Астрология. История без вымысла. Обсуждение II

     Примечание. Публикация составлена Андреем Девиным (А.Д.) на основе продолжения обмена мнениями вокруг работы Лео Корсо (Л.К.) «Астрология. История без вымысла» (http://proza.ru/avtor/asara). В обсуждении приняли участие авторы портала Проза.ру Владимир Данилов (В.Д.), Астрология Для Писателей (А.Д.П.) и Андрей Девин (А.Д.). Первая часть обсуждения представлена здесь: http://proza.ru/2020/05/16/59
    
     В.Д.: Я плохо разбираюсь в астрологии, но, кажется, могу помочь в понимании того, из-за чего планеты влияют на природу Земли и людей. Это физическое обоснование происходящего. Несколько подробнее это описано в моей статье «Геомагнетизм, или последствия регулярного взаимовлияния планет».

     Л.К.: Объяснение гравитационными и электромагнитными взаимодействиями взаимосвязей небесных тел в Солнечной системе выглядит правдоподобно. Однако, возможно, в действительности мы имеем дело с более универсальной фундаментальной силой, чем четыре ныне известные. Например, в астрологии рассматриваются формообразующие влияния небесных тел на земные объекты, а это непросто объяснить только действием гравитационных и электромагнитных сил. Вопрос очень сложный, и всё же учёные должны заниматься поиском ответов, а не игнорировать неудобные факты, которые не соответствуют ныне господствующим научным представлениям о природе.
     В качестве информации для размышления приведу цитаты из Птолемея и Авиценны.
      «...сильный жар, скрытый в земле, малая часть которого доходит до пространства, близкого к поверхности земли. Зимою же внутренность земли тёплая [и даже] очень горячая, как это изъяснено в основных естественных науках, а теплота воздуха невелика...
     ...весной ... внутренний скрытый жар [земли] очень уменьшается; та часть этого жара, которая направляется к поверхности земли, выходит [из недр], гонимая началом, которое накрепко захватило вещество и поэтому сильнее начала, превращающего в пар или того, что [лишь] слегка превращает в пар; это начало разжижает вещество, так как его лёгкое превращение в пар встречает усилившийся жар в воздухе и благодаря этому совершается полностью растворение» (Авиценна, «КВН», часть 2, отд. 2, гл. 1, параграф 3).
     И:
     «Что касается погоды, то Сатурн вызывает страшный холод, морозный, туманный и пагубный; он плохо действует на воздух, вызывает облака и мрак и, более того, умножает снежные бури, которые не благотворны, а разрушительны. Что касается рек и морей, Сатурн обычно приносит штормы ... он также является причиной сильных морских отливов и разливов рек, сопровождающихся загрязнением их вод.
     Юпитер ... вызывает умеренный подъём рек, богатые урожаи и тому подобное.
     Марс порождает жару, знойные, пагубные и иссушающие ветры, молнии, ураганы и засуху. Кроме того, Марс является причиной ... обмеления рек, пересыхания источников и заражения питьевой воды ... а также потерь урожая вследствие засухи как результата жаркой погоды.
     Венера порождает умеренность температуры, нормальный уровень влажности, очень благотворные ветры, хороший воздух, ясную погоду, щедрые, оплодотворяющие ливни; она способствует ... полноводью рек.
     Меркурий способен порождать непостоянные сильные ветры с переменным направлением и, возможно, гром, ураганы, глубокие расщелины в земле, землетрясения и молнии, что объясняется его чрезмерной сухостью и подвижностью по причине близости к Солнцу и скорости обращения ... При заходе он уменьшает уровень воды в реках и водоёмах, при восхождении увеличивает его» (Птолемей, «Тетрабиблос», кн. 2, гл. 8).
     Отмечу, что здесь Птолемей описывает доминирующее влияние планет, занимающих ключевое положение в гороскопической фигуре.

     А.Д.: Я ознакомился со статьёй Владимира, высказанные там соображения представляются логичными, но это именно физика, не астрология. Мне трудно представить значительное влияние планет на нашу жизнь в сравнении с влиянием Солнца и Луны по причине несопоставимого гравитационного взаимодействия: гравитационное воздействие планет ничтожно.
     К тому же, если возвращаться к астрологии и рассматривать её прогностическую функцию применительно к конкретным людским судьбам, то вообще непонятно, насколько подобные прогнозы можно рассматривать всерьёз

     В.Д.: Мне тоже трудно это представить, но, например, влияние полной Луны, в отличие от обычной, проверено на собственном опыте — бессонница. Хотя при этом Луна даже не меняет размеры, только фаза.
     Влияние Юпитера на Солнце очевидно, а Солнца — на нас. Про влияние других планет труднее, маловато информации.
     Применительно к конкретным людским судьбам: мой личный опыт знакомств говорит об очень большом проценте совпадения характеров людей с их знаками зодиака. Почему — не знаю, но это подметил. Про другое не знаю, но, думаю, раньше люди были наблюдательнее и знали в этой части не меньше нашего.

     А.Д.: О влиянии Луны на человека и спорить нечего — оно очевидно, но и не удивительно, учитывая, насколько Луна близко к нам расположена в сравнении с другими небесными телами. Вот если, помимо гравитационного, есть и ещё какие-то виды взаимодействий, пока не открытые, но фантазировать на эту тему не хотелось бы.
     Можно предположить, что взаимное положение Земли, Солнца и Луны (что определяет фазы Луны) оказывает влияние не только на гравитационное, но и на магнитное поле Земли, что, соответственно, тем или иным образом сказывается на людях.
     Про Юпитер учёные говорят, что это вообще — «недозвезда»; чтобы стать ею, не хватило массы. Тут уж «что выросло, то выросло».
     Относительно связи характеров с зодиакальными знаками. Когда началась перестройка и гласность, как-то в отдел принесли отпечатанные на машинке листы с характеристиками представителей разных знаков, и тогда я впервые обнаружил, насколько они соответствуют реальным людям. Материалистический взгляд на мир заставил призадуматься, и со временем появилось предположение, что это связано с сезонностью. Однако если свойства как-то можно обосновать, то в предсказание судьбы по-прежнему не верю, тем более по результатам всяких «пророчеств», сделанных когда-то давно мне лично. Зато бескрайний простор для спекуляций, особенно для впечатлительных натур.

     В.Д.: Сезонность — это тоже определённое расположение планет.
     Работы Малышковых дают интересные статистические данные и показывают явные периодические закономерности многих фактов. А период — это и есть взаимная расстановка планет.
     А спекулировать современный люд научился не только на астрологии — например, на медицине, что сейчас и происходит.

     А.Д.: Наша сезонность зависит в первую очередь от расположения Земли относительно Солнца и наличия наклона оси её вращения относительно собственной орбиты. Сколь-либо существенная роль остальных планет тут не просматривается. На мой взгляд, это уже притягивание за уши. Есть замечательное выражение: после — не значит вследствие. Представляется, что применительно к астропрогнозам это особенно актуально.

     Л.К.: «После — не значит вследствие» — это верно, однако к прогнозам не имеет отношения. Если врач спрогнозировал дальнейшее течение болезни и она развивалась в полном соответствии с его прогнозом, то это вовсе не означает, что прогноз врача был причиной патологического процесса. Прогноз суть некое знание о будущем (методы его получения различны), но не причина его. Могу сказать только одно: по моему мнению, современная физика ещё не в состоянии ответить на вопрос, как (посредством чего) небесные тела влияют на земные объекты.

     А.Д.П.: Физическое обоснование астрологии не нужно. Так вы ничего не поймёте, если будете рассуждать о предназначении человека. Так вы придёте к выводу, что человек сам себе хозяин, а всякое влияние нужно просто использовать к общему благу. Иначе говоря, вывернуть наизнанку идею сотрудничества с Творцом. Природу человека нельзя объяснить одной только материальной стороной. Вот поэтому астрология является оккультной наукой.

     А.Д.: Неочевидно. С позиций нынешнего уровня наших знаний — да, многое не объяснить чистой физикой. Но ведь когда-то и гром с молнией не могли объяснить, и генетику гнобили как буржуазную лженауку, да и астрономии досталось.
     Кто знает, какие открытия ждут человечество на пути познания? Другое дело, доживёт ли оно до таких открытий...
     И вообще, тут уже начинается философский диспут, а тогда надо договариваться о терминах. Вот, по мне, материально всё, что существует независимо от нашего сознания. А при таком подходе материальны и мысли, и сны, и даже высшие силы, которые мы называем Богом. Многие понятия недостаточно формализованы, поэтому и дают простор для самых разных интерпретаций и столкновений мнений. Ну так что ж?
     Природе до наших проблем её познания и дела нет. У неё нет ни времени, ни температуры (ни тепла, ни холода), ни света, ни тьмы — это всё мы для себя выдумали, основываясь на занимаемой экологической нише и видовых особенностях мировосприятия.

     Л.К.: Что вы понимаете под определением «оккультная наука»? Каковы критерии «оккультного научного знания»?

     А.Д.П.: Я пытаюсь донести мысль, что астрология основана на оккультных (герметических) принципах построения мира.

     Л.К.: Вы это имеете в виду:
     - принцип всемирной симпатии;
     - принцип аналогии (а также развивающий и уточняющий его принцип целостности);
     - принцип цикличности (волновых процессов в природе и обществе);
     - принцип полярности, взаимодействия двух противоположных начал как основы всего существующего в мире;
     - принцип структурной организации мироздания (на базе выделения четырёх или пяти основных стихий, присутствующих во всём);
     - представление о космической иерархии;
     - принцип деления неба на участки, имеющие отличное друг от друга значение?
     Вышеперечисленные принципы и образуют центральное ядро астрологической теории, поскольку именно они являются тем базисом, который позволяет астрологам постулировать наличие пресловутой корреляции земных процессов астрономическими факторами.

     А.Д.П.: Да, речь о семи принципах, которые можно встретить в разных вариантах подачи и не обязательно в оккультных науках. Например, экологи постулируют свой главный принцип как «всё связано со всем», а Изумрудная Скрижаль начинается со слов «Он истинен, в Нём нет лжи, Его истинность непреложна». И то, и другое мы понимаем как условность отдельного существования человека или чего-то другого.

     Л.К.: Но в этих принципах нет ничего оккультного.

     А.Д.П.: Можно и так сказать, но заложенные, как невидимки, принципы сформировали астрологию как науку, а эмпирические наблюдения дали ей практический материал. Астрологи вообще не заморачиваются вопросом «почему планеты влияют», им достаточно иметь результаты такого влияния. В науке то же самое. Например, есть инерция, но что это такое, никто не знает, хотя с успехом пользуются этой силой. В астрологии есть система управителей знаков, которую в разных школах дополняют чем-то своим (тот же Хирон). Вопрос «откуда она возникла» беспокоит совсем немногих людей.

     Л.К.: Я полагаю, что именно такое нелюбопытство к генезису астрологического знания приводит к непониманию его базовых принципов. Большинство астрологов плохо понимают основы своей науки, отсюда разночтения в методах оценки и интерпретации гороскопических фигур у разных астрошкол, бесплодная практика и надуманные характеристики недавно открытых планет. Зачастую, под формулировкой «тайное знание» пытаются скрыть своё невежество откровенные шарлатаны.

     А.Д.П.: Астролог должен получить специальное образование, но прежде ему необходимо дать основы эзотерической грамотности. Иначе говоря, он должен стать взрослым и ответственным человеком, который осознаёт свою духовную природу. Можно сказать, что ему нужна школа жизни, а не запихивание знаний, которыми он будет манипулировать. Он должен стать носителем знания, которое не продаётся, но которое нуждается в достойном преемнике.

     Л.К.: Духовная зрелость полезна не только астрологам, но и физикам, химикам, да и, по большому счёту, вообще каждому человеку. Но описанные вами «эзотерические знания» не имеют прямого отношения к духовному развитию личности. Это всего лишь одна из форм мировоззрения, которое одни считают религиозным, другие — натурфилософским. А, как мы видим на опыте, одного только мировоззрения ещё недостаточно для того, чтобы стать духовно развитым человеком.

     А.Д.П.: До определённого возраста формирование мировоззрения происходит в любом случае. И оно в большей степени определяется обществом, в котором взрослеет человек. Что касается духовного развития, то его сложно представить без духовного наставничества. Это касается любого эзотерического учения.
     Например, материалист вполне может взяться за изучение астрологии, чтобы попытаться опровергнуть её или просто из любопытства. И тут возможны варианты, по которым мы можем судить о его духовном развитии. Если он увидит, что методики и правда действуют, то это изменит его мировоззрение и тогда ему понадобится Учитель, а если решит, что этим можно пользоваться в корыстных целях, то какой-нибудь «учитель» вполне сможет «подтянуть» его до уровня шарлатана.
     Астрология — это не панацея от бездуховности. Эзотерические знания — не индикатор духовного уровня. Важно то, как вы применяете эти знания на практике.
     Мы не об этом завели разговор, но об основах астрологии как науки.

     Л.К.: Вы утверждаете, что духовное развитие сложно представить без духовного наставничества, и это касается любого эзотерического учения. С первым ещё можно согласиться, но второе положение весьма сомнительно, есть немало «эзотерических учений», которые приводят их адептов к полной духовной деградации.
     И, опять-таки, трудно понять: почему Вы считаете астрологию «эзотерическим учением»? В ней столько же тайн, сколько и в физике, математике и вообще любом научном знании. Астрологическая теория вполне объяснима и без эзотерики, и вносить в неё оккультные элементы, на мой взгляд, совершенно излишне. Такой подход лишь на руку тем «гуру», которые любят напущать на себя «загадошность» и делать вид, что посвящены в великие тайны, недоступные для профанов.

     А.Д.: Однако, представляется, математика здесь упомянута напрасно. Какие там могут быть тайны? Есть лишь набор нерешённых при помощи имеющегося инструментария задач. Она же не ставит целью объяснить те или иные стороны мироустройства, а лишь придаёт их описанию более удобный и понятный вид, чтобы облегчить нам использование существующих в мире взаимосвязей и закономерностей.

     Л.К.: «Более удобное и понятное описание» — когда те же доказательства Перельмана по проблеме Пуанкаре способны понять далеко не все продвинутые математики? Математика как универсальная наука имеет не только прикладной характер, но и собственную сферу фундаментальных проблем. Решаются одни задачи, возникают новые. Нет, я не напрасно привёл в качестве примера математику как одну из форм научного знания. В математике, так же как и в астрологии, есть ряд пока ещё неразрешённых задач, которые в принципе решаемы, но ещё не решены. Однако это не повод называть математику (или физику) эзотерической наукой, даже несмотря на то, что высшие её уровни понимают очень немногие.

     А.Д.: Боюсь, мы рискуем завязнуть в терминологии, однако предлагаю в рамках этого обмена мнениями под наукой понимать лишь то, что описывает и объясняет непосредственно строение нашего мира и взаимосвязи между его отдельными элементами. Описание может носить и лишь качественный характер, без привлечения математики — это зависит от особенностей той или иной науки. Кстати, когда-то давно, лет тридцать пять – сорок назад, академик Дородницын сформулировал тезис, который звучит примерно так: любая наука становится по-настоящему наукой, лишь когда получает полноценное математическое обеспечение. Это не точная цитата, но идея не искажена.
     Таких проблем внутри математики, как доказательство Перельмана или теорема Ферма, навалом, достаточно упомянуть трансцендентные уравнения или «неберущиеся» интегралы. Но это именно внутренние проблемы математики, они носят абстрактный характер, и насколько их решение имело бы прикладное значение — вопрос отдельный. В любом случае, это — инструмент и ничего более.

     Л.К.: Да, лучше оставить математику в покое, мы ещё с астрологией толком не разобрались. Как видите, существует две точки зрения. Оппонент настаивает, что астрология —это эзотерическое знание. Я утверждаю, что астрология суть устаревшая форма научного знания, и дополнять её базис оккультными элементами совершенно излишне.

     А.Д.П.: Я озвучил точку зрения самих астрологов. Большинство из них соглашается с тезисом: астрология служит для всех оккультных наук тем же инструментом, что и математика для всех точных наук.

     А.Д.: Ну вот, не зря я опасался... Вместо предметного обсуждения увязли в терминологии. Теперь нужно долго и нудно выяснять, что такое эзотерика, что такое оккультные науки, а заодно что такое астрология и кого можно считать астрологом, а кого нет, и почему...

     Л.К.: Не знаю, как большинство упомянутых вами астрологов, но есть астрологи, которые не согласятся с этим определением. Для вычисления времени «оккультных операций» используют скорее астрономический отдел астрологии. Я уже не раз писал о том, что многие современные астрологи не понимают базовых основ астрологии, отсюда расплывчатость определений, увлечение сомнительными эзотерическими учениями и псевдонаучными гипотезами.

     А.Д.П.: Много говорить — не значит много сказать. Мы постоянно будем утыкаться в противоречия и разводить ненужную полемику. Что касается современной науки, то её сближение с астрологией маловероятно, но есть интересные исследования профессора Шноля, которые могли бы остудить накал ненужных страстей и действительно взять нужный вектор. Есть у него книга «Космофизические факторы в случайных процессах» — вот её бы стоило почитать всем критикам астрологии, да и просто интересующимся физическим влиянием планет.

     В.Д.: Спасибо вам за упоминание имени и работ такого большого человека как Симон Эльевич. Благодаря нашему знакомству и его положительному отзыву мне удалось опубликовать свою гипотезу в журнале «Progress in physics». Дай Бог ему долгих лет жизни и здоровья.

     А.Д.П.: Я давно хочу дать описание гороскопа его рождения с анализом некоторых событий его жизни и необыкновенной судьбы. Но пока что есть лишь половина работы...

     Л.К.: Основная проблема критиков астрологии заключается в том, что они имеют слабое представление о предмете своих критических замечаний. Как правило, их знания об астрологии ограничены извлечениями из популярных гороскопов и дешёвых книжонок. И если эти критики не удосуживаются прочесть «Тетрабиблос» Птолемея, чтобы хотя бы понимать, о чём в астрологии идёт речь, то тем более не станут они читать и упомянутую вами книгу Симона Эльевича Шноля.
     Все космофизические исследования можно только приветствовать, однако, на мой взгляд, современная наука пока ещё не в состоянии объяснить природу влияния небесных тел на земные явления. Похоже, древние в чём-то превосходили наше нынешнее научное знание.

     А.Д.П.: Ну почему же не станут? Вот Гинзбург внимательно выслушал Шноля и замолчал. Больше мы уже не видели его критики астрологии. Сурдин, я уверен, прочёл ответные «Письма учёному соседу» за авторством ректора Московской Академии Астрологии Левина и тоже куда-то слился. Кстати, сейчас на ютубе появились «открытые уроки» Левина как раз для желающих ознакомиться с основами. «Тетрабиблос» — это неподходящее чтение для новичка.

     Л.К.: Как геометрию изучают с «Начал» Евклида (или их пересказа), так и с астрологией нужно знакомиться с «Тетрабиблоса» Птолемея. Лучшего учебника по астрологии пока ещё не написали. Книга Шноля не сделала переворота в научном сообществе в пользу астрологии, и тот же Виталий Лазаревич Гинзбург «замолчал» не потому, что согласился с доводами Симона Эльевича, а потому, что скончался в 2009 году. Что касается Владимира Георгиевича Сурдина, то он по-прежнему является ярым противником астрологии. Критика Сурдина несостоятельна по той причине, что он плохо знает предмет, а значит, нарушает элементарные правила научного подхода к изучению проблемы.
     Следует признать, что нынешние астрологические «школы» и «академии» суть рассадники псевдонаучных и оккультных доктрин, зачастую не имеющих к астрологии никакого отношения. И, по большому счёту, именно благодаря шарлатанской деятельности их руководителей и многочисленных выпускников у здравомыслящих людей сложилось негативное отношение к астрологии.
     Чтобы убедиться в этом, достаточно просмотреть учебные программы, материалы лекций и семинаров, современных астрошкол — там масса всякой псевдонаучной и эзотерической белиберды, которую активно пропагандируют самые настоящие шарлатаны. Я не говорю уже об астропрогнозах на уровне бла-бла-бла (их в сети пруд пруди), причём прогнозы Левина ровно такого же уровня достоверности, что и прогнозы Глобы, Володиной и прочих «известных астрологов». Такие прогнозы можно делать и без астрологии, просто анализируя текущий момент, чем и занимаются многочисленные прогносты. Здесь надо крепко задуматься над тем, как отодвинуть коммерческие и личные интересы на второй план и заняться настоящими научными исследованиями в области астрологической теории и применяемых в ней методов оценки и прогностики. Под научными исследованиями, я понимаю интеллектуальный (не сугубо рациональный) метод изучения фактов, определений, гипотез, теорий, техник и прочее.

     А.Д.П.: Вы случайно оказались в ловушке собственного авторитета из-за привычки смотреть свысока на оппонента. На самом деле вы не заметили, что мы достигли предела обсуждения вопроса о природе астрологии. Камнем преткновения стал ваш научный подход. Физические причины против эзотерических начал. С точки зрения оккультиста, ничего нельзя дать без любви и ничего нельзя принять без веры. Ничего действительно существенного для человека, принявшего духовные приоритеты. Отвергая этот закон, современный учёный впадает в иллюзию, что он лучше астролога знает астрологию. Честно говоря, вы такого не заявляли, но в этот последний момент стало ясно, что вы испытываете внутреннее противоречие. Вам нужно определиться, что первично.
     Вы упёрлись на Птолемее и той астрологии, которая была фактически утеряна в части своих практических методик. Вы почему-то считаете, что без них астрология превратилась в публичное шарлатанство, а, по факту, в безобидные публикации неудачных предсказаний или, точнее, предостережения от возможных негативных сценариев. Ещё вы считаете, что необходимо пронаблюдать действие новых планет онлайн, чтобы понять, как они влияют на человека. Однако благодаря современной науке не представляет проблем вычисление положений Урана, Нептуна и Плутона на сотни и даже тысячи лет назад (и вперёд). Зная мировую историю человечества, астрологи без проблем определили характер влияния этих планет. Это вполне научный метод, который вы игнорируете.

     Л.К.: С чего вы взяли, что я привык смотреть свысока на оппонента?
     Вы говорите, что современный учёный впадает в иллюзию, будто он лучше астролога знает астрологию. Однако, у меня, помимо всего прочего, есть профессиональное астрологическое образование (преподавательского уровня) и многолетняя практика в этой области, поэтому я вполне могу судить об астрологии, в том числе и как астролог. Методики Птолемея не утеряны, они существуют и вполне эффективны. Это вас кто-то ввёл в заблуждение.
     А шарлатанские прогнозы отнюдь не так безобидны, как вы здесь пытаетесь представить. Ложные предсказания не только морочат головы простакам, но и отвращают от астрологии людей здравомыслящих.
     Да, благодаря современной науке не представляет проблем вычисление положений Урана, Нептуна и Плутона на сотни и даже тысячи лет назад и вперёд. Такое исследование возможно и совершенно необходимо для создания новой геоцентрической модели, в которой транссатурновые планеты обладают определёнными природными качествами и имеют свои зодиакальные знаки. Однако если и предпринимались попытки такого ретроспективного анализа, они были фрагментарными и проведены некорректно. К примеру, рассматривались те или иные положения транссатурновых планет в Зодиаке параллельно с известными историческими событиями. Затем делался вывод: например, Уран во Льве спровоцировал Великую французскую революцию 1789 года. И самое замечательное, что тот же Уран мыслится уже как планета, обладающая определённой природой (откуда взяли, с потолка?) и управляющая знаком Водолея.
     Для всестороннего изучения природы транссатурновых планет необходимо, как минимум, рассмотреть 360 положений каждой из них, их взаимоаспектацию с другими небесными телами (конъюнкцию, оппозицию, а также лево- и правосторонние секстили, квадратуры и трины), особенности их стационарных и обратных периодов. Затем надлежит подробно исследовать их влияние на земные объекты и явления природного и социального порядка. И только после этого можно приступать к построению общей теории и новой геоцентрической модели.
     Возможен ли такой путь? На мой взгляд, вполне. Тем более, что сегодня есть мощная вычислительная техника, избавляющая исследователя от длительных астрономических расчётов. Проблема заключается в том, что неоастрологи до сих пор не смогли составить корректную астрологическую методологию, с помощью которой можно было бы не только проанализировать вышеупомянутые области исследования, но и установить хронологическую взаимосвязь между движением транссатурновых планет и земными явлениями. Их методы ретроспективного анализа базируются на представлении, будто природа транссатурновых планет уже известна, что не соответствует реальному положению вещей.
     Вместо того чтобы устанавливать особенности природы той или иной транссатурновой планеты путём скрупулёзного изучения её положения в Зодиаке, аспектов, особенностей движения и взаимосвязей с земными явлениями, неоастрологи априори присваивают ей определённые качества, после чего приписывают этой планете некое влияние на другие небесные тела и Землю.
     Создать полноценную геоцентрическую модель на таких субъективных спекуляциях заведомо невозможно. Введя новые элементы в древнюю систему, современные астрошколы произвели на свет мёртвых химер. И можно однозначно утверждать, что эти квазинаучные системы не способны ни адекватно описывать явления, ни достоверно прогнозировать их развитие.

     В.Д.: С интересом наблюдая ваш диспут, смею вставить такое замечание: за время всех наблюдений наверняка и сам объект влияния, то есть наша планета, претерпел какие-то изменения. Даже сейчас видно изменение климата, положение осей магнитного поля и прочее. А как это в астрологии учитывается? Да и учитывается ли вообще?

     Л.К.: Постоянно меняющаяся астрономическая картина обязательно находит отражение в геоцентрической модели. Что касается климатических циклов глобального масштаба, предположительно имеющих место в истории Земли, то астрологических методов исследования данной темы, судя по всему, нет. Разумеется, я говорю об объективных методах изучения климатических периодов. Как вы сами понимаете, такое возможно только при наличии материалов последовательных метеорологических наблюдений за климатом планеты в течение тысяч, а то и десятков тысяч лет.
     Замечу, что Земля мыслится в астрологии как циклически изменяющееся космическое тело, а не как объект с раз и навсегда зафиксированными параметрами.

     В.Д.: В геоцентрической? Но мы уже вроде как перешли на гелио. Или в астрологии не поменялось? И, если можно, популярно: как меняется Земля, каковы эти периоды, с чем связаны?

     Л.К.: Если вас интересуют такого рода вопросы — прочтите мою работу «Астрология. История без вымысла». Она написана простым, доступным для неподготовленного читателя языком. Там достаточно подробно рассматриваются и геоцентрия, и астрономические циклы.
     Небольшое пояснение: говоря о том, что Земля мыслится в астрологии как циклически изменяющееся космическое тело, а не как объект с раз и навсегда зафиксированными параметрами, имелись в виду, конечно же, не такие физические параметры, как масса, размер и форма планеты. Речь идёт о циклических изменениях в климате отдельных географических зон, в сейсмической активности, в уровнях воды океанов, морей и рек и т. п.

А.Д.П.: Стремление к совершенству нам тоже не чуждо и очень полезно...

     Л.К.: Добавлю, что, на мой взгляд, астрологом может быть и атеист, и христианин, и буддист, и так далее, поскольку астрология — это физическая наука, а не религиозное знание. Астрология не решает задач метафизического порядка, и её, как и другие естественные науки, можно вписать в контекст любого мировоззрения. Вы, например, когда публикуете свои статьи по астрологии, определяете их в раздел «естествознание» (иначе: природоведение, физика), а не «мистика» или «религия». Почему, если считаете астрологию «оккультной наукой» и «духовным знанием»?

     А.Д.П.: Естествознание возникло задолго до появления наук. Загляните в Википедию и увидите: «В историческом контексте объединение понятий естествознание и естественные науки недопустимо... Естествознание появилось более трёх тысяч лет назад. Тогда не было разделения на физику, химию, биологию, географию и астрономию. Науками занимались философы». Значения слов со временем меняются, и происходит такое вот недопонимание. Я как-то сравнивал старое и новое значение слова «совесть» и обнаружил существенное различие.
     Насчёт возможности вписать астрологию в любое мировоззрение — согласен, но с оговоркой. Астрология возникала во всех культурах и поначалу просто сливалась с мифологией. Я бы сказал, что сама религия возникала на следующем этапе развития культуры общества. Более того, монотеистические религии и того позже возникли. Конечно, я встречал астрологов, считающих себя атеистами. Это очередной этап развития общества, связанный с возвеличиванием человека.
     Вы считаете, что для этого этапа не характерна привычка смотреть свысока на менее образованных или просто глупых человечков?

     Л.К.: Говоря о естествознании, я лишь хотел обратить ваше внимание на область его компетенции — природу, не вдаваясь в гносеологические дефиниции.
     Среди учёных и образованных людей упомянутая вами тенденция существует, но ещё более сильно она выражена в оккультной среде, где привычно делить людей на посвящённых и профанов («глупых человечков»). Если вас интересуют лично мои представления о человеке, то они соответствуют православным.
     Могу также заметить, что не считаю себя вашим коллегой — профессиональным астрологом. Поясню это небольшим отступлением. Поскольку без знания астрологии невозможно полноценно исследовать древние научные дисциплины, то по профессиональной необходимости я освоил учебные программы разных, в том числе и западноевропейских, «астрошкол». Затем несколько лет самостоятельно штудировал первоисточники. В процессе этого обучения, завершившегося написанием диссертации, я и обнаружил существенные изъяны современной астрологической теории. Упомянутые же мной многолетние практические изыскания касаются не общей астрологической практики, а ряда узкоспециализированных тем. Например, таких, как «Представление о влиянии небесных конфигураций на химические процессы» (алхимия Средневековья и Ренессанса), «Поражения Меркурия и Луны при психосоматических патологиях» (античная иатроматематика) и т. п.
     Надеюсь, это объясняет, почему я не считаю себя профессиональным астрологом, несмотря на знания, позволяющие мне вести дискуссии об астрологии на профессиональном уровне.
     И ещё: если мы продолжим нашу полемику, я не хотел бы смещать акценты с астрологической проблематики в область религии и мифологии.

     А.Д.П.: Эти подробности совершенно излишни. Вы с самого начала дали понять, что занимаетесь наукой. Уровень вашей осведомлённости в сфере астрологии мне до конца не ясен, но меня бы устроил и любительский уровень. Завершённой астрологической теории не существует, это не секрет. Профессионалы никогда бы не стали заниматься такой полемикой на ресурсе Проза.ру. Мы — не они, и мы точно не коллеги — я работаю на производстве космических спутников связи. Так гораздо проще зарабатывать на жизнь.

     Л.К.: Вы правы, этот сайт — не лучшее место для научных дискуссий. Однако, на мой взгляд, важнее сам собеседник, чем место обсуждения. Ведь даже здесь иногда встречаются достойные оппоненты и интересные собеседники для специалистов в самых разных областях знания.

     А.Д.: Разумеется, Проза.ру — не самое подходящее место для полноценных научных дискуссий, однако и сбрасывать со счетов её не стоит. Хоть номинально это литературный сайт, здесь не так мало авторов, являющихся специалистами в самых разных отраслях, которые, в отличие от политизированных или ангажированных «либерал-патриотов», способны к трезвомыслию и критическому взгляду без излишней предвзятости. Даже не имея основ знаний по астрологии и не ставя целью существенно сократить пробелы в образовании, наблюдать ваш диалог было достаточно увлекательно, да и в некотором смысле познавательно.
     С другой стороны, у упомянутых мной авторов появляется хоть такая площадка для донесения своих идей, поскольку профессиональные сообщества заинтересованы не столько в оригинальности и новизне, сколько в ажиотаже вокруг собственных проектов ради их финансирования. Чужих там не нужно, особенно «с улицы».
     И ещё — на что я обращаю внимание всех своих оппонентов: необходимо прежде как-то договариваться о терминах, иначе возникает риск недопонимания и недоразумений, иногда достаточно серьёзных. В данном случае этого, к счастью, удалось избежать, в чём безусловная заслуга обоих участников, но, увы, далеко не всем присуща подобная корректность в общении. Зато при уважении к оппоненту и отсутствии тяги к крайностям всегда есть возможность продуктивно обсудить любые вопросы, будь то астрология, основы мироздания, религия или «переписка Энгельса с этим... чёртом...» (но это для особых гурманов).
     Моя благодарность за содержательное обсуждение и наилучшие пожелания всем участникам!