написал.
* Это всего лишь МНЕНИЕ Д. Ю., и вот почему.
Если человек хочет знать, какой язык ближе всего по звуковому строю к его родному, ему нужно послушать, как иностранцы говорят на его родном языке; те из них, у кого — в общем и целом — акцент будет наименьший, у тех и фонетика ближе. И это — носители не итальянского, а ЛИТОВСКОГО языка: он из НЕславянских языков (часть которых, естественно, ещё ближе), пожалуй, ближе всех к русскому ПО ФОНЕТИКЕ: парность мягких и твёрдых согласных, перенос ударения при склонении и др. В итальянском всего этого нет.
НО: если сравнивать именно ЗАПАДНОевропейские языки (БЕЗ учёта литовского и славянских), то да, пожалуй, именно в итальянском меньше всего звуков, трудных для носителя русского языка. В этом смысле — но только в этом — Петров, безусловно, прав.
После этого ваши — отличные, спору нет! — цитаты из работы О. Н. Трубачёва (на минуточку, 1966 г.)
* во-1-ых, несколько лишние;
* во-2-ых, им, увы, больше 50 лет; с тех пор эти вопросы исследовались, так что труд О. Н. не пропал втуне,
* в-3-их, вы и О. Н., похоже, по диагонали прочли: он говорит о
(1) древнеевропейском культурном районе, причём, если вы заметили, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, о чём писал не только он, но и Г. Краэ,
(2) даже если это так, это ничего не меняет в — предположительно — более поздних, но достаточно тесных, продолжительных и хорошо доказанных контактах балтов и славян, в т. ч. восточных, см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Днепровские_балты
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голядь
И сравнительно близкое родство балтийских и славянских языков — давно известный и не вызывающий сомнения факт.
$$ вы с коллегами единомышленники и держите «мэйнстрим» в своих руках?
* Я не лингвист-исследователь, а практик.
* В науке — любой — НИКТО не держит «мэйнстрим» в руках, а теории заговора немного смешны.
$$ Или вы уверены, что это обсуждение доступно к чтению только нам с вами?
Нет: пусть читает кто угодно.
Деким
Деким Лабериев 11.01.2021 13:20 Заявить о нарушении
Д. А это совершенно неверно: если хвост буйвола похож на хвост слона, это отнюдь не означает близости слона и буйвола... а вот дальнее родство — означать может, что и имеет место в данном случае: общеизвестное индоевропейское родство, о чём я и написал.
Ф. Нет, не только индоевропейское родство. Еще раз рассмотрим цитату: «из всех европейских (для вас уточню, что и так ясно в данном случае: и «индоевропейских») языков русский язык по фонетике ближе всех европейских языков к русскому». То есть уже из класса индоевропейских языков (которые несколько похожи между собой) итальянский ближе всех к русскому языку.
А, если специалисту по животным предъявить хвосты буйвола и слона, то он однозначно определит какой чей хвост. Если он хороший специалист. Аналогично, хороший специалист, точно определит, какая фонетика, какому языку близка. Что мы и видим. Причем Д.Ю. ,очевидно, не был нацелен на изучение этой связи, просто она ему бросилась в глаза. Если бы он занялся этим вопросом, то наверняка обнаружил бы много чего общего. И фонетика это не «хвост», а полноценная характеристика языка.
Д. И сравнительно близкое родство балтийских и славянских языков — давно известный и не вызывающий сомнения факт.
Ф. Ну и что. Есть еще известные факты родства с польским, чешским и т.д. , а вот родство славянского языка с латинским и русского языка с итальянским позволяет по новому взглянуть на загадку происхождения славян. Над чем много лет тщетно бьются многие поколения историков.
Кстати о д-рах. Д-р можно использовать для игры 2,3,4,6 человек. Рассмотрим для 2-х. Стержни ( они могут быть короткие 5-10 см, и из дерева или кости) складывают в мешок. Игроки поочередно вытаскивают по 6 штук. Затем, по очереди, бросают д-р.
Допустим первый бросил и проверяет верхнее отверстие своими 6-ю стержнями. Если один из 6-и совпал, то 2-й отдает ему один из своих стержней. Теперь стало у проигравшего 5 ст, у выигравшего 7ст. Выигравший бросает повторно и т.д. Если второй бросок неудачен для первого, то бросает второй. Игра продолжается до тех, пока все стержни не перейдут в одни руки. Игра мне кажется интересней, чем игра в кости.
Анатолий Федотов 12.01.2021 16:10 Заявить о нарушении
Ф. Нет, не только индоевропейское родство. Еще раз рассмотрим цитату: «из всех европейских (для вас уточню, что и так ясно в данном случае: и «индоевропейских») языков русский язык по фонетике ближе всех европейских языков к русскому». То есть уже из класса индоевропейских языков (которые несколько похожи между собой) итальянский ближе всех к русскому языку.
А, если специалисту по животным предъявить хвосты буйвола и слона, то он однозначно определит какой чей хвост. Если он хороший специалист. Аналогично, хороший специалист, точно определит, какая фонетика, какому языку близка. Что мы и видим. Причем Д.Ю. ,очевидно, не был нацелен на изучение этой связи, просто она ему бросилась в глаза. Если бы он занялся этим вопросом, то наверняка обнаружил бы много чего общего. И фонетика это не «хвост», а полноценная характеристика языка.
Д. И сравнительно близкое родство балтийских и славянских языков — давно известный и не вызывающий сомнения факт.
Ф. Ну и что. Есть еще известные факты родства с польским, чешским и т.д. , а вот родство славянского языка с латинским и русского языка с итальянским позволяет по новому взглянуть на загадку происхождения славян. Над чем много лет тщетно бьются многие поколения историков.
Кстати о д-рах. Д-р можно использовать для игры 2,3,4,6 человек. Рассмотрим для 2-х. Стержни ( они могут быть короткие 5-10 см, и из дерева или кости) складывают в мешок. Игроки поочередно вытаскивают по 6 штук. Затем, по очереди, бросают д-р.
Допустим первый бросил и проверяет верхнее отверстие своими 6-ю стержнями. Если один из 6-и совпал, то 2-й отдает ему один из своих стержней. Теперь стало у проигравшего 5 ст, у выигравшего 7ст. Выигравший бросает повторно и т.д. Если второй бросок неудачен для первого, то бросает второй. Игра продолжается до тех, пока все стержни не перейдут в одни руки. Игра мне кажется интересней, чем игра в кости.
Анатолий Федотов 12.01.2021 16:10 Заявить о нарушении
Анатолий,
видите ли, в чём дело: я знаю итальянский, поэтому прекрасно понимаю, что имел в виду Д. Ю., и попытался объяснить это вам. Но вы, похоже, не услышали.
$$ То есть уже из класса индоевропейских языков (которые несколько похожи между собой)
$$ итальянский ближе всех к русскому языку.
Это совершенно не так, Анатолий. Речь могла идти только о звуковом строе, и то в сравнении в ЗАПАДНОевропейскими языками (почему — я уже объяснил выше).
И вы сами можете в этом убедиться, овладев — хотя бы в минимуме — итальянским. Это не очень сложно.
$$ И фонетика это не «хвост», а полноценная характеристика языка.
Спасибо, что объяснили, а то я было засомневался ;))
## $$ сравнительно близкое родство балтийских и славянских языков —
## $$ давно известный и не вызывающий сомнения факт.
$$ родство славянского языка с латинским и русского языка с итальянским...
...не уникальное (все — индоевропейские) и довольно дальнее. Балты — по языку — ближе.
$$ позволяет по новому взглянуть на загадку происхождения славян.
$$ Над чем много лет тщетно бьются многие поколения историков.
Нет, не позволяет: языкознание и история занимаются разными вещами.
Скажем, развитие готского языка не имеет прямого отношения ни к разделению готов на грейтунгов и тервингов, ни к их перемещениям по Европе.
Игра с д-рами — интересная, только... несколько сложная. В кости играть и проще, и быстрее. Неслучайно кости известны уже несколько тысячелетий, в т. ч. в форме додекаэдров и икосаэдров:
http://www.metmuseum.org/art/collection/search/551072
http://www.dieharddice.com/pages/d-d-dice-explained
Деким
Деким Лабериев 12.01.2021 17:07 Заявить о нарушении
видите ли, в чём дело: я знаю итальянский, поэтому прекрасно понимаю, что имел в виду Д. Ю., и попытался объяснить это вам. Но вы, похоже, не услышали.
$$ То есть уже из класса индоевропейских языков (которые несколько похожи между собой)
$$ итальянский ближе всех к русскому языку.
Это совершенно не так, Анатолий. Речь могла идти только о звуковом строе, и то в сравнении в ЗАПАДНОевропейскими языками (почему — я уже объяснил выше).
И вы сами можете в этом убедиться, овладев — хотя бы в минимуме — итальянским. Это не очень сложно.
$$ И фонетика это не «хвост», а полноценная характеристика языка.
Спасибо, что объяснили, а то я было засомневался ;))
## $$ сравнительно близкое родство балтийских и славянских языков —
## $$ давно известный и не вызывающий сомнения факт.
$$ родство славянского языка с латинским и русского языка с итальянским...
...не уникальное (все — индоевропейские) и довольно дальнее. Балты — по языку — ближе.
$$ позволяет по новому взглянуть на загадку происхождения славян.
$$ Над чем много лет тщетно бьются многие поколения историков.
Нет, не позволяет: языкознание и история занимаются разными вещами.
Скажем, развитие готского языка не имеет прямого отношения ни к разделению готов на грейтунгов и тервингов, ни к их перемещениям по Европе.
Игра с д-рами — интересная, только... несколько сложная. В кости играть и проще, и быстрее. Неслучайно кости известны уже несколько тысячелетий, в т. ч. в форме додекаэдров и икосаэдров:
http://www.metmuseum.org/art/collection/search/551072
http://www.dieharddice.com/pages/d-d-dice-explained
Деким
Деким Лабериев 12.01.2021 17:07 Заявить о нарушении
Ответ.
Д. Это совершенно не так, Анатолий. Речь могла идти только о звуковом строе, и то в сравнении в ЗАПАДНОевропейскими языками (почему — я уже объяснил выше).
Ф. А звуковой строй –это пустяк? Это не признак какой-то связи языков? А если принять в расчет доказательства академика Топорова О.Н., то напрашивается определенная версия, которая вам так не нравится.
Д. Балты — по языку — ближе.
Ф. Разумеется. Только я бы писал не «балты» а «балтославяне», чтобы не путать возможного читателя.
Анатолий Федотов 12.01.2021 19:30 Заявить о нарушении
Д. Это совершенно не так, Анатолий. Речь могла идти только о звуковом строе, и то в сравнении в ЗАПАДНОевропейскими языками (почему — я уже объяснил выше).
Ф. А звуковой строй –это пустяк? Это не признак какой-то связи языков? А если принять в расчет доказательства академика Топорова О.Н., то напрашивается определенная версия, которая вам так не нравится.
Д. Балты — по языку — ближе.
Ф. Разумеется. Только я бы писал не «балты» а «балтославяне», чтобы не путать возможного читателя.
Анатолий Федотов 12.01.2021 19:30 Заявить о нарушении
Анатолий,
$$ А звуковой строй — это пустяк? Это не признак какой-то связи языков?
Сходство звукового строя двух современных языков, много веков развивавшихся отдельно — совершенно не признак какого было то ни было родства этих языков.
И наоборот: заметное расхождение фонетики языков ещё не значит, что языки не родственны.
Пример: фонетика суахили или хири-моту в целом ближе к русской, чем фонетика бенгали, но бенгали — дальний родственник русскому, а суахили и хири-моту — нет.
$$ доказательства академика Топорова О.Н.
Доказательства ЧЕГО? и КАКИЕ ИМЕННО?
$$ я бы писал не «балты», а «балтославяне»
Я бы тоже писал именно так, если бы речь шла о балтославянском единстве. Но оно теряется во тьме веков, а время сосуществования отдельных балтов и славян — ближе, порой совсем близко (голядь).
Деким
Деким Лабериев 12.01.2021 20:45 Заявить о нарушении
$$ А звуковой строй — это пустяк? Это не признак какой-то связи языков?
Сходство звукового строя двух современных языков, много веков развивавшихся отдельно — совершенно не признак какого было то ни было родства этих языков.
И наоборот: заметное расхождение фонетики языков ещё не значит, что языки не родственны.
Пример: фонетика суахили или хири-моту в целом ближе к русской, чем фонетика бенгали, но бенгали — дальний родственник русскому, а суахили и хири-моту — нет.
$$ доказательства академика Топорова О.Н.
Доказательства ЧЕГО? и КАКИЕ ИМЕННО?
$$ я бы писал не «балты», а «балтославяне»
Я бы тоже писал именно так, если бы речь шла о балтославянском единстве. Но оно теряется во тьме веков, а время сосуществования отдельных балтов и славян — ближе, порой совсем близко (голядь).
Деким
Деким Лабериев 12.01.2021 20:45 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 4 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.