О времени и философии

     Примечание. Текст составлен на основе обсуждения публикации «О времени» (http://proza.ru/2016/03/30/4). В обмене мнениями приняли участие авторы портала «Проза.ру» Андрей Девин и Михаил Русин.


     — ...Время в привычном нам понимании — всего лишь абстракция, человеческая выдумка, созданная из чисто практических соображений на основе наблюдений за окружающим миром...

     — Ваше заключение, уважаемый, — это абсолютно неверное представление о времени. Время — не тиканье часов. Тиканье часов — это всего лишь измерение части времени, а именно измерение длительности протекания того или иного процесса развития. А время — это иное явление, состоящее из совокупности бесконечного множества длительностей процессов развития материи. Бесчисленное, бесконечное множество длительностей процессов, протекающих во времени, естественно, определяет и бесконечность самого времени. Отсюда вывод: верным является не отсутствие времени, как абстрактного явления, а, напротив, его бесконечность как в микромире, так и в макромире, как явления объективного!..
     Стоит только подумать о том, что все процессы материального мира, независимо от человека, от его сознания, протекают во времени, станет вполне очевидным, что время не абстрактно. Оно совершенно не зависит от человеческого восприятия, оно существует объективно! Ибо эти процессы, вне всякого сомнения, всегда протекали во времени и до появления человека, будь то движение планет по своим орбитам вокруг Солнца или движение свободного электрона от одного атома к другому.
     Время — это объективное явление, общее для всех процессов развития материи. И никакие эксперименты с попытками размещения человека в изолированное от окружающего мира помещение не оградят такого человека от бесконечного времени, как не оградят они его и от пространства, также бесконечного! Биологические процессы организма, протекающие во времени, заставят человека ощущать время в любой ситуации, включая ситуацию нелепого эксперимента! Через какой-то промежуток времени человеку захочется покушать, ещё через какой-то промежуток времени ему захочется отправить естественные надобности, а ещё ему захочется и поспать, и затем размять ноги. И так далее. На все эти процессы деятельности организма потребуется не абстрактное, а реальное время их протекания.
     Да, человек, представленный вами в условиях, якобы изолированных от времени, всё равно ощутит реальное течение времени! Ибо нет возможности создать такую изоляцию от бесконечного времени. Бесконечность прервать нельзя никак, никакой изоляцией. Следует только понимать, что ощущаемое человеком течение времени будет ощущением ложным, оно будет чисто психологическим, относительным. На самом же деле будет протекать не время, а процесс жизни человека в неподвижном времени. Это точно так же, как то, что не Солнце движется по небосклону с востока на запад, а Земля проворачивается вокруг своей оси в лучах Солнца с запада на восток. Да, это так, хотя вращение Земли мы не ощущаем, а движение Солнца наблюдаем, казалось бы, воочию.
     Время, единое для всех процессов, не может протекать относительно каждого из них. Оно является формой для протекания всех процессов развития материи. Точно так же, как пространство является формой для размещения материи. Материальный диалектический мир состоит из материи и процессов её развития. Отсюда и две формы материального мира: пространство и время.
     Это давно замечено мыслителями. Это признано и в учении Карла Маркса.
     Само время не имеет возможности протекать «во времени», оно не является процессом. Следовательно, оно не обладает скоростью. Следовательно, нет возможности изменения «скорости времени», ибо нельзя изменить то, чего нет.
     Именно поэтому известному авантюристу в науке Альберту Эйнштейну и не удалось выразить математически формулу «скорости времени». Её у времени нет. Все теории, основанные на Теории относительности Эйнштейна, являются ложными, ибо сама эта теория ложна.
     Вряд ли найдутся у кого-либо убедительные опровержения моих доводов, касающихся времени. Диалектический материализм Карла Маркса пока ещё никому не удалось опровергнуть. Это действительно научное мировоззрение, достижение передовой мысли человека. То, что пространство и время — это две формы существования материи, известно из марксистско-ленинской философии. Диалектику Маркс взял у Гегеля, отбросив идеализм, отражающий не что иное, как вымысел. Возможно, и представление о времени как форме протекания процессов развития он тоже почерпнул у Гегеля...

     — Мне многократно приходилось напоминать, что прежде чем вступать в дискуссии, неплохо бы договориться о терминах. В данном случае, на мой взгляд, недопонимание именно из-за этого: мы вкладываем различный смысл в понятие «время». С моей позиции, нет в природе времени, оно ей без надобности. Есть лишь разнообразные процессы, которые уже мы, люди, вписываем в созданные нами же системы отсчёта для изучения и использования. Причём эти системы отсчёта совершенно естественным образом увязаны с занимаемой нами экологической нишей и особенностями наших организмов. А Маркс с Гегелем и Эйнштейном и их сторонники пусть спорят сколько влезет.

     — Времени нет? Но часть его вы всё-таки расходовали на это высказывание, не так ли? Процесс нашего общения протекает во времени, в реальном времени! А возможно ли расходовать то, чего нет?

     — Вы почему-то напрочь игнорируете мои слова, что время в ПРИВЫЧНОМ НАМ понимании — лишь абстракция. Это человеческая выдумка, созданная из ЧИСТО ПРАКТИЧЕСКИХ СООБРАЖЕНИЙ. Мне кажется, с этим не стали бы спорить даже Маркс с Эйнштейном.
     Процесс нашего общения не протекает во времени, он просто протекает, если его рассматривать не в наших человеческих, а в независимых природных координатах. Время нужно нам, людям, чтобы лучше ориентироваться в окружающем мире, познавать его и использовать в собственных целях. Или вы полагаете, что все остальные представители фауны тоже оперируют таким понятием, как время? Они просто живут и никак не заморачиваются на тему его существования, расхода, экономии и так далее.

     — «Время в привычном нам понимании...» А какое понимание нам привычно? Что здесь вы имеете в виду? Если наше психологическое восприятие времени, как нечто текущее, быстро летящее, или наоборот, медленно тянущееся, то и в таком случае время никак не является абстракцией. Оно всё равно существует реально, объективно, только его скорость воспринимается нами неадекватно. Эта неадекватность его восприятия вызвана нашей ошибкой, нашим непониманием, что в данном случае мы наблюдаем не его скорость, не «скорость времени», а скорость протекающего процесса, участником которого нам приходится быть. Не время «тянется» или «летит». Нет. Так воспринимается нашей психикой длительность нашего ожидания чего-то. Нам трудно изменить такое привычное представление о времени? А разве легче было изменить представление человека о том, что не Солнце движется по небосклону? В повседневной жизни оно до сих пор у нас движется, хотя разумом абсолютное большинство из нас понимает саму суть происходящего. Осмыслит человечество и ту истину, что время не движется и скорости не имеет. И мы, знающие это, будем тому содействовать.
     Итак, и в данном случае время не является абстракцией. Ошибочным является наше представление о движении времени.
     Если же вы имеете в виду время по часам и по календарю, которыми не пользуется животный и растительный мир, то и здесь, опять же, извините, ошибка в суждении. Ибо здесь мы имеем дело не со временем как таковым, а с его учётом. С учётом длительности различных жизненных, биологических и исторических процессов.
     Маркс с Эйнштейном, возможно, и не стали бы с вами спорить. А я не могу оставить данный вопрос без тщательного и всестороннего обсуждения.

     — Я не ставил перед собой задачу философского обсуждения, да и вообще всячески стараюсь избегать этого словоблудия.
     Я пытался рассматривать время с природных, а не субъективно-человеческих позиций, поэтому говорить о заблуждениях в данном случае некорректно.
     Упоминать «скорость времени» — полная глупость, тут у нас нет расхождений. Однако я всё же говорил не о психологической составляющей нашего восприятия времени, а о физическом наполнении этого термина. Древний человек так же жил без использования понятия времени, он лишь подстраивался под природные процессы и биологические особенности собственного организма: потребности в пище и защите в широком значении этого слова. Уже потом, на сытый желудок, он мог позволить себе понаблюдать за небесами, заметить цикличность некоторых событий и использовать эти наблюдения к собственной пользе. В средние века с дальнейшим развитием математики и естественных наук появилась потребность в физической ипостаси времени, ну а ещё через пару сотен лет, как обычно, набежали философы, готовые глубокомысленно объяснить всё и вся. Не имею ничего против того, что многие по-прежнему увлекаются подобными рассуждениями, но сам давно потерял интерес к ним, предпочитая что-то более осязаемое и обоснованное.

     — Некорректно, не зная марксистско-ленинской философии, говорить о ней как о «словоблудии». Именно эта философия НАУЧНО объясняет явления природы. Мало того, именно эта философия позволяет выявлять не только закономерности развития как неживой, так и живой природы, она позволяет выявлять и закономерности общественного развития! Она позволяет определять перспективу общественного развития безошибочно. Именно в этой философии нет словоблудия, и все рассуждения по логике и точности не уступают математике.
     Как в математике нет неточностей и парадоксов, так и в данной философии их нет. Ошибки и парадоксы бывают только у горе-математиков и у горе-философов.
     И если рассматривать время с природных позиций, о чём вы говорите, то вполне очевидно каждому, что время всегда существовало независимо от человеческого мышления! Существовало объективно. Ибо шли процессы развития как неживой, так и живой природы. И эти процессы протекали во времени! На движение Земли вокруг Солнца требовалось время! И на оборот Земли вокруг собственной оси также требовалось время. И всё это реально происходило независимо от того, понимает данные явления кто-либо или не понимает!
     Тот факт, что вы этого никак не можете понять, как раз и говорит ни о чём ином, как о вашем личном заблуждении.

     — Однако, как кажется, у нас довольно интересный диалог... Я не имею намерения много внимания уделять философии, потому как не разделяю вашего мнения о том, что с её помощью можно объяснить всё, а парадоксы — удел горе-учёных. С моей точки зрения, наоборот, наличие парадоксов говорит о некотором догматизме, когда «если факты не укладываются в общепринятую научную концепцию, тем хуже для фактов». Попытки же объяснить всё при помощи философии рассматриваю как очевидную самоуверенность, однако своего мнения никому не навязываю. У людей верующих на этот счёт собственное видение, с вашим и моим не совпадающее, только иначе, и они точно так же абсолютно уверены в своей правоте — на здоровье!
     Вы заявляете: процессы протекали во времени. Я же говорю: процессы протекают в ПРИРОДЕ, а при помощи понятия времени мы лишь их описываем понятным нам (людям) языком. Спор из серии: мокрая трава или зелёная. Вряд ли нам удастся прийти к консенсусу при рассмотрении вопроса изначально в различных системах координат, но обменяться мнениями интересно и полезно.

     — Извините, но процессы, протекающие в природе (в желудке, в умственной деятельности), а также в лаборатории (в колбе), в обществе (в науке, в экономике) и тому подобное имеют свою длительность во времени? Для их протекания необходимо время? Или это всё выдумки? А в таком случае, коль для их протекания необходимо время, то, значит, оно, время, существует! Оно есть в реальности, а не в чьём-то воображении! Оно объективно, а не абстрактно.
     Не углубляясь в словоблудие, ответьте себе честно на эти вопросы.

     — Да, время существует, но не само по себе, а лишь как отражение происходящих в природе процессов. И когда вы говорите о длительности, даже не задумываетесь, что приучены к этому понятию с раннего детства, поэтому оно и вошло так глубоко. Оно существует в нашем сознании, и этого достаточно.
     Может, вы вначале предложите определение времени, и мы его обсудим? Тогда мы хотя бы смогли говорить об одном и том же, а не уподобляться известным персонажам из басни Крылова.

     — Что ж, давайте вернёмся к определению понятия времени. Я уже давал его чёткое определение. И я не против того, чтобы повторить. Только давайте придём к тому определению логически, исходя из анализа природных явлений собственным разумом. Не возражаете?
     Вы уже признали, что время существует. Естественно, не признавать это разум не в силах, ибо, процессы развития природы существуют объективно, и на их протекание требуется время, следовательно, и оно объективно! Так?
     Проанализируйте математически точную логику этого вывода, чтобы не возвращаться к этому вопросу в дальнейшем. Если что-то в этих выводах не соответствует вашим былым взглядам, то, справедливости ради, признайте те взгляды неверными, ибо они противоречат математически точной логике выводов, только что сделанных. Выводов, сделанных нашим с вами разумом!
     Вас смущал факт, что время нами ощутимо всего лишь как отражение происходящих в природе процессов. И что в этом удивительного? Человек не обладает всей полнотой органов чувств, чтобы ощущать весь материальный мир непосредственно с помощью своих органов чувств. Очень многое в материальном мире нами ощутимо только как отражение иных явлений и иных процессов. Например, магнитное поле и радиоволны, интернет, ультразвук, весь микромир как неживой, так и живой природы и так далее. Важным является не то, каким образом нам стало известно объективно существующее явление природы, а то, что мы получили достоверную информацию о его существовании, объективном существовании. Информацию, не вызывающую у нас сомнения.
     Признав объективность времени, мы естественно встаём перед необходимостью определения этого понятия.

     — Я признавал существование времени — в нашем сознании, и готов это подтвердить. Мы привыкли жить со временем, и не вижу никаких предпосылок, чтобы ситуация радикально изменилась в будущем. Достаточно того, что это понятие пронизывает всю современную науку. И, повторю, в таком качестве существование времени вопросов не вызывает.
     Однако сильно подозреваю, что природе абсолютно всё равно, какие закономерности человек вывел для себя в процессе её познания. По-вашему, процессы развития природы существуют объективно, и на их протекание требуется время. Но давайте ближе к физике: природе нужно время для того, чтобы эти процессы протекали, или оно нужно нам, чтобы отследить и описать их понятным нам языком? Мы с вами всё время находимся в разных системах отсчёта: в вашей тем или иным образом присутствует человеческий фактор, я же стараюсь его полностью исключить.
     Попробуйте сформулировать определение времени — по возможности, на основе физики, а не философии, и я его постараюсь подробно разобрать.

     — Не торопитесь с формулировкой. Пытаться формулировать определение для пустой выдумки — пустая затея. Таких бессмысленных формулировок можно наплодить столько же, сколько и самих выдумок (включая и вашу). И что толку в том?
     Сначала необходимо обнаружить объективно существующее явление, убедиться в его объективности, то есть в его независимости от человеческого сознания. Потом необходимо изучить суть того явления. И только потом, при обязательном понимании сути явления, появится возможность верно сформулировать само это явление. Только при таком подходе можно исключить предвзятость и ложные выводы.
     Я удивляюсь: вы природу отождествляете с каким-то существом? Существом, противостоящим человеческому разуму? Существом, которому якобы что-то нужно или не нужно? Извините, но я далёк от подобной мистики. Я далёк от веры в нечто неестественное. Я вообще далёк от какой-либо веры, в какую угодно чушь. Ибо я руководствуюсь не верой, а знаниями, убеждениями, полученными на основе знаний. Верующий же человек не имеет убеждений, ибо он не убеждается в верности получаемой информации, он просто в неё верит. Это удел лиц, не способных на приобретение знаний. Им только и остаётся верить, рискуя оказаться обманутыми.
     Следующее ваше заблуждение в том, что человек, изучая природу, «вывел для себя» какие-то закономерности! Это всего лишь ваша выдумка, не имеющая никаких оснований для подобных утверждений.
     Человек, изучая природу, не вывел, а ОБНАРУЖИЛ закономерности, существующие объективно в природе, существующие независимо от него, от человека! Улавливаете разницу? Эти закономерности существуют в природе, и человек их обнаружил, а не придумал!
     Далее. Вы допускаете мысль о том, что в природе возможно отсутствие времени. А как в таком случае быть с развитием природы? Ведь развитие — это всё-таки ИЗМЕНЕНИЕ природы со временем, во времени! Именно так и не иначе. Изменение природы в... природе... или ещё в чём-то — не получится!
     Итак. Без времени нет развития природы. А отсутствие развития природы — это уже полнейший абсурд. В конце концов, в результате именно развития природы появился человек... Логично? Логика, не уступающая математике.
     Вы хотели физики? При вашем рассуждении нет распада химических элементов, который для каждого химического элемента характеризуется своим периодом полураспада. А ведь как раз это и разделяет химические элементы на радиоактивные и нерадиоактивные. При вашем рассуждении получается: раз нет времени, то нет и периодов полураспада, значит, нет радиоактивных элементов. По вашим суждениям получается, что не было и радиоактивного заражения после сброса атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки? Не умирали там люди тысячами от лучевой болезни на протяжении многих послевоенных лет? Всё это учёным и человечеству только казалось?..
     Вы ещё хотите физики — не ядерной, а элементарной, школьной? Задайтесь вопросом: скорость существует в природе, или её нет? Скорость — это тоже выдумка человека или явление объективное? В том случае, если вам понятно, что скоростью объективно обладает любое движение (а без движения материи не существует, ибо движение — это единственный способ существования материи), то призадумайтесь над вопросом: что такое скорость, что означает это понятие?
     Найдя ответ на вопрос, что такое скорость, вы получите математически точное доказательство объективности времени. И только после этого можно пытаться уразуметь сущность данного явления. А потом можно будет и попробовать сформулировать это понятие.

     — Мне кажется, наш диалог всё более приближается к «переписке Энгельса с этим... чёртом». Поскольку вы позиционируете себя как сторонник марксистского учения, мне остаётся роль «чёрта», ну да ладно.
     Мне хотелось услышать от вас формулировку понятия времени (хотя бы в общих чертах), чтобы попытаться определить, в каком «узле» расходятся наши взгляды, но, к сожалению, вы вновь оседлали своего любимого философского конька.
     Давайте я тоже попробую выступить с позиций логики? Итак, вы заявляете, что движение — единственный способ существования материи, но разве кто-то с этим спорит? Все объекты Вселенной движутся относительно друг друга, важно лишь выбрать подходящую систему координат. Но дальше вы переходите к скорости, а скорость — величина вторичная и ещё более относительная. Не знаком с философскими подходами к понятию скорости, а с математической точки зрения — это первая производная расстояния по времени. Однако почему вы тогда игнорируете не менее важную вторую производную — ускорение? Причём обе эти величины интересны нам не как абстрактные понятия, а как количественные характеристики, но для их оценок нужно прежде договориться о единицах измерения. Единиц расстояния человечество за свою историю придумало множество, к настоящему моменту наиболее употребимых осталось не так много. Единиц времени заметно меньше, что закономерно: они формировались на основе природных циклов, а потому менее произвольно. И в своих умозаключениях не вижу абсолютно никакого противоречия сказанному ранее: что время В ПРИВЫЧНОМ НАМ ПОНИМАНИИ — лишь абстракция, созданная человеком из чисто практических соображений. Ещё раз обращаю внимание на эти слова: В ПРИВЫЧНОМ НАМ ПОНИМАНИИ.
     Смысл вашего экскурса в ядерную физику мне вообще непонятен. На мой взгляд, с полураспадом и прочими нюансами не так всё просто, там тоже не обходится без спекуляций.
     Точно так же, как я не спорю с тем, что все объекты движутся, я не спорю, что они развиваются. И, как мне кажется, где-то здесь и лежит источник наших разногласий. Вы утверждаете, что они развиваются во времени, я же — что они просто развиваются, а понятие времени нам необходимо, чтобы описать и оценить это развитие. Попробуйте ответить себе: если бы у нас не было потребности в таком описании и оценке, так ли нам нужно было вводить категорию времени? Я уже упоминал в этой связи других представителей фауны: они просто живут, подчиняясь природным биологическим циклам, совершенно не заморачиваясь насчёт времени. Иначе: вы заявляете, что без времени нет развития природы, я же уточняю, что без времени невозможно ОПИСАНИЕ развития природы.
     Вы утверждаете: человек, изучая природу, не вывел, а обнаружил для себя закономерности. Но ведь это, опять же, то самое терминологическое недопонимание! Употребляя слово «вывел», я подразумевал, что эти закономерности облечены в сформулированные учёными законы природы и физические формулы, а разве их не выводят?
     И совершенно ни к чему притягивать меня за уши в стан религиозных мракобесов. Я полагаю, мы оба стоим на базисе материализма, и наличие разногласий по отдельным вопросам этот факт не отменяет.

     — Сколько абсолютно ненужных слов! Зачем этот лес слов? Чтобы заблудиться? Отбросим всё постороннее и выделим только нужное для осмысления понятия «время».
     Вы признаёте, что без движения нет материи. Это нам и нужно. Ибо здесь вы признаёте, что движение объективно, оно не зависит от сознания человека. А так как движения не бывает без скорости, то и скорость, значит, объективна. Она также существует вне сознания человека. И это неоспоримо.
     А вот в смысл понятия скорости вы так и не пожелали вдуматься. Почувствовали опасность разоблачения неверности собственных суждений? Вместо того чтобы вдуматься в смысл такого понятия, вы зачем-то пустились в пространное «ля-ля» вокруг этого понятия, погрузившись даже в математическое (абстрактное!) отражение в человеческом сознании этого явления, и даже перепрыгнув затем на ускорение! Зачем? Показать свою образованность или чтобы заболтать суть обсуждения и уйти от изобличения неверности собственных выдумок? Не получится. Отбросим всё это.
     Мне хотелось, чтобы вы самостоятельно пришли к верному выводу, но вы избегаете этого. И мне придётся помочь вам всё-таки вдуматься в понятие «скорость». Причём, избегая его абстрактного изображения в человеческом сознании.
     В чём суть этого объективного явления природы?
     Скорость движения — это количество пройденного пути за определённое время.
     Скорость горения — это количество материала, сгорающего за определённое время.
     Скорость плавления — это количество материала, расплавленного за определённое время. И так далее.
     Итак. Скорость — это изменение количества рассматриваемого явления за конкретный отрезок времени. То есть СКОРОСТИ без ВРЕМЕНИ не бывает. Значит, время объективно. Оно объективно в силу того, что объективна скорость. Что и требовалось доказать.

     — Скажите: для чего вам скорость? Ежу понятно, что нет никакого смысла её рассматривать вне времени, но так же должно быть понятно, что по отношению ко времени это понятие вторично, но не первично. Вы и сами говорите о том же: скорости без времени не бывает. Только мы всё-таки говорим не о скорости, а о времени, и совсем ни к чему сюда впутывать лишнее.
     Скорость — количественная величина, оцениваемая нами в рамках используемых систем единиц измерения. Сами же говорите: «...за определённый отрезок времени». Но если отрезок другой, то и скорость другая! А сам отрезок — это что? Опять же — как договоримся. Можно оценивать и качественно («быстро — медленно»), но это уже чистый антропоморфный субъективизм.
     Объективна не скорость, а процесс (движения, сгорания, плавления и так далее), а скоростью оперируют лишь люди для его описания и оценки.
     Ваша же реакция на упоминание математических терминов вообще вызывает настороженность. Вы, часом, не поклонник Фурсенко, согласно которому математика убивает креативность? Он ещё хвастался, что высшую математику не изучал, но «не дурее других». Ну да в должности министра науки можно позволить себе и не такое высказать.

     — Уважаемый, хватит юлить. Ежу понятно, а вам не доходит, что скорости без времени не бывает!
     И уж коль в природе, независимо от человеческого сознания, планеты вращаются вокруг светил с разной скоростью, то, значит, скорость существует объективно, а не ею «оперируют лишь для описания и оценки». В этом вашем суждении чистейшая ложь.
     В неживой природе: в макромире — планеты реально движутся с разными скоростями; в микромире — распад химических элементов также реально происходит с разными скоростями.
     В живой природе: в биологии — живчики устремляются к яйцеклеткам с разными скоростями, потому и не каждому из них удаётся продолжить развитие в качестве нового организма. Вы, лично, появились на белый свет только благодаря объективности скорости!
     В обществе: научное, культурное и социальное развитие происходит с различными скоростями в различных общественных формациях.
     Ежу понятно, а у вас всё ещё есть сомнения, что скорость в природе существует объективно? Да нет, здесь дело явно не в сомнении, а в вашем большом желании спрятаться от истины. А истина вполне очевидна: так как скорость объективна, а без времени её не бывает, то, значит, и время существует объективно.
     Моя реакция на упоминание вами математических терминов вызвана всего лишь тем, что предвидел вашу реакцию на математические термины с моей стороны! Вы неминуемо отреагировали бы на неё, как на «субъективизм человеческого мышления»! Предоставить вам дополнительную возможность для очередного  словоблудия о «человеческом факторе» не посчитал нужным. Потому, именно для вас, нашёл возможность доказать истину, избегая математики. Для меня же математика — это не «человеческий вымысел». И арифметические действия, и алгебраические, геометрические, тригонометрические функции, а также дифференциальное и интегральное исчисления — это не «человеческий субъективизм», а комплекс выявленных человеком в природе объективных количественных соотношений всевозможных величин!
     Я давал вам несколько возможностей приблизиться к самостоятельному пониманию объективности времени. Вы не воспользовались ни одной из них. Наиболее близко к правильному восприятию времени вы приблизились в понимании объективности движения. Отсюда (с моей помощью) раскрылась во всей очевидности объективность и скорости, и, следовательно, времени тоже. Кратко логику этого доказательства можно изобразить следующим образом: объективность движения есть объективность скорости и есть объективность времени.
     И вот только теперь можно поразмыслить над формулировкой этого объективного явления, поразмыслить над тем, что оно представляет собой в материальном мире. Оно (не вымышленное!) стоит того.
     Во-первых, оно бесконечно, так как обеспечивает протекание бесконечного числа процессов развития материального мира.
     Во-вторых, оно само неподвижно, как и пространство, ибо ему некуда двигаться, так как оно бесконечно и уже есть там, куда хотелось бы его кому-то переместить. Следовательно, если что-то происходит в «течение какого-то времени», то это не время «течёт», а перемещается относительно времени то, что происходит. Ибо следует помнить, что движением обладают только процессы, только они протекают во времени.
     В-третьих, оно универсально, так как без этого явления нет скорости и нет движения, а значит, и нет диалектического материального мира. Оно общее для всех процессов развития материального мира. Оно первично!
     Материальный мир не существует без пространства, которое универсально для всего материального мира и по сути своей является формой для размещения материального мира.
     Аналогично процессы развития материального мира не существуют без времени, которое по своей сути является формой для движения материального мира.
     Пространство и время являются формами диалектического материального мира.
     Марксистско-ленинская философия — это наука всех наук. В ней без знаний математики, физики, химии, астрономии, экономики и прочих наук делать нечего. Берясь за эту философию, следует приготовиться и к основательному изучению всех остальных наук, всего передового, что достигнуто человечеством. Наукообразному словоблудию в ней прохода нет.

     — Я совершенно однозначно подтвердил, что скорости без времени не бывает, но вы с каким-то необъяснимым напором продолжаете меня в этом убеждать. И одновременно с таким же упорством отказываетесь признать очевиднейший факт: по отношению ко времени скорость вторична! Возможно, основоположники марксистско-ленинской философии имели на этот счёт иное мнение, но, к сожалению, ни подтвердить, ни опровергнуть уже не могут, а домысливать за них ни к чему.
     Я предлагал вам дать определение времени, вы же вместо этого стали всё спихивать на скорость, которую сами же определили как функцию времени («скорость — это изменение количества рассматриваемого явления за конкретный отрезок времени» — ваши слова). Но как можно давать подобное определение скорости, не определив прежде, что такое время? И кто после этого занимается наукообразным словоблудием? Я уж не вспоминаю известную ещё со школьной скамьи относительность скорости в зависимости от выбранной системы отсчёта, если говорить о движении.
     Я говорю, что скоростью люди оперируют для описания и оценки процессов в окружающем мире. Вас это возмущает, после чего вы приводите несколько примеров процессов, происходящих с различными скоростями. Но ведь сравнение — это и есть оценка! Чему же тогда возмущаться? Впрочем, если вам так по душе скорость и вы её ставите превыше всего, давайте идти от обратного: предложите определение времени через скорость! Очень любопытно было бы услышать.
     А что до скоростей — в механике ли, в биологии ли, в любой другой области — то этим понятием, опять же, оперируем мы, люди. Это для нас существуют «быстрее», «медленнее», «раньше», «позже», а в природе лишь происходят разнообразные процессы, последовательность и повторяемость которых определяется физическими основами нашего мира.

     — У нас с вами получилась несколько сумбурная, но интересная и небесполезная дискуссия. До определённого момента (какого именно, уточню позже) каждый из нас прав.
     В центре вашего внимания находится вопрос о «привычном нам понимании» категории ВРЕМЯ. Моё же внимание сосредоточено на научном его понимании. Отсюда и все расхождения в наших взглядах.
     «Привычное нам понимание» — это, естественно, обыденное понимание, психологическое восприятие времени личностью. Оно и не может быть объективным. И вы абсолютно правы, утверждая, что оно субъективно. Следует только уточнить, добавить к этому, что такое восприятие, в силу его субъективизма, не отражает истину о времени и не даёт нам права для заключения, что времени, как объективного явления, в природе не существует. А вы, к сожалению, пытаетесь утверждать именно это. Вот это и есть как раз тот момент, на котором правота вашего суждения заканчивается.
     Я полностью согласен с тем, что в природе не существует времени именно в «привычном нам понимании». Неоспоримые же факты развития природы, движений, происходящих с различными скоростями, свидетельствуют о том, что само время — время, не связанное с сознанием человека — в природе всё-таки существует объективно. Это время реально, оно признано и объяснено наукой. Только оно мало известно в широких массах человечества и ещё не нашло всеобщего признания. Однако отсутствие всеобщего признания не означает отсутствия истины.
     Довольно долго человечеством не признавался и факт, что Земля представляет собою форму шара и что она вращается вокруг своей оси. И, тем не менее, эта истина оставалась и остаётся истиной. И ныне данная истина признана уже не только наукой, но и большей частью человечества.
     С развитием культуры придёт время, когда и истина об объективно существующем времени станет общеизвестной истиной. И наша полемика, пусть очень малой толикой, но послужит приближению человеческого сознания к истине.
     Сделаю некоторые пояснения и по поводу моего «упорства» в отказе признать «очевиднейший факт»: что по отношению ко времени скорость вторична».
     Сомневаюсь, что это «очевиднейший факт». В данном случае (в уточнении объективности явления) совершенно не имеет значения, что первично, а что вторично. Более важным является то, что одно не может существовать без другого!
     ДВИЖЕНИЕ — СКОРОСТЬ — ВРЕМЯ.
     СКОРОСТЬ — ВРЕМЯ — ДВИЖЕНИЕ.
     ВРЕМЯ — ДВИЖЕНИЕ — СКОРОСТЬ.
     Если хотя бы одно из этих явлений не объективно (ложно), то и каждое другое явление объективным быть не может.
     Если отсутствует движение, то скорость равна нулю, то есть тоже отсутствует. И совершенно никак не обнаруживается, ничем не отражается время.
     Если отсутствует скорость, то отсутствует движение и, опять же, совершенно никак не обнаруживается время.
     Если отсутствует время, то... без времени не бывает скорости. Без скорости нет движения.
     Одно без другого или без третьего не существует! Вот это действительно очевиднейший факт. И что здесь первично? Справедливым является и утверждение наоборот: если хотя бы одно из этих явлений объективно (истина), то и каждое из последующих явлений объективно.

     — Меня несколько удивляет и даже забавляет, когда вы пеняете мне на ненаучность подхода. Вероятно, у нас в трактовке и этого термина определённые разногласия. Вы настойчиво убеждаете меня в своей точке зрения, а я так же настойчиво предлагаю начать вам с определений. Без этого весь диалог сводится к «разговору по понятиям», где бескрайний простор для толкований. Поэтому, в частности, очевиднейший для меня факт вторичности скорости вам таковым не представляется. Вместо этого вы по-прежнему жонглируете триадой «время — движение — скорость», что уже неприемлемо для меня. Обратите внимание: мы ведь можем заменить слово «движение» другим, которое будет характеризовать иные процессы (физические, биологические, социальные). Скорость же во всех случаях — изменение этой базовой характеристики во времени.
     Я могу согласиться с тем, что скорости нет без времени, но не с отсутствием времени без скорости. Достаточно очевидная аналогия: взрослые люди без детей бывают, но дети без участия взрослых не появятся никогда, и этот факт куда объективней!

     — Каким бы другим словом мы не заменили слово «движение» («развитие», «синтез», «распад», «окисление» и так далее), смысл данного явления в природе от этого не поменяется. В любом случае это будет процесс, протекающий во времени с определённой скоростью. В любом случае это будет неразделимая «триада». В природе нет процессов, не имеющих скорости и не занимающих определённую долю времени. В природе все процессы её развития объективны. И коль они не существуют без скорости их протекания и без долей времени, необходимых для их протекания, значит, и их скорости, и время, необходимое им, также объективны. Надо ещё помнить, что все процессы развития природы происходят не только в бесконечном времени, но и в бесконечном пространстве.
     Научным доказательством является то доказательство, которое показывает, что так и никак не иначе. Доказательства же, построенные на вполне «очевидных фактах», не являются научными доказательствами. Ибо то, что кажется очевидным, часто не отвечает действительности. Земля вполне очевидно не движется. Ан нет, оказывается, вращается вместе с очевидцами.
     Появление электрического тока в нити накаливания лампочки «вторично» после включения выключателя. А свет лампочки «вторичен» по отношению к появлению электрического тока в нити накаливания. И, тем не менее, именно появление света лампочки является доказательством того, что в нити накаливания появился электрический ток и в то же время является доказательством, что выключатель включён.
     Скорость «вторична». Да, она появляется только после появления чего-то более «первичного». Только, вот, она не может появиться без изменения количества того или иного явления за некоторый промежуток времени. И именно этим своим «вторичным» появлением она и свидетельствует о наличии «первичных» категорий, об их объективности!
     Именно так. И никак не иначе.

     — Меня порадовало, что нам удалось, несмотря на различия в позициях, провести обсуждение корректно и аргументированно. В то же время, как мне представляется, у нас не много шансов прийти к консенсусу, и причина — в некоторых особенностях нашего мировоззрения.
     Вы приводите в качестве доказательств понятия, не дав им даже определений, считая это достаточным. Возможно, у философов свои представления о доказательствах, не буду спорить, но для меня, как технаря и поклонника точных наук, такая аргументация не выглядит убедительной, и как раз они мне видятся ненаучными. Как говорится, «ничего личного», и тут совершенно не при чём ни вращение Земли, ни другие примеры.
     Скорость не может быть абсолютным, первичным понятием, она всегда относительна, особенно наглядно это при рассмотрении движения.

     — Извините, но я тоже технарь и поклонник точных наук. К тому же я поклонник поиска истины, а не ухода от неё под любым откровенно надуманным предлогом.
     И в сфере точных наук, и в сфере гуманитарных наук, и вообще в природе вторичное всегда является свидетельством наличия первичного. Оно, вторичное, является его отражением, является доказательством объективности первичного! И не мною это придумано.
     Именно по следам, оставленным преступником, устанавливается истина совершённого преступления. Именно кровоподтёк на теле или излом на предмете является доказательством нанесения удара.
     Так что «второстепенность» скорости не может быть поводом для сомнения в её свидетельстве о наличии времени, о его объективности.
     Давать определение несуществующим явлениям — нет ничего проще. Только это бессмысленная затея. Кстати, в самом начале дискуссии я сообщил вам своё понимание времени: это одна из двух форм существования материи. Вы же на это никак не прореагировали. Мало того, вы до сих пор даже не попытались представить хотя бы видимость какого-либо доказательства своего понимания времени, доказательства его субъективности. И не имеете возможности опровергнуть моё доказательство объективности времени.
     Вряд ли существуют математические расчёты в доказательство объективности любого явления. Доказательством объективности является только наличие данного явления. И такое доказательство я представил.
     Призадумайтесь ещё и над этими своими словами: «Скорость не может быть абсолютным, первичным понятием, она всегда относительна, особенно наглядно это при рассмотрении движения».
     И какое отношение это имеет к нашему вопросу? Абсолютно никакого, потому что скорость относительна всегда. Другой она не бывает. И движение всегда относительно. И оно тоже иным не бывает. Это так. Только речь у нас о другом, а именно о том, что любая относительная скорость является свидетельством затраты времени на какое-то относительное движение. И скорость движения всегда (да, всегда!) является свидетельством наличия времени, потребовавшегося для осуществления рассматриваемого движения.
     Математически это завязано в формуле: dv = ds/dt.
     Как видим, рассматривая скорость (да, да, относительную, за неимением другой!), мы обязательно встретимся со временем (не относительным, а абсолютным!), которое потребуется для обеспечения той скорости в том относительном движении. Время потребуется абсолютное, конкретное, ибо оно требуется в строго определённой величине, без отношения к чему-либо.
     Призадумайтесь и над следующими вопросами. Можно ли измерить то, чего нет? А время, как известно, сосчитать человеку удаётся, взяв за основу ту его величину, которое требуется на один оборот Земли вокруг своей оси, потом условно поделив эту величину на части. К тому же, человек считает время всё с большей и большей точностью. А мог бы человек это делать, если бы времени не было? Ведь, того, чего нет, нельзя измерить!
     К примеру. У времени нет скорости. И никому, в том числе и Эйнштейну, не удалось эту «скорость» измерить. Мало того, Эйнштейн даже не попытался выразить «скорость времени» математической формулой. Почему? Да потому что такой скорости нет.
     А чем можно объяснить тот факт, что человек способен ощущать время! Он ощущает промежутки времени между вдохом и выдохом, между ударами собственного сердца... Если бы не было времени, то не было и этих ощущений: медленное дыхание, учащённое, учащённый пульс...

     — Прежде всего, хочу призвать не видеть во мне оппонента, настроенного на ненаучное словоблудие. Мне интересно рассматривать привычные понятия и взгляды в порой неожиданном ракурсе, но это не имеет никакого отношения к отрицанию фактов. Дело в другом: зачастую мы настолько привыкаем к однозначной интерпретации фактов, что не готовы даже допустить альтернативных точек зрения. На мой же взгляд, настоящую науку как раз и отличает наличие сомнений в, казалось бы, очевидных и веками устоявшихся истинах.
     Возвращаюсь непосредственно к теме нашего диалога. И для меня, пока не предложено ничего лучшего, определение скорости безальтернативно: это количественное изменение некоего параметра во времени. Точно так же безальтернативна вторичность скорости по отношению ко времени, поэтому ваше свободное замещение одного понятия другим уже для меня выглядит попыткой ухода от поиска истины.
     Вы утверждаете: «...мы обязательно встретимся со временем, которое потребуется для обеспечения скорости...» Я же полагаю, что оно требуется не для обеспечения, а для ОПИСАНИЯ скорости, обеспечивается же она совсем другими факторами: химическим составом реагирующих веществ, геометрическими параметрами и конструктивными особенностями двигателя, свойствами природной среды и прочими.
     Учитывая, сколько слов с каждой стороны было высказано по этому вопросу, слабо верится, что нам удастся прийти к общему знаменателю. Уход же в философию считаю ещё менее продуктивным. Вот вы полагаете время одной из форм существования материи, а ведь наверняка помните из институтского курса философии о двух формах существования материи: вещество и поле. И где в этом списке время?
     Я же огульно не отрицаю существование времени, это понятие позволило людям координировать свою деятельность, проводить необходимые расчёты в прикладных целях, понятным языком описывать мироустройство. Практически не сомневаюсь, что так будет всегда, пока существует человечество, и на здоровье!
     Кстати, если немного поупражняться в околонаучном словоблудии, да ещё на основе коктейля из философии и математики, можно определить «скорость времени» — это всегда единица. Ведь «скорость времени» записывалась бы соотношением dt/dt, не так ли? А это не что иное, как единица!

     — Две формы существования материи (вещество и поле) — это всего лишь часть материального мира. Материальный мир представляет собой нечто большее, а именно не только материю (вещество и поле), но и диалектику этой материи.
     Есть необходимость кое-что уточнить из сказанного раньше. Говоря об относительной скорости, я имел в виду скорость движения всего лишь как перемещение в пространстве, и только. Я имел в виду здесь скорость только как векторную величину. При перемещении в пространстве — да, она относительна. А при развитии? В процессах развития природы? В процессах, протекающих во времени?
     Если рассматривать скорость любого другого процесса, кроме перемещения (химическое или физическое преобразование, любое иное развитие), то относительности процессов не наблюдается и не наблюдается относительности скорости протекания рассматриваемых процессов.
     Почему так? Развитие природы не связано никакой системой координат. Оно связано только временем. В случае развития природы векторная направленность скорости не наблюдается. В таком случае скорость не относительна, а абсолютна и определяется (именно обеспечивается) временем протекания процесса развития.
     Время — это не четвёртое измерение. Пространству четвёртого измерения не нужно, оно трёхмерно. Трёх измерений достаточно для точного определения любой точки пространства. Время — это совершенно другая форма материального мира, другой его вид, в котором протекают процессы его развития (в том числе развития и вещества, и поля!) от прошлого к будущему.
     Кроме того, я не согласен и с тем, что скорость времени — это всегда единица. Во-первых, единица чего? Нет размерности. Во-вторых: dt/dt — это чистейший абсурд! У времени нет другого времени, в течение которого оно могло бы изменяться! Математически верно было бы записать: dt/???.

     — Вам было совсем необязательно столько внимания уделять иным ипостасям скорости, помимо описания движения, потому как я и так подразумевал это по умолчанию. Просто применительно к движению это понятие наиболее удобно и наглядно.
     По поводу dt/dt вы напрасно так возмущаетесь. Я ведь сразу сопроводил подобные выкладки очевидной иронией, что, впрочем, не мешает как-нибудь при случае ещё немного порассуждать в этом направлении. Ограничусь тем, что единица не всегда должна иметь размерность: вспомните хотя бы единичную окружность из тригонометрии.

     — Единица не всегда должна иметь размерность, с этим я согласен. А вот скорость иметь размерность должна. Отсутствие размерности у скорости времени — это, опять же, свидетельство абсурдности самого понятия «скорость времени».
     Перемещение имеет непосредственную связь с пространством и системой координат. Отсюда и относительность как понятия движения (в смысле перемещения), так и скорости такого движения. Эта относительность скорее исключение, чем абсолютность. Остальные процессы развития природы не связаны с пространством, они связаны только с временем. И об этом отличии не следует забывать.

     — Как мне кажется, к консенсусу относительно абсурдности понятия «скорость времени» мы пришли ещё ранее, тут нечего обсуждать, кроме отдельных абстрактных математических выкрутасов. Однако, описывая перемещение, вы же не говорите, что в процессе движения затрачивается пространство? Насколько правомерно в этой связи утверждать, что затрачивается время? Это справедливо, только если рассматривать его как некий ресурс, пусть и бесконечно возобновляемый.

     — Всё-таки и остальные процессы происходят в пространстве... Возможно, их отличие только в отсутствии связи с системой координат пространства, в наличии их направленности только во времени...

     — Вы неоднократно рассматривали время с философских позиций, я неожиданно встретил суждение о времени Канта — тоже не последней величине в философии. И оказалось, что мои высказывания почти в точности повторяют его мысли о предмете нашего обсуждения. Так что, как видите, мне тоже есть кем прикрыться с этой стороны.
     Мы с вами достаточно предметно обсудили понятие «время». Не уверен, что смогли бы что-то добавить, но если у вас есть что сказать, с интересом ознакомлюсь.

     — Да. У меня есть несколько слов, которые необходимо сказать дополнительно.
     Я доказал однозначно объективность понятия «время». У вас не хватило решительности признать этот факт. Вместо признания своей неправоты вы попытались эту неправоту объяснить своим пониманием якобы сомнительной относительности понятия «скорость», так как она якобы связана с сомнительными различными системами координат. Моё же утверждение, что скорости многочисленных процессов развития материального мира (скорость окисления, скорость распада и так далее) существуют объективно, вне сознания человека, вы проигнорировали.
     Моё утверждение об объективности понятия «время» доказано. Ему опровержений нет.

     — Я не проигнорировал ваши примеры, а неоднократно предлагал чуть иначе на них взглянуть, так что имею все основания вернуть вам упрёк в игнорировании. Всё просто: надо лишь заменить в них слово «скорость» на слово «процесс», и всё встаёт на свои места, в том числе в части объективности, на которую никто и не покушался.

     — У нас с вами совершенно не было разговора о замене одного понятия другим (скорость обозвать процессом!) О таком кощунстве в отношении двух совершенно разных понятий впервые слышу. Процесс — это процесс, а скорость — это скорость! Каждый процесс обладает своей скоростью! Процесс распада различных химических элементов обладает различной скоростью. И процессы движения планет по своим орбитам вокруг светил также протекают с различными скоростями.
     А может быть, нам заменить понятие «фальшь» понятием «моя правда», и таким образом будет восстановлена истина? Нет, уважаемый. Я согласен только с тем, что время «в привычном нам понимании», как выразились вы, действительно является всего лишь психологическим его восприятием и не соответствует истине, такое время действительно является абстракцией. А время вообще — явление объективное, независимое от нашего восприятия. И если с этим вы не спорите, то мы пришли к полному взаимопониманию...


     VII...VIII.2020