(Ссылка на публикацию: ПРОБЛЕМА ВЕЛИЧИЯ ОРАТОРА. Сидоренко Л.П. В сборнике: Ценности современного общества Материалы III международной научно-практической конференции. 2016. С. 115-123.- https://www.elibrary.ru/item.asp?id=30762279)
Аннотация: В статье рассматриваются проблемы величия оратора (на основе речи М.Л. Кинга). В результате исследования делается вывод, что чернокожий спикер был не только выдающимся оратором, но и харизматической личностью. Его речи, его деятельность способствовали процветанию общества, к предотвращению гражданской войны в США. Его идеология мирного сопротивления привела к действенным результатам. С полным правом М.Л. Кинга можно назвать великим человеком и великим оратором.
Ключевые слова: философская риторика, борьба, непротивление злу насилием, харизма, расизм, истина, великая личность, великий оратор.
«Определяйте значения слов, и вы избавите свет от половины заблуждений».
( Р. Декарт)
Мартина Лютера Кинга рассматривают как выдающегося оратора XX века. Его речь "У меня есть мечта" (англ. «I have a dream») стали называть одной из самых известных речей XX столетия. Эту речь борец за равноправие черных и белых американцев произнес 28 августа 1963г. Она быстро стала популярной. Эту речь слушали больше двухсот тысяч американцев. Кинг провозгласил своё понимание будущего, где белые и чёрные американцы могли бы жить, как свободные и равные в своих правах. Во время своего выступления Кинг настолько увлек аудиторию, которая состояла не только из чернокожих американцев, что собравшиеся слушатели у Мемориала Авраама Линкольна в Вашингтоне объединились в одну сплоченную группу «Марша на Вашингтон»; он вызвал восторженный духовный отклик у своей аудитории, которая рукоплескала этому выдающемуся оратору. Кинг затронул важнейшую проблему американского движения за гражданские права с 1955 года. В то время расизм нигде не проявлял себя столь жестко, как в Монтгомери. Там постоянно проводились унизительные сегрегационные ограничения, безнаказанно развертывалась деятельность Ку-клукс-клана против чернокожих и организовывалась систематическая травля черного населения.
В 1964 г. Мартин Лютер Кинг получил Нобелевскую премию мира. Представитель Норвежского нобелевского комитета Гуннар Ян заявил во вступительной речи: «Хотя Мартин Лютер Кинг непричастен к международным делам, его борьба служит делу мира... В западном мире он был первым, кто показал, что борьба не обязательно подразумевает насилие» [2].
Этот необыкновенный человек обладал удивительным ораторским даром и умением буквально воспламенять аудиторию, вести за собой людей. Не всегда ему сопутствовала удача, но вплоть до своей гибели Лютер Кинг оставался верным своему выбору. Мартин Лютер не пытался угрожать кому бы то ни было. Некоторые чернокожие брались за оружие. Кинг отвергал такую борьбу.
Хотя еще Авраам Линкольн установил запрет на рабство на территории страны, но в своей речи Кинг вынужден был констатировать тот факт, «…что негр все еще не свободен. Спустя сто лет жизнь негра, к сожалению, по-прежнему калечится кандалами сегрегации и оковами дискриминации» [5]. Рабство было отменено, но окончательно не уничтожено. Противостояние, по Кингу, могло быть только добром и ненасилием. Кинг предлагал расовую справедливость.
Он опирался на философию Л.Н. Толстого. Гениальный писатель и глубокий мыслитель занимал важное место в русской философии второй половины XIX в., но в XX в. его идеи осуществились и в условиях американского общества в борьбе за равноправие. В основе религиозно-философских исканий Льва Николаевича стояли вопросы понимания божественного, любви, смысла жизни, соотношения добра и зла, свободы и нравственного совершенствования человека. Он видел улучшение жизни на основе полного отказа от какой-либо борьбы вооруженным методом. Толстой предлагал индивидуальное развитие каждого, нравственное самосовершенствование. «… непротивление злу насилием приводит человечество к замене закона насилия законом любви», - писал он. Толстой опирался на религию, в конце жизни он даже собирался отправиться в Оптину Пустынь, но его трудно назвать религиозным философом, так как он религию воспринимал как этическую и эстетическую составляющую.
Толстой-философ вскрывал всю глубину противоречий между ростом богатства и ростом нищеты, завоеваниями цивилизации и страданием народа от бесправия. В результате своих философских исканий Толстой даже стал отрицать государство, считал власть злом. Но главная его идея – непротивления. Среди последователей толстовства был и самый известный афроамериканский баптистский проповедник, яркий оратор Мартин Лютер Кинг, воодушевил которого и М. Ганди, боровшийся за свободу индийского народа, используя ту же формулу непротивления. Американский писатель У. Э. Хоуэлс писал: «Толстой — величайший писатель всех времен, уже хотя бы потому, что его творчество более других проникнуто духом добра…».
Мартин Лютер также отвергал насилие, он сказал: «Мы должны всегда вести нашу борьбу с благородных позиций достоинства и дисциплины. Мы не должны позволить, чтобы наш созидательный протест выродился в физическое насилие. Мы должны стремиться достичь величественных высот, отвечая на физическую силу силой духа» [5].
Одной из знаменитых фраз Кинга в его философской риторике была фраза: «У меня есть мечта». Тем самым, он покорил всех своей искренностью. Он говорил: «У меня есть мечта, что настанет день, когда в штате Алабама… будет создана ситуация, в которой маленькие черные мальчики и девочки смогут взяться за руки с маленькими белыми мальчиками и девочками и идти вместе, подобно братьям и сестрам» [5].
Философская риторика и деятельность Кинга способствовали развитию американского движения за гражданские права 1955—1968 годов. Правительство США было вынуждено пойти навстречу тем, кто протестовал. Так, в 1964 году был принят акт о гражданских правах, провозгласивший широкую десегрегацию; через год были приняты дополнительные меры по обеспечению избирательных прав афроамериканцев. В результате дальнейшей ненасильственной борьбы чернокожее население США получило равные права с белыми реально. Это спасло Америку от ужасов гражданской войны. Таким образом, в итоге он сумел словом изменить ситуацию и достичь блестящих успехов в борьбе за свободу чернокожих американцев. Но это не спасло самого Кинга. Он был убит потому, что боролся за равенство людей в обществе.
Если сравнивать философскую риторику и деятельность Кинга с философской риторикой и деятельностью других ораторов, например, с не менее знаменитым оратором А. Гитлером, то можно увидеть, какая колоссальная разница между ними. При этом мы найдем и некоторые общие черты. Одна из самых известных речей Гитлера – это его духовное завещание и призыв к борьбе «Бог живет только в гордых сердцах».
Обе речи: и речь Кинга «У меня есть мечта», и Гитлера «Бог живет только в гордых сердцах» - имели поразительно одинаковые реакцию аудитории – восторженное восприятие идей знаменитых ораторов, но совершенно различный смысл и эффект. Кинг призывал к мирному урегулированию вопроса, хотя у него были все основания полагать, что только вооруженный путь борьбы может способствовать успеху. Что касается Гитлера, то он, используя духовную опору народа на религию, сочинил свой вариант заповедей и религиозных постулатов, которые помогали ему призвать молодых немцев завоевывать новые земли для создания национального государства и увеличения его мощи.
Анализ показывает, что две рассматриваемые нами речи совершенно разные по своей сути. Можно сказать, что в основе рассуждений, как Мартина Лютера Кинга, так и Гитлера - как это ни странно - находятся одни и те же источники. Только эти источники нужно рассматривать в противоположном ключе, и оба оратора предлагают разные пути выхода из создавшегося положения для каждой ситуации по-своему. В отношении проблем расизма обе эти речи находятся в противостоянии друг другу. Произведения таких авторов, создателей расово-антропологической школы, как Жозеф де Гобино, Людвиг Вольтман, Лапуж, Отто Аммон - могли вдохновлять Гитлера и его окружение, но Кинг считал, что такие идеи, когда цветное население можно рассматривать как более низкую расу, неприемлемы. Ему приходилось оппонировать расистской идее о превосходстве одних народов над другими, одной расы над другой. Он фактически вел духовную борьбу с такими идеями в своей речи «У меня есть мечта».
Ориентация Кинга на ненасилие была мирным решением проблемы. Кинг не требовал установления господства черных (как призывала, например, организация "Черные мусульмане"), а предлагал общее братство. Эта речь объединила черных и белых американцев. Американским сообществом ораторского искусства речь «У меня есть мечта» была признана лучшей речью XX века. Эта речь в наше время считается одной из лучших в истории человечества. Это шедевр ораторского искусства. В связи с этим Мартина Лютера Кинга можно признать знаменитым оратором и выдающейся личностью.
Был ли М.Л. Кинг не только знаменитой, но и харизматической личностью, харизматическим оратором? Несомненно. Харизму Кинга можно рассматривать как исключительную одаренность, ведущее начало, как такие его качества личности, которые заставляют массы следовать за ним. Этимология слова «харизма» такова: в переводе с греческого это слово означает (charisma) – милость, Божий дар, необыкновенные способности или исключительная одаренность, воспринимаемые как Божья милость. Впоследствии термин стали применять для обозначения исключительной одарённости, наделённости какого-либо лица (лидера — пророка, проповедника, политического деятеля), института особыми качествами исключительности, сверхъестественности, непогрешимости или святости в глазах более или менее широкого круга последователей. Термин впервые применяли в своих концепциях Трёльч и Макс Вебер. По Веберу, харизма – это признание некоей Божественной силы человека, безграничная вера в его возможности, даже - обожествление личности. Харизматическая личность – это способность человека убеждать и вести за собой. Харизматичность личности оратора нужно связывать с аудиторией, которая и определяет, обладает ли данный оратор такими чертами или нет.
Но нужно разделять понятия: «величие» и «харизматичность» личности и оратора. Проблема в том, что понятия «харизма», «величие», «идеал» часто употребляют, как идентичные понятия. Это неправомерно. Гуманитарное знание вообще в настоящее время находится в сложной ситуации. Оно стоит перед нехваткой разного рода знаний, чтобы объяснить те или иные явления. Существующие подходы и концепции не соответствуют реалиям окружающего мира. Рационально-критическая парадигма, которая претендует на роль приоритета в исследовании, предлагает постулировать факторы, объясняющие рассматриваемые процессы изнутри: внутренняя природа взаимосвязи оратора и аудитории. Основная целевая установка современной оратории как техники рассуждений перед аудиторией состоит в том, чтобы убедить аудиторию в своих идеях. Это очень современный взгляд на научные процессы, происходящие между оратором и аудиторией, хотя со времен античности (Аристотеля) такой подход уже был известен. Можно даже сказать, что это «модное» течение в науке в наше время. При этом нужно заметить, что здесь кроется и очень большая опасность. Возникают всевозможные «черные» технологии и многие другие отклонения в пользу псевдонауки.
Мартин Лютер Кинг владел истиной и верными путями того, как достигнуть тех идей, о которых он говорил. Поэтому егофилософскую риторику можно, действительно, считать мудрой. Речь Мартина Лютера Кинга и дальнейшие его действия сыграли важную роль не только в развитии американского общества, но даже всего человечества. Она изменила американское общество изнутри. Теперь можно назвать десятки талантливых политиков из среды афроамериканцев и представителей других небелых рас. Сегодня США возглавляет чернокожий президент Барак Обама. Наверное, здесь есть и заслуга Великого борца за права цветного населения Кинга. Замечательная речь и дальнейшая деятельность этого человека сделала его не только довольно известным оратором. Он показал, что при помощи слова можно изменить мир, не прибегая к насилию.
Но Кинга можно назвать не только харизматической личностью, но и великой. Его величие в том, что он способствовал процветанию американского общества, его идеология мирного сопротивления привела к действенным результатам. Кинг в своей речи «У меня есть мечта» исходит из основных действующих принципов исторического процесса, развития общества, противопоставляя идеям расизма, мирные пути развития общества. Личность оратора до сих пор вызывает уважение, а сам спикер до сих пор представляется благородным, человеком, изменившим ход истории Американского континента, обладающим необыкновенной красотой и силой.
Величие предполагает, прежде всего, положительные качества кого-либо, его великий вклад в развитие человечества. Это такая личность, которая имеет какие-то необыкновенные заслуги в науке, культуре, перед Родиной; тот, кто обладает необыкновенной мощью, красотой, вызывает глубокое уважение, восхищение. Причем, эти качества проверяются веками. В итоге мы должны признать, что речь Кинга «У меня есть мечта» величественна и благородна, а он сам – великий спикер. Мартина Лютера Кинга поистине можно назвать великим человеком, великим оратором.
2016
Список литературы/ References:
1. Баркова Э. В., К ВОЗРОЖДЕНИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ИЗМЕРЕНИЯ В СОВРЕМЕННОЙ ФИЛОСОФИИ - Вестник Орловского государственного университета. Серия: Новые гуманитарные исследования. 2015. № 1 (42). С. 245-249.
2. Гуннар Ян «КИНГ (King), Мартин Лютер (http://n-t.ru/nl/mr/king.htm).
3. Ивлева М.И., УНИВЕРСИТЕТСКАЯ СПИРИТУАЛИСТИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ: КОНЦЕПЦИЯ ФИЛОСОФСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ В ТРУДАХ Е.А. БОБРОВА // Социально-гуманитарные знания. - 2014. - № 8.
4. Понизовкина И. Ф. - ИЛЛЮЗОРНОЕ СОЗНАНИЕ И ОБЩЕСТВО (мон.) - Московская междунар. высш. школа бизнеса "МИРБИС" (ин-т). Москва, 2012.
5. "У меня есть мечта". Речь Мартина Лютера Кинга 28 августа 1963г.- http://www.coldwar.ru/bases/i-have-a-dream.php.
Проблема величия спикера
© Copyright: Белоконь Людмила, 2020
Свидетельство о публикации №220021501863
Свидетельство о публикации №220021501863
Рецензии
Статья Людмилы Белоконь о «величии спикера» производит впечатление текста, написанного с искренним уважением к Мартину Лютеру Кингу. Автор явно симпатизирует своему герою, и это придаёт работе живость. Но вместе с тем в статье заметно, что Белоконь смотрит на риторику не как исследователь, а как человек, для которого мораль — главный и универсальный ключ к пониманию любых явлений.
Это чувствуется буквально в каждом абзаце. Кинг у неё велик потому, что его идеалы благородны; Гитлер не велик потому, что его идеология разрушительна. Риторика в таком подходе перестаёт быть предметом анализа и превращается в отражение нравственного содержания. Белоконь не скрывает, что именно моральная оптика для неё первична — и это, пожалуй, главный мировоззренческий принцип, на котором держится вся статья.
Отсюда вытекает и самая заметная логическая слабость текста. Автор сама признаёт, что эмоциональная реакция аудитории на речи Кинга и Гитлера была одинаково сильной: оба умели зажечь толпу, оба обладали харизмой, оба вызывали чувство единения. Но, несмотря на это, Белоконь делает вывод, что Кинг — великий спикер, а Гитлер — нет. И объясняет это не анализом риторики, не сравнением структуры речи, не разбором аргументации, а исключительно различием моральных позиций.
Получается, что сравниваются не спикеры, а их нравственные установки. Это подмена, которая делает выводы автора предсказуемыми, но не доказанными. Величие спикера — понятие сложное: оно связано и с техникой речи, и с масштабом влияния, и с историческим контекстом, и с направленностью последствий. Белоконь же сводит всё к одному критерию — этическому. В результате риторика исчезает, а остаётся моральная проповедь.
При этом нельзя не отметить сильные стороны текста. Белоконь умеет пересказывать исторический материал, пишет живо, не скрывает своей позиции, и в её интонации есть педагогическая ясность, которая делает статью доступной для широкого читателя. Но именно эта педагогичность иногда мешает: вместо анализа появляются нравоучительные пассажи, вместо аргументов — эмоциональные оценки, вместо структуры — поток ассоциаций.
Статья оставляет впечатление добросовестной и искренней работы, но методологически она слабая. Белоконь стремится говорить о риторике, но неизменно возвращается к морали, и в итоге риторика оказывается лишь поводом для рассуждений о добре и зле. Кинг действительно был великим оратором — но доказать это можно куда точнее и глубже, чем делает автор.
Работа интересна как пример того, как моральная оптика может полностью определить исследовательскую рамку. Но именно эта оптика и мешает Белоконь увидеть различие между техникой речи и нравственным содержанием. Статья читается легко, но оставляет ощущение, что анализ так и не состоялся.
Михаил Мельников
Михаил Мельников 6 05.09.2026 20:46 • Заявить о нарушении
Это чувствуется буквально в каждом абзаце. Кинг у неё велик потому, что его идеалы благородны; Гитлер не велик потому, что его идеология разрушительна. Риторика в таком подходе перестаёт быть предметом анализа и превращается в отражение нравственного содержания. Белоконь не скрывает, что именно моральная оптика для неё первична — и это, пожалуй, главный мировоззренческий принцип, на котором держится вся статья.
Отсюда вытекает и самая заметная логическая слабость текста. Автор сама признаёт, что эмоциональная реакция аудитории на речи Кинга и Гитлера была одинаково сильной: оба умели зажечь толпу, оба обладали харизмой, оба вызывали чувство единения. Но, несмотря на это, Белоконь делает вывод, что Кинг — великий спикер, а Гитлер — нет. И объясняет это не анализом риторики, не сравнением структуры речи, не разбором аргументации, а исключительно различием моральных позиций.
Получается, что сравниваются не спикеры, а их нравственные установки. Это подмена, которая делает выводы автора предсказуемыми, но не доказанными. Величие спикера — понятие сложное: оно связано и с техникой речи, и с масштабом влияния, и с историческим контекстом, и с направленностью последствий. Белоконь же сводит всё к одному критерию — этическому. В результате риторика исчезает, а остаётся моральная проповедь.
При этом нельзя не отметить сильные стороны текста. Белоконь умеет пересказывать исторический материал, пишет живо, не скрывает своей позиции, и в её интонации есть педагогическая ясность, которая делает статью доступной для широкого читателя. Но именно эта педагогичность иногда мешает: вместо анализа появляются нравоучительные пассажи, вместо аргументов — эмоциональные оценки, вместо структуры — поток ассоциаций.
Статья оставляет впечатление добросовестной и искренней работы, но методологически она слабая. Белоконь стремится говорить о риторике, но неизменно возвращается к морали, и в итоге риторика оказывается лишь поводом для рассуждений о добре и зле. Кинг действительно был великим оратором — но доказать это можно куда точнее и глубже, чем делает автор.
Работа интересна как пример того, как моральная оптика может полностью определить исследовательскую рамку. Но именно эта оптика и мешает Белоконь увидеть различие между техникой речи и нравственным содержанием. Статья читается легко, но оставляет ощущение, что анализ так и не состоялся.
Михаил Мельников
Михаил Мельников 6 05.09.2026 20:46 • Заявить о нарушении
Михаил Мельников! Я прекрасно знакома со всеми частями риторического канона: и инвенцией, и диспозицией, и элокуцией, и меморио, и акцио. Разбирая все части, можно многое говорить о речах Гитлера и Кинга. Как я поняла Вас, техника речи очень важна. Никто не спорит, но она не является определяющей. Такой анализ мало что дает для итога воздействия спикера (оратора) на аудиторию, и это воздействие может практически одинаковым. Ведь важна сущность речи выступающего. А сущность любой речи связана с его этикой. Не с умением все разложить по полочкам, не с умением красиво говорить или говорить пафосно, эмоционально и т.д. Важна этическая составляющая. У Гитлера речь направлена на то, чтобы – разрушить, у Кинга – созидать. И это важнее всяких техник, украшений в речи т т.д. Душа речи – вот важнейший фактор для проникновения в суть проблемы. И без этики здесь не обойтись.
Когда выступал Кинг, была совершенно другая ситуация по сравнению с тем, что происходит сейчас. Поэтому речь Кинга для того времени была актуальной. Сегодня все изменилось. При этом его речь является в некотором смысле образцом для подражания для отстаивания своей позиции. Гуманистической характер этой позиции является важнейшим фактором для понимания, в чем значение любого выступления.
Белоконь Людмила 05.09.2026 21:30 Заявить о нарушении
Когда выступал Кинг, была совершенно другая ситуация по сравнению с тем, что происходит сейчас. Поэтому речь Кинга для того времени была актуальной. Сегодня все изменилось. При этом его речь является в некотором смысле образцом для подражания для отстаивания своей позиции. Гуманистической характер этой позиции является важнейшим фактором для понимания, в чем значение любого выступления.
Белоконь Людмила 05.09.2026 21:30 Заявить о нарушении
Людмила, благодарю за отклик.
Вы пишете эмоционально, живо — это всегда интересно читать.
Но позвольте уточнить одну вещь, чтобы не возникало недоразумений.
Я вовсе не спорю с тем, что этическая составляющая важна.
Она действительно определяет многое — и в риторике, и в истории, и в человеческом поведении.
Но когда мы говорим о величии спикера, то мораль сама по себе не заменяет анализа речи.
Она может быть его частью, но не единственным критерием.
Вы утверждаете, что техника речи «не является определяющей».
Возможно.
Но тогда мы неизбежно приходим к тому, что величие спикера определяется не риторикой, а тем, насколько его идеи совпадают с нашими нравственными предпочтениями.
И это уже не анализ, а мировоззрение — ваше, моё, любого из нас.
Я не оспариваю ваше мировоззрение.
Я лишь фиксирую: в вашей статье сравниваются не спикеры, а их моральные позиции.
Это не делает текст слабым — просто делает его публицистикой, а не риторическим исследованием.
Вы пишете, что «душа речи» важнее структуры.
Это красивая формула.
Но риторика — всё-таки искусство формы.
И если мы полностью отдаём первенство «душе», то анализ неизбежно превращается в оценку нравственного содержания, а не техники воздействия.
Я не предлагаю вам менять подход.
Он ваш, он искренний, он узнаваемый.
Я лишь описал его так, как он выглядит со стороны.
С уважением,
Михаил Мельников
Михаил Мельников 6 05.09.2026 21:49 Заявить о нарушении
Вы пишете эмоционально, живо — это всегда интересно читать.
Но позвольте уточнить одну вещь, чтобы не возникало недоразумений.
Я вовсе не спорю с тем, что этическая составляющая важна.
Она действительно определяет многое — и в риторике, и в истории, и в человеческом поведении.
Но когда мы говорим о величии спикера, то мораль сама по себе не заменяет анализа речи.
Она может быть его частью, но не единственным критерием.
Вы утверждаете, что техника речи «не является определяющей».
Возможно.
Но тогда мы неизбежно приходим к тому, что величие спикера определяется не риторикой, а тем, насколько его идеи совпадают с нашими нравственными предпочтениями.
И это уже не анализ, а мировоззрение — ваше, моё, любого из нас.
Я не оспариваю ваше мировоззрение.
Я лишь фиксирую: в вашей статье сравниваются не спикеры, а их моральные позиции.
Это не делает текст слабым — просто делает его публицистикой, а не риторическим исследованием.
Вы пишете, что «душа речи» важнее структуры.
Это красивая формула.
Но риторика — всё-таки искусство формы.
И если мы полностью отдаём первенство «душе», то анализ неизбежно превращается в оценку нравственного содержания, а не техники воздействия.
Я не предлагаю вам менять подход.
Он ваш, он искренний, он узнаваемый.
Я лишь описал его так, как он выглядит со стороны.
С уважением,
Михаил Мельников
Михаил Мельников 6 05.09.2026 21:49 Заявить о нарушении
Михаил! Вы пишете о том, что я сказала: «…«душа речи» важнее структуры. Это красивая формула. Но риторика — всё-таки искусство формы. И добавляете: «И если мы полностью отдаём первенство «душе», то анализ неизбежно превращается в оценку нравственного содержания, а не техники воздействия.
Форма не является высшим мерилом. В этом и ошибка.
Представьте, что перед Вами красивая девушка. У нее прямо идеальная фигура, которую Вы представляете таковой. И что? Вы будете с ума сходить от этой девушки, влюбитесь в нее? Возможно. Только если она обладает еще другими качествами, которые Вам нравятся. А если она дура набитая, или вульгарная, или того хуже - алкоголичка, например… Или еще что-то похуже… Пример дурацкий, но явно в тему.
Да, содержание и форма у оратора должны быть в соответствии, в гармонии, проработанные и т.д. Но риторика не подружка красивой болтовни.
Предмет риторики как научной дисциплины: по содержанию – поиск истины (а по форме интересная болтовня не сможет достичь данной цели), а по форме и наука, и искусство.
Этой благородной цели не могут достичь многие ораторы. Это сложно. И оратору только достичь хорошей формы можно, но это ничего не даст. Нужна именно истина, а ее не достичь без человеческого понимания жизни и смерти, без понимания добра и зла.
Ведь бывают выступления даже корявые, наскоро сконструированные (да вовсе и не выдающимися ораторами), проникнутые болью и нравственным порывом, раскрывающими правду, добро, красоту. Такое выступление окажется настолько важным и нужным, что за оратором пойдут миллионы, например, на войну за свою землю.
А вот оратор по форме такой же могучий и зовущий за собой может быть и лживым.
Например, Гитлер. Он звал на войну за чужие земли, тем самым как оратор оказался никуда не годным, хоть и повел миллионы за собой. Лучше бы Гитлер стал художником, как сейчас многие говорят. И всех немцев перемазал в черную краску.
Нет, форма важна, но это лишь форма.
С ув., Людмила.
Белоконь Людмила 05.09.2026 23:26 Заявить о нарушении
Форма не является высшим мерилом. В этом и ошибка.
Представьте, что перед Вами красивая девушка. У нее прямо идеальная фигура, которую Вы представляете таковой. И что? Вы будете с ума сходить от этой девушки, влюбитесь в нее? Возможно. Только если она обладает еще другими качествами, которые Вам нравятся. А если она дура набитая, или вульгарная, или того хуже - алкоголичка, например… Или еще что-то похуже… Пример дурацкий, но явно в тему.
Да, содержание и форма у оратора должны быть в соответствии, в гармонии, проработанные и т.д. Но риторика не подружка красивой болтовни.
Предмет риторики как научной дисциплины: по содержанию – поиск истины (а по форме интересная болтовня не сможет достичь данной цели), а по форме и наука, и искусство.
Этой благородной цели не могут достичь многие ораторы. Это сложно. И оратору только достичь хорошей формы можно, но это ничего не даст. Нужна именно истина, а ее не достичь без человеческого понимания жизни и смерти, без понимания добра и зла.
Ведь бывают выступления даже корявые, наскоро сконструированные (да вовсе и не выдающимися ораторами), проникнутые болью и нравственным порывом, раскрывающими правду, добро, красоту. Такое выступление окажется настолько важным и нужным, что за оратором пойдут миллионы, например, на войну за свою землю.
А вот оратор по форме такой же могучий и зовущий за собой может быть и лживым.
Например, Гитлер. Он звал на войну за чужие земли, тем самым как оратор оказался никуда не годным, хоть и повел миллионы за собой. Лучше бы Гитлер стал художником, как сейчас многие говорят. И всех немцев перемазал в черную краску.
Нет, форма важна, но это лишь форма.
С ув., Людмила.
Белоконь Людмила 05.09.2026 23:26 Заявить о нарушении
Людмила, благодарю за продолжение разговора.
Вы пишете ярко, образно, эмоционально — это всегда интересно читать.
Позвольте уточнить один момент, чтобы мы говорили в одной плоскости.
Вы утверждаете, что техника речи не является определяющей, и что сущность речи определяется этикой.
Я понимаю вашу позицию: для вас этическая норма — не частное мнение, а универсальная истина, которой должен руководствоваться любой нормальный человек.
Отсюда и вывод: великим может быть только тот спикер, чья речь опирается на правильное понимание добра и зла.
Но именно здесь возникает различие наших подходов.
Когда мы говорим о величии спикера, то моральная правота сама по себе не заменяет анализа речи.
Она может быть его частью, но не единственным критерием.
Если мы полностью отдаём первенство этике, то неизбежно приходим к тому, что величие спикера определяется не риторикой, а тем, насколько его идеи совпадают с той нравственной нормой, которую мы считаем обязательной.
В этом случае сравниваются не спикеры, а их моральные позиции.
И риторика превращается в публицистику — искреннюю, живую, но всё же публицистику.
Вы приводите пример с «красивой девушкой» и говорите, что форма не является высшим мерилом.
Это верно — но риторика как дисциплина изучает именно форму: структуру, композицию, аргументацию, способы воздействия.
Если мы исключаем форму, то анализ неизбежно превращается в оценку нравственного содержания, а не техники речи.
Кинг действительно был великим оратором.
Но доказать это можно куда точнее и глубже, чем через утверждение, что его этика благородна, а этика Гитлера разрушительна.
Этическая разница между ними очевидна, но она не объясняет, как они говорили, какими средствами воздействовали, какие приёмы использовали.
Ваш подход искренний и узнаваемый.
Я лишь обозначаю границу между моральной интерпретацией и риторическим исследованием — чтобы наш разговор оставался точным.
С уважением,
Михаил Мельников
Михаил Мельников 6 06.09.2026 09:22 Заявить о нарушении
Вы пишете ярко, образно, эмоционально — это всегда интересно читать.
Позвольте уточнить один момент, чтобы мы говорили в одной плоскости.
Вы утверждаете, что техника речи не является определяющей, и что сущность речи определяется этикой.
Я понимаю вашу позицию: для вас этическая норма — не частное мнение, а универсальная истина, которой должен руководствоваться любой нормальный человек.
Отсюда и вывод: великим может быть только тот спикер, чья речь опирается на правильное понимание добра и зла.
Но именно здесь возникает различие наших подходов.
Когда мы говорим о величии спикера, то моральная правота сама по себе не заменяет анализа речи.
Она может быть его частью, но не единственным критерием.
Если мы полностью отдаём первенство этике, то неизбежно приходим к тому, что величие спикера определяется не риторикой, а тем, насколько его идеи совпадают с той нравственной нормой, которую мы считаем обязательной.
В этом случае сравниваются не спикеры, а их моральные позиции.
И риторика превращается в публицистику — искреннюю, живую, но всё же публицистику.
Вы приводите пример с «красивой девушкой» и говорите, что форма не является высшим мерилом.
Это верно — но риторика как дисциплина изучает именно форму: структуру, композицию, аргументацию, способы воздействия.
Если мы исключаем форму, то анализ неизбежно превращается в оценку нравственного содержания, а не техники речи.
Кинг действительно был великим оратором.
Но доказать это можно куда точнее и глубже, чем через утверждение, что его этика благородна, а этика Гитлера разрушительна.
Этическая разница между ними очевидна, но она не объясняет, как они говорили, какими средствами воздействовали, какие приёмы использовали.
Ваш подход искренний и узнаваемый.
Я лишь обозначаю границу между моральной интерпретацией и риторическим исследованием — чтобы наш разговор оставался точным.
С уважением,
Михаил Мельников
Михаил Мельников 6 06.09.2026 09:22 Заявить о нарушении
Я раньше не использовала, а теперь обращаюсь к ИИ. Вот что он ответил. И это важно. Прийти к истине важнее красивых фраз.
Ключевые причины важности этики оратора
• Доверие аудитории. Если оратор честен, не искажает факты и не манипулирует эмоциями, слушатели воспринимают его как надёжного источника информации. Потеря этических ориентиров (например, сознательное преувеличение или подтасовка данных) быстро разрушает доверие, и восстановить его сложно.
• Уважение к слушателям. Этичный оратор учитывает, что у аудитории есть право на собственное мнение и достоинство. Он не унижает, не высмеивает и не навешивает ярлыки, а стремится к диалогу. Это особенно важно, когда речь идёт о чувствительных темах — в том числе связанных с верой, ценностями, личными убеждениями (что соотносится с вашим интересом к смысловым и ценностным аспектам коммуникации).
• Ответственность за последствия. Слова могут мотивировать, вдохновлять, но могут и ранить, провоцировать конфликты или даже подталкивать к опасным действиям. Оратор должен осознавать возможный эффект своей речи и не использовать приёмы, которые играют на страхах, предрассудках или агрессии.
• Сохранение профессиональной репутации. Для многих профессий (учителей, юристов, проповедников, политиков, экспертов) убедительность напрямую связана с репутацией. Этические просчёты могут стоить карьеры и лишить человека права быть услышанным.
• Точность и корректность аргументации. Этика требует не искажать позиции оппонентов, не вырывать цитаты из контекста, не приписывать людям то, чего они не говорили. Это делает дискуссию содержательной, а не превращённой в спор ради спора.
• Учёт особенностей аудитории. Этичный подход включает понимание, перед кем говоришь: возрастной, культурный, социальный контекст влияет на то, какие формулировки уместны, а какие могут быть восприняты как оскорбительные. Сюда же относится и уместность юмора, примеров, сравнений.
• Соблюдение норм речевого этикета. Вежливость, благодарность, корректное завершение выступления, уважительное отношение к времени слушателей (соблюдение регламента) — это базовые проявления этики, которые формируют общее впечатление и показывают отношение оратора к аудитории.
Белоконь Людмила 06.09.2026 19:28 Заявить о нарушении
Ключевые причины важности этики оратора
• Доверие аудитории. Если оратор честен, не искажает факты и не манипулирует эмоциями, слушатели воспринимают его как надёжного источника информации. Потеря этических ориентиров (например, сознательное преувеличение или подтасовка данных) быстро разрушает доверие, и восстановить его сложно.
• Уважение к слушателям. Этичный оратор учитывает, что у аудитории есть право на собственное мнение и достоинство. Он не унижает, не высмеивает и не навешивает ярлыки, а стремится к диалогу. Это особенно важно, когда речь идёт о чувствительных темах — в том числе связанных с верой, ценностями, личными убеждениями (что соотносится с вашим интересом к смысловым и ценностным аспектам коммуникации).
• Ответственность за последствия. Слова могут мотивировать, вдохновлять, но могут и ранить, провоцировать конфликты или даже подталкивать к опасным действиям. Оратор должен осознавать возможный эффект своей речи и не использовать приёмы, которые играют на страхах, предрассудках или агрессии.
• Сохранение профессиональной репутации. Для многих профессий (учителей, юристов, проповедников, политиков, экспертов) убедительность напрямую связана с репутацией. Этические просчёты могут стоить карьеры и лишить человека права быть услышанным.
• Точность и корректность аргументации. Этика требует не искажать позиции оппонентов, не вырывать цитаты из контекста, не приписывать людям то, чего они не говорили. Это делает дискуссию содержательной, а не превращённой в спор ради спора.
• Учёт особенностей аудитории. Этичный подход включает понимание, перед кем говоришь: возрастной, культурный, социальный контекст влияет на то, какие формулировки уместны, а какие могут быть восприняты как оскорбительные. Сюда же относится и уместность юмора, примеров, сравнений.
• Соблюдение норм речевого этикета. Вежливость, благодарность, корректное завершение выступления, уважительное отношение к времени слушателей (соблюдение регламента) — это базовые проявления этики, которые формируют общее впечатление и показывают отношение оратора к аудитории.
Белоконь Людмила 06.09.2026 19:28 Заявить о нарушении
И еще.
Вот ответ ИИ:Если оратор в выступлении призывает ко лжи? есть ли это нарушение ЭТИКИ?
Да, с точки зрения ораторской этики это нарушение. Я бы сказала прямо: когда оратор сознательно призывает аудиторию ко лжи — это неэтично. И вот почему. alpinadigital.ru +2
В основе ораторской этики лежат несколько ключевых принципов, и они здесь вступают в конфликт. Во-первых, это честность и требование достоверности информации. Оратор несёт ответственность за то, что транслирует публике: он не должен намеренно искажать факты или предлагать строить дальнейшие действия на ложных предпосылках. Во-вторых, важную роль играет уважение к аудитории. Когда выступающий подталкивает людей ко лжи, он фактически использует их, манипулирует ими — не уважает их способность самостоятельно мыслить и принимать решения. В-третьих, есть аспект нравственной ответственности: оратор должен стремиться к тому, чтобы его речь способствовала конструктивному диалогу, а не разрушала доверие и не вела к вредным последствиям. alpinadigital.ru +2
Часто такой призыв — часть более широкой неэтичной стратегии, которую называют демагогией. Демагогия как раз строится на лживых обещаниях, намеренном извращении фактов, использовании полуправды или голословных утверждений ради достижения личных или групповых целей. kpfu.ru +1
Конечно, в жизни бывают сложные ситуации, и иногда грань может казаться размытой (например, когда речь идёт о защите кого-то от серьёзной опасности). Но даже в таких случаях этичный подход предполагает поиск баланса и попытку обосновать свою позицию правдиво, а не подменять это прямым призывом ко лжи.
Так что если вы столкнулись с таким выступлением — это серьёзный сигнал: скорее всего, перед вами попытка манипулировать, и к таким словам стоит относиться с большой осторожностью.
Белоконь Людмила 06.09.2026 19:28 Заявить о нарушении
Вот ответ ИИ:Если оратор в выступлении призывает ко лжи? есть ли это нарушение ЭТИКИ?
Да, с точки зрения ораторской этики это нарушение. Я бы сказала прямо: когда оратор сознательно призывает аудиторию ко лжи — это неэтично. И вот почему. alpinadigital.ru +2
В основе ораторской этики лежат несколько ключевых принципов, и они здесь вступают в конфликт. Во-первых, это честность и требование достоверности информации. Оратор несёт ответственность за то, что транслирует публике: он не должен намеренно искажать факты или предлагать строить дальнейшие действия на ложных предпосылках. Во-вторых, важную роль играет уважение к аудитории. Когда выступающий подталкивает людей ко лжи, он фактически использует их, манипулирует ими — не уважает их способность самостоятельно мыслить и принимать решения. В-третьих, есть аспект нравственной ответственности: оратор должен стремиться к тому, чтобы его речь способствовала конструктивному диалогу, а не разрушала доверие и не вела к вредным последствиям. alpinadigital.ru +2
Часто такой призыв — часть более широкой неэтичной стратегии, которую называют демагогией. Демагогия как раз строится на лживых обещаниях, намеренном извращении фактов, использовании полуправды или голословных утверждений ради достижения личных или групповых целей. kpfu.ru +1
Конечно, в жизни бывают сложные ситуации, и иногда грань может казаться размытой (например, когда речь идёт о защите кого-то от серьёзной опасности). Но даже в таких случаях этичный подход предполагает поиск баланса и попытку обосновать свою позицию правдиво, а не подменять это прямым призывом ко лжи.
Так что если вы столкнулись с таким выступлением — это серьёзный сигнал: скорее всего, перед вами попытка манипулировать, и к таким словам стоит относиться с большой осторожностью.
Белоконь Людмила 06.09.2026 19:28 Заявить о нарушении
И теперь от себя.
Михаил, я не говорю, что все разделы риторики не нужны, а нужна только этика. Зачем Вы утрируете? Содержание и форма должны быть в гармонии. Я уже писала. Все разделы риторики важны. Я их перечислила, знаю. И форма нужна лучшая. Кто отрицает искусного ритора? Никто не отрицает. Прекрасная форма - замечательно.
Но бывает ложка дегтя - и бочка меда испорчена. Вот так и у оратора, который форму избрал совершеннейшую, а все испортил уходом в ложь.
Только при всем совершенстве формы, но лживом содержании, форма теряется. Гитлер выбрал ложь. Я Вам написала. Почему Вы не понимаете то, что я говорю?
Давайте заканчивать наш разговор. Вы не видите то, что я пишу.
Извините. Пожалуйста, займитесь риторическим каноном. Там все есть...
Белоконь Людмила 06.09.2026 19:29 Заявить о нарушении
Михаил, я не говорю, что все разделы риторики не нужны, а нужна только этика. Зачем Вы утрируете? Содержание и форма должны быть в гармонии. Я уже писала. Все разделы риторики важны. Я их перечислила, знаю. И форма нужна лучшая. Кто отрицает искусного ритора? Никто не отрицает. Прекрасная форма - замечательно.
Но бывает ложка дегтя - и бочка меда испорчена. Вот так и у оратора, который форму избрал совершеннейшую, а все испортил уходом в ложь.
Только при всем совершенстве формы, но лживом содержании, форма теряется. Гитлер выбрал ложь. Я Вам написала. Почему Вы не понимаете то, что я говорю?
Давайте заканчивать наш разговор. Вы не видите то, что я пишу.
Извините. Пожалуйста, займитесь риторическим каноном. Там все есть...
Белоконь Людмила 06.09.2026 19:29 Заявить о нарушении
Людмила, благодарю вас за ответ.
Позвольте уточнить один момент — исключительно для точности разговора.
Вы пишете, что все разделы риторического канона вам знакомы и важны, и что форма и содержание должны быть в гармонии. Я это принимаю.
Но в тех же строках вы говорите, что «ложка дёгтя портит бочку мёда» и что при «совершенстве формы, но лживом содержании, форма теряется».
То есть в вашей системе оценки именно этическая норма становится определяющей: как только содержание оказывается нравственно порочным — и ложь здесь лишь самый яркий пример такого порока — форма, по вашим словам, «теряется», а оратор оказывается «никуда не годным» как оратор, независимо от техники, структуры и всех разделов риторического канона.
Это уже не гармония формы и содержания, а жёсткая иерархия, где этическая оценка полностью поглощает риторический анализ.
И именно это я пытался обозначить: вы признаёте канон, но в выводах опираетесь прежде всего на этику, а риторическая форма оказывается вторичной и легко отменяемой при нарушении нравственного критерия.
Разумеется, если вы считаете разговор завершённым — я это признаю.
Мне важно было лишь аккуратно зафиксировать различие подходов, чтобы не осталось ощущения недосказанности.
С уважением,
Михаил Мельников
Михаил Мельников 6 06.09.2026 22:36 Заявить о нарушении
Позвольте уточнить один момент — исключительно для точности разговора.
Вы пишете, что все разделы риторического канона вам знакомы и важны, и что форма и содержание должны быть в гармонии. Я это принимаю.
Но в тех же строках вы говорите, что «ложка дёгтя портит бочку мёда» и что при «совершенстве формы, но лживом содержании, форма теряется».
То есть в вашей системе оценки именно этическая норма становится определяющей: как только содержание оказывается нравственно порочным — и ложь здесь лишь самый яркий пример такого порока — форма, по вашим словам, «теряется», а оратор оказывается «никуда не годным» как оратор, независимо от техники, структуры и всех разделов риторического канона.
Это уже не гармония формы и содержания, а жёсткая иерархия, где этическая оценка полностью поглощает риторический анализ.
И именно это я пытался обозначить: вы признаёте канон, но в выводах опираетесь прежде всего на этику, а риторическая форма оказывается вторичной и легко отменяемой при нарушении нравственного критерия.
Разумеется, если вы считаете разговор завершённым — я это признаю.
Мне важно было лишь аккуратно зафиксировать различие подходов, чтобы не осталось ощущения недосказанности.
С уважением,
Михаил Мельников
Михаил Мельников 6 06.09.2026 22:36 Заявить о нарушении
Михаил, опять Вы меня не поняли.
Вы пишете про ложку дегтя:"Это уже не гармония формы и содержания, а жёсткая иерархия, где этическая оценка полностью поглощает риторический анализ".
Гармония должна быть у оратора, он готовит речь. Он использует рит.канон, работает над сод. и формой. Но если форма у него совершенная, то при дурном содержании какая речь у него может быть положительной? Вы приоритет отдаете форме, а я отдаю приоритет сод. Форма может страдать, многие говорят с ошибками, все мы люди. Но ошибки в сод., как у Гитлера, не могут дать оценку этой речи как превосходной. Иначе так Вы будете Гитлера считать замечательным оратором.
Гитлер во время выступления терял несколько кг, он заражал аудиторию своими дурными идеями пойти воевать с СССР, выделяя превосходство немцев над русскими, которых нельзя считать за людей. Поэтому немцы гражд.население убивали: чуть ли не больше погибло, чем на фронте.
Если Вы считаете Гитлера великим оратором, то это Ваша позиция. Форма у него замечательная. Идея дурная, этика расовой антропологической школы. Считайте его ВЕЛИКИМ. Я так не считаю.
Белоконь Людмила 07.09.2026 13:52 Заявить о нарушении
Вы пишете про ложку дегтя:"Это уже не гармония формы и содержания, а жёсткая иерархия, где этическая оценка полностью поглощает риторический анализ".
Гармония должна быть у оратора, он готовит речь. Он использует рит.канон, работает над сод. и формой. Но если форма у него совершенная, то при дурном содержании какая речь у него может быть положительной? Вы приоритет отдаете форме, а я отдаю приоритет сод. Форма может страдать, многие говорят с ошибками, все мы люди. Но ошибки в сод., как у Гитлера, не могут дать оценку этой речи как превосходной. Иначе так Вы будете Гитлера считать замечательным оратором.
Гитлер во время выступления терял несколько кг, он заражал аудиторию своими дурными идеями пойти воевать с СССР, выделяя превосходство немцев над русскими, которых нельзя считать за людей. Поэтому немцы гражд.население убивали: чуть ли не больше погибло, чем на фронте.
Если Вы считаете Гитлера великим оратором, то это Ваша позиция. Форма у него замечательная. Идея дурная, этика расовой антропологической школы. Считайте его ВЕЛИКИМ. Я так не считаю.
Белоконь Людмила 07.09.2026 13:52 Заявить о нарушении
ТЕОРИЯ ПРЕДЛАГАЕТ ПОДГОТОВКУ ПО ВСЕМ ЧАСТЯМ КАНОНА! А речь может хромать...
И, как и в предыдущ. примере с выверенной этикой, точно так же при каком-то большом минусе в форме речи, например: спикер не может толком сказать два слова или речь невнятная, или с большим акцентом, что никто его не понимает из-за косноязычия, или он настолько плохо знает язык, что понять невозможно, о чем он говорит, то при любом замечательном тексте его речи и шикарных этических установках - он профан в речи.
ВЫ ПУТАЕТЕ ТЕОРИЮ И ПРАКТИКУ!
Если есть большие провалы в какой-либо части рит.канона в выступлении спикера, то его речь считается неблагополучной.
Белоконь Людмила 07.09.2026 16:02 Заявить о нарушении
И, как и в предыдущ. примере с выверенной этикой, точно так же при каком-то большом минусе в форме речи, например: спикер не может толком сказать два слова или речь невнятная, или с большим акцентом, что никто его не понимает из-за косноязычия, или он настолько плохо знает язык, что понять невозможно, о чем он говорит, то при любом замечательном тексте его речи и шикарных этических установках - он профан в речи.
ВЫ ПУТАЕТЕ ТЕОРИЮ И ПРАКТИКУ!
Если есть большие провалы в какой-либо части рит.канона в выступлении спикера, то его речь считается неблагополучной.
Белоконь Людмила 07.09.2026 16:02 Заявить о нарушении
Людмила, в вашем рассуждении есть один ключевой момент, который меняет всю картину и который вы пока не учитываете.
Вы утверждаете, что при лживом содержании форма теряется, что «ложка дёгтя портит бочку мёда» и что оратор, «ушедший в ложь», оказывается «никуда не годным» как оратор, независимо от техники и структуры речи. Но в тех же комментариях вы признаёте, что Гитлер обладал «замечательной формой», «заражал аудиторию» и «вел миллионы за собой».
То есть вы фиксируете два факта:
1. содержание его речи было ложным;
2. форма его речи работала мощно.
Эти два факта не совместимы с вашим тезисом.
Если ложь подана как истина — и воспринята как истина — то в риторическом смысле она перестаёт быть ложью. Она становится содержанием, с которым работает форма.
Именно это происходило в Германии в первые годы после начала войны: ложь была, но она была воспринята как истина, подтверждена жестами, событиями, первыми успехами. А форма работает не с фактической истиной, а с тем, что аудитория считает истиной.
Поэтому утверждение о том, что «при лживом содержании форма теряется», не подтверждается вашим же собственным примером.
Если бы ложь разрушала форму, то Гитлер не смог бы:
• вести миллионы;
• вызывать восторг;
• создавать эмоциональное единение;
• заражать аудиторию;
• добиваться эффекта, который вы сами описываете.
Но всё это происходило. И происходило именно благодаря форме — независимо от истинности содержания.
Следовательно:
форма не зависит от истинности содержания; форма зависит от того, как содержание воспринимается.
Ложь, поданная как истина и воспринятая как истина, не разрушает форму — она функционирует внутри неё.
Это не оправдание Гитлера. Это не оценка его идей. Это просто факт риторики.
В итоге.
Ваш тезис «при лживом содержании форма теряется» логически несовместим с тем, что вы сами пишете о воздействии Гитлера на аудиторию. Если ложь воспринята как истина, она не разрушает форму — она становится её содержанием.
Михаил Мельников 6 07.09.2026 17:04 Заявить о нарушении
Вы утверждаете, что при лживом содержании форма теряется, что «ложка дёгтя портит бочку мёда» и что оратор, «ушедший в ложь», оказывается «никуда не годным» как оратор, независимо от техники и структуры речи. Но в тех же комментариях вы признаёте, что Гитлер обладал «замечательной формой», «заражал аудиторию» и «вел миллионы за собой».
То есть вы фиксируете два факта:
1. содержание его речи было ложным;
2. форма его речи работала мощно.
Эти два факта не совместимы с вашим тезисом.
Если ложь подана как истина — и воспринята как истина — то в риторическом смысле она перестаёт быть ложью. Она становится содержанием, с которым работает форма.
Именно это происходило в Германии в первые годы после начала войны: ложь была, но она была воспринята как истина, подтверждена жестами, событиями, первыми успехами. А форма работает не с фактической истиной, а с тем, что аудитория считает истиной.
Поэтому утверждение о том, что «при лживом содержании форма теряется», не подтверждается вашим же собственным примером.
Если бы ложь разрушала форму, то Гитлер не смог бы:
• вести миллионы;
• вызывать восторг;
• создавать эмоциональное единение;
• заражать аудиторию;
• добиваться эффекта, который вы сами описываете.
Но всё это происходило. И происходило именно благодаря форме — независимо от истинности содержания.
Следовательно:
форма не зависит от истинности содержания; форма зависит от того, как содержание воспринимается.
Ложь, поданная как истина и воспринятая как истина, не разрушает форму — она функционирует внутри неё.
Это не оправдание Гитлера. Это не оценка его идей. Это просто факт риторики.
В итоге.
Ваш тезис «при лживом содержании форма теряется» логически несовместим с тем, что вы сами пишете о воздействии Гитлера на аудиторию. Если ложь воспринята как истина, она не разрушает форму — она становится её содержанием.
Михаил Мельников 6 07.09.2026 17:04 Заявить о нарушении
Ошибаетесь, говоря: "Если ложь подана как истина — и воспринята как истина — то в риторическом смысле она перестаёт быть ложью. Она становится содержанием, с которым работает форма". Если Вас обманули, какая же это истина? Как ложь может стать истиной? Ложь - это ложь. Истина всегда истина. Какой-то дурной у Вас РИТОРИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. И форма может быть одной, а содержание другим. Одно замечательное, другое - дурным.
Михаил, пожалуйста, давайте заканчивать. Ну что Вы пишете? у меня больше нет сил с Вами разговаривать. Обратитесь на какие-нибудь курсы для прояснения истины в Вашем рассждении.
Я не лектор тут на стихах.ру.
Счастливо!!!
Белоконь Людмила 07.09.2026 23:16 Заявить о нарушении
Михаил, пожалуйста, давайте заканчивать. Ну что Вы пишете? у меня больше нет сил с Вами разговаривать. Обратитесь на какие-нибудь курсы для прояснения истины в Вашем рассждении.
Я не лектор тут на стихах.ру.
Счастливо!!!
Белоконь Людмила 07.09.2026 23:16 Заявить о нарушении
Михаил, здравствуйте! Хотелось бы, чтобы я написала Вам последний раз. Совсем замучилась с Вами. Вам нужно прежде всяких риторик заняться философией и психологией, а также теорией науки.
Прежде всего понять некоторые ключевые характеристики науки:
• Объективность. Наука изучает мир таким, какой он есть, независимо от личных оценок учёных и других субъективных факторов.
• Методология. При изучении мира наука использует специальные методы и средства (наблюдение, эксперимент, анализ, синтез и т. д.).
• Системность. Знания, получаемые в результате научной деятельности, взаимосвязаны и образуют единую картину мира.
• Логическая обоснованность. Знания получены на основе логических выводов.
• Эмпирическая проверяемость (верифицируемость). Знания можно проверить опытным путём.
• Связь с практикой. Наука решает практические проблемы, позволяет прогнозировать перспективы практической деятельности.
ДАЛЕЕ:
Что такое наука и практика.
Наука — это сфера человеческой деятельности, направленная на выработку, систематизацию и обоснование объективных знаний о мире, закономерностях развития природы, общества и мышления. Это также система организаций и учреждений, которые создают, хранят и распространяют эти знания. Наука использует специальные методы познания (наблюдение, эксперимент, моделирование и т. д.), стремится к объективности, системности, логической обоснованности и эмпирической проверяемости результатов. foxford.ruelib.gsu.by.
Практика — это целенаправленная деятельность человека по преобразованию окружающего мира (природы, общества) с помощью труда, включая как предметный мир, так и самого человека. В широком смысле практика включает материальную деятельность (труд, производство), социальные действия (реформы, революции) и научный эксперимент.
И потом уже изучать риторику.
Действия человека могут быть не только созидательными, но и разрушительными. Как это видно из деятельности Гитлера.
Рит.канон не показывает, как слушали Гитлера. Рит. канон – это теория, где истина не может быть ложью. А вот аудитория Гитлера – это практическое воздействие, где форма выступления оратора при лживом его тезисе (как сегодня европ. страны говорят о победе над Россией и все глубже попадают в ловушку) привела миллионы людей к смерти. Это называется пропагандой: форма выступления завлекает умы и не дает возможность адекватно реагировать на истину и ложь. Вот Вам и значение этики. Неграмотного или не очень рассудительного, или не понимающего, где правда и где ложь, человека можно куда угодно завести. Это не значит, что ложь Гитлера теоретически можно рассмотривать как правду. Это значит, что на практике ложь, представленная людям, показалась правдой. ТОЛЬКО ПОКАЗАЛАСЬ. На практике! В теории его ложь осталась ложью.
Если, Михаил, Вы опять не поняли меня, то, пожалуйста, обратитесь в какое-нибудь учебное заведение, где изучают гуманитарные науки, особенно философию, психологию, социологию, политологию. Тогда Вам все станет ясно.
Белоконь Людмила 08.09.2026 13:14 Заявить о нарушении
Прежде всего понять некоторые ключевые характеристики науки:
• Объективность. Наука изучает мир таким, какой он есть, независимо от личных оценок учёных и других субъективных факторов.
• Методология. При изучении мира наука использует специальные методы и средства (наблюдение, эксперимент, анализ, синтез и т. д.).
• Системность. Знания, получаемые в результате научной деятельности, взаимосвязаны и образуют единую картину мира.
• Логическая обоснованность. Знания получены на основе логических выводов.
• Эмпирическая проверяемость (верифицируемость). Знания можно проверить опытным путём.
• Связь с практикой. Наука решает практические проблемы, позволяет прогнозировать перспективы практической деятельности.
ДАЛЕЕ:
Что такое наука и практика.
Наука — это сфера человеческой деятельности, направленная на выработку, систематизацию и обоснование объективных знаний о мире, закономерностях развития природы, общества и мышления. Это также система организаций и учреждений, которые создают, хранят и распространяют эти знания. Наука использует специальные методы познания (наблюдение, эксперимент, моделирование и т. д.), стремится к объективности, системности, логической обоснованности и эмпирической проверяемости результатов. foxford.ruelib.gsu.by.
Практика — это целенаправленная деятельность человека по преобразованию окружающего мира (природы, общества) с помощью труда, включая как предметный мир, так и самого человека. В широком смысле практика включает материальную деятельность (труд, производство), социальные действия (реформы, революции) и научный эксперимент.
И потом уже изучать риторику.
Действия человека могут быть не только созидательными, но и разрушительными. Как это видно из деятельности Гитлера.
Рит.канон не показывает, как слушали Гитлера. Рит. канон – это теория, где истина не может быть ложью. А вот аудитория Гитлера – это практическое воздействие, где форма выступления оратора при лживом его тезисе (как сегодня европ. страны говорят о победе над Россией и все глубже попадают в ловушку) привела миллионы людей к смерти. Это называется пропагандой: форма выступления завлекает умы и не дает возможность адекватно реагировать на истину и ложь. Вот Вам и значение этики. Неграмотного или не очень рассудительного, или не понимающего, где правда и где ложь, человека можно куда угодно завести. Это не значит, что ложь Гитлера теоретически можно рассмотривать как правду. Это значит, что на практике ложь, представленная людям, показалась правдой. ТОЛЬКО ПОКАЗАЛАСЬ. На практике! В теории его ложь осталась ложью.
Если, Михаил, Вы опять не поняли меня, то, пожалуйста, обратитесь в какое-нибудь учебное заведение, где изучают гуманитарные науки, особенно философию, психологию, социологию, политологию. Тогда Вам все станет ясно.
Белоконь Людмила 08.09.2026 13:14 Заявить о нарушении
Людмила, благодарю за отклик. Отвечу кратко и по существу.
Истина имеет две стороны — объективную и субъективную.
И история познания показывает, что то, что познающий субъект считал истиной, нередко оказывалось заблуждением.
Поэтому формула «истина всегда истина, ложь всегда ложь» годится как моральный лозунг, но не как инструмент анализа речи.
Вы приводите критерии научного знания о фактах, а риторика — наука о форме и восприятии речи.
Она не устанавливает, что истинно, а что ложно; она изучает, как содержание воспринимается аудиторией.
Поэтому ваша формула в риторике просто не работает: риторика анализирует форму, а не мораль.
Вы сами пишете, что Гитлер заражал аудиторию, вел миллионы и обладал сильной формой.
Если ложь разрушает форму, этот пример невозможен.
Но он возможен — именно потому, что форма зависит от восприятия, а не от фактической истинности содержания.
Фактически истина остаётся истиной.
Но в риторическом процессе действует то, что воспринимается как истина.
Вы сами говорите: «ложь показалась правдой».
Это и есть риторический механизм: форма работает с тем содержанием, которое аудитория принимает.
Вы утверждаете, что форма и содержание должны быть в гармонии.
Это верно — но в ваших выводах этическая оценка полностью поглощает риторический анализ:
как только содержание кажется вам нравственно порочным, форма, по вашим словам, «теряется», независимо от техники речи.
Это не гармония, а иерархия, где этика отменяет риторику.
Мы говорим о разных уровнях:
вы — об этике и фактах,
я — о риторике и восприятии.
Отсюда и недоразумение.
С уважением,
Михаил Мельников
Михаил Мельников 6 08.09.2026 19:06 Заявить о нарушении
Истина имеет две стороны — объективную и субъективную.
И история познания показывает, что то, что познающий субъект считал истиной, нередко оказывалось заблуждением.
Поэтому формула «истина всегда истина, ложь всегда ложь» годится как моральный лозунг, но не как инструмент анализа речи.
Вы приводите критерии научного знания о фактах, а риторика — наука о форме и восприятии речи.
Она не устанавливает, что истинно, а что ложно; она изучает, как содержание воспринимается аудиторией.
Поэтому ваша формула в риторике просто не работает: риторика анализирует форму, а не мораль.
Вы сами пишете, что Гитлер заражал аудиторию, вел миллионы и обладал сильной формой.
Если ложь разрушает форму, этот пример невозможен.
Но он возможен — именно потому, что форма зависит от восприятия, а не от фактической истинности содержания.
Фактически истина остаётся истиной.
Но в риторическом процессе действует то, что воспринимается как истина.
Вы сами говорите: «ложь показалась правдой».
Это и есть риторический механизм: форма работает с тем содержанием, которое аудитория принимает.
Вы утверждаете, что форма и содержание должны быть в гармонии.
Это верно — но в ваших выводах этическая оценка полностью поглощает риторический анализ:
как только содержание кажется вам нравственно порочным, форма, по вашим словам, «теряется», независимо от техники речи.
Это не гармония, а иерархия, где этика отменяет риторику.
Мы говорим о разных уровнях:
вы — об этике и фактах,
я — о риторике и восприятии.
Отсюда и недоразумение.
С уважением,
Михаил Мельников
Михаил Мельников 6 08.09.2026 19:06 Заявить о нарушении
ММихаил! Вы остались на том же, с чего мы начали.
Наш разговор бесполезен. Для меня. Зачем нам тратить время на бесполезный разговор? У меня лишнего нет.
Ваша риторика мне неизвестна. И она меня никак не радует. С Вашими выводами Вы просто выбросили научное знание на помойку и весьма рады этому.
Вы так ничего и не поняли, что я Вам писала.
Можете мне больше ничего не доказывать...
Просьба покинуть мою страничку и забыть наш разговор.
Будьте здоровы! И всего Вам лучшего!!!
Белоконь Людмила 08.09.2026 23:01 Заявить о нарушении
Наш разговор бесполезен. Для меня. Зачем нам тратить время на бесполезный разговор? У меня лишнего нет.
Ваша риторика мне неизвестна. И она меня никак не радует. С Вашими выводами Вы просто выбросили научное знание на помойку и весьма рады этому.
Вы так ничего и не поняли, что я Вам писала.
Можете мне больше ничего не доказывать...
Просьба покинуть мою страничку и забыть наш разговор.
Будьте здоровы! И всего Вам лучшего!!!
Белоконь Людмила 08.09.2026 23:01 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.