Чем был Советский строй? Социализм в известном смы

Чем был Советский строй? "Социализм в известном смысле" (Ленин)

Начнем с очевидного: марксизм – это наука.

Поэтому вопрос о коммунизме – это вопрос не о том, что для людей лучше – капитализм, социализм или коммунизм.
А о том, насколько возможно их построить.

Каков ответ на этот вопрос применительно к дореволюционной России?
Именно его задала Марксу Вера Засулич.
Маркс дал Вере Засулич неопределенный ответ [2].
А опубликованные после его смерти черновики ответа показывают, что именно вызывало сомнения Маркса.
С одной стороны, действительно, для коммунистических преобразований нужна соответствующая база.
С другой стороны, социальный эксперимент провести интересно.
Наконец, были дополнительные соображения, которые позволяли надеяться на успех.
А именно:
- то, что в России сохранилась крестьянская община с ее коллективистским духом;
- то, что революция в России могла бы оказаться искрой, которая могла бы воспламенить революционный процесс в остальной Европе, в самых высокоразвитых ее странах. А тогда они помогли бы России перейти к формации будущего.

Фактически идея Маркса реализовалась применительно к Монголии.
Не было никаких предпосылок для построения в Монголии социализма. Но это удалось, под влиянием более высокоразвитых стран – СССР.

Точнее, здесь необходима оговорка. А действительно ли социализм это был? А если не социализм, то какой строй был построен в СССР?

И лучше всего советский строй охарактеризовал Ленин:
«Социализм в известном смысле»[1].
Что это значит?

В вопросе, был ли социализм в СССР, нужно выделить 2 аспекта:
- в чьих классовых интересах действовал советский строй;
- какой была система с точки зрения устойчивости

Ранний СССР управлялся сознательными коммунистами.
Это было первое в мире правовое, социальное государство.
Пример СССР активизировал классовую борьбу во всем мире. Именно благодаря примеру СССР трудящиеся Запада обязаны своим высоким жизненным уровнем.
Это – результат классовой войны, локомотивом которой стал СССР, а первой победной битвой которой стала большевистская Великая Октябрьская революция.

Советский строй функционировал в интересах пролетариев – наемных работников. В этом смысле там был социализм.

А с точки зрения устойчивости системы? А с этой точки зрения социализм в СССР был достигнут не был. То есть это были новые отношения на старой капиталистической базе. Капитализм, функционирующий в интересах не буржуазии, а пролетариата.

Ленин это хорошо понимал.

Поэтому в ленинской конституции были слова:
«Социализм в названии нашего государства есть не констатация факта наличия социализма, а декларация нашего стремления его построить».

Одна из причин, почему сложно ответить на вопрос, был ли социализм в СССР, состоит в том, что термин "Социализм" в марксизме не определен. Наше исследование [3] показывает, что в марксизме в разное время предложено как минимум 4 разных определения социализма.

Но то же исследование показывает, что, если буква марксизма сильно нуждается в упорядочивании, то дух марксизма справедлив, и ответить на вопрос, что такое социализм, все же можно.

Из этого следует, что социализм в СССР не был достигнут никогда.

Важнейшая причина – товарно-денежные отношения несовместимы с социализмом. А с теми, кто считает, что советские деньги претерпели столь существенные изменения, что их нельзя считать буржуазными деньгами, мы поспорили в статье «Социализм и деньги. В СССР и по Марксу»[4].

Причина – именно та, что вызывала сомнения Маркса в успехе революционных преобразований в России: отсталость России того времени.

Новая формация строится на достаточной индустриальной – и соответствующей социальной – базе.
Эту базу должен подготовить капитализм.
Но строй отсталой Россия характеризовался многими феодальными пережитками.

Индустриализация – вот одно из достижений Октябрьской революции.
Но это означает лишь одно.
Октябрьской революция, задуманная как коммунистическая революция, взялась решать задачи, свойственные буржуазной революции.

Попросту:

Ленин и Сталин были сознательными коммунистами.
Их целью было построить коммунизм.
По теории коммунизм строится на базе, созданной капитализмом.
Но на практике конкретно в России того времени капитализм такую базу не создал, поскольку был недостаточно развит.

Поэтому то, чем вынуждены оказались заниматься Ленин и Сталин – достраивать капитализм.

Сталин закончил выполнение этой задачи. И сразу же умер.
Но за время построения капитализма коммунистическая элита СССР приобрела психологию обычной буржуазной политической элиты.

Поэтому уже преемник Сталина Хрущев со своими сторонниками совершили контрреволюционный буржуазный переворот.

Скорее всего даже неосознанно. Они просто преследовали свои личные интересы.  Они вполне могли думать, что развивают социализм. Это ничего не меняет. Имеют значение лишь объективные процессы, а не субъективные мнения их участников.

ХХ съезд стал по сути первым собранием акционеров капиталистической корпорации «КПСС».

Есть возражение, что советский строй не похож на обычный капитализм, и поэтому это не капитализм?

Особенности советского «социализма» - по сравнению с рыночным капитализмом (отсутствие рыночной конкуренции, частной собственности на средства производства) – это специфика капитализма при наличии ЕДИНСТВЕННОЙ капиталистической корпорации-монополиста. ВНУТРИ корпорации нет никакого рынка и частной собственности, там действует план.

Коммунистические отношения построены не были.

Великие достижения СССР – это достижения самой успешной в мире буржуазной революции и по сравнению с предшествовавшим феодализмом.

Времена Ленина и Сталина – революция, гражданская, голод, репрессии, форсированная индустриализация, насильственная коллективизация, репрессии, голод, ВОВ, голод – это 7 кругов ада.
Но именно эти времена имели важную характеристику: это было движение советского общества к прогрессу.

Именно последующие времена характеризуются как высокими достижениями – в том числе полет в космос – так и чрезвычайно высоким жизненным уровнем – за что люди, жившие тогда, вспоминают СССР с благодарностью.

Но эти достижения оказались возможны не благодаря установившимся тогда порядкам, а благодаря предшествующему движению к прогрессу во времена Ленина-Сталина. Следствием же порядков послесталинского СССР стали брежневский Период застоя и горбачевская Перестройка.

Это был период БУРЖУАЗНОГО процветания. Гибель остатков ростков социализма была неизбежна.

Итак, можно сказать, что большевистская Октябрьская революция:
- по субъективным устремлениям ее участников была коммунистической,
- но по объективно-исторической роли – самая успешная в мире буржуазная революция.

Справедливости ради – с одним важным уточнением.
Что было бы, если бы вместо большевистской Октябрьской революции была обычная буржуазная революция, без коммунистической составляющей?

В этом случае мы имели бы точно такой же высокий уровень техники.
Но. Не было бы такого высокого уровня жизни трудящихся, не было бы записано в законах таких прав трудящихся, ни на территориях бывшего СССР, ни на Западе. И не было бы в капиталистической идеологии идей «социального, демократического, правового государства».
Это – тот «вирус», которым Октябрьская революция «заразила» капитализм.

И это то, от чего капитализм во всем мире все более избавляется после гибели СССР. Потому что теперь некому помешать их реваншу. Полицейские ушли - грабители распоясались...

Тем не менее. Для будущего успеха важно не предаваться гордости за достигнутые, но утраченные, успехи, а понимать причину неудач. А она - в том, что социализм в СССР достигнут не был. И именно поэтому советский строй погиб.

А что нужно для успеха? Прежде всего – понимание марксистской теории.

Для коммунистических преобразований в России того времени условия не созрели. Они созрели сейчас. Но нужно грамотное применение марксистской теории. Для этого – ее глубокое понимание. Очищенное от стереотипов, порожденных советской идеологией. Развитое до уровня прикладной науки с учетом современных реалий [5].

Ссылки
1 Две речи на 1-м Всероссийском съезде по внешкольному образованию (6—19 мая 1919 года) //Ленин В. И. ПСС, т. 38 URL: 2 М.Белоногов. МАРКС О РУССКОЙ ОБЩИНЕ //Новый социализм URL: novsoc.ru/m-belonogov-marks-o-russkoy-obshhine/
3 Афонин В. О. Понятие социализма с точки зрения марксизма URL: http://proza.ru/2020/05/07/1873
4 Афонин В. О. Социализм и деньги. В СССР и по Марксу URL: http://proza.ru/2020/03/07/834
5 Афонин В. О. Развить марксизм до уровня прикладной науки URL: http://proza.ru/2019/02/10/1115


Рецензии
В свое время были у нас такие молодые люди, которые, облапошивая народ на улицах, приговаривали смеясь: кручу, верчу, запутать хочу.
Понятие социализма - чётко определено, ключевое звено - государственный и общественный контроль над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов, с соответствующими воспитанием, образованием и культурой. Можно сколь угодно долго придумывать,или выискивать какие-то особенности, детали, или отличия. Всё это демагогия.
Вывод автор делает очень правильный : для успеха нужно понимание и грамотное применение марксистской теории. Поменьше болтовни, побольше дела. Одна из причин временных неудач коммунистов в 91 году- в том, что погрязли в словоблудии и болтовне, заигрались в теорию и проморгали врагов, навязавших вместо действий теоретизирование и упоение успехами. А враг никогда не дремал.

Александр Жданов 2   08.07.2020 15:02     Заявить о нарушении
Если вы понимаете важность марксистской теории, то вы должны принимать и внимание к ее деталям, а не огульно называть их демагогией. На всякий случай: советская идеология - это не марксизм, а одна из неверных его интерпретаций.
Госкап - это не социализм, в чем согласились и Ленин, и Энгельс.
СССР погиб, выродившись в капитализм. А Энгельс предупреждал, что так и произойдет. Кажется, именно в этой статье я писал, что первыми гибель СССР признали Маркс и Энгельс. СССР погиб как по писаному, а вы это называете демагогией. И вы не правы, что нужно меньше слов, больше дела. Наобороот, пока не ясны теоретические нюансы, нужно обсуждать их до полного их выяснения. А если сейчас забросить слова и начать делами заниматься, то есть если - не дай бог, конечно! - был бы восстановлен СССР св неизменном виде - что произошло бы? Он погиб бы снова. Но не за 70 лет, а куда раньше. Почему? Потому что факторы, приведшие к гибели СССР, никуда не делись, более того, усугубились. Что это за факторы? Вот и ответ на вопрос, слова сейчас нужны или дела. Делами сдуру можно навредить. А эти факторы я могу назвать.
У СССР были враги, они желали его гибели и делали все для этого. И вы говорите, что врагов "проморгали". То есть что - проявили бы больше бдительности, и СССР выжил бы? Дело в том, что вы такими убеждениями противоречите самому Энгельсу. Энгельс задается вопросом, что нужно сделать, чтобы спасти "социализм" советского типа. И отвечает: против этого все юридические законы, все ухищрения управленцев так же бессильны, как против таблицы умножения или химсостава воды. Что и произошло. Такая вот "демагогия". Поэтому я поставил перед собой задачу недопущения возрождения СССР в неизменном виде, а вместо этого построение марксового коммунизма, и очистку марксизма от вредных советских стереотипов.

Афонин Вячеслав   08.07.2020 20:49   Заявить о нарушении
Вы опять же декларируете свои личные убеждения, но они ничем не подтверждены, идут в противоречия с общепризнанными коммунистами понятиями и являются ложными. Конечно вы можете попытаться доказать свою правоту, если сами верите в то, что говорите, или провозгласить свою теорию. Но вряд ли голословные утверждения кого-нибудь смогут убедить.Так ваши слова:

На всякий случай: советская идеология - это не марксизм, а одна из неверных его интерпретаций. - к чему этот утверждение? вы хотите унизить, развенчать советскую власть? Испохабить историю, приклеив ярлыки? Но ход истории вам не вернуть. Или считаете, что просто так сказать то, что противоречит общепринятому - это убедительно?
"Госкап - это не социализм, в чем согласились и Ленин, и Энгельс. - эта фраза о чем? Причем тут советская идеология и госкап, и Энгельс? И Ленин и Энгельс не дожили до советской идеологии, т.к. Ленин умер в 24 году на самой заре советской власти. она еще и утвердиться то не успела.
СССР погиб, выродившись ... - СССР не погиб, его разрушили изнутри предатели и изменники. И ни во что он не вырождался. Группа контрреволюционеров совершила переворот в своих личных интересах, обманув остальной народ. И причем тут перерождение? Причем тут социализм? Вы можете в интернете узнать в чем разница социализма и капитализма - Ленин это тоже четко объяснил и не раз. И зачем изобретать ещё один вариант велосипеда, пытаясь приделать, образно говоря, к нему ненужные цацки?
Дальше не стал останавливаться - все в таком же духе. Если у вас есть убедительные аргументы ваших утверждений, тогда готов выслушать. А так- извините.
Лозунги это красиво, но совершенно неубедительно.

Александр Жданов 2   09.07.2020 00:25   Заявить о нарушении
Ну что ж, Александр, если хотите дискуссии – я готов.
Поясню для начала. Я уважительно отношусь к советской истории, к создателям и защитникам советского строя.
Гибель его заставила меня обратиться к трудам классиков марксизма (сам я молод, советских курсов фальсификации марксизма-ленинизма, к счастью, не застал; обманом советских идеологов, обслуживавших классовые интересы буржуев с партбилетами, не зазомбирован). А вы их прошли, и воспринимаете марксизм через навязанные ими стереотипы. Как и целое поколение советских людей, которые не знают, что можно мыслить иначе. Поэтому то, что я говорю – вам непривычно.
Но то, что я говорю, подтверждается словами классиков марксизма.
Поскольку слова классиков марксизма идут вразрез с советской идеологией, я, вслед за фрейдомарксистом Э. Фроммом, утверждаю, что советская идеология есть не марксизм, а ошибочная его интерпретация.

Теперь по сути дискуссии.

Давайте по частям, а то мы много чего написали.

«Вы можете в интернете узнать в чем разница социализма и капитализма - Ленин это тоже четко объяснил и не раз.»

Четко. И не раз. Все верно. Только… каждый раз противореча самому себе, тому, что говорил в предыдущий раз.
Впрочем, у основоположников та же беда с понятием «социализм».
Четыре противоречащих друг другу определения понятия «социализм» в марксизме – это беда, не правда ли?

Вы пишете
«"Госкап - это не социализм, в чем согласились и Ленин, и Энгельс. - эта фраза о чем?»
Это фраза о том, что с Энгельсом согласился поздний Ленин, что госкап – это не социализм (ранний Ленин считал по-другому, впрочем, ранний Энгельс тоже).
Это важное теоретическое положение марксизма.
Из него следует важный практический вывод. А именно, что, раз в СССР был госкап, значит, не социализм.

«Конечно вы можете попытаться доказать свою правоту, если сами верите в то, что говорите, или провозгласить свою теорию... »

Свою теорию провозглашать нет нужды, достаточно заглянуть в тексты классиков марксизма, чтобы убедиться в моей правоте, но именно их тексты, а не учебники советских фальсификаторов марксизма.

«Если у вас есть убедительные аргументы ваших утверждений, тогда готов выслушать»

Убедительные аргументы, ха. Вас какой уровень дискуссии устроит? Я что, должен провести исследование, в котором должно быть проанализированы все известные мне марксистские произведения, где говорится о социализме?
Пожалуйста – я провел такое исследование, вот оно:
«Понятие социализма с точки зрения марксизма».
http://proza.ru/2020/05/07/1873
Все со ссылками на произведения классиков!

Что еще вас интересует? Где Энгельс предсказывает гибель советского госкапа? Почему моргай-не моргай, а СССР, с точки зрения Энегнельса, был обречен?
Пожалуйста:
«Социализм и деньги. В СССР и по Марксу»
http://proza.ru/2020/03/07/834

Афонин Вячеслав   10.07.2020 00:05   Заявить о нарушении
на ваше: "воспринимаете марксизм через навязанные ими стереотипы."
А с чего вы взяли? У вас есть доказательства? Вы знаете мои принципы, мои убеждения? Откуда? Вы значит умный, у вас ума хватило разобраться в сути вещей, сейчас, когда у вас есть возможность воспринимать информацию ТОЛЬКО в целенаправленно извращенном антикоммунистами виде. Специально- чтобы запутать молодежь, сбить её с толку. А нам, тем, кто глубоко изучали теорию, мало того, ещё и воплощали её в жизнь по вашему навязали стереотипы. Где логика? ну , хорошо, предположим, это так. Но в чем стереотипы и в чем же правда и как вам , человеку далекому от идеологической борьбы, да и жизни то, судя по всему не видавшему, удалось так глубоко все осмыслить и почему вы считаете что ИМЕННО вы правы в своих рассуждениях?
По логике вещей должно было бы быть наоборот. Т.к. мы, наше поколение попали под массовую пропаганду и чудовищную ложь, целенаправленное искажение марксизма -ленинизма. Попытки его извратить. Именно так врагам удалось совершить переворот в 91 году, а главное удалось оболванить население страны. Так, что оно до сих пор голосует за капиталистов и их власть.
так что ваш аргумент - вы правы, потому что мне навязали стереотипы, не может быть доказательством вашей правоты. И впредь прошу вас рассматривать не личности, а их аргументацию.
Ещё раз- просьба, если вы приводите свои утверждения, то попробуйте их как то обосновать, привести факты, доказательства ваших слов. Поймите, повторение ложных рассуждений ничего не меняет и никого не убедит. А, следовательно простая трата времени. Постарайтесь также быть логичным. Не нужно рассчитывать, что все вокруг вас недоумки, кем-то оболваненные. представьте себе, мы так же , как и вы сейчас очень тщательно анализировали все источники, все мнения, спорили до хрипоты в свое время. Не нужно повторять американскую пропаганду, что все в СССР были болванами. которые тупо повторяли все , что им говорили комиссары и партполитработники. Мы наоборот имели больше, чем вы сейчас имеете, возможности изучить труды классиков марксизма, со всех сторон. Вы же сейчас мало того, что ограничены в источниках информация - сейчас она однобокая, антисоветская, направленная на оправдание современной власти, её неспособности к управлению страной и обеспечению должного благосостояния народа. Сейчас в стране обучение, воспитание находиться под прямым влиянием запада. на это тратятся огромные деньги и ведётся огромная работа. Интересно, как вам удалось в этих условиях изучить вопрос более глубже , чем нам? Не вижу логики.

Александр Жданов 2   10.07.2020 01:19   Заявить о нарушении
Кажется, я ошибся относительно вас. Вы то ли не хотите, то ли не способны вести научную дискуссию. Я вкратце тезисно привел утверждения. Я изложил тезисы, доказательства на том этапе еще не нужны, доказательства я должен представить позже, в ходе дискуссии, а вы уже заявили, что отсутствуют подробные доказательства. То есть не умеете дискутировать либо, понимая свою некомпетентность, умышленно заводите дискуссию в тупик.
Кстати, доказательства я предоставил.
Выше дал вам ссылку на подробное исследование, со ссылками на первоисточники.
Вы же, вместо того, чтобы изучить доказательства и спорить по конкретному пункту, вместо этого разразились многословием,суть которого: ну не может же быть, чтобы такая огромная толпа советских обывателей заблуждалась!
Ну не интересно с вами дискутировать!
И я догадываюсь, почему. Выше я привел тезисно мнения Ленина и Энгельса, обозначил, как плачевно обстоят дела в марксизме с понятием "социализм". Вы огульно стали отрицать - а это значит, что уровень вашей подготовки откровенно слаб. Вы заучили готовые догмы советских идеологов, ничего не зная по сути, хотя должны бы сразу сказать, о каких произведениях речь. Собеседники более подготовленные, чем вы, хотя бы пытались мне возражать в стиле: "я понял, какое высказывание и из какого произведения вы имеете в виду, но убежден, что вы интерпретируете эти слова неверно!" А у вас даже этого нет.
В общем, так.
Будете продолжать аргументацию в стиле: "ну, не могла же такая толпа советских обывателей заблуждаться!" - я такую дискуссию продолжать не намерен, найдите себе собеседника менее интеллектуального.
Если же хотите дискуссии действительно научной - пожалуйста, ссылки на 2 исследования вам предоставлены, готов дискутировать по сути.

Афонин Вячеслав   10.07.2020 11:59   Заявить о нарушении
Вячеслав! И это вы называете научной дискуссией? Извините, но откуда такое чудовищное заблуждение?
Цитирую ваши слова:
"Выше дал вам ссылку на подробное исследование, со ссылками на первоисточники.
Вы же, вместо того, чтобы изучить доказательства..."
Вы что же мне предлагаете погрязнуть в изучении очевидно несостоятельных материалов? Старый трюк западных пропагандистов. Это мне напоминает творчество некоего антисоветчика резуна - предателя сбежавшего в Англию и потом издававшего под кличкой суворов грязь и ложь о СССР. Он тоже делал ССЫЛКи на множество источников, откуда он якобы извлек свои факты. Рассчитывая конечно на то, что обычный читатель никогда не станет тартить так много времени , чтобы проверить эти ссылки. Но я не поленился один раз, потратил ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ и проверил - прочитал материалы совещания командного состава Красной армии перед войной- того, что резун называл своими фактами- там не было!
Нет уж, дорогой товарищ. Так не доказывают свои убеждения. Сразу видно, что на кафедре марксизма -ленинизма вы не обучались. Вам бы там поставили два бала- не обижайтесь, но это так.
На любом экзамене, докладе, статье, или труде требовалось озвучить своё утверждение, потом в нескольких фактах доказать его, приведя конкретные ссылки (слова) подтверждающие вашу мысль, из источников- издание, том, название произведения, стр.
А вы что же мне серьезно предлагаете если кто-то тут, на сайте приписывает к примеру Энгельсу какие то мысли, мне значит нужно прочитать и проверить ВСЕ произведения Энгельса, чтобы убедиться, что тот подобного не писал? Или такую же статью подобного же автора? Нет, у меня и раньше было очень плохое отношение к современному учебному процессу в современной высшей школе, а сейчас я вижу, что это уже полный абзац.
Нет, я конечно же не стану проверять все ваши утверждения. Если вы в них уверены и пишите, то не нужно ждать развертывания обсуждения. Каккого еще развертыныания вы ждете?
Если вы утверждает что-то, будьте любезны сразу и подтвердить сказанное фактами. Именно так и ведется дискуссия в нормальном научном обществе. Бремя доказательства ваших умозаключений, утверждений, тем более, если они противоречат общепринятым, лежит только на вас и никто никогда не станет перелопачивать массу материалов, чтобы доказывать вашу неправоту.
ЭТО ВЫ и ТОЛЬКО ВЫ должны доказать сво правоту САМИ!!! Мне казалось, что это всем очевидно. Но видно в современном ире все перевернулось с ног на голову. То есть любой теперь может говорить любую глупость ссылаясь на собрание сочинения Ленина, или Маркса, мол Ленин и Маркс так считали, или это , мол, следует из их трудов! А вы мол, разбирайтесь и докажите, что это так! Для этого прочитайте 45 томов собрания сочинений. Нет уж, так дело не пойдет. Нет уже меня увольте. Ещё раз- издание, название труда, том, страница , тогда может быть я и проверю...В противном случае все это пустая болтовня.

Александр Жданов 2   10.07.2020 23:43   Заявить о нарушении
Да и ещё. Не нужно брать многословием, вываливая множество материла , слов и общих слок на материалы ничего не доказывающие. Для начала достаточно доказать ХОТЯ БЫ одно ваше утверждение, обосновав его четкими ссылками. Но не на произведения многочисленных таких же авторов, а на известный, имеющийся в общем доступе, общепризнанный и убедительны источник.

Александр Жданов 2   10.07.2020 23:49   Заявить о нарушении
Для наал возьмет ваше такое утверждение:

"Но то, что я говорю, подтверждается словами классиков марксизма."
Где эти слова? И что вы имеете в виду?

"Поскольку слова классиков марксизма идут вразрез с советской идеологией,"
Какие слова и о чем речь конкретно?

я, вслед за фрейдомарксистом Э. Фроммом,

Я не знаю, такого деятеля и не знаю о каких его словах речь (опять говорите о чем то, непонятно о чем - для чего? )
И с чего вы взяли, что слова какого-то фрейдомарксиста заслуживают какого- то внимания? Он то сам доказал свои идеи? Судя по тому, что его никто не знает- сомневаюсь! А МОЖЕТ БЫТЬ ЭТОТ такой же ЗАПАДНЫЙ АГЕНТ - ПРОПАГАНДИСТ, ПОД ИМЕНЕМ КОТОРОГО (КАК ПОД ИМЕНЕМ РЕЗУНА- Суворова) действую американские антрисовесткие , а теперь антироссийкие службы (ведь у них там цедые институты заниматся разработкой антироссико идеологии и её внедрением в умы россиян, как в свое время это длали оболванивая совестких людей.
" утверждаю, что советская идеология есть не марксизм, а ошибочная его интерпретация." - с какого перепуга? Вы даже не удосужились попытаться обосновать это утверждение. Или вы серьезно считаете, что имя какого-то неизвестного никому
лица - доказательство?
ПО ХОРОШЕМУ ВЫ хотя бы привели хотя бы один пример ошибочности интерпретации.
А так, это все равно, что утверждать, что все бабы дурры, а мужики- сволочи!
Вы например подсчитали , а много ли в советской идеологии было ошибок, как вы их называете, чтобы огульно заклеймит ВСЮ идеологию.
Не мешало бы ещё и обозначить, что вы имеете в виду под советской идеологией. Неужели она полностью не соответствует марксизму? А как вы это определили?

Александр Жданов 2   11.07.2020 00:11   Заявить о нарушении
Ну что ж, читатели видят, какая вышла "дискуссия" с этим оппонентом...

Каковы приемчики: ему говорят тезисно, что говорил Энгельс. Это противоречит его советской идеологии, это переворачивает его мировоззрение. Даешь ссылку на свою статью, в которой объяснено мнение Энгельса со ссылками на его произведения.
А он: "я что, должен перечитать ВСЕ произведения Энгельса, чтобы убедиться, что он такого не писал?"

Да не надо перечитывать все, есть ссылки! А если (вдруг!) они где-то нечаянно пропущены, то можно и оппонента спросить - на то и дискуссия.
Ну не понимает чел, что такое научная дискуссия!..
Хотя, может быть, если бы он и впрямь стал том за томом ПСС читать - может, и был бы толк?.. Все лучше, чем советская фальсификация..

А вот это - я что, должен читать вашу статью, раз она противоречит моим убеждениям? Нет, вы доказательства приведите!
То есть: приведите мне доказательства, но читать их я не буду.

Да не надо! Оставайтесь при своем мнении... Просто вы запросили доказательств - вот я и подумал, что вы действительно хотите ознакомиться с доказательствами.

Да, аргументация типа "Ну не можете же вы быть умнее меня!" и "Ну не может же такая огромная толпа советских обывателей заблуждаться!" сквозит в каждой реплике.

Ну что вы, конечно же, никто умнее вас быть не может! И вообще, если кто-то с вами не согласен, то вы однозначно правы, а он однозначно не прав, нечего вникать и разбираться, не сомневайтесь!

Да, забавные встречаются экземпляры. Тролль? Или все догматики настолько... наивные, что ли?

Афонин Вячеслав   11.07.2020 04:01   Заявить о нарушении
Ну вот вы уже, не приведя так и ни одного факта, перешли к обсуждению и даже оскорблению меня лично. А что вам еще делать? В ответ на конкретный вопрос, предложение обосновать свои слова хоть в чем-то, хоть в одном пункте:
"Поскольку слова классиков марксизма идут вразрез с советской идеологией" одно: бла, бла, бла.... Вы же так ничего не сказали конкретно, опять одни оправдания. Детский лепет. Не оправдывайтесь. Не переживайте и успокойтесь. И не нужно обращаться к третьим лицам, оправдываясь , - старый базарный такой приемчик из коммунальной квартиры! Типа- ой, люди, смотрите на него!... У него же спина белая!... Это так всегда у детей убедительно доказывает правоту!
Это по вашему дискуссия? Смех с вас да и только.
Мне подобные дискуссии неинтересны. Кого вы таким образом хотите убедить?
Если у вас есть желание обсудить меня, то для начала расскажите о себе, вы вообще кто? Добились больших успехов в жизни? у вас есть общепризнанные достижения? Звания, награды? Степени? Может быть вы хотя бы, как и я , имеете два высших образования?
И неужели вы полагаете что мне интересны ваши сужения о моей личности? Чего вы добиваетесь своими оценками и оскорблениями? Провоцируете обратные действия в попытке уйти от прямого ответа? Надеетесь, что я как вы , перейду к обсуждению вашей личности и приклеиванию ярлыков? Не много ли чести?
Как говорил мой бывший шеф- если вы такой умный. то отчего вы такой бедный? Кто вы такой, что ваше мнение обо мне кого-то должно интересовать?
У ас как в известном кинофильме, помните: ..Кто Вы такой? Сергей Бондарчук… нет-нет. Юрий… Никулин… нет. Боже мой!.. [стучит по лбу] Иннокентий Смоктуновский, я не узнаю вас в гриме!
Вот и я говорю вам: я не узнаю вас в гриме!
Прощайте. У меня правило- сообщения от тех, кто мне совершенно не интересен я не читаю, поэтому отвечать не трудитесь я просто игнорирую все ваши последующие ответы.

Александр Жданов 2   11.07.2020 08:30   Заявить о нарушении
Для читателей.
Конечно, мой оппонент стоит на правильных классовых позициях. Но оказался твердолобым консерватором. Это еще хуже. С такими "коммунистами" и врагов не надо. Это очень опасное заблуждение, что все, что нужно - это восстановить советский строй. Если советский строй восстановить в неизменном виде, то:
- он погибнет, как и СССР, и не за 70 лет, а раньше. Потому что факторы, приведшие СССР к гибели, не только не исчезли, но усугубились. Какие именно? Готов назвать желающим подискутировать, об этом уже писал в своих статьях.
- результатом окажется не либеральный капитализм, из которого есть еще выход в коммунизм, как в нашем случае после гибели СССР. Результатом новой попытки окажется новая, посткапиталистическая, формация, но не марксов коммунизм, а фашизм.
Это первое. И второе.
С оппонентом, который слышит только себя, разговаривать бессмысленно. Это был именно такой оппонент. И он попытался представить дело так, будто я уклонялся от дискуссии. И еще сказал, что, когда я говорю, что он консерватор, не желающий за догмами видеть реальность, а советская идеология - это ложная интерпретация марксизма - это, мол, мой низкий уровень дискуссии.
На самом деле дискуссия еще не начиналась. И эти мои слова - это не аргументы в дискуссии, как пытался представить мой оппонент, а то то, чем я не дал ему возможности уклониться от дискуссии! Он именно это попытался сделать, когда сослался на то, что мои аргументы не соответствуют советской идеологии, а ее разделяли миллионы советских обывателей, и мои утверждения- подкрепленные ссылками на классиков марксизма - в среде советских обывателей показались бы необычными. Я не дал ему уклониться от дискуссии, и это вывело его из себя. Но и тогда он еще не понял, что имеет дело с грамотным оппонентом. Стал в позу и картинно провозгласил: приведите доказательства! А вот же доказательства - вот мнения Энгельса и Ленина. Хотите подробнее - вам нужно целое исследование? Их есть у меня, вот ссылка. - Не хочу читать, я вам не верю! Но, во-первых, это не мое мнение, это написанный мной ОБЗОР мнений классиков марксизма, авторитет которых он признает. А во-вторых, он же сделал запрос на МОИ доказательства МОЕГО мнения?
Вот тут-то и завис он в пустоте. Что и привело его к портивоерчитбю. Приводишь его к мению Эннельса и Ленина, что госкап не есть социализм, а он: эжто вы о чем? Да о том же, буквально, что госкап не есть социализм, и это мнение авторитетных для него Ленина и Энгельса. Подробнее хотите? Есть исследование их мнений и их эволюции. Тут новое его противоерчие: доказатекльство приведите, но ознакамливаться с ним я не буду. Я думаю ,как миллионы советских обывателей, не можете же вы быть умнее.
Я ему сказал, что такой низкий

Афонин Вячеслав   04.04.2021 12:24   Заявить о нарушении
уровень дискуссии поддерживать не намерен. Он не заметил этого и продолжил в том же духе. Я закончил дискуссию и резюмировал ее, обращаясь уже к читателям. Он не понял, что дискуссия уже давно завершена! И, став в такую же картинную позу, в которую стал, когда потребовал доказательств - которые, как выяснилось, он на деле не требовал - так же картинно "завершил" дискуссию, которая была уже завершена.
Очень жаль, что приходится иметь дело с такими оппонентами.

Афонин Вячеслав   04.04.2021 12:29   Заявить о нарушении
типичный ответ капиталиста - когда нет аргументов сотается переходить на выяснение личности, тех, кто посмел сказать что-то не так, что-то против. приклеивание ярлыков, и оскорбления- так и господин Афонин не нашел ничего лучшего, как оценить мои убедительные аргументы и факты, как твердолобость.Но это не ко мне, если вам интересно поцапаться, как в коммунальной квартире и выяснять кто твердолобый, а кто полный дебил, то я не из вашей компании.
Тем более, что вы сами придумываете за меня мои ответы и тут же их обливаете грязью, вроде этого: "Если советский строй восстановить в неизменном виде,"
А кто , какой придурок говорил вам это? То есть вы сами сочинили и сами же себя яростно убеждали себя в том, что это не так. Оригинальный метод отстаивания свой позиции- ну, что же не буду вам мешать. Развлекайтесь сами с собой, надеюсь вы знаете, как это у нормальных людей называется.

Александр Жданов 2   04.04.2021 12:50   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.