Если вы понимаете важность марксистской теории, то вы должны принимать и внимание к ее деталям, а не огульно называть их демагогией. На всякий случай: советская идеология - это не марксизм, а одна из неверных его интерпретаций.
Госкап - это не социализм, в чем согласились и Ленин, и Энгельс.
СССР погиб, выродившись в капитализм. А Энгельс предупреждал, что так и произойдет. Кажется, именно в этой статье я писал, что первыми гибель СССР признали Маркс и Энгельс. СССР погиб как по писаному, а вы это называете демагогией. И вы не правы, что нужно меньше слов, больше дела. Наобороот, пока не ясны теоретические нюансы, нужно обсуждать их до полного их выяснения. А если сейчас забросить слова и начать делами заниматься, то есть если - не дай бог, конечно! - был бы восстановлен СССР св неизменном виде - что произошло бы? Он погиб бы снова. Но не за 70 лет, а куда раньше. Почему? Потому что факторы, приведшие к гибели СССР, никуда не делись, более того, усугубились. Что это за факторы? Вот и ответ на вопрос, слова сейчас нужны или дела. Делами сдуру можно навредить. А эти факторы я могу назвать.
У СССР были враги, они желали его гибели и делали все для этого. И вы говорите, что врагов "проморгали". То есть что - проявили бы больше бдительности, и СССР выжил бы? Дело в том, что вы такими убеждениями противоречите самому Энгельсу. Энгельс задается вопросом, что нужно сделать, чтобы спасти "социализм" советского типа. И отвечает: против этого все юридические законы, все ухищрения управленцев так же бессильны, как против таблицы умножения или химсостава воды. Что и произошло. Такая вот "демагогия". Поэтому я поставил перед собой задачу недопущения возрождения СССР в неизменном виде, а вместо этого построение марксового коммунизма, и очистку марксизма от вредных советских стереотипов.

Афонин Вячеслав   08.07.2020 20:49   Заявить о нарушении

Вы опять же декларируете свои личные убеждения, но они ничем не подтверждены, идут в противоречия с общепризнанными коммунистами понятиями и являются ложными. Конечно вы можете попытаться доказать свою правоту, если сами верите в то, что говорите, или провозгласить свою теорию. Но вряд ли голословные утверждения кого-нибудь смогут убедить.Так ваши слова:

На всякий случай: советская идеология - это не марксизм, а одна из неверных его интерпретаций. - к чему этот утверждение? вы хотите унизить, развенчать советскую власть? Испохабить историю, приклеив ярлыки? Но ход истории вам не вернуть. Или считаете, что просто так сказать то, что противоречит общепринятому - это убедительно?
"Госкап - это не социализм, в чем согласились и Ленин, и Энгельс. - эта фраза о чем? Причем тут советская идеология и госкап, и Энгельс? И Ленин и Энгельс не дожили до советской идеологии, т.к. Ленин умер в 24 году на самой заре советской власти. она еще и утвердиться то не успела.
СССР погиб, выродившись ... - СССР не погиб, его разрушили изнутри предатели и изменники. И ни во что он не вырождался. Группа контрреволюционеров совершила переворот в своих личных интересах, обманув остальной народ. И причем тут перерождение? Причем тут социализм? Вы можете в интернете узнать в чем разница социализма и капитализма - Ленин это тоже четко объяснил и не раз. И зачем изобретать ещё один вариант велосипеда, пытаясь приделать, образно говоря, к нему ненужные цацки?
Дальше не стал останавливаться - все в таком же духе. Если у вас есть убедительные аргументы ваших утверждений, тогда готов выслушать. А так- извините.
Лозунги это красиво, но совершенно неубедительно.

Александр Жданов 2   09.07.2020 00:25   Заявить о нарушении

Ну что ж, Александр, если хотите дискуссии – я готов.
Поясню для начала. Я уважительно отношусь к советской истории, к создателям и защитникам советского строя.
Гибель его заставила меня обратиться к трудам классиков марксизма (сам я молод, советских курсов фальсификации марксизма-ленинизма, к счастью, не застал; обманом советских идеологов, обслуживавших классовые интересы буржуев с партбилетами, не зазомбирован). А вы их прошли, и воспринимаете марксизм через навязанные ими стереотипы. Как и целое поколение советских людей, которые не знают, что можно мыслить иначе. Поэтому то, что я говорю – вам непривычно.
Но то, что я говорю, подтверждается словами классиков марксизма.
Поскольку слова классиков марксизма идут вразрез с советской идеологией, я, вслед за фрейдомарксистом Э. Фроммом, утверждаю, что советская идеология есть не марксизм, а ошибочная его интерпретация.

Теперь по сути дискуссии.

Давайте по частям, а то мы много чего написали.

«Вы можете в интернете узнать в чем разница социализма и капитализма - Ленин это тоже четко объяснил и не раз.»

Четко. И не раз. Все верно. Только… каждый раз противореча самому себе, тому, что говорил в предыдущий раз.
Впрочем, у основоположников та же беда с понятием «социализм».
Четыре противоречащих друг другу определения понятия «социализм» в марксизме – это беда, не правда ли?

Вы пишете
«"Госкап - это не социализм, в чем согласились и Ленин, и Энгельс. - эта фраза о чем?»
Это фраза о том, что с Энгельсом согласился поздний Ленин, что госкап – это не социализм (ранний Ленин считал по-другому, впрочем, ранний Энгельс тоже).
Это важное теоретическое положение марксизма.
Из него следует важный практический вывод. А именно, что, раз в СССР был госкап, значит, не социализм.

«Конечно вы можете попытаться доказать свою правоту, если сами верите в то, что говорите, или провозгласить свою теорию... »

Свою теорию провозглашать нет нужды, достаточно заглянуть в тексты классиков марксизма, чтобы убедиться в моей правоте, но именно их тексты, а не учебники советских фальсификаторов марксизма.

«Если у вас есть убедительные аргументы ваших утверждений, тогда готов выслушать»

Убедительные аргументы, ха. Вас какой уровень дискуссии устроит? Я что, должен провести исследование, в котором должно быть проанализированы все известные мне марксистские произведения, где говорится о социализме?
Пожалуйста – я провел такое исследование, вот оно:
«Понятие социализма с точки зрения марксизма».
http://proza.ru/2020/05/07/1873
Все со ссылками на произведения классиков!

Что еще вас интересует? Где Энгельс предсказывает гибель советского госкапа? Почему моргай-не моргай, а СССР, с точки зрения Энегнельса, был обречен?
Пожалуйста:
«Социализм и деньги. В СССР и по Марксу»
http://proza.ru/2020/03/07/834

Афонин Вячеслав   10.07.2020 00:05   Заявить о нарушении

на ваше: "воспринимаете марксизм через навязанные ими стереотипы."
А с чего вы взяли? У вас есть доказательства? Вы знаете мои принципы, мои убеждения? Откуда? Вы значит умный, у вас ума хватило разобраться в сути вещей, сейчас, когда у вас есть возможность воспринимать информацию ТОЛЬКО в целенаправленно извращенном антикоммунистами виде. Специально- чтобы запутать молодежь, сбить её с толку. А нам, тем, кто глубоко изучали теорию, мало того, ещё и воплощали её в жизнь по вашему навязали стереотипы. Где логика? ну , хорошо, предположим, это так. Но в чем стереотипы и в чем же правда и как вам , человеку далекому от идеологической борьбы, да и жизни то, судя по всему не видавшему, удалось так глубоко все осмыслить и почему вы считаете что ИМЕННО вы правы в своих рассуждениях?
По логике вещей должно было бы быть наоборот. Т.к. мы, наше поколение попали под массовую пропаганду и чудовищную ложь, целенаправленное искажение марксизма -ленинизма. Попытки его извратить. Именно так врагам удалось совершить переворот в 91 году, а главное удалось оболванить население страны. Так, что оно до сих пор голосует за капиталистов и их власть.
так что ваш аргумент - вы правы, потому что мне навязали стереотипы, не может быть доказательством вашей правоты. И впредь прошу вас рассматривать не личности, а их аргументацию.
Ещё раз- просьба, если вы приводите свои утверждения, то попробуйте их как то обосновать, привести факты, доказательства ваших слов. Поймите, повторение ложных рассуждений ничего не меняет и никого не убедит. А, следовательно простая трата времени. Постарайтесь также быть логичным. Не нужно рассчитывать, что все вокруг вас недоумки, кем-то оболваненные. представьте себе, мы так же , как и вы сейчас очень тщательно анализировали все источники, все мнения, спорили до хрипоты в свое время. Не нужно повторять американскую пропаганду, что все в СССР были болванами. которые тупо повторяли все , что им говорили комиссары и партполитработники. Мы наоборот имели больше, чем вы сейчас имеете, возможности изучить труды классиков марксизма, со всех сторон. Вы же сейчас мало того, что ограничены в источниках информация - сейчас она однобокая, антисоветская, направленная на оправдание современной власти, её неспособности к управлению страной и обеспечению должного благосостояния народа. Сейчас в стране обучение, воспитание находиться под прямым влиянием запада. на это тратятся огромные деньги и ведётся огромная работа. Интересно, как вам удалось в этих условиях изучить вопрос более глубже , чем нам? Не вижу логики.

Александр Жданов 2   10.07.2020 01:19   Заявить о нарушении

Кажется, я ошибся относительно вас. Вы то ли не хотите, то ли не способны вести научную дискуссию. Я вкратце тезисно привел утверждения. Я изложил тезисы, доказательства на том этапе еще не нужны, доказательства я должен представить позже, в ходе дискуссии, а вы уже заявили, что отсутствуют подробные доказательства. То есть не умеете дискутировать либо, понимая свою некомпетентность, умышленно заводите дискуссию в тупик.
Кстати, доказательства я предоставил.
Выше дал вам ссылку на подробное исследование, со ссылками на первоисточники.
Вы же, вместо того, чтобы изучить доказательства и спорить по конкретному пункту, вместо этого разразились многословием,суть которого: ну не может же быть, чтобы такая огромная толпа советских обывателей заблуждалась!
Ну не интересно с вами дискутировать!
И я догадываюсь, почему. Выше я привел тезисно мнения Ленина и Энгельса, обозначил, как плачевно обстоят дела в марксизме с понятием "социализм". Вы огульно стали отрицать - а это значит, что уровень вашей подготовки откровенно слаб. Вы заучили готовые догмы советских идеологов, ничего не зная по сути, хотя должны бы сразу сказать, о каких произведениях речь. Собеседники более подготовленные, чем вы, хотя бы пытались мне возражать в стиле: "я понял, какое высказывание и из какого произведения вы имеете в виду, но убежден, что вы интерпретируете эти слова неверно!" А у вас даже этого нет.
В общем, так.
Будете продолжать аргументацию в стиле: "ну, не могла же такая толпа советских обывателей заблуждаться!" - я такую дискуссию продолжать не намерен, найдите себе собеседника менее интеллектуального.
Если же хотите дискуссии действительно научной - пожалуйста, ссылки на 2 исследования вам предоставлены, готов дискутировать по сути.

Афонин Вячеслав   10.07.2020 11:59   Заявить о нарушении

Вячеслав! И это вы называете научной дискуссией? Извините, но откуда такое чудовищное заблуждение?
Цитирую ваши слова:
"Выше дал вам ссылку на подробное исследование, со ссылками на первоисточники.
Вы же, вместо того, чтобы изучить доказательства..."
Вы что же мне предлагаете погрязнуть в изучении очевидно несостоятельных материалов? Старый трюк западных пропагандистов. Это мне напоминает творчество некоего антисоветчика резуна - предателя сбежавшего в Англию и потом издававшего под кличкой суворов грязь и ложь о СССР. Он тоже делал ССЫЛКи на множество источников, откуда он якобы извлек свои факты. Рассчитывая конечно на то, что обычный читатель никогда не станет тартить так много времени , чтобы проверить эти ссылки. Но я не поленился один раз, потратил ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ и проверил - прочитал материалы совещания командного состава Красной армии перед войной- того, что резун называл своими фактами- там не было!
Нет уж, дорогой товарищ. Так не доказывают свои убеждения. Сразу видно, что на кафедре марксизма -ленинизма вы не обучались. Вам бы там поставили два бала- не обижайтесь, но это так.
На любом экзамене, докладе, статье, или труде требовалось озвучить своё утверждение, потом в нескольких фактах доказать его, приведя конкретные ссылки (слова) подтверждающие вашу мысль, из источников- издание, том, название произведения, стр.
А вы что же мне серьезно предлагаете если кто-то тут, на сайте приписывает к примеру Энгельсу какие то мысли, мне значит нужно прочитать и проверить ВСЕ произведения Энгельса, чтобы убедиться, что тот подобного не писал? Или такую же статью подобного же автора? Нет, у меня и раньше было очень плохое отношение к современному учебному процессу в современной высшей школе, а сейчас я вижу, что это уже полный абзац.
Нет, я конечно же не стану проверять все ваши утверждения. Если вы в них уверены и пишите, то не нужно ждать развертывания обсуждения. Каккого еще развертыныания вы ждете?
Если вы утверждает что-то, будьте любезны сразу и подтвердить сказанное фактами. Именно так и ведется дискуссия в нормальном научном обществе. Бремя доказательства ваших умозаключений, утверждений, тем более, если они противоречат общепринятым, лежит только на вас и никто никогда не станет перелопачивать массу материалов, чтобы доказывать вашу неправоту.
ЭТО ВЫ и ТОЛЬКО ВЫ должны доказать сво правоту САМИ!!! Мне казалось, что это всем очевидно. Но видно в современном ире все перевернулось с ног на голову. То есть любой теперь может говорить любую глупость ссылаясь на собрание сочинения Ленина, или Маркса, мол Ленин и Маркс так считали, или это , мол, следует из их трудов! А вы мол, разбирайтесь и докажите, что это так! Для этого прочитайте 45 томов собрания сочинений. Нет уж, так дело не пойдет. Нет уже меня увольте. Ещё раз- издание, название труда, том, страница , тогда может быть я и проверю...В противном случае все это пустая болтовня.

Александр Жданов 2   10.07.2020 23:43   Заявить о нарушении

Да и ещё. Не нужно брать многословием, вываливая множество материла , слов и общих слок на материалы ничего не доказывающие. Для начала достаточно доказать ХОТЯ БЫ одно ваше утверждение, обосновав его четкими ссылками. Но не на произведения многочисленных таких же авторов, а на известный, имеющийся в общем доступе, общепризнанный и убедительны источник.

Александр Жданов 2   10.07.2020 23:49   Заявить о нарушении

Для наал возьмет ваше такое утверждение:

"Но то, что я говорю, подтверждается словами классиков марксизма."
Где эти слова? И что вы имеете в виду?

"Поскольку слова классиков марксизма идут вразрез с советской идеологией,"
Какие слова и о чем речь конкретно?

я, вслед за фрейдомарксистом Э. Фроммом,

Я не знаю, такого деятеля и не знаю о каких его словах речь (опять говорите о чем то, непонятно о чем - для чего? )
И с чего вы взяли, что слова какого-то фрейдомарксиста заслуживают какого- то внимания? Он то сам доказал свои идеи? Судя по тому, что его никто не знает- сомневаюсь! А МОЖЕТ БЫТЬ ЭТОТ такой же ЗАПАДНЫЙ АГЕНТ - ПРОПАГАНДИСТ, ПОД ИМЕНЕМ КОТОРОГО (КАК ПОД ИМЕНЕМ РЕЗУНА- Суворова) действую американские антрисовесткие , а теперь антироссийкие службы (ведь у них там цедые институты заниматся разработкой антироссико идеологии и её внедрением в умы россиян, как в свое время это длали оболванивая совестких людей.
" утверждаю, что советская идеология есть не марксизм, а ошибочная его интерпретация." - с какого перепуга? Вы даже не удосужились попытаться обосновать это утверждение. Или вы серьезно считаете, что имя какого-то неизвестного никому
лица - доказательство?
ПО ХОРОШЕМУ ВЫ хотя бы привели хотя бы один пример ошибочности интерпретации.
А так, это все равно, что утверждать, что все бабы дурры, а мужики- сволочи!
Вы например подсчитали , а много ли в советской идеологии было ошибок, как вы их называете, чтобы огульно заклеймит ВСЮ идеологию.
Не мешало бы ещё и обозначить, что вы имеете в виду под советской идеологией. Неужели она полностью не соответствует марксизму? А как вы это определили?

Александр Жданов 2   11.07.2020 00:11   Заявить о нарушении

Ну что ж, читатели видят, какая вышла "дискуссия" с этим оппонентом...

Каковы приемчики: ему говорят тезисно, что говорил Энгельс. Это противоречит его советской идеологии, это переворачивает его мировоззрение. Даешь ссылку на свою статью, в которой объяснено мнение Энгельса со ссылками на его произведения.
А он: "я что, должен перечитать ВСЕ произведения Энгельса, чтобы убедиться, что он такого не писал?"

Да не надо перечитывать все, есть ссылки! А если (вдруг!) они где-то нечаянно пропущены, то можно и оппонента спросить - на то и дискуссия.
Ну не понимает чел, что такое научная дискуссия!..
Хотя, может быть, если бы он и впрямь стал том за томом ПСС читать - может, и был бы толк?.. Все лучше, чем советская фальсификация..

А вот это - я что, должен читать вашу статью, раз она противоречит моим убеждениям? Нет, вы доказательства приведите!
То есть: приведите мне доказательства, но читать их я не буду.

Да не надо! Оставайтесь при своем мнении... Просто вы запросили доказательств - вот я и подумал, что вы действительно хотите ознакомиться с доказательствами.

Да, аргументация типа "Ну не можете же вы быть умнее меня!" и "Ну не может же такая огромная толпа советских обывателей заблуждаться!" сквозит в каждой реплике.

Ну что вы, конечно же, никто умнее вас быть не может! И вообще, если кто-то с вами не согласен, то вы однозначно правы, а он однозначно не прав, нечего вникать и разбираться, не сомневайтесь!

Да, забавные встречаются экземпляры. Тролль? Или все догматики настолько... наивные, что ли?

Афонин Вячеслав   11.07.2020 04:01   Заявить о нарушении

Ну вот вы уже, не приведя так и ни одного факта, перешли к обсуждению и даже оскорблению меня лично. А что вам еще делать? В ответ на конкретный вопрос, предложение обосновать свои слова хоть в чем-то, хоть в одном пункте:
"Поскольку слова классиков марксизма идут вразрез с советской идеологией" одно: бла, бла, бла.... Вы же так ничего не сказали конкретно, опять одни оправдания. Детский лепет. Не оправдывайтесь. Не переживайте и успокойтесь. И не нужно обращаться к третьим лицам, оправдываясь , - старый базарный такой приемчик из коммунальной квартиры! Типа- ой, люди, смотрите на него!... У него же спина белая!... Это так всегда у детей убедительно доказывает правоту!
Это по вашему дискуссия? Смех с вас да и только.
Мне подобные дискуссии неинтересны. Кого вы таким образом хотите убедить?
Если у вас есть желание обсудить меня, то для начала расскажите о себе, вы вообще кто? Добились больших успехов в жизни? у вас есть общепризнанные достижения? Звания, награды? Степени? Может быть вы хотя бы, как и я , имеете два высших образования?
И неужели вы полагаете что мне интересны ваши сужения о моей личности? Чего вы добиваетесь своими оценками и оскорблениями? Провоцируете обратные действия в попытке уйти от прямого ответа? Надеетесь, что я как вы , перейду к обсуждению вашей личности и приклеиванию ярлыков? Не много ли чести?
Как говорил мой бывший шеф- если вы такой умный. то отчего вы такой бедный? Кто вы такой, что ваше мнение обо мне кого-то должно интересовать?
У ас как в известном кинофильме, помните: ..Кто Вы такой? Сергей Бондарчук… нет-нет. Юрий… Никулин… нет. Боже мой!.. [стучит по лбу] Иннокентий Смоктуновский, я не узнаю вас в гриме!
Вот и я говорю вам: я не узнаю вас в гриме!
Прощайте. У меня правило- сообщения от тех, кто мне совершенно не интересен я не читаю, поэтому отвечать не трудитесь я просто игнорирую все ваши последующие ответы.

Александр Жданов 2   11.07.2020 08:30   Заявить о нарушении

Для читателей.
Конечно, мой оппонент стоит на правильных классовых позициях. Но оказался твердолобым консерватором. Это еще хуже. С такими "коммунистами" и врагов не надо. Это очень опасное заблуждение, что все, что нужно - это восстановить советский строй. Если советский строй восстановить в неизменном виде, то:
- он погибнет, как и СССР, и не за 70 лет, а раньше. Потому что факторы, приведшие СССР к гибели, не только не исчезли, но усугубились. Какие именно? Готов назвать желающим подискутировать, об этом уже писал в своих статьях.
- результатом окажется не либеральный капитализм, из которого есть еще выход в коммунизм, как в нашем случае после гибели СССР. Результатом новой попытки окажется новая, посткапиталистическая, формация, но не марксов коммунизм, а фашизм.
Это первое. И второе.
С оппонентом, который слышит только себя, разговаривать бессмысленно. Это был именно такой оппонент. И он попытался представить дело так, будто я уклонялся от дискуссии. И еще сказал, что, когда я говорю, что он консерватор, не желающий за догмами видеть реальность, а советская идеология - это ложная интерпретация марксизма - это, мол, мой низкий уровень дискуссии.
На самом деле дискуссия еще не начиналась. И эти мои слова - это не аргументы в дискуссии, как пытался представить мой оппонент, а то то, чем я не дал ему возможности уклониться от дискуссии! Он именно это попытался сделать, когда сослался на то, что мои аргументы не соответствуют советской идеологии, а ее разделяли миллионы советских обывателей, и мои утверждения- подкрепленные ссылками на классиков марксизма - в среде советских обывателей показались бы необычными. Я не дал ему уклониться от дискуссии, и это вывело его из себя. Но и тогда он еще не понял, что имеет дело с грамотным оппонентом. Стал в позу и картинно провозгласил: приведите доказательства! А вот же доказательства - вот мнения Энгельса и Ленина. Хотите подробнее - вам нужно целое исследование? Их есть у меня, вот ссылка. - Не хочу читать, я вам не верю! Но, во-первых, это не мое мнение, это написанный мной ОБЗОР мнений классиков марксизма, авторитет которых он признает. А во-вторых, он же сделал запрос на МОИ доказательства МОЕГО мнения?
Вот тут-то и завис он в пустоте. Что и привело его к портивоерчитбю. Приводишь его к мению Эннельса и Ленина, что госкап не есть социализм, а он: эжто вы о чем? Да о том же, буквально, что госкап не есть социализм, и это мнение авторитетных для него Ленина и Энгельса. Подробнее хотите? Есть исследование их мнений и их эволюции. Тут новое его противоерчие: доказатекльство приведите, но ознакамливаться с ним я не буду. Я думаю ,как миллионы советских обывателей, не можете же вы быть умнее.
Я ему сказал, что такой низкий

Афонин Вячеслав   04.04.2021 12:24   Заявить о нарушении

уровень дискуссии поддерживать не намерен. Он не заметил этого и продолжил в том же духе. Я закончил дискуссию и резюмировал ее, обращаясь уже к читателям. Он не понял, что дискуссия уже давно завершена! И, став в такую же картинную позу, в которую стал, когда потребовал доказательств - которые, как выяснилось, он на деле не требовал - так же картинно "завершил" дискуссию, которая была уже завершена.
Очень жаль, что приходится иметь дело с такими оппонентами.

Афонин Вячеслав   04.04.2021 12:29   Заявить о нарушении

типичный ответ капиталиста - когда нет аргументов сотается переходить на выяснение личности, тех, кто посмел сказать что-то не так, что-то против. приклеивание ярлыков, и оскорбления- так и господин Афонин не нашел ничего лучшего, как оценить мои убедительные аргументы и факты, как твердолобость.Но это не ко мне, если вам интересно поцапаться, как в коммунальной квартире и выяснять кто твердолобый, а кто полный дебил, то я не из вашей компании.
Тем более, что вы сами придумываете за меня мои ответы и тут же их обливаете грязью, вроде этого: "Если советский строй восстановить в неизменном виде,"
А кто , какой придурок говорил вам это? То есть вы сами сочинили и сами же себя яростно убеждали себя в том, что это не так. Оригинальный метод отстаивания свой позиции- ну, что же не буду вам мешать. Развлекайтесь сами с собой, надеюсь вы знаете, как это у нормальных людей называется.

Александр Жданов 2   04.04.2021 12:50   Заявить о нарушении