Беседа с волком в овечьей шкуре

     Небольшое пояснение.
    
Против Православия и нашей Церкви, враг Божий и уловленные, замороченные им люди, ведут многовековую войну на уничтожение или хотя бы на извращение, на выхолащивание сути веры в Пресвятую Троицу, в Сына Божия Иисуса Христа – как одну из Ипостасей Триединого Бога.
     На все православные форумы постоянно, один за одним или по нескольку сразу заходят под видом православных верующих враги Православной Веры, активно и целенаправленно действующие на растление и отторжение верующих от Православия – исповедующего Пресвятую Троицу, Иисуса Христа и ведущего искренне верующих по пути спасения души для вечной жизни с Богом.
     Ниже, желающие могут лично убедиться, как лживо, бездоказательно, не отвечая фактами и аргументацией на встречные вопросы и разоблачающее его суждения, якобы, как он изначально представился православный человек, назвавшийся Сергеем, настойчиво и целенаправленно витийствовал на православном форуме Келия.
     Здесь представлен только мой диалог с ним.
     ***

     Здравствуйте Сергей!
     Вот Вы задали вопросы. А для чего вам нужны ответы на них? Ведь что-то вас подвигло задать их?
     Вы вот сами, для себя, решили? Что вы хотите иметь в результате размышлений на форуме по этим вашим вопросам?
     Вы человек неверующий. Зачем вы хотите обратить в свое неверие нас?
     Разве известные вам лично верующие православные люди, хуже, чем известные вам атеисты или верующие других конфессий?
     Во имя чего действия ваши?
     Очень важно, чтобы вы хорошо разобрались во всем этом.
     Теперь мои мысли, раз спрашиваете  - по заданному вами вопросу мысли такого же, как вы человека, бывшего воинствующего безбожника, а ныне глубоко и искренне верующего в Бога . В Пресвятую Троицу: в Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого.
---

     «"Существуют ли ипостаси Бога Сами по Себе?
     Могут ли они проявлять собственную волю, развиваться, иметь своё "лицо"?"»

     Сергей, вы хотите понять то, что человеку, лишенному веры, понять абсолютно невозможно. Ибо и многим верующим это не понятно, и они чистосердечно принимают искренно, с полным доверием и верой, сказанное о Пресвятой Троице -  в Священном Писании и Святыми Отцами.
     Почему?
     Вы хотите понять то, что обычному человеку, не просвященному Духом Святым, понять абсолютно невозможно. 
     Вы хотите понять Сотворившего ВСЕ, и вас в том числе, не понимая почти ничего из того, что неизмеримо проще своего Творца. К примеру: что такое атом во всех своих свойствах, измерениях и проявлениях. А ведь над этим бьются много столетий лучшие умы человечества. Что такое вода и почему она имеет такие парадоксальные свойства? Полного, исчерпывающего и ясного ответа на этот вопрос нет до сих пор и неизвестно, когда будет.
     И вот Вы, ничего не зная из истории общения Бога с созданным Им человеком, ничего из того, что сам Бог, через пророков сказал о Себе, ибо, это же вы интересуетесь:
     «"Что на этот счёт говорит Библия?"»
- а значит Библию не читали, пытаетесь судить о том, чего человеку понять не дано, во что можно только верить. Можно привести аналогию, но очень и очень слабо, ничтожно мало, способную пояснить то, что вас интересует.
      Солнце. Что такое солнце?
     Это яркий диск (шар) – физическая масса, которую мы видим на небе?  Да!
     Это свет, который мы видим, а слепые не видят? Да!
     Это тепло, которое ощущают и зрячие и слепые? Да!
     Как видите, все эти физические ипостаси – суть солнце. И все они и совершенно самостоятельны, и, одновременно - нераздельны друг с другом.
     Но, ни одна из них не существует отдельно от других, и существовать именно как Солнце, не может. И тем не менее они и раздельны и слитны во одно понятие Солнце.
     Повторяю, это лишь очень и очень приблизительная и абсолютно неполная аналогия.
     Однако на земле были и, возможно, есть ныне, и будут впредь, люди, которым Господь открывал это великую тайну. Это великие молитвенники, имена которых неизгладимы из памяти человеческой, за их великий подвиг служения Богу и людям.
     Знаете ли вы что-нибудь о Прохоре Исидоровиче Машнине?   Если мы спросим тысячи и тысячи людей в нашей стране и за рубежом, знают они, кто это?  Ответ будет в подавляющем большинстве отрицательный.
     И так бы и кануло в лету это имя, так же, как и сотни миллионов тех, кто был до него и после него, если бы этот человек не стал великим православным молитвенником Серафимом Саровским!
     Вот задайте себе вопрос и поищите на него честный ответ: почему народ запомнил и глубоко почитает этого человека?  Ведь он не делал великих изобретений и открытий, не одерживал невероятных побед на поле брани?
     А вот потому и почитает как великого Святого, что Серафим Саровский, имел прямое общение с Богом, Пресвятой Богородицей и Святыми Божиими! И все, кто общался с Серафимом Саровским, ощущали это по исходящей от него благодати. Ощущали великую помощь и исцеления, которые через него творил Бог.
     Так вот, по бесчисленным искреннейшим молитвам и самоотвержению этого Человека во имя Божие, Господь ему и таким же как он великим молитвенникам и Отцам Церкви, отрывал в угодной Ему мере, тайну Пресвятой Троицы. Ибо они, очистив себя великим постом, великими молитвами, великой любовью к Богу и Его Творению, были способны вместить это знание.
     Ни я, ни вы, не способны.  И не надо ломать себе голову над этим. Можно свихнуть. А когда уверуете, уверуете и в истинность того, что Святое Писание и Святы Отцы Церкви говорят нам о Святой Троице.
     А то, что они говорят, лучше узнавать из первоисточников, из Свято Отеческого наследия, а не из отрывочных пересказов на форумах.
---

     «"То, что Три Ипостаси должны быть представляемы нераздельными между собою –
     это решили уже после смерти Иисуса и апостолов."»

     Сергей, что послужило для вас основанием для такого вывода?  И главное, ведь вам, абсолютно безразлично и никак не повлияет на вашу религиозность или отсутствие таковой -  Триедин Бог или не Триедин.
     Согласитесь, что истинная Вера сильна именно своей истинностью – абсолютно верным отображением в сознании и душе верующих всего того, что составляет суть Веры. Именно поэтому, и Апостолы, и Святые Отцы, не привносили отсебятины, а говорили о реально Сущем, об истинно Бывшем и Пребывающем. Они говорил Истину и боролись против искажения ее.
     Даже, если это абсолютно верное, не может быть осознано многими на уровне их разума.
     Если бы вопрос о раздельности или нераздельности ипостасей Бога решался людьми, и был произвольным их решением, то, как раз, было бы принято решение о раздельности, иерархичности Богов, где на вершине был бы Бог Отец и далее, по нисходящей.
     Ибо это был так привычно и логично для людей всех времен, это было так понятно и естественно, что было бы легко принято абсолютно всеми.
     Сама мысль о том, то Бог – Триедин, как могла прийти в голову человеку?  Одному или нескольким? Да еще не кому-нибудь, а бывшим ортодоксальным иудеям?  Как они, один или несколько, смогли бы навязать это, как говорите Вы их «решение» остальным верующим или язычникам? Это просто невозможно.
     Ведь учение о Триединстве Бога встретило ожесточеннейшее сопротивление многих и многих.
     Вот лично Вам, живущему среди миллионов людей, верующих в Триединого Бога, в Пресвятую Троицу, в Бога Отца, в Бога Сына и в Бога Духа Святого – очень трудно поверить именно в такого Бога, в то, что Он и един и в трех самостоятельных ипостасях одновременно. А представьте, каково это было принять в те времена, когда Апостолы, получив знание непосредственно от избравшего их Иисуса Христа Сына Божьего -  стали проповедовать это людям?
     Но, это стало возможным именно потому, что отражает реальность именно Триединого Бога.
---

     «"Так точно, слова эти так и говорят - Христос был до Авраама.
     Вот и выходит, что Иисус существовал самостоятельно."»

     Свет был до возникновения Земли и людей на ней, способных увидеть этот свет. Означает ли это, что он существовал сам по себе, независимо от порождающего его источника?
     Дальнейшие ваши суждения, это изощрения, человека, абсолютно не понимающего того, о чем он размышляет.
     Мой Вам совет Сергей. Если Вы действительно хотите что-то существенное сказать людям по сложнейшим вопросам веры и бытия, для начала, очень серьезно и обстоятельно изучите то, что хотите опровергнуть.  А когда глубоко и с пониманием изучите, скорее всего, уже не захотите опровергать.
     Да просвятит Вас Господь!
     ---

     «"Хочу также, чтобы и многие уверовали, но уверовали не по туманным догадкам   
     отцов - богословов, а, во-первых, - по логике, вытекающей из Священных 
     Писаний и по личному внутреннему духовному отклику в сердце, - во-вторых. "»

     Если бы отцы-богословы, не были отцами, их бы и знать то никто не знал, а уж помнить в веках, и подавно бы не стали. Ибо помнят их именно потому, что через эти великие молитвенники – Бог людям говорил. И о Себе, и о Своем Творении, и о том, каким Он хочет видеть мир и людей.
     Кроме того, сами Священные Писания, донесли до людей, сделали общеизвестными и общедоступными – именно отцы Церкви: Апостолы и Святые Божии, в числе которых Иоанн Златоуст, Григорий Богослов и очень многие другие Святые отцы.
     А кто вы такой, так уничижительно отзывающийся об этих гигантах Веры и Духа?

     «"Различие по вере наше с Вами, видимо, в том, что Вы исповедуете
     Бога-Троицу, которую Вы получили в наследство от отцов Церкви; я же готов
     поверить Церкви, но только после собственного исследования и проверки
     Духом, которого слышу в себе."»
 
     Остерегитесь. Многие, не являющиеся великими молитвенниками и аскетами, слышащие духа, кончают не святыми, не угодниками Божиими, а умалишенными в дурдомах или великими злодеями.

     «"По поводу понимания и осознавания Троицы у меня проблем нет, т.к. я и сам
     два года тому назад придерживался ещё тринитарного взгляда и исповедовал
     Господа по Никее-Цареградскому символу Веры. Другими словами, понимаю Вас
     с полуслова и кое-что знаю на деле."»

     У меня нет ни малейшего понимания и осознания Святой Троицы. У меня есть наивные мудрствования, кои я Вам привел выше. Не более того. Но у меня есть твердая вера в Святую Троицу.

     «"Мой субвопрос  «что о Троице говорит Библия» не случаен.  Хотел, чтобы
     простые христиане могли самостоятельно подумать над теми стихами, которые
     считаются подтверждающими учение о триединстве."»

     Может быть, это не вы - «непростой» христианин хотите, а через вас, некто, хочет внести сумятицу в головы верующих?  Вам то, лично, какое дело до простых христиан?  А до мусульман, иудеев, и прочих, вам дела нет?  Чего же так уж скромно ограничиваете свой круг влияния? Берите шире, раз духа слышите.

     «"Прохора Машнина знаю давно, только напомните, пожалуйста, где и в какое
     время он сподобился видеть Троицу, мне что-то сразу не вспомнить. Это
     послужило бы делу укрепления вероисповедания "»
.
     Прохор Машнин вообще никого не видел. А вы его не знаете. Вызнаете о нем, а не 
     его.  И, кто Вам сказал, что Серафим Саровский видел Троицу? Ему дано было   
     общаться с Господом нашим Иисусом Христом, с Девой Марией и со святыми 
     Божиими.  Почитайте его житие. Вот, из общения с Ними, Серафим Саровский 
     получил сокровенное знание, в том числе и Пресвятой Троице.
.
     «"Основанием для вывода, что «Три Ипостаси стали нераздельными между собою
     уже после смерти Иисуса и апостолов» служит моё скромное наблюдение за
     церковной историей, исследование Писаний и деяний ранних богословов и
     получаемые из этого выводы."»

     Какие источники вы изучили и осмыслили, так, что и Святых Отцов превзошли? В каких исследованиях и трудах Великих Святых вы нашли обоснование вашей ереси?  Назовите пожалуйста.

    «"Я же, кроме веры, хочу ещё и понять, как к ней подошли люди, в частности, моё   
     родное православие."»

     Не лукавьте, Православие не может быть родным человеку, отвергающемуся Святой Троицы. Жду от вас цитаты Святых Отцов, в которых вы якобы почерпнули свою ересь.

     «"Что касается «отсебятины Святых Отцов», как Вы выразились,"»

     Не достойно лгать, даже, если Вы и неверующий или не православный. Укажите, дайте цитату, мне в посрамление, в которой я сказал, хоть что-то, об «отсебятины Святых Отцов».

     «"можете не сомневаться – все основные богословские вопросы, вынесенные и 
     решённые на Вселенских Соборах, имеют мало отношения и к Истине, и к Святому 
     Духу."»
 
     Кто вы такой и что вы такое, чтобы наводить хулу на Вселенские Соборы, в составе которых присутствовали Великие Святые Божии, подвижники, многие будущие мученики за Христа и истинные исповедники Веры?
     Конечно, они не имеют ни малейшего отношения к нашептыванию вам, того духа, которого вы слышите и который это опровергает.

     «"И у меня есть причины так заявлять.  Если руководство портала не посчитает моё
     желание поиска истины и правды опасным для веры Христовой, которую, как
     говорится, не одолеют и врата ада, то в диалогах можно будет об этом
     поговорить."»

     Врата ада Веру Православную не одолеют.  Можете не сомневаться.  Только дискутировать с человеком, который отнюдь не ищет Истину, а восстает против нее, желающие вряд ли найдутся.
      «"причины так заявлять "» есть только у тех, кто вольно или невольно является слугой или рабом врага Божия. Ибо, за всеми вашими заявлениями и «прозрениями» нет абсолютно ничего, что подвигло лично вас по мыслям, словам, поступкам, по всей сути жизни вашей – стать человеком, искренне и самоотверженно исполняющим главную Заповедь Божию.
     Далее, мне разговор с вами неинтересен. 
     Мне искренне жаль вас, ополчившегося на Святую Троицу и на Святых Отцов.
Да вразумит вас Господь и спасет душу вашу!
***
   
     Сергей, если вы думаете, что, наскакивая на гиганта Веры и Мысли, вы тем самым становитесь вровень с ним, то глубоко ошибаетесь. Вы просто нагляднее высвечиваете свои истинные размеры. Души, ума, сердца. Бросьте это, позорящее вас действо.
     Превзойти великий ум, можно только достигнув того, что доступно ему и сделано им, а затем, пойдя дальше. Что сделано вами, что люди оценивают так же, как миллионы из них, оценивают Иоанна Златоуста и, потому, возносят молитвы нему?
     Да вразумит, да спасет Господь заблудшую душу.

     Не нужно брать на себя непосильного, того, что не дано никому из людей, кроме святых.
     Не вам знать виновен я или нет, ибо я виновен во многом. Не вам знать, искренен я или нет, ибо я и сам не всегда знаю, искренен ли я, или это мне только хочется таким себя чувствовать. Все это знает только Бог и знал бы святой Его, если бы мне пришлось предстать пред ним.

     А убеждать вам нечем. И до вас уже была тьма подобных вам. Где они? А Иоанн Златоуст есть и будет до скончания мира. И вам даже атома любви, доверия и уважения к нему убавить не удастся.
     Господи, вразуми и спаси заблудшую душу.
***

     «"Все ваши аргументы построены на заготовках из церковной догматики."»

     Сергей! Вот мне, совершенно заурядному человеку, на мои, самые простые вопросы и еще более простые аргументы, ничего вразумительного сказать не можете и, поэтому, не отвечаете. И, поэтому, делаете вид, будто их не замечаете.
     Как же так? Ведь себя, вы считаете очень незаурядным, настолько, что решили Православную Веру опровергнуть! Святую Троицу решили отменить! Святых Отцов ниже себя ставите. Как же так, вы, такой весь "незаурядный", то лукавите, то приписываете форумчанам гонения на вас, то духа слышите, а вот на аргументы заурядного человека, возразить так, чтобы вас восприняли всерьез, не можете.
     Я уж не говорю о высказываниях весьма достойных, мудрых и знающих форумчан.
Сказал все это, не для того, чтобы посмеяться над вами. А и то, как сказал, и то, что сказал - с единственной целью, что бы вы самым серьезным образом задумались о себе и о своих амбициях.
     Не нужно вам мир переворачивать. Не нужно никого ни во что обращать. Надорветесь, уже надорвались. Остерегитесь, остановитесь и подумайте о душе своей. Она вечна, что вы ей уготавливаете в вечности, восставая против Бога и святых Его?

     И еще, Сергей, подумайте вот над чем. Вы, очевидно, побывали не только на этом форуме. Припомните и сравните. Люди, вера которых вам не по душе, здесь на форуме помолились Богу о вас, о спасении вашем.
     Молился ли еще кто и где за вас, из тех, с кем вы вели себя так же, как у нас в Православной Келии? 
     Молился ли кто из тех о вас, кто с вами рядом?
     Вот тем и отличается Православие от любой конфессии и от само назначенных "гуру", типа вас, что молится и о тех, кто, будь их воля, всех православных бы разогнали и изничтожили.
     Православие - это Церковь, созданная Самим Богом и врата ада, не одолеют ее. И вы не тщитесь.
     Господи, вразуми и спаси заблудшую душу.
     ---

     Православным Сергей, вы можете представиться как православный. Католикам - как католик, ну и так далее.
     Но вы называете себя у нас на форуме православным. Но православный не может, просто не может сказать себе и своим братьям, и сестрам по вере, то, что тут наговорили вы. Вот ваш упрек:
     "Все ваши аргументы построены на заготовках из церковной догматики."
      Как вы "православный", можете упрекать в этом?
     Потом вы называете себя заблудшим:
     «"Разве не должны вы, пользуясь выходом на "заблудшего", просветить его, провести   
     миссионерскую попытку к обращению к Завету Христову, а не отгораживаться от 
     него? "»
     Или вот, вы "православный",  вопрошаете, интересно, с какой целью:
     «"Где ваш православный глагол? "»
     Зачем вам, "православному",  наш православный глагол?
     А вот этим, вы называющий себя "православным" показываете, что не признаете Символ Веры:
     «" Имею ввиду - самостоятельны ли те лица Бога, которые называются Его 
     ипостасями? То есть, Бог, Сын и Дух Святой?"»
     Потом вы заявляли про нас, что:
     «"Мы понимаем Вашу веру в Сына,- как в ипостась Троицы."»
     Что означает, что вы "православный", в это не вертите, иначе бы сказали, мы, православные, верим в Сына, как в одну из Ипостасей Святой Троицы и во Святую Троицу в целом.
     Кроме того, вы проговариваетесь:      
     «"Мы понимаем Вашу веру в Сына"»
     Вскрывая, что не только вы, но и еще кто-то - «"Мы понимаем "» - вместе с вами отвергает нашу – не являющуюся и вашей, веру в Сына Божия Иисуса Христа. Иначе сказали бы : Мы понимаем НАШУ веру в Сына
     А вот тут вы сами говорите о том, что вера у нас различная, у нас православная, а у вас иная:
     «"Различие по вере наше с Вами, видимо, в том, что Вы исповедуете Бога-Троицу, 
     которую Вы получили в наследство от отцов Церкви; я же готов поверить Церкви, но 
     только после собственного исследования и проверки Духом, которого слышу в себе. "»
     О тех, кто слышит духа в себе, я вам уже сказал, что это такое. В православии это называется сильнейшей прелестью. Упаси вас и всех нас Господи от этой напасти.

     Пожалуй, достаточно приводить ваши же слова в свидетельство того, что ничего православного в вас нет. Очень жаль.
     Сергей, Православие, это не наука. И ни компьютер, ни логарифмы, ни высокий ум, просчитать и обосновать его логически не в состоянии. И у вас ничего не получится. Или верите, или не верите.  Другого не дано.
     Господи, вразуми и спаси заблудшую душу.


     Очень характерно, Сергей то, как вы назвали созданную вами тему:      
     «"Испытание искушением для мирового господства. "»
     Ко Господу нашему, Иисусу Христу, это название и мысль вложенная вами в текст темы, абсолютно не подходят. И вы это прекрасно знаете.  Ибо Богу, осознающему Себя Богом, хотя и находившемуся в человеческой природе   и жившего именно человеческой жизнью, Богу, владеющему Вечностью и властью над нею, владеющему всем сущим, смешно было и искушаться, и искать мирового господства.
     Так что название темы, явлено вами, явно, по Фрейду.
     Вы явно претендуете на роль гуру. Именно поэтому, впав в ересь, искушаетесь, именно, испытываете искушение, не в надежде ли, на мирового господство? Или, хотя бы, в крайнем случае, господство над теми, кого вам удастся, охмурив, уловить?
     Вы быстро прогрессируете.
     Это ваше сообщение сильно отличается и по стилю, и по слогу.
     Сергей, такое впечатление, что писали не вы, а некто писал за вас

     «"Что касается вероисповедания и крещения. Крещён по Православной русской
     традиции "»

     Огромное число людей, крещенных и в младенчестве, и в зрелом возрасте, отпали по искушениям и грехам своим, от Православной Веры. Не вы первый, не вы последний.


     «"Последние два года, изучая веру, в которой крещён, пришёл к
     необычному выводу – что хочу быть Православным именно в первозданном виде,
     Православным тех времён, когда был на земле мой Спаситель и Его любимые
     апостолы."»

     Не верю. Если бы это было именно так, вы бы ушли в монастырь или уединились в пУстыне и предались бы исключительно молитвам и аскетике. Вы бы изгнали себя из мира и мир из себя. Вы бы не исследовали Истину, что в принципе невозможно, а доверились Ей, ибо Господь, верным своим, угодившим Ему, Сам открывает это Истину.
     А тот, кто взрастил в себе гордыню и подталкивается ею к мессианству, тот начинает слышать духа, так же, как об этом не смогли умолчать вы, что очень примечательно само по себе и, начинает действовать как его раб.

     «"Почему я так говорю? И почему разделяю Православие на два вида?"»

     Никто не разделяет Православие сам по себе и с Православием, по собственной воле и по собственной инициативе не воюет. Все, кто замахивается на это, искушаемы духом злобы. Ибо, именно ему, нужно низвергнуть или выхолостить Православие. Любой, кто замахивается на это, уловлен духом злобы.

     «"Очень просто. В процессе исследований у меня открылись глаза на раннее
     христианство периода первых Соборов, которые находят противоречие как с
     заповедями Христа, так и с учением Его продолжателей святых апостолов.
    Одним из примеров тому и служит вопрос о триединстве."»

     Что бы иметь законное право - признаваемое обществом, в том числе и верующими - ниспровергнуть что-либо или скорректировать, нужно представить обществу свои исследования, убедительные, неопровержимые доказательства. Показать истинное и то, что ему противопоставлялось. Ничего этого у вас нет и быть не может. Ибо, если бы это было, об этом бы говорил весь мир, этим бы заполнен был интернет, это бы обсуждалось в Церковной среде.

     «"Общаюсь с верующими много и непосредственно вживую. Не боюсь ни католика,
     ни баптиста, ни Свидетеля, как, вероятно, и некоторые традиционные православные   
     верующие."»

     Это только подтверждает осознаваемое или неосознаваемое вами желание мессианства. Ибо, вы не к Богу зовете, вы уводите людей от Бога. И нас, здесь на форуме, пытаетесь сделать своими сторонниками и последователями.

     «"Так в чём же моё неПравославие, если я исповедую Православие
     неповреждённого времени, когда жил и проповедовал Христос?"»

     Это чистой воды лукавство. Ибо ничего такого вы не исповедуете. Вы выше уже проговорились, что с кем-то в компании, там Сына Божия не исповедуете!
 А если бы исповедовали, то уж точно не сидели бы в интернете и не морочили бы людям головы.
    
     «"Тем более, что, как Вы сообщаете, догматы Церкви не являются для Вас
     единственным доказательством своей веры."»

     Сергей, это очень недостойно, выдавать отсебятину за слова оппонента -  то, что он не говорил. Вы, уже, делали это раньше, и я уже писал вам об этом.  Я просил Вас привести цитаты той вашей лжи, однако вы отмолчались.  Хоть в этот раз, будьте любезны, дайте цитату, где я сказал, что:
     «догматы Церкви не являются для единственным доказательством своей веры.»
     Вместе с тем, я могу согласиться с этим вашим домыслом. Поскольку я уверовал еще до постижения Догматов Веры.
     Уверовал тогда, когда прочел Библию и понял, что ее не мог написать человек, что евреи – будь Библия сочинением человека – уничтожили бы Ее еще несколько тысяч лет назад, ибо в Ветхом Завете, в Пятикнижии – еврейской Торе, и в Книгах Ветхих Пророков – описаны мерзейшие и гнуснейшие преступления и зверства евреев, их предательство Бога и поклонение с принесением в жертву идолам своих детей, то есть человеческие жертвоприношения, их каннибализм…
     Какой народ, стал бы записывать сведения об этом в свои святые Книги сам, по своей, а не по Божьей воле?
     Уверовал тогда, когда задумался, еще будучи атеистом, а почему, если жизнь возникла по Дарвину, в эволюции, в людях сохранилась совесть – ослабляющая каждого совестливого человека по сравнению с бессовестным?
      Уверовал тогда, когда стал задумываться, а почему сотни тысяч людей, среди которых были образованнейшие, богатые, знатные, умнейшие люди, оставляли сладкую господскую или просто сытую и спокойную жизнь, и уходили в монахи, в пустыни, в леса, на острова, чт бы там без помех и отвлечений, в крайней скудости, в голоде и холоде молиться Богу…
Многие и них стали святыми, и никто из них не усомнился в Символе Веры и Триединстве Бога, в Его ТриИпостатности
      Ну, а уверовав, узнал и догматы.

     «"Символ веры я признавал, и признавал долго и искренне. После же В и
     исследования вопроса увидел в нём всё же больше человеческого, чем от Духа
     Истины и понял, что в вере своей к сожалению, ошибался. "»

     Хорошо бы вам понять, что ошибаться вы начали тогда, когда подвергли сомнению Символ Веры. Все последующие ошибки вытекают и будут вытекать из этого.

     «"Единственным моим выходом стала насущная необходимость и понимание веры
     Христовой в том виде, в котором её и принёс на землю наш Спаситель."»

     Не веры Христовой, а веры во Христа, как Сына Божия и Ипостась Пресвятой Троицы.
Опять вы проговорились.

     «"Ни Вы, ни я не виноваты, что исповедуем то, что исповедуем. Кого-то
     окрестили ещё в младенчестве, и ему не оставалось выбора в религии, кто-то 
     постарше, не задумываясь воспринял всё то, чему его учили в Церкви и т.д."»

     А чего это вы "православный", стали оправдываться и искать оправдание "вины" тех, кто крещен, тех, кто верует тому, «"чему его учили в Церкви "»?
     Не для того ли, чтобы повести под своим предводительством в «новую» веру, убедив тех, кто вас послушал отринуть Православие?
     Однако, знайте, что виновен каждый и за это будем судим, если искажает Веру Православную или не верит в Пресвятую Троицу – из тех, кому проповедано:

     И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство 
     всем народам; (Матф.24,14).

     Оно нам проповедано. Проповедано Апостолами и Святыми Отцами, которых они рукоположили и их преемниками. Слова Апостолов и Святых Отцов – это Истина от Духа Святого. В том числе и о Пресвятой Троице.
     «"Конечно же, никакой прелести или самомнения у меня нет. Все данные моих
     скромных исследований носят аргументированный и трезвый характер, я
     уравновешен, учтив и не склонен впадать в мистику."»

"Самая большая прелесть - считать, что ты не в прелести" Св.Игнатий Брянчанинов.
http://www.hesychasm.ru/library/stbrianch/prelest.htm

     «"изучая историю возникновения и становления учения о
     Троице, в частности материалы I Вселенского Собора, смею Вам напомнить,
     что то, во что Вы сегодня верите не как в науку, наши отцы-богословы
     обосновывали отнюдь не Духом Святым, а доказывая конкретными стихами из
     Писаний."»

     Вы хоть поняли, что сами себя изобличили?  Святы Отцы и богословы, ничего не выдумывали. А проповедовали о Пресвятой Троице:
     «доказывая конкретными стихами из Писаний.» 
     А разве Священное Писание, не есть Откровения Духа Святого? Разве это человеческая фантазия?

     «"Другой вопрос, когда Вы решитесь и захотите ли, самостоятельно и
      беспристрастно исследовать Писания, пройти тот путь, который прошли ранние
      богословы, чтобы попытаться понять их мотивы и желание утвердить то или
      иное решение в отношении веры православной."»

     Священное Писание на протяжении многих веков ежедневно читали и читают, читали и читают всю свою жизнь, миллионы людей, среди которых были и есть блестящие умы, непревзойденные аналитики, знавшие Священное Писание все целиком и наизусть. Если бы там было то, на что вы лукаво, бездоказательно намекаете, они уже давно бы все это выявили и поправили. 

      «"Откуда у Вас уверенность в верности и правдивости, точности и истинности
      тех утверждений, которые вылились в Символы Веры на первых Соборах? Вы
      читали и знаете материалы или ход проведения этих собраний? Вы знакомы не
      только с церковной историей, но и собственно с историей Церкви? "»

     Нет, ничего этого я не знаю. А уверенность есть, и она непоколебима. Мне ее дали великие святые, которые знали неизмеримо более того, что знаю я и знаете вы.
     Пройдет совсем немного времени и ни меня, ни вас на земле не будет. И вскоре после этого, ни обо мне, ни о вас, не вспомнит ни единая душа во всем белом свете. А вот об этих великих молитвенниках, просвященных Духом Святым, знает мир сотни лет и будет знать до своего скончания. Их Слово свято, их слово истинно, их слово спасительно. Даже, если вы, по прелести своей, сейчас, этого понять не способны.
     Вот Их Слову и опыту великих молитвенников и людей Божиих, я, в отличие от вас, верю.
     Я зачитываюсь, порой, со слезами творениями Иоанна Златоуста, Василия Великого, Игнатия Брянчанинова, Никона Воробьева и многих, многих других Святых и Святителей Божих, на коими руководил Дух Божий – настолько Боголюивы и человеколюбивы. мудры, доступны, учительны их труды и проповеди.

      «"после ознакомления с таковыми материалами, не усомнится в том, что в   
      наследство от отцов мы получили далеко не всю правду, и далеко не то Евангелие,    
      которое сниспустил с Небес для нас Спаситель Иисус."»

     Это опять лживые и ни на чем не основанные измышления человека, ведущего борьбу с Богом и не верующего в Иисуса Христа.
     Ибо смысл этого вашего высказывания в том, что вы хотите навязать людям убеждение, что Бог, в которого они верят, ложный. Не Истинный.
     Ведь «далеко не то Евангелие» не может проповедовать об Истинном Боге. 
Для того оно, якобы, по вашим словам:  «не то Евангелие» - чтобы, якобы, обманывать людей и уводить их от Истинного Бога.

     «"Самое интересное здесь в том, что человек, оказавшийся в лоне Церкви и
     воспитанный в её «канонах», оказывается неспособным к самокритике и
     различению в себе невежества и заблуждений. Находясь внутри учения и сам
     исповедывая его, человек готов защищать его до последней капли крови. Это
     конечно похвально, но прискорбно»

     Конечно вам прискорбно, что люди не кидаются вам на шею или еще лучше в ноги с криками «мессия», «мессия», а веруют в Бога и Богу.
     И не лгите вновь. Все, абсолютно все искренне верующие православные люди, очень даже самокритичны. Ибо на исповедях они рассказывают не о чужих грехах, а о своих собственных, с тем, что возмущены ими и скорбят, что допускают их. Разве это не самокритичность?
 
     «"Не хочу сказать, что отцы-богословы обманывали нас открыто и сознательно.
     Скорее, они и сами не всегда осознавали, к чему идти и какую точку зрения
     отстаивать."»

    Экий ниспровергатель авторитетов! Изрек и наутек. А факты где? Где разоблачения их обманов?  Ведь вы говорите здесь об отцах-богословах православных. А не вообще о богословах. Либо извинитесь в своей клевете, либо представьте список отцов-богословов, коих вы причисляет к обманщикам с доказательствами их обманов.  Истинного, и того, что они противопоставили истинному.

     «"А под личиной веры можно спрятать всё, что угодно, объявив это
     необъяснимой тайной, доступной только лишь Отцу с Сыном "»

     Объявив? Значит вы считаете, что то, что доступно Богу Отцу и Богу Сыну, доступно и человеку? Не вам ли? Уж не вправду ли вы возомнили себя «мессией», способным проникнуть в тайны Божии? 
     А слова «личина веры» - полностью изобличают вас как человека не верующего в Бога. Ибо, человек, верующий, к какой-либо вере относящийся, не считает веру личиной.

     «"А если это так, если эта тайна непонятна и недоступна человеку,
    то как из этого можно делать предмет веры?"»

     Если бы это не была необъяснимая Тайна, это была бы не вера, а предмет изучения науки.
     Православная вера не возникла из домыслов человеческих. Ее дал людям Сам Господь. Сопроводив и Своими чудесами, и чудесами Апостолов и Святых Отцов. И чудесами, являющимися до сих пор и не объяснимыми никакой наукой, никакими атеистами и богоборцами.
     Это и святой огонь в субботу перед Пасхой в Храме Гроба Господня,
     это и благодатное  облако на Фаворе,
     и чудотворные иконы,
     и мироточащие иконы,
     и святые мощи,
     и чудесные исцеления
     и цветении вербы в Крещение, при сильном морозе
     и цветение сухих лилий в иконах
     И чудес эти бесчисленно Господь нам подает. Не будем же слепы и глухи.

     «"Вот Вы знаете, например, что часть христианских отцов
     4 столетия в вопросе исповедания троичности Всевышнего пошли против
     первоапостолов?"»

     Очередная ложь. В Православной Церкви нет и не может быть таких отцов, ни в каком веке!  А, против Апостолов, избранных Самим Богом Иисусом Христом, могли пойти только одержимые духом злобы. Чего ж удивляться, они, вот, как и вы, и против Самого Господа нашего, Иисуса Христа восставали.

     «"Ни один из них, в том числе и Павел, не крестили во Имя
     Троицы. Вы знаете об этом?"» 

      А вам это от самого Апостола Павла известно? Или вы присутствовали, когда он крестил? Очередная ваша клевета!

     «"Я же не знал об этом много лет, пока случайно
     не наткнулся и не убедился сам "»

     И вы сражу решили, что все Свято Отеческое наследие ложно, а то, что вы у какого-то прохиндея вычитали – истинно?  Это может говорить только об одном. Вы абсолютно не знаете сколь-нибудь серьезно что-либо из наследия Святых Отцов. Вы абсолютно не понимаете, насколько это и великие молитвенники, и гиганты ума, коих в истории человечества очень и очень немного.
     И вы их пытаетесь голословно опровергать! Да кто вы такой?  Кому и чем, какими подвигами веры и ума известны?

     «"На вопросы непосредственно по теме или по Троице готов ответить по мере
     свободного времени"»

     Не думаю, что бы ваши ни на чем не основанные и бездоказательные бредни о Пресвятой Троице, были бы кроме вас самих  и других богоборцев,  кому-нибудь интересны. Мне лично, нет.
     Вел с вами разговор исключительно для разоблачения вашего словоблудия.
     Господи, вразуми и спаси заблудшую душу.
    
     «"Вместо разбора темы вновь - обсуждение моего мировоззрения."»

     Кому кроме вас и врага Божия нужно ваше "мировоззрение?, что бы его обсуждать?"
Не ваше мировоззрение обсуждается, которое представляет из себя нечто антихристианское.
     Неприемлется ваше, все нарастающее лукавство.
     Вы лжете и себе и нам, что вы православный.
     Вам задают вопросы, вы на них не отвечаете.
     Не сказав от себя ни одной достойной рассмотрения мысли, вы, с апломбом пытаетесь уничижаеть Святых Отцов.
     Вы же усердно пытаетесь посеять сомнения и отвержение   Пресвятой Троицы, чего одного достаточно, что бы вам покинуть православный форум.
     Вы же выдаете свои слова за слова форумчан,  а на просьбы указать, откуда взяты вами якобы их слова, полное молчание. Это как называется?
     Вы же опровергаете достоверность Священного Писания ни приведя ни одного достоверного исторического факта.
     Вы же обвиняете Святых Отцов в ошибках и сознательном искажении Православного учения.
    Вы же обвиняете Вселенские Соборы в подтасовках и предвзятости.
    А на указание вам всего этого,  притворно заявлете:
    «"Оставьте, пожалуйста, во имя Христа!"»

     Вы уже поняли, что на это вашу провокацию люди не откликнутся.  Что сделает в этой ситуации тот, кто действительно озабочен решением волнующего его лично, вопроса?
     Он извинится за неуместность своих вопросов на данном, отвергающем их, форуме и потихонечку удалится. Или, снимет свои вопросы и будет общаться в духе Православия, в духе любви, уважения, и тому подобное.
     А как поступаете вы?  Вы продавливаете свои взгляды, вы вновь и вновь не ответов ждете, а выкладываете свои домыслы. И все это с единственной целью, не самому что-либо узнать, зачем вам это, если вы уж и у Святых Отцов ничего для себя, достойного найти не можете, где уж нам, что- либо заслуживающего вашего внимания изречь.
     Ваша цель вовлечь нас в богохульство. И тем, оторвать от Бога.
     Зря утруждаетесь. Ничего вам не удастся.

     «"Если есть чего сказать об искушении в пустыни или о Святой Троице -
     милости прошу!"»

     Вот и очередное свидетельство вашего упорного проталкивания своего замысла.

     «"Если не чувствуете в себе уверенности - отойдите и не судите."»

     Нет уж, никто вам здесь богохульствовать безнаказанно не позволит. Ложь ваша будет последовательно разоблачаться.
     Это даже хорошо, что вы объявились у нас. Ваши измышления - хорошее доказательство того, что против Православия постоянно ведется война. Война против Бога и против верующих в Него.
     Поэтому можете не обманываться, разоблачать вас будут и впредь.
     Господи, вразуми и спаси заблудшую душу.

     Сергей, смотрите, сколько братьев и сестер терпеливо пытались вам подсказать, разъяснить,  помочь.
     Но, судя по вашему упорному проталкиванию вашей ли собственной ереси или, найденной вами у кого-то из канувших в Лету, вы не способны ныне слышать и воспринимать спасительную для вас, истину.
     Поверьте, вам не удастся никого обратить в свои заблуждения. Вам не удастся найти себе «учеников». Жаль вас, заблудшего, искушаемого вожделенным господством самозваного гуру.
     Господи, вразуми и спаси заблудшую душу.
---

     Добрый день дорогой брат Алексей!
Прошу прощения, что рискну сказать вот что. Вы напрасно втягиваетесь в диспут с Сергеем. Он улавливает Вас и расставляет ловушки.
     Богословствовать о Пресвятой Троице, это большое искушение. Это ловушка. Если уж Вы хотите ему что-либо отвечать, отвечайте не от себя, а учением Святых Отцов, ибо, их устами говорил Сам Господь, Дух Святой. А мы можем, сами того не заметив, впасть в богохульство. Для этого Сергей и тужится у нас на форуме.
     Еще раз простите. Да хранит Вас Господь!
     С уважением, Владимир.
---

     Вашу ересь, Сергей, форумчане уже опровергли некоторыми цитатами из Святых Отцов и исповедников Божиих.
    Этого вполне достаточно.  Слышащий, да услышит. То, что вы не исповедуете Православие, вы изобличались.
     Навязываемые вами лукавые мудрствования о Боге, мне не интересны. Ибо это и не душеполезно и просто опасно. Я хорошо осознаю, что Бог непостижим. Мы можем знать о Боге только и исключительно то, что Бог Сам открыл о Себе через Пророков и Апостолов.
     Я всего лишь заурядный и не усердный первоклашка, которому не суждено никогда достичь мудрости прославленных Богом и людьми учителей, меня обучающих.
     И своим собственным умом, мне не дано узнать о Боге и сотой доли процента от того, что знали и проповедовали о Пресвятой Троице Святые Отцы. Поэтому, все, что мне нужно, я почерпну не у вас и подобных вам, а именно у Отцов и прославленных молитвенников богословов.
     Самое лучшее для меня и не только для меня, не улавливаться на забрасываемые вами крючки и уловки – втягиваясь в бессмысленное словоблудие, а доверяться Тем, против кого и я и вы, просто младенцы, едва лепечущие. Ибо все эти учителя не только знали и знают неизмеримо больше меня, но и получали знания свои напрямую из Истока.
     А ваш бессвязный лепет, еще раз скажу, мне уже не интересен. Ибо исчерпан разумный предел убеждения, разъяснения и обмена мнениями.   
     Вы показали, что способны на подтасовки и заведомую ложь. Вы показали, что, задавая вопросы нам, совершенно не отвечаете на неудобные для вас вопросы. Вы показали, что попираете Самого Бога, как Пресвятую Троицу.
     Пора вспомнить притчу о бисере.
     Господи, вразуми и спаси заблудшую душу
***
     Вопрос к администрации форума.
    С каких пор наша Православная Келия стала трибуной для еретиков? Я говорю о Сергее_
     Почему мы, православные, терпим хулу Сергея_ на Духа Святого? Ранее, удалялись сообщения и цитаты, несопоставимо менее враждебные нашей Вере Православной. 
А ныне что, братание с отвергающим Символ Веры и Свято-Отеческое наследие еретиком?
    Прошу удалить все его, хулящие Духа Святого тексты и вынести ему предупреждение.
---

     Натали  Sunday, July 11, 2010 7:34 PM
     Володя здравствуйте! Ну к кому мне обратиться со своим внутренним не спокойствием как не к вам? Объясните мне пожалуйста - что происходит? Это была ересь в самом остром своем проявлении!
     От чтения ветки Сергея, которая сейчас в ходу, у меня уже мягко говоря "крышу сносит", в голове полная каша. Я уже стараюсь не читать, но активный Сергей уже занял полфорума. Как в детской сказке - сначала лапки, потом хвостик. потом..., потом и сам весь - в полный рост. Нормально. Я возмущена и конечно эмоции сейчас превалируют над здравым рассудком. Объясните мне по-мужски, твердо и спокойно - как это понимать? И как к этому относиться? С уважением.
   
     Здравствуйте Наташа! Да, дело зашло слишком далеко. В начале, когда он только появился, я предположил, что это просто блуждающий в сомнениях человек, с которым, ради помощи ему, нужно было пообщаться.
     Потом я стал жестко отвечать ему, когда он проявил свою сознательную воинственность против Православия.
     Все что пишет и говорит Сергей, это очень жесткая ересь. Это самое прямое богохульство.
     Я ему об этом и своем отношении, уже написал, ты, по-видимому, видела это мое сообщение.
     Я писал в личку Алексею, что бы он не втягивался в богословский диспут, ибо, очевидно, невольно, по малому опыту таких дискуссий, он допустил уже очень серьезны ошибки в этой нездоровой дискуссии. Но он, либо не прочел мое письмо, либо не согласился с ним.
     Но, не будем Наташа отчаиваться. Что нам суета любых еретиков и богоборцев? Я думаю, что все возможное, для помощи Сергею, форумчане, в том числе и ты, сказали и сделали.
     И Келию, он не совратит.
     С наступающим Праздником тебя и твою дочку, Наташа! Божией помощи  и заступничества Божией Матери, Пресвятой Богородицы!
     С поклоном, Владимир.
 *****
Июль 2010г.