Сбор камней

Лучшее- враг хорошего!
Спасибо!

Пелагея Русова   02.09.2020 23:06   Заявить о нарушении

А худшее, следовательно, хорошему друг?) Тогда так: "Скажи мне кто твой друг, хорошее, и я скажу, какое ты хорошее". Упомянутая Вами поговорка вторит другой: "от добра добра не ищут". Но в Вашем случае виден страх: "лучше я первая". Поэтому, - при всем уважении - это не совсем "хорошее". Вариант "и умерли в один день" озвучивает именно чаяния людей, счастливых в браке, как желанное оптимальное разрешение упомянутой Вами дилеммы.

Уже Спас!)

Давний Собеседник   03.09.2020 00:22   Заявить о нарушении

Рассказ написан от имени женщины, прожившей в браке «тридцать лет и три года» и подводящей некий итог своей жизни. Это ее восприятие, ее размышления и желание тоже ее. Желание умереть в один день, на мой взгляд, у людей любящих может быть только совместным . Согласитесь, что странно было бы для любящего человека мечтать о том, чтобы утянуть за собой на тот свет своего любимого?
Пусть живет!)
Мой последний рассказ «Нешекспир. Портрет старой дамы» - как раз о таком выборе.
Спасибо вам за внимание к моему рассказу и за ваш ответ!

Пелагея Русова   03.09.2020 07:44   Заявить о нарушении

Я бы с Вами согласился, будь это документалистика, записанная со слов. Если это так, то, ок, - Вы просто записали чужие мысли. Но поскольку непохоже, что это документальное произведение, а в художественном автор сам создает персонажа, передавая ему свои мироощущения, то я и написал то, что написал. Мне, как раз, странным показался именно выбор героини, считающей, что ему без нее будет лучше - это при том, что она описывает его, как тоже любящего и нуждающегося в ней. Не на пустом месте появилось в мире высказывание про уход в один день, а как выражение обоюдных желаний любящих.
Что странного в желании забрать с собой того, кого любишь, если уверен в том, что его мнение такое же? Только сомнение в любви второго может так расположить душу. "В страхе есть мучение, боящийся несовершенен в любви"(с) У Вас в произведении этот страх виден именно в "только бы я первая".
Еще один момент: если люди уходят туда, откуда приходит Любовь (а откуда еще мы все взялись, коли любовь в нас пребывает?), то оставлять человека одного в данном случае - это как сбежать из тюрьмы в одиночку. Ваша героиня, видимо, считает, что, напротив, "тот свет" - это "та тьма". Вот это действительно странно для человека, имеющего в себе любовь.
Совместность желаний у любящих - это разве не нормально? Вместе все делать веселее.) Я понимаю, что такой вариант может казаться героям несбыточным, но мечтать-то, как раз, о нем вовсе не странно на мой взгляд. Просто представил, как они спорят: "Нет я первый! - "Нет, я!" Вот это странно. Все понимают, что однажды это произойдет. Все любящие не хотят расставаться. Что же странного в том, чтобы хотеть уйти вместе?
Про "утягивать" пришла еще такая мысль: любящие друг друга супруги часто, как раз, и утягивают за собой, покидая этот мир первыми - оставшийся часто "не находит себе места", и быстро чахнет. Нет, я считаю, что мечта единовременного ухода любящих вовсе не странная. Случись у них такое, я бы сказал: "Повезло". Странно, что героиня такой вариант даже не рассматривала.
Но я понимаю, что героиню рисовали Вы, так что Ваше право наделять ее любыми качествами.

Мои рассуждения были не в стиле: "Какой бред написан!", - я лишь отвлеченно рассуждал о самой концепции такого взгляда на уход. Мы же читаем произведения не только для того, чтобы копировать поведение героев, но и чтобы размышлять о нем, делая для себя выводы, не так ли? Есть произведения, которые сообщают открытие, помогающее другим, некий выход из чего-то мучающего. А есть такие, которые лишь констатируют то, что есть, необязательно приятное и безошибочное. В таком случае писатель как бы сам обращается к читателю за советом, рассказывая не то, что понял, а то, что зафиксировал в памяти, что по какой-то причине зацепило его внимание. В таком случае читатель сам ищет выход, анализируя прочитанное, размышляя вместе с автором.

С Вами приятно вести дискуссии)))

С уважением,

Давний Собеседник   03.09.2020 09:22   Заявить о нарушении

В жизни и судьбах людей не все так логично и линейно, как казалось бы. У меня есть ключевое выражение «как будто не перерезали пуповину». Отношение героини к мужу точно такое же, как к своему ребёнку. Что желает человек своему ребёнку? Чтобы он жил долго и счастливо, и в голову не придёт умирать с ним в один день, господи помилуй. Поэтому такое же ее желание - жить долго - и для любимого мужчины - вполне естественно.
Что касается тьмы и света, это вопрос веры. Вы считаете, что если человек любит и любим - он сразу уверовал? А у атеистов любви быть не может?
Страх смерти присущ всем, даже верующим, во всяком случае, большинству, кто себя таковыми считает. Потому что вера есть, а уверенности нет.
Здесь наш рай, наш ад и чистилище. А там - видно будет.
Реальная история выбора совместного ухода, только оформленная мной художественно в рассказе Нешекспир, о котором я упоминала. Прочтите, пожалуйста, возможно вы найдёте в этой истории какие-то ответы или будет ещё о чем поспорить.
С уважением,

Пелагея Русова   03.09.2020 11:04   Заявить о нарушении

Вы считаете корректно проводить параллель с любовью к детям в данном случае? Для контраста приведу в пример правнука и прабабушку. Она точно не пожелает правнуку откинуться вместе с ней, если в своем уме.))) Вы сравнили не те уровни. Разные поколения, в отличии от одинаковых, предполагают преемственность, и любовь здесь связана с передачей своей жизни младшим. Жена же не рожает мужа - они вместе рожают ребенка. Это нельзя не учитывать. И в мире поговорка (или это пословица?) о счастье совместного ухода относится именно к возлюбленным (необязательно супругам). Потому что они принадлежат одному поколению и естественным образом уходят примерно в одно время. В Вашем произведении их слияние именно на одном уровне подчеркнуто особенно. Полагаю, Вы и сами понимаете, о чем я - не нужно расписывать далее.

Не только тьма и свет относятся к вопросу веры. Мы вообще ходим верой, если не на автомате. Даже щаг мы делаем, веря, что земля под нами не провалится. Потому что мы не знаем гораздо больше о сущем, чем знаем. Любовь - понятие многогранное и многоуровневое, но вся она - отголосок изначальной Любви, в любом случае.
Любовь содержит мудрость, и если человек в Любви пребывает, мудрости ему прибавляется постоянно. Таким образом его действия постепенно становятся все полезнее для него и окружающих. Вы спрашиваете, "если человек любит и любим, то уверовал ли он"? Что Вы здесь называете верой, и что - любовью? Без определения я ответить не смогу. Если же Вы начнете искать определение и найдете его, то оно само по себе будет ответом.
Любовь есть у всех - иначе бы они не существовали. Другой вопрос, в какой степени и на каком уровне их сознания она есть. Атеист - тоже понятие размытое. Это, ведь, ярлык. Нет двух одинаковых людей, считающих себя атеистами. Каждый человек заблуждается, степень заблуждений у всех разная. Как и степень любви и уровень, на котором они ее осознают, ощущают.
Благие намерения без понимания сути вещей заводят в такие дебри, что лучше бы человек бездействовал. Что значит для Вас любить? Это делать действительно полезное для кого-то или причинять вред по незнанию, но из благих намерений - тоже? Если "хотел, как лучше" - это для Вас синоним любви, тогда да, у атеистов она есть, как и у вашей героини, видимо. Если же это называется у Вас как-то иначе, а истинная любовь, по Вашему мнению, всегда несет пользу, то мой ответ - нет, они ее не имеют. Потому что страх смерти будет толкать таковых причинять вред тем, кому они хотят помочь. Это религиозность, враг веры (читай - здравости). Атеизм - тоже религия в этом смысле.

Есть любовь или нет выясняется именно в моменты столкновения одних взглядов с другими. То, что вначале выглядит, как любовь, в конце может проявиться лютой ненавистью. Тогда и выясняется, что есть что. На уровне благих намерений же все очень непонятно.
Верующим страх смерти неведом. Просто человек не становится сразу же верующим целиком. Вера сеется в него, как семя в землю, и процесс превращения проходит через всю оставшуюся земную жизнь. Естественно, что в той части, которая еще "земля", человек, имеющий веру (а не "верующий", потому что верующий - это, как раз, новая, возрожденная часть, уже "растение", не содержащее в себе страха смерти) не отличается от всех остальных, боящихся смерти. Но когда его сознание сообразовано с этим новым в себе, то есть когда он именно верующий, он смерти не боится. Потому что видит, что уже ее победил.

Коли Ваш взгляд таков, что "все на земле, а там видно будет", то аспект "того света", как места превосходного, чем земная жизнь исключаем. Собственно, и без него мое утверждение о мечте совместного ухода вполне себе логично, как я вижу.
Но дело в том, что героиня все равно делает вывод о "том свете", когда хочет уйти первой, а это уже нечестно. Потому что если нечестно считать "тот свет" однозначно лучше этого, то тогда, уж, и хуже - тоже.
Поэтому, опять-таки, героиня не должна однозначно считать, что мужу будет лучше, останься он без нее на земле. С какой стати? Ее страх с точки зрения честности дискуссии не обоснован. Нельзя считать тот свет однозначно плохим, а пребывание на земле - однозначно лучшим вариантом, не зная этого наверняка, не так ли? )))

Мне постоянно при дискуссиях предлагают что-то прочитать. Зачем? Суть мысли можно изложить кратко, прямо в дискуссии (ну, или не очень кратко - как я))). Если лень писать, то можно скопипастить.
Не обещаю Вам прочитать другое Ваше произведение - особенно если оно будет объемным. Посмотрите, сколько я написал по этому поводу! Что же будет там?)))

Давний Собеседник   03.09.2020 12:00   Заявить о нарушении

Каждый человек живет и мыслит, исходя «из себя», из своего ощущения и чувства правды. Именно поэтому у каждого правда своя.
Вопрос веры вообще очень интимный, пожалуй, эта тема гораздо сокровеннее всех других. Я думаю, что во всех этих вопросах: любви, смерти, веры и правды - нет и не может быть ни рецептов ни определений, ограничивающих и сужающих эти понятия, а попытка дать чему-то определение, превратить свои убеждения и чувства в некую догму - сразу обречены на провал, в этом уже скрывается ложь однобокости, ограниченности, предвзятости и неполноты. «Мысль изречённая есть ложь».
Поэтому родить в споре истину нам не удасться. Вслед за Пуанкаре, я придерживаюсь мнения, что истина не может быть однозначной и всеобщей, и наверное, это хорошо и слава богу)

Пелагея Русова   03.09.2020 12:58   Заявить о нарушении

Если бы каждый был творцом себя, так бы и было - правда была бы у каждого своя. Люди лукавят, когда заявляют подобное в ответ на слова о существовании общего порядка. И это проявляется, например, когда им приходится отказываться от чего-то приятного, чтобы выздороветь и перестать мучиться от дискомфорта в теле. Подобным образом правда каждого и проверяется, включая Пуанкаре.)) Ибо и он тоже был человеком, не контролировавшим свою жизнь так, как ему бы хотелось.
Мы все отстаиваем свою правду, пока это безопасно для каких-то вещей, дорогих нам. Если, уж, Вы вспомнили о математике, то она весьма точна в определениях. Там несколько правильных правд означают правду одну и ту же, а остальное - неправда. Полагаю, экзамены в учебных заведениях Вы сдавали, и знаете, что утверждения, вроде: "это моя правда" там не принимаются. Что, уж, говорить про мироздание.

С уважением,

Давний Собеседник   03.09.2020 13:35   Заявить о нарушении

P.S. Фраза "мысль изреченная есть ложь" подразумевает не то, что невозможно озвучить верную, в принципе, мысль, а то, что сказанное кем-то может быть впоследствии истолковано превратно, чего не сделаешь, пока это еще скрытые ото всех мысли. Так переворачивают слова разных известных людей, включая и Пуанкаре.) Библию, к примеру, толкуют так, что убивают друг друга, отстаивая каждый свои версии. Это не означает, что она писалась именно с такими смыслами, и что единой правды нет, как не означает, что у головоломки нет решения, если ее еще никто не решил. У ее создателя ответ есть.
Вопросы веры и всего, что Вы написали к ней, имеют и определения, и границы. Вы, ведь, делаете утверждение, что это не так, предполагая, что Вы правы, не так ли? Однозначно делаете утверждение. Что же Вам дает уверенность в этом, если не умозаключения, то есть некие границы? В ваших произведениях много разных утверждений, и принцип, по которому Вы их делаете, тот же, что и при утверждениях о вере и подобном.
Все, что существует, может быть определено - это необходимое условие. Иначе и разговора о нем не могло быть. Другое дело, что отсутствие знания о чем-то человек старается заретушировать словами о невозможности это понять. Гордыня не позволяет признаться.)

Давний Собеседник   03.09.2020 13:55   Заявить о нарушении

Мне кажется, вы упрощаете. Во-первых, все зависит от системы координат, в разных системах - разные истины.
Во вторых, дать чему-то определение это не значит исчерпать тему. Мысль остановить невозможно. Гордыня как раз в том, что дав определение мы настаиваем на его истинности, но мы не боги, и божий промысел нам неподвластен. Все в движении и развитии, процесс познания бесконечен, а значит меняются суждения, определения, нормы, правила и мораль. Я не коим образом не претендую на бесспорность своих суждений. Вы правы, в самом определении, что абсолютных истин не существует уже заключена претензия на абсолютную истину.
Но мы чересчур углубились в философию, ушли от предмета нашего разговора. Вы мне не поверили, прочитав рассказ. Вы решили, что если это любовь, как описывается в рассказе, то героиня должна мыслить иначе и желать иного, чем это описано. А я позволила себе с вами не согласится, потому что все мы разные и что движет каждым конкретным человеком - не нам судить

Пелагея Русова   03.09.2020 15:25   Заявить о нарушении

В разных системах координат Истина лишь меняет свои формы выражения, но не суть, перенося свое подобие во все сферы. Сначала это необлекаемая в мысль духовная и основная сущность, затем она входит в сферу души и облекается в мысли,формируя мышление, а затем воплощается в видимом мире во всем том многообразии, которое составляет физическое.
И поскольку на всех уровнях Истина себе не противоречит, а просто проявляется в соответствии с условиями среды, то и существует возможность приведения всего к ней, как к эталону, в каждой системе координат. Мысли ли это, предметы, чувства ли физические, доводы, интуиция... Все об одном, Пелагея. Если бы не так - наши тела не подчинялись бы мыслям, и общаться бы мы с вами здесь не смогли. Невозможно было бы воплощать задуманные проекты в физическом мире, а все системы были бы разбалансированы и уничтожали одна другую, либо никогда бы не взаимодействовали. Собственно, вообще мир не был бы сотворен.
От того, что те трое слепых в притче смотрели на слона с разных сторон и видели каждый свое, слон не перестал быть слоном, так ведь? Есть объективная, общая Истина, как ДНК для всего Организма-творения. Это и есть неоспоримое и пребывающее, если что-то отличается от него, оно гибнет и губит то, что уводит за собой. Прямо как вирусы в организме, у которых тоже "своя правда".
Если мы с Вами нелюди, тогда да, правда у нас может быть разной. Но нам, ведь, нравится быть здоровыми, красивыми, нравится иметь устроенную жизнь, нравится радоваться... Это и определяет, кто мы, что для нас своё, и что на самом деле есть для нас Истина.

Я не имел в виду "дать определение" в том смысле, в каком на уроках просят школьников. Определение - это глагол, а не существительное. Это процесс, и Вы верно написали, что он продолжается постоянно. Он продолжается вплоть до момента, когда все станет ясно. Но, - опять-таки, - оно, определение, есть для всего сущего, и оно возможно. Потому что если что-то есть, то оно как-то определяется, воспринимается. Познание мира - как раз то самое. Мы рассматриваем и определяем то, что нас окружает. Внутри и снаружи. Так что Вам действительно кажется, что я упрощаю.)

Давний Собеседник   03.09.2020 16:25   Заявить о нарушении