(Размышления на статью «Посмертная участь некрещеных младенцев: вечное блаженство или горькие муки?»)
Вопрос о посмертной участи некрещеных младенцев далеко не праздный. Особо актуальным он становится, если принять во внимание статистику детской смертности и количество абортов, которые совершаются в нашей, традиционно православной стране.
На Портале Богослов RU размещена статья Алексея Попова «Посмертная участь некрещеных младенцев: вечное блаженство или горькие муки?» В данной статье автор делает попытку ответить на столь чувствительный, для души христианина вопрос и свои рассуждения завершает следующими словами: «Какой спрос может быть с нерожденного ребенка или умершего младенца, который не знает, Кто есть Бог и что нужно делать для своего спасения?... Конечно, мы не можем знать, что и как происходит там, после смерти. Но отправлять в ад несчастных детей, которые не могли самостоятльно принять Крещения, неправильно и, пожалуй, эгоистично»
Отметим, что автор сформулировал лишь желание относительно того, каким бы ему хотелось видеть решение данной проблемы. Почему же вопрос о посмертном состоянии некрещеных младенцев так и остался без ответа?
Для объективного суждения, о каком либо предмете, необходима определенная полнота соответствующих знаний, поэтому, прежде чем сделать вывод: «правильно», или «неправильно», необходимо исследовать и разобраться со следующими ключевыми понятиями: Что есть ад? Что есть самостоятельный (свободный) выбор? И, как бы это не тривиально звучало, что есть Крещение?
В Пространном Православном Катехизисе Митрополит Филарет (Дроздов) дает следующее определение ада: «Ад по-гречески значит место, лишённое света. В христианском учении под этим названием понимается духовная темница, т.е. состояние душ, грехом отторгнутых от лицезрения Божия, света и блаженства, соединенных с Ним» Свт. Филарет именует адом состояние души человека, который грехом вверг себя в духовную тьму, а лучше сказать, отвернулся от «света».
Интересный комментарий на данную тему делает известный православный богослов Е.А. Авдеенко, который говорит, что ад: «Это бесконечное движение от Бога, которое не может завершиться, поскольку небытия нет». Если продолжить данное размышление, то бесконечному движению от Бога, как падению души грешника в бесконечную пропасть ада, естественно противопоставляется возможность бесконечного Богопознания, как движения души праведника к Богу в Царствии Небесном.
Таким образом, Рай или ад это, прежде всего внутренний вектор духовного состояния человека, который может быть направлен как к Богу, так и от него. Утвердить мысль о том, что понятия «ад» и «Рай» необходимо соотносить не с местоположением в пространстве, а с внутренним миром человека, мы можем словами Спасителя: «Не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк.17:20,21).
Вектор как направленный луч не имеет конца, но луч имеет начало. Если духовная направленность подразумевает вариативность, то перед человеком, в определенный момент жизни, должен встать вопрос выбора: устремиться к Богу, или от Бога.
Чтобы разобраться, на каком этапе жизни совершается такой выбор, обратимся к истории двух единоутробных братьев, Иакова и Исава. (Быт.25 гл.)
Рассуждая о Божием предизбрании, ап.Павел пишет: «Так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого… сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею» (Рим.9:10-15).
Почему из двух, казалось бы, невинных младенцев, один назначен к милости, а другой к отвержению? Если это слепой жребий, то где, в этом случае, правда? О том же восклицает и апостол, и тут же сам утверждает, что нет, Господь милует того, кого следует миловать. А значит, в одном из младенцев Бог рассмотрел нечто, что отсутствовало в другом. Так как речь в данном случае идет о не рожденных младенцах, а избрание уже совершилось, то заглянем в самое начало и попробуем понять, что происходит в момент зачатия человека.
Свое существование человек обретает в момент соединения воедино, в утробе матери, двух его составляющих: плоти, которая дается родителями, и души, которая преподается Богом. Девственно чистая душа, соприкасается с плотью, несущей печать практического знания «благого и лукавого» не только своего далекого предка Адама, но и своих родителей. В этот момент, душа и делает свой единственный в жизни свободный выбор между благим и лукавым. Вследствие этого сакрального выбора, дух человека получает свое бытие и направленность.
Примером такого выбора могут служить слова пророка Иссаи о Младенце Христе «Зане прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое» (Ис.7:16)
В дальнейшем, человек еще не раз будет делать выбор между добром и злом, но это будет выбор разума ограниченного житейскими условностями, отягченного немощью и страстями плоти, потому и называться такой выбор свободным будет лишь условно.
Можно предположить, что Господь «предуставил» к милости Иакова на том основании, что узрел в младенце направленный к Истине дух, и отринул Исава, по причине того, что его душа предпочла Истине противоположное направление. Отсутствие «высоких» стремлений, или говоря современным языком, духовная индифферентность Исава, в итоге и привела его к последующему отречению от первородства в пользу обычной чечевичной похлебки (Быт.25;31-34).
Вспомним еще одну ветхозаветную историю. Господь решает судьбу погрязших в грехе жителей Содома и Гоморры. Авраам взывает к Богу: «Неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?» (Быт.18:23-25) На что Господь обещал Аврааму, что если обретет в Содоме хотя бы десять праведников, то не погубит город. Мы помним, что кроме Лота и его жены с дочерьми в городе праведников не оказалось, и город был сожжен Господом со всеми его жителями.
Поставим условную планку в «14 лет», до исполнения которых, допустим, Бог не вменяет грех «младенцу». Так как Божия кара совершилась, то это значит, что все жители Содома и Гоморры, начиная с 14 лет и выше, были грешниками. Более того, так как среди 14-ти летних не оказалось ни одного праведного отрока, то нет никаких оснований даже предполагать, что праведники вырастут из 13-ти, или 12-ти летних «младенцев».
Ап. Павел однажды сказал: «Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и… производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец – сожжение» (Евр.6:7,8). В духовном смысле это и произошло с жителями Содома и Гоморры. Народ перестал приносить добрые плоды, он перестал рождать праведников, которых на момент сожжения не оказалось ни среди взрослых, ни среди младенцев всех возрастов.
Свободный выбор не зависит от возраста человека и его разумных способностей, так как этот духовный выбор человек делает не разумом, а душой. Младенец Иоанн возликовал о приходе Богородицы, находясь в утробе своей матери. Разум будущего Крестителя Христова еще не сформировался, но его дух уже узнал и потянулся к приблизившейся Истине, т.е. к Христу, который Сам только-только облекался плотью во чреве Пречистой Девы Марии (Лк.1;39-40).
Но, верный духовный выбор, это лишь потенциал, который человеку необходимо реализовать своей жизнью. И промысел Божий здесь играет основополагающую роль, которую апостол Павел выразил словами: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего… А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим.8:29,30)
Приведем пример, который показывает, что даже ученики Христовы разумом и поступками не всегда соответствовали своему правильному духовному устроению. Однажды на неразумное предложение учеников истребить жителей самарянского селения, которые отказались принять у себя Иисуса Христа, Господь, обращаясь к Иакову и Иоанну «…запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать» (Лк.9:55-56). Несоответствие верного духовного устроения и поступков мы можем увидеть и на примере разбойника, распятого справа от Спасителя.
История распятых рядом со Христом разбойников требует особого рассмотрения. Оба осужденных на смерть подельника занимались одним и тем же, грабили, насиловали, убивали. И хотя беззаконные дела «роднили» разбойников, но, отношение каждого из них к своим поступкам показывает, насколько это были разные по духу люди. Один из них говорит Иисусу: «Если Ты Христос, спаси Себя и нас» (Лк.23:39) Этот разбойник не видит перед собой Христа, он, лишь как «утопающий» пытается схватиться за соломинку.
Но представим, что Господь выполнил просьбу разбойника и снял его с креста. Что дальше? У разбойника ничего нет, так как если он чем то и обладал, то по приговору на распятие был лишен всего что имел, вплоть до одежды, которую делили между собой стражники. Конечно, он мог пойти и честно работать на тех, кого совсем недавно грабил, но, более реалистичным развитием последующих событий будет то, что избежав смерти, разбойник продолжит привычное ему разбойничье дело.
Это прекрасно понимал разбойник, который висел справа от Христа. Отметим то, что он дает верную оценку как своим поступкам, так и воздаянию: «Мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли» (Лук.23:41). Разбойник не только помнит свои дела, но что более важно, он помнит то, что дела его неправедны, и это не внезапное прозрение на кресте, а результат томления совести. Потому и не просит благоразумный разбойник снять его с креста, что возвращаться к делам, которые так долго тяготили и терзали его дух и совесть, он не желает. Он видит Праведность рядом с собой, распятую на Кресте, и желает только одного, быть там, где Праведность обитает, то есть в Царстве Небесном, куда всегда был направлен вектор его заблудшей души.
Поэтому, хотя разбойники совершали одни и те же беззакония, но дух одного из них был направлен к Богу, а дух другого, нет.
Приведем слова ап. Иоанна, которыми заканчивается не только Книга «Откровение», но и все Священное Писание: «Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще» (Откр.22:11) Данные слова определенно говорят о том, что однажды получивший свое направление духовный вектор не меняется в человеке в течение всей его жизни.
Вспомним и притчу Спасителя о «плевелах» (Мф.13:24-30; 36-43) На одном поле вместе, до самой жатвы, росли и пшеница и сорняк. За все время их совместного роста, не изменило своей сущности ни одно растение: сорняк не стал пшеницей, а пшеница сорняком. Заметим, что покаяние (Метано;йя) в переводе с греческого означает «перемену ума», а отнюдь не перемену души. Поэтому, если мы говорим о необходимости покаяния, то это значит, что человеку надлежит свой разум, а с ним слова и дела, привести в соответствие своему духовному устроению. Данный вывод вполне сообразуется со словами ап. Павла: «сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению» (Рим.10:10).
То есть, для спасения необходима гармония двух составляющих: праведного духа и праведных дел.
Вспомним и трагическую историю Иуды Искариота, который входил в круг ближайших учеников Иисуса Христа. Он своими ушами слышал все слова и учение Спасителя, он не только воочию видел творимые Господом чудеса, но и сам вместе с остальными апостолами творил исцеления и изгонял бесов (Мф.10;5-8), раздавал людям чудесным образом умножавшийся в его руках хлеб (Мф.14;17-21). Ничего не помогло. Однажды сделанный душою выбор привел Иуду к погибели.
Вопрос о посмертной участи некрещеных младенцев, это лишь часть глобального вопроса об участи всех людей, которые по тем или иным причинам не были просвещены Светом Евангельской проповеди. Здесь возникает законный вопрос о «Крещении» и словах Спасителя относительно его непреложности: «Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин.3:5)
Сначала попробуем ответить на вопрос о том, что такое «Крещение».
«Крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание (вопрошение - цся)…» (1Пет.3:21).
Казалось бы, вопрос давно разрешен. Написаны десятки статей и тысячи комментариев на всевозможных форумах, которые позволяют сделать вывод, что крещение, это отнюдь не обещание Богу, как о том говорит Синодальный перевод слов ап. Петра, а именно вопрошение у Бога благой совести. Примером исследований на данную тему могут служить рассуждения В. Чубуков в статье «Эперотима для Марцинковского» (https://vladimir-chub.livejournal.com/44544.html), или работа С.В. Солоха «1 Петра 3:21: Крещение – обещание или вопрошение доброй совести?»
Тем не менее, мнение о крещении как обещании Богу доброй совести, довольно часто звучит как из уст простого мирянина, так и с церковного амвона. То, что верующему человеку прилично давать Богу обеты, которые призваны помочь искоренить в себе страсти и дурные наклонности, не вызывает сомнения. Но очевидно и то, что Покаяние, или перемена ума (Метано;йя), должны предшествовать всем обещаниям и обетам, которые христианин приносит Богу.
Не случайно мы говорим, что покаяние «должно» предшествовать обещанию. Человек может пообещать исправиться по страху болезни, и обещание в этом случае, будет вполне искренним. Но подавляющее большинство подобных «обещателей» забудет о нем, как только болезнь отступит. Нет смысла говорить и о «обетах» тех, кому звание «христианин» необходимо для решения своих текущих меркантильных проблем. Причиной подобных «обетов» может быть требование по вероисповеданию при устройстве на определенную работу, или желание вступить в «венчанный» брак одного из супругов.
О результате подобного отношения к Таинству Крещения еще в IV веке говорил свт.Кирилл Иерусалимский: «Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух крестить не будет».
Во всех этих случаях бывают исключения, когда после подобного «лицемерного» крещения, человек обретает истинное покаяние и всей душой обращается к Богу. Но подобные исключения лишь укрепляют осознание того, что обещание не может быть корнем и причиной снисхождения на человека очистительной Божией Благодати в Таинстве Крещения.
На важность вопроса о сути Крещения указывает и то, что ап. Петр обращается к нему не однажды. Во втором своем послании апостол предупреждает, что среди христиан появятся «лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель» (2Пет.2:1). Свой разговор о таких лжехристианах апостол Петр заканчивает словами: «С ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи» (2Пет.2:22). Апостол образно указывает на суть предмета. Невозможно переделать сущность пса или свиньи. Сколько не измывай свинью, она вновь залезет в лужу, и залезет не случайно, а потому, что ей там комфортно. Подобно и человек, которому комфортно жить в духовной нечистоте, после «омытия», то есть крещения, вновь обратится к греху как к привычному образу своей жизни.
О том, что лицемерное «крещение» не меняет сущность человека, свидетельствуют слова другого апостола. «Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши» (1Ин.2:19). Иоанн говорит о ложных христианах (антихристах), которые покинули Церковь, или уклонились в ересь. Апостол указывает на то, что эти люди, хотя формально и принадлежали Церкви, но по факту никогда не становились ее членами. Безусловно над ними было совершен обряд крещения, но крещены они были только людьми, Дух Святой Крестить их не стал. И не важно, какие обещания они могли дать Богу перед своим крещением, сущность человека, самим актом погружения в воду, не меняется.
Все это было очевидно и ап. Петру, потому он и говорит, что Крещение это вопрошение благой совести у Бога. У «предуведенного» и «предопределенного» ко спасению человека должен быть, и безусловно есть запрос на духовную чистоту. Если такого человека измыть от грязи греха, то он всеми силами будет стараться эту чистоту сохранить. Это не всегда может получиться в полной мере, но «жажда правды» (Мф.5;6) будет вновь и вновь давать верующему возможность измыть в покаянии прилипшую нечистоту греха.
«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное» (Мф.5:3) Именно «нищете», или крайней немощи, свойственно «вопрошать». «Обещание» же приличествует тому, кто полагается на собственные силы, что более соотносится с католическим учением о заслугах и индульгенциях, чем с православным учением о спасении.
Чтобы Крещение совершилось, человеку необходимо иметь искреннее желание духовной чистоты, которое не появляется вдруг, ниоткуда, перед самым крещением. Это должен быть жизненный, непреходящий запрос души жить по совести, то есть его духовный вектор изначально должен быть направлен к Богу. Таким образом, мы видим, что Крещение, это лишь следствие свободного выбора, который сделала душа младенца еще в утробе своей матери.
Если же говорить о Крещении как о непреложном условии для спасения, то условие это применимо лишь к тем, кто о Христе узнал и имеет возможность Креститься. Если таковой человек пренебрежет Крещением, как отказались от крещения Иоаннова фарисеи и законники (Лк.7:30), то тем самым обличит свою богоборческую сущность и в Царство Небесное войти не сможет. К тем же, кто Христа не познал, или не имел возможности Креститься, данное условие не может быть применимо.
Ап. Павел пишет: «Ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их» (Рим.2:14-16) Далее Апостол делает еще более смелое заявление: «Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?... Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве» (Рим.2:26-29)
Апостол вслед за Спасителем учит, что Дух выше буквы закона, поэтому, если мы заменим слово «обрезание», словом «крещение», а «иудей», словом «христианин» то увидим, что при определенных условиях спасение доступно и тем, кто при жизни не сподобился приступить к видимой, осязаемой части очистительного Таинства Крещения.
Надо признать, что наши рассуждения относительно ада, свободного выбора, или Таинства Крещения, не во всем соответствуют, «общепринятому» мнению относительно каждого из приведенных понятий. Но, тем не менее, наш подход позволяет отойти от эмоциональных суждений и посмотреть на вопрос посмертной участи младенцев с точки зрения логики и здравого смысла.
Подводя итог приведенным рассуждениям, мы можем заключить, что посмертная участь некрещеных младенцев вряд ли будет отличаться от посмертной участи взрослого человека. Как сказал Спаситель: «Грядущаго ко мне не изжену вон» (Ин.6:37)
Подобный вывод заставляет задуматься о роли родителей в процессе выбора духовного вектора их ребенком. Писание нам повествует о двух сыновьях Адама и Евы, Каине и Авеле, которые родились у прародителей после изгнания из Рая. Один выбрал путь богоборчества, другой устремился душой к своему Создателю. «50 на 50», вполне естественный и логичный итог выбора между благим и лукавым, которые в равной степени присутствовали в прародителях после их грехопадения. Ни благое не было еще усилено делами праведности, ни лукавое не укрепилось греховными поступками и страстями.
Души детей святых Адама и Евы имели одинаковую возможность выбрать благое, или уклониться к лукавому. Но по мере того как с каждым поколением людей, живущих на Земле, грех укреплялся и совершенствовался в человеке, менялось и духовное соотношение выбора для души младенца. И теперь уже не каждый второй ребенок, как у святых прародителей, а только каждый третий, четвертый… лишь каждый десятый и т.д. младенец избирает Истину. И наконец, вероятность появления на свет праведника в среде развращенного сообщества становится настолько мала, что ей можно пренебречь, а само сообщество истребить огнем, что и случилось с жителями Содома и Гоморры, или водой Потопа, как это произошло с развратившимися современниками праведного Ноя.
Вывод относительно истинности приведенных рассуждений мы предлагаем сделать самому читателю. Но если наш мир еще стоит, и Господь долготерпит к нашим грехам, это означает одно – человечество пока еще может рождать праведников. Как только мы в конец потеряем эту способность, то есть, грехом затмевая в себе благое, лишим наших, еще не рожденных младенцев возможности устремиться душой к Богу, тогда, наверное, в этот мир и придет Судья вершить свой последний, праведный Суд.
Иерей Сергей Пометнев.
О некрещенных младенцах
© Copyright: Сергей Пометнев, 2020
Свидетельство о публикации №220092500555
Свидетельство о публикации №220092500555
Рецензии
Доброго времени, Сергей!
С одной стороны, статья богословски познавательна с множеством интересных мыслей заставляющих задуматься. С другой стороны, бесполезна для тех, для кого вопрос судьбы умершего и некрещенного младенца актуальный и животрепещущий, например, для тех, кто реально потерял своего ребенка и очень переживает именно по этому поводу. То есть, до вашей статьи ничего не понимали, после вашей статьи непонимания в два раза больше, только запутываете. Например, недавно у моих знакомых родился вообще мертвый ребенок. Я им вашу статью не посоветую, только оплюются.
Постараюсь высказать своё мнение по этому вопросу, больше как раз для тех, для кого рассматриваемый вопрос действительно актуальный, а не для просто сторонне философствующих.
Согласен с некоторыми вашими оппонентами по этой статье, например с Борисом Силуановым, который написал: // Бог творит только благое, тем более - душу человека. Сотворить несовершенную душу - значит сотворить зло и тьму.//
То есть, душа появляющаяся в человеческом существе при зачатии абсолютно чистая, совершенная, нулевая.
А вот что далее. Далее, каждая появившаяся на Земле душа должна пройти «адамов путь», который состоит из 3х этапов:
1. Счастливое детство – Рай
2. Познание Добра и Зла
3. Дальнейший выбор, что делать уже с имеющимся в человеке добром и злом. И вот тут уже можно говорить о расписанных вами двух векторах: двигаться в сторону Добра или Зла.
Ключевое здесь, что этот вектор можно выбрать ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА. Если маленький человек не познавал Добро и Зло, то он и выбора сделать никакого не способен.
На всякий случай: в Библии о познании человеком добра и зла говорится пару раз (или больше) после истории 3й главы Бытия, причем в совершенно нейтральном (если не в положительном) контексте. (могу процитировать по отдельному запросу).
Промежуточный вывод о перспективе некрещенного умершего младенца: он отправляется однозначно НЕ В АД. А куда? В рай? А за что? За то, что умер маленьким, чистым, безгрешным, не успевшим сделать свой выбор? Может звучать цинично, но это не является «заслугой» для путевки в рай. Он сам не поймет за что, и ценить не будет (как и не поймет за что в ад).
Пока у меня тут две развилки-гипотезы мышления, еще точно не определился:
1. Самая первая версия, ухваченная мной, наверное, еще в детстве с классических религиозных мировоззрений: становятся ангелочками, пухленькими розовощекими милыми существами с крылышками и арфой. И возможно вырастающих до взрослых ангелов. Но после нашей недавней, к сожалению, логически не завершившейся дискуссии об ангелах (http://proza.ru/rec.html?2023/10/23/1203), забуксовавшей на определении «личности», эта версия заметно пошатнулась.
2. Не реализовавшая свой путь душа, реализуется при новом рождении.
Самый сильный ваш аргумент в статье - это цитата Павла в Рим.8:29,30: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего… А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил».
Моё понимание этого места. «Предузнал» — это знает заранее (или «уже», «до») какой выбор сделает душа, который она сделает ПОСЛЕ ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА. Как вот, например, Бог заранее знал про выбор Каина.
Если душа, создана уже такой, что она может выбрать только вектор зла (поэтому её и проверять нет смысла, можно уже в материнском чреве погубить и в ад направить), то это говорит об изначальном браке. А бракованное создание не может нести ответственность за то, что его создали бракованным. Иначе о какой человеческой свободе выбора можно вести речь?
Есть еще пара интересных моментов, которые зацепили меня в вашей статье, но итак уже много получилось, поэтому там, как дальше беседа сложится.
Максим Катеринич 09.11.2023 13:01 • Заявить о нарушении
С одной стороны, статья богословски познавательна с множеством интересных мыслей заставляющих задуматься. С другой стороны, бесполезна для тех, для кого вопрос судьбы умершего и некрещенного младенца актуальный и животрепещущий, например, для тех, кто реально потерял своего ребенка и очень переживает именно по этому поводу. То есть, до вашей статьи ничего не понимали, после вашей статьи непонимания в два раза больше, только запутываете. Например, недавно у моих знакомых родился вообще мертвый ребенок. Я им вашу статью не посоветую, только оплюются.
Постараюсь высказать своё мнение по этому вопросу, больше как раз для тех, для кого рассматриваемый вопрос действительно актуальный, а не для просто сторонне философствующих.
Согласен с некоторыми вашими оппонентами по этой статье, например с Борисом Силуановым, который написал: // Бог творит только благое, тем более - душу человека. Сотворить несовершенную душу - значит сотворить зло и тьму.//
То есть, душа появляющаяся в человеческом существе при зачатии абсолютно чистая, совершенная, нулевая.
А вот что далее. Далее, каждая появившаяся на Земле душа должна пройти «адамов путь», который состоит из 3х этапов:
1. Счастливое детство – Рай
2. Познание Добра и Зла
3. Дальнейший выбор, что делать уже с имеющимся в человеке добром и злом. И вот тут уже можно говорить о расписанных вами двух векторах: двигаться в сторону Добра или Зла.
Ключевое здесь, что этот вектор можно выбрать ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА. Если маленький человек не познавал Добро и Зло, то он и выбора сделать никакого не способен.
На всякий случай: в Библии о познании человеком добра и зла говорится пару раз (или больше) после истории 3й главы Бытия, причем в совершенно нейтральном (если не в положительном) контексте. (могу процитировать по отдельному запросу).
Промежуточный вывод о перспективе некрещенного умершего младенца: он отправляется однозначно НЕ В АД. А куда? В рай? А за что? За то, что умер маленьким, чистым, безгрешным, не успевшим сделать свой выбор? Может звучать цинично, но это не является «заслугой» для путевки в рай. Он сам не поймет за что, и ценить не будет (как и не поймет за что в ад).
Пока у меня тут две развилки-гипотезы мышления, еще точно не определился:
1. Самая первая версия, ухваченная мной, наверное, еще в детстве с классических религиозных мировоззрений: становятся ангелочками, пухленькими розовощекими милыми существами с крылышками и арфой. И возможно вырастающих до взрослых ангелов. Но после нашей недавней, к сожалению, логически не завершившейся дискуссии об ангелах (http://proza.ru/rec.html?2023/10/23/1203), забуксовавшей на определении «личности», эта версия заметно пошатнулась.
2. Не реализовавшая свой путь душа, реализуется при новом рождении.
Самый сильный ваш аргумент в статье - это цитата Павла в Рим.8:29,30: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего… А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил».
Моё понимание этого места. «Предузнал» — это знает заранее (или «уже», «до») какой выбор сделает душа, который она сделает ПОСЛЕ ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА. Как вот, например, Бог заранее знал про выбор Каина.
Если душа, создана уже такой, что она может выбрать только вектор зла (поэтому её и проверять нет смысла, можно уже в материнском чреве погубить и в ад направить), то это говорит об изначальном браке. А бракованное создание не может нести ответственность за то, что его создали бракованным. Иначе о какой человеческой свободе выбора можно вести речь?
Есть еще пара интересных моментов, которые зацепили меня в вашей статье, но итак уже много получилось, поэтому там, как дальше беседа сложится.
Максим Катеринич 09.11.2023 13:01 • Заявить о нарушении
// Например, недавно у моих знакомых родился вообще мертвый ребенок. Я им вашу статью не посоветую, только оплюются.//
Наверное будет странным, если ученику начальных классов посоветовать некую академическую статью по матанализу.
Уровень таких учеников – учебник арифметики и обучающие видео на тему «занимательная математика».
Точно так же отличается догматическое богословие от нравственного.
Если мы хотим утешить родителей, которые потеряли своего ребенка, то надо обратиться к нравственному богословию, и рассуждениям, коими, например, давно и успешно занимается о.Андрей Ткачев.
Но, если мы желаем разобраться с сутью проблемы, то это сфера догматического богословия, где нравственность если и не отрицается, то (для немощных) ставится на второстепенные роли.
Душа, которая подается от Бога человеку при зачатии, это потенциал Личности, который может быть реализован, или не реализован.
Я уже Вам писал чем отличается свобода Ангела от свободы Человека.
Ангел сотворен благим, а человек имеет свободу стать (или не стать) благим. Без этой свободы невозможно обожение, так как бог должен быть свободен во всем, абсолютно.
И этот выбор, быть благим, или быть лукавым, человек делает не разумом, а душой, которая в момент зачатия (хотя тут можно поговорить о сроках) соприкасается с плотью несущей в себе родительский опыт благого и лукавого. Вот то, что душе по духу оказалось «приятней», тем она по духу и становится, и этот сакральный выбор делается один раз и навсегда.
Почему «один» и «навсегда»?
Это логическая цепочка рассуждений, которую если желаете можно разобрать подробней.
Сергей Пометнев 10.11.2023 12:08 Заявить о нарушении
Наверное будет странным, если ученику начальных классов посоветовать некую академическую статью по матанализу.
Уровень таких учеников – учебник арифметики и обучающие видео на тему «занимательная математика».
Точно так же отличается догматическое богословие от нравственного.
Если мы хотим утешить родителей, которые потеряли своего ребенка, то надо обратиться к нравственному богословию, и рассуждениям, коими, например, давно и успешно занимается о.Андрей Ткачев.
Но, если мы желаем разобраться с сутью проблемы, то это сфера догматического богословия, где нравственность если и не отрицается, то (для немощных) ставится на второстепенные роли.
Душа, которая подается от Бога человеку при зачатии, это потенциал Личности, который может быть реализован, или не реализован.
Я уже Вам писал чем отличается свобода Ангела от свободы Человека.
Ангел сотворен благим, а человек имеет свободу стать (или не стать) благим. Без этой свободы невозможно обожение, так как бог должен быть свободен во всем, абсолютно.
И этот выбор, быть благим, или быть лукавым, человек делает не разумом, а душой, которая в момент зачатия (хотя тут можно поговорить о сроках) соприкасается с плотью несущей в себе родительский опыт благого и лукавого. Вот то, что душе по духу оказалось «приятней», тем она по духу и становится, и этот сакральный выбор делается один раз и навсегда.
Почему «один» и «навсегда»?
Это логическая цепочка рассуждений, которую если желаете можно разобрать подробней.
Сергей Пометнев 10.11.2023 12:08 Заявить о нарушении
Я в принципе так и написал, только другими словами //статья богословски познавательна с множеством интересных мыслей заставляющих задуматься. С другой стороны, бесполезна для тех, для кого вопрос судьбы умершего и некрещенного младенца актуальный и животрепещущий, например, для тех, кто реально потерял своего ребенка и очень переживает именно по этому поводу//
Тут важно, для какой аудитории вы пишите: ученых богословов или для обычных светских мирян.
Правда, и для "ученых богословов" если у них реально умрет некрещенный младенец ваша статья будет бесполезна. В такие моменты люди, неважно какого богословского познания и статуса ищут простые и понятные ответы.
//Я уже Вам писал чем отличается свобода Ангела от свободы Человека.//
Больше для сторонних читателей поясню итог того, что вы декларируете по этому поводу: Отличие свободы Ангела от свободы Человека заключается в том, что у Ангела её нет, а у Человека она есть.
//Ангел сотворен благим, а человек имеет свободу стать (или не стать) благим.//
Правильно я понимаю, Адам не был создан благим (создан чистым, нейтральным) и поэтому имел в будущем свободу стать (или не стать) благим?
//бог должен быть свободен во всем, абсолютно// - зафиксирую эту вашу мысль, в будущем пригодится.
Тут вот еще в чем штука. Даже если вы правы в своей идее, это совершенно не отвечает на животрепещущий вопрос родителей у которых умер некрещенный младенец, куда он направился в ад или в рай. То есть, эта идея равносильна ответу: "Не знаю", "Можно кинуть жребий" или "Если крайне правая звезда в созвездии козерога встанет в одной плоскости с крайне левой звездой созвездии рыб, где плоскость это созвездие овна".
Потому что совершенно неясно, какой выбор сделала душа человеческого зародыша.
Более того, даже если глубоко верующие и праведные православные родители успели крестить своё чадо, посвятить Иисусу и т.д. а душа-то еще в чреве матери определилась в сторону зла, так что родителям можно было даже особо не стараться.
Так что и тут им остается только гадать.
А может и вы Сергей, зря стараетесь. Вполне вероятно, что ваша душа, когда вы были еще зародышем в животе у мамы выбрала вектор лукавого.
Максим Катеринич 10.11.2023 13:06 Заявить о нарушении
Тут важно, для какой аудитории вы пишите: ученых богословов или для обычных светских мирян.
Правда, и для "ученых богословов" если у них реально умрет некрещенный младенец ваша статья будет бесполезна. В такие моменты люди, неважно какого богословского познания и статуса ищут простые и понятные ответы.
//Я уже Вам писал чем отличается свобода Ангела от свободы Человека.//
Больше для сторонних читателей поясню итог того, что вы декларируете по этому поводу: Отличие свободы Ангела от свободы Человека заключается в том, что у Ангела её нет, а у Человека она есть.
//Ангел сотворен благим, а человек имеет свободу стать (или не стать) благим.//
Правильно я понимаю, Адам не был создан благим (создан чистым, нейтральным) и поэтому имел в будущем свободу стать (или не стать) благим?
//бог должен быть свободен во всем, абсолютно// - зафиксирую эту вашу мысль, в будущем пригодится.
Тут вот еще в чем штука. Даже если вы правы в своей идее, это совершенно не отвечает на животрепещущий вопрос родителей у которых умер некрещенный младенец, куда он направился в ад или в рай. То есть, эта идея равносильна ответу: "Не знаю", "Можно кинуть жребий" или "Если крайне правая звезда в созвездии козерога встанет в одной плоскости с крайне левой звездой созвездии рыб, где плоскость это созвездие овна".
Потому что совершенно неясно, какой выбор сделала душа человеческого зародыша.
Более того, даже если глубоко верующие и праведные православные родители успели крестить своё чадо, посвятить Иисусу и т.д. а душа-то еще в чреве матери определилась в сторону зла, так что родителям можно было даже особо не стараться.
Так что и тут им остается только гадать.
А может и вы Сергей, зря стараетесь. Вполне вероятно, что ваша душа, когда вы были еще зародышем в животе у мамы выбрала вектор лукавого.
Максим Катеринич 10.11.2023 13:06 Заявить о нарушении
И вопрос в тему, разбойник, распятый справа от Христа, раскаялся и внутренне изменился, пережил метанойю и преображение лишь весьма зрелым человеком, а до того многие годы бандитствовал и творил тяжкие преступления.
А если бы он, ещё не успев ничего натворить в жизни, умер бы младенцем - куда бы он попал?
Аня Гриневская 10.11.2023 22:26 Заявить о нарушении
А если бы он, ещё не успев ничего натворить в жизни, умер бы младенцем - куда бы он попал?
Аня Гриневская 10.11.2023 22:26 Заявить о нарушении
Пока вы, Сергей, не ответили на хороший вопрос от Ани, я для вашего более полного ответа, добавлю еще одну вариацию:
Что если этот правый разбойник был бы убит за день до ареста, на кураже своего ограбления, убийства кого-нибудь. Например, был бы убит кем-то, кто против него самооборонялся. Куда бы он попал?
Максим Катеринич 10.11.2023 22:49 Заявить о нарушении
Что если этот правый разбойник был бы убит за день до ареста, на кураже своего ограбления, убийства кого-нибудь. Например, был бы убит кем-то, кто против него самооборонялся. Куда бы он попал?
Максим Катеринич 10.11.2023 22:49 Заявить о нарушении
// Я в принципе так и написал, только другими словами //
Так и есть, и со многим из того, что Вы пишите, я если и не соглашусь полностью, то рациональное зерно в этом вижу.
Но, ведь мы и «бодаемся» здесь ради того, что бы возникли новые богословские конфигурации (как рисунки в калейдоскопе, о котором Вы наверняка еще помните из своего детства).
Поэтому, у меня есть только одно пожелание.
Высказывая мысль, обосновывайте ее означенными нами постулатами.
// Тут важно, для какой аудитории вы пишите: ученых богословов или для обычных светских мирян.//
Наверное, на это можно ответить так: я просто пишу на духовные темы в стиле догматического богословия, и тот, кто может это вместить, пусть вместит. А для тех, кому догматическое богословие «тяжеловато», у нас имеется целая плеяда проповедников духовной нравственности. (Хотя, по факту, выражение «духовно-нравственное», это оксюморон).
// Больше для сторонних читателей поясню итог того, что вы декларируете по этому поводу: Отличие свободы Ангела от свободы Человека заключается в том, что у Ангела её нет, а у Человека она есть. //
Нет.
Ангел свободен, так как с момента своего творения знает Истину (Бога), а человек нет, так как Истину ему по жизни только приходится познавать.
«Познаете истину, и истина сделает вас свободными»
(Иоан.8:32)
Дело в том, что как я Вам написал в другом комментарии, свобода подразумевает отсутствие выбора.
// Правильно я понимаю, Адам не был создан благим (создан чистым, нейтральным) и поэтому имел в будущем свободу стать (или не стать) благим?//
Нет. И по той же причине.
Адам создан благим, поэтому и после грехопадения таковым не перестает быть. Посмотрите церковные святцы, и Вы увидите имя Адама.
Для того, что бы поставить Адама перед выбором, Богу понадобилось «отделить» его чувственную часть, создать из нее Еву, которая и поддалась соблазну. Как говориться, «разделяй, и властвуй».
А вот все те, кто родились у Адама и Евы и далее, создаются («рождаются») чисто «нейтральными», имея право выбора: с кем они, и кому готовы служить. Я бы так сказал, душа человека выбирает то, что ей «по нраву» и с чем она себя ассоциирует.
// Даже если вы правы в своей идее, это совершенно не отвечает на животрепещущий вопрос родителей у которых умер некрещенный младенец, куда он направился в ад или в рай//
Ну почему же, не отвечает?
Ведь в контексте статьи, родители несут прямую ответственность за «процентное» соотношение «благое-лукавое» в свое плоти.
А это значит, что чем благочестивей семейная пара, тем больше шанс для их чада, избрать благое.
Нам полезно всматриваться в себя, и лучше это делать до трагедии.
И потом, мы не только про «некрещеных» младенцев ничего не знаем, но и о крещенных взрослых ничего сказать не можем. Кто где окажется, покажет последний, «Страшный Суд». Где, как мне думается, будет ооочень много неожиданностей.
// Более того, даже если глубоко верующие и праведные православные родители успели крестить своё чадо, посвятить Иисусу и т.д. а душа-то еще в чреве матери определилась в сторону зла, так что родителям можно было даже особо не стараться.//
Так ведь все, что делают родители в отношении своего чада, в духовной сфере влияет только на судьбу самих родителей. Или я не прав?
Господь спросит с родителей: «что они сделали для того, что бы их чадо обрело веру?». Тут полезно вспомнить судьбу пророка Илия (1Цар.2;22, 3:11-21, 4:13-18)
Почему чадо сделало тот или иной выбор, это уже другой вопрос, и это вопрос уже к самому «чаду».
(Вот у пророка Самуила, например, дети не пошли по стопам отца, что кстати стало причиной, по которой евреи просили Самуила поставить им Царя.)
Задача родителей, сделать все, что от них зависит для положительного выбора их детей. Но выбор, чадо, все равно будет делать САМ.
В Царстве Небесном нет разности возраста. Все воскреснут в своем «расцвете сил». Поэтому, мы можем тут мыслить что угодно, но если ребенку Бог изначально (с момента зачатия) был не нужен, то и по воскресении, «чадо» от него отречется.
Если Вы думаете, что скорбью о умершем ребенке, и мыслью, что это чадо должно быть «ангелочком с крылышками», мы сможем стяжать у Бога для чада и для себя некие «индульгенции» своим грехам и беззакониям, то Вы ошибаетесь.
Пока родители, прежде всего не начнут думать о своем спасении, они не смогут помочь спастись своим детям, ни живым, ни умершим.
// А может и вы Сергей, зря стараетесь. Вполне вероятно, что ваша душа, когда вы были еще зародышем в животе у мамы выбрала вектор лукавого.//
Вполне возможно.
Господь скрыл от нас то, что видимо только Ему, и правильно сделал.
Потому, что если я буду знать что «не спасусь», то ничего для спасения делать не буду. И если я буду точно знать «что спасусь», я тоже ничего делать для спасения не буду.
А так, мы делаем то, что нам нравится, или что нам «по духу».
(По вопросу о разбойнике постараюсь ответит чуть позже)
Сергей Пометнев 11.11.2023 13:02 Заявить о нарушении
Так и есть, и со многим из того, что Вы пишите, я если и не соглашусь полностью, то рациональное зерно в этом вижу.
Но, ведь мы и «бодаемся» здесь ради того, что бы возникли новые богословские конфигурации (как рисунки в калейдоскопе, о котором Вы наверняка еще помните из своего детства).
Поэтому, у меня есть только одно пожелание.
Высказывая мысль, обосновывайте ее означенными нами постулатами.
// Тут важно, для какой аудитории вы пишите: ученых богословов или для обычных светских мирян.//
Наверное, на это можно ответить так: я просто пишу на духовные темы в стиле догматического богословия, и тот, кто может это вместить, пусть вместит. А для тех, кому догматическое богословие «тяжеловато», у нас имеется целая плеяда проповедников духовной нравственности. (Хотя, по факту, выражение «духовно-нравственное», это оксюморон).
// Больше для сторонних читателей поясню итог того, что вы декларируете по этому поводу: Отличие свободы Ангела от свободы Человека заключается в том, что у Ангела её нет, а у Человека она есть. //
Нет.
Ангел свободен, так как с момента своего творения знает Истину (Бога), а человек нет, так как Истину ему по жизни только приходится познавать.
«Познаете истину, и истина сделает вас свободными»
(Иоан.8:32)
Дело в том, что как я Вам написал в другом комментарии, свобода подразумевает отсутствие выбора.
// Правильно я понимаю, Адам не был создан благим (создан чистым, нейтральным) и поэтому имел в будущем свободу стать (или не стать) благим?//
Нет. И по той же причине.
Адам создан благим, поэтому и после грехопадения таковым не перестает быть. Посмотрите церковные святцы, и Вы увидите имя Адама.
Для того, что бы поставить Адама перед выбором, Богу понадобилось «отделить» его чувственную часть, создать из нее Еву, которая и поддалась соблазну. Как говориться, «разделяй, и властвуй».
А вот все те, кто родились у Адама и Евы и далее, создаются («рождаются») чисто «нейтральными», имея право выбора: с кем они, и кому готовы служить. Я бы так сказал, душа человека выбирает то, что ей «по нраву» и с чем она себя ассоциирует.
// Даже если вы правы в своей идее, это совершенно не отвечает на животрепещущий вопрос родителей у которых умер некрещенный младенец, куда он направился в ад или в рай//
Ну почему же, не отвечает?
Ведь в контексте статьи, родители несут прямую ответственность за «процентное» соотношение «благое-лукавое» в свое плоти.
А это значит, что чем благочестивей семейная пара, тем больше шанс для их чада, избрать благое.
Нам полезно всматриваться в себя, и лучше это делать до трагедии.
И потом, мы не только про «некрещеных» младенцев ничего не знаем, но и о крещенных взрослых ничего сказать не можем. Кто где окажется, покажет последний, «Страшный Суд». Где, как мне думается, будет ооочень много неожиданностей.
// Более того, даже если глубоко верующие и праведные православные родители успели крестить своё чадо, посвятить Иисусу и т.д. а душа-то еще в чреве матери определилась в сторону зла, так что родителям можно было даже особо не стараться.//
Так ведь все, что делают родители в отношении своего чада, в духовной сфере влияет только на судьбу самих родителей. Или я не прав?
Господь спросит с родителей: «что они сделали для того, что бы их чадо обрело веру?». Тут полезно вспомнить судьбу пророка Илия (1Цар.2;22, 3:11-21, 4:13-18)
Почему чадо сделало тот или иной выбор, это уже другой вопрос, и это вопрос уже к самому «чаду».
(Вот у пророка Самуила, например, дети не пошли по стопам отца, что кстати стало причиной, по которой евреи просили Самуила поставить им Царя.)
Задача родителей, сделать все, что от них зависит для положительного выбора их детей. Но выбор, чадо, все равно будет делать САМ.
В Царстве Небесном нет разности возраста. Все воскреснут в своем «расцвете сил». Поэтому, мы можем тут мыслить что угодно, но если ребенку Бог изначально (с момента зачатия) был не нужен, то и по воскресении, «чадо» от него отречется.
Если Вы думаете, что скорбью о умершем ребенке, и мыслью, что это чадо должно быть «ангелочком с крылышками», мы сможем стяжать у Бога для чада и для себя некие «индульгенции» своим грехам и беззакониям, то Вы ошибаетесь.
Пока родители, прежде всего не начнут думать о своем спасении, они не смогут помочь спастись своим детям, ни живым, ни умершим.
// А может и вы Сергей, зря стараетесь. Вполне вероятно, что ваша душа, когда вы были еще зародышем в животе у мамы выбрала вектор лукавого.//
Вполне возможно.
Господь скрыл от нас то, что видимо только Ему, и правильно сделал.
Потому, что если я буду знать что «не спасусь», то ничего для спасения делать не буду. И если я буду точно знать «что спасусь», я тоже ничего делать для спасения не буду.
А так, мы делаем то, что нам нравится, или что нам «по духу».
(По вопросу о разбойнике постараюсь ответит чуть позже)
Сергей Пометнев 11.11.2023 13:02 Заявить о нарушении
// Ангел свободен, так как с момента своего творения знает Истину (Бога), а человек нет, так как Истину ему по жизни только приходится познавать.//
Плохо у вас с элементарной математикой, Сергей))
Ангел свободен (!!!), так как…. , а Человек нет (!!!) так как…
То есть, всё в точности наоборот, ангелам Бог дал свободу, а людям нет?!
Ну да ладно. Вы имеете в виду, что если какое-либо существо знает Истину, то оно уже никак не может пойти против истины, это уже невозможно. Верно?
Второй вопрос. Человек при своей жизни неспособен на 100% познать истину, поэтому он до самого своего последнего издоха, может выбрать лукавое, даже если 99,999% своей жизни прожил свято. Верно?
По сути, 100% познание истины возможно уже только после смерти, когда лицом к лицу. И там уже невозможно будет от неё никак отклониться. Верно?
// свобода подразумевает отсутствие выбора// - вот это революционное определение свободы!
Надо сейчас везде в России плакаты с таким лозунгом развесить, а то многие россияне сомневаются в своей свободе, как раз, кстати, из-за отсутствия выбора.
Ну и выходит, первые люди созданы как раз не свободными, поскольку созданы с возможностью выбора есть или не есть запретные плоды.
// Адам создан благим, поэтому и после грехопадения таковым не перестает быть.//
Как вы понимаете, благой = безгрешный или не так? А там уже далее, в зависимости от вашего ответа, продолжу.
// А это значит, что чем благочестивей семейная пара, тем больше шанс для их чада, избрать благое.
Нам полезно всматриваться в себя, и лучше это делать до трагедии.//
Частично соглашусь, что больше шанса у ребенка ВОСПИТАТЬСЯ благочестивым и в итоге выбрать благое, а вот про шанс выбора благое/лукавое на этапе зародыша, здесь уже если по-доброму, то выглядит как «духовная селекция», а если по-плохому, то как фашизм.
// И потом, мы не только про «некрещеных» младенцев ничего не знаем, но и о крещенных взрослых ничего сказать не можем. Кто где окажется, покажет последний, «Страшный Суд». Где, как мне думается, будет ооочень много неожиданностей.//
Да. Поэтому по сути мы вообще не можем определять ни одного человека ни в ад, ни в рай, поскольку каждый пройдет свой индивидуальный суд после Адамова пути.
// Так ведь все, что делают родители в отношении своего чада, в духовной сфере влияет только на судьбу самих родителей. Или я не прав?//
Может я не понял ваш вопрос. Конечно, все, что делают родители в отношении своего чада, напрямую влияет на судьбу ребенка. Родители закладывают для своего ребенка основание, на котором он строит свою жизнь дальше. Ну и попутно, родители совершают собственную добродетель, что влияет уже на их духовную судьбу.
//… Но выбор, чадо, все равно будет делать САМ.// Так всё-таки будет, или уже сделало??
// Все воскреснут в своем «расцвете сил».// - я уже представил, как если мне повезет (если всё-таки моя душа еще в чреве матери выбрала благое), воскресаю в Царстве небесном, а вокруг куча всяких «головастиков». А это оказывается души зародышей, которые выбрали благой путь.
// Пока родители, прежде всего не начнут думать о своем спасении, они не смогут помочь спастись своим детям, ни живым, ни умершим.// - а если начнут (или уже давно думают), то смогут помочь спастись своим УМЕРШИМ детям ?
//Потому, что если я буду знать что «не спасусь», то ничего для спасения делать не буду. И если я буду точно знать «что спасусь», я тоже ничего делать для спасения не буду.
А так, мы делаем то, что нам нравится, или что нам «по духу».//
То есть, жить ради получения спасения (рая, прощения грехов и пр.) бессмысленно, поскольку выбор душой еще при зачатии сделан. Проще расслабиться и жить как живется, верно?
Куда в итоге попадем уже до нас решено, поэтому можно шибко не стараться. Правильно я понимаю?
С нетерпением жду вашего ответа по разбойникам. Уверен, там вы тоже выдадите несколько занимательных духовных перлов для осмысления)
Максим Катеринич 11.11.2023 17:22 Заявить о нарушении
Плохо у вас с элементарной математикой, Сергей))
Ангел свободен (!!!), так как…. , а Человек нет (!!!) так как…
То есть, всё в точности наоборот, ангелам Бог дал свободу, а людям нет?!
Ну да ладно. Вы имеете в виду, что если какое-либо существо знает Истину, то оно уже никак не может пойти против истины, это уже невозможно. Верно?
Второй вопрос. Человек при своей жизни неспособен на 100% познать истину, поэтому он до самого своего последнего издоха, может выбрать лукавое, даже если 99,999% своей жизни прожил свято. Верно?
По сути, 100% познание истины возможно уже только после смерти, когда лицом к лицу. И там уже невозможно будет от неё никак отклониться. Верно?
// свобода подразумевает отсутствие выбора// - вот это революционное определение свободы!
Надо сейчас везде в России плакаты с таким лозунгом развесить, а то многие россияне сомневаются в своей свободе, как раз, кстати, из-за отсутствия выбора.
Ну и выходит, первые люди созданы как раз не свободными, поскольку созданы с возможностью выбора есть или не есть запретные плоды.
// Адам создан благим, поэтому и после грехопадения таковым не перестает быть.//
Как вы понимаете, благой = безгрешный или не так? А там уже далее, в зависимости от вашего ответа, продолжу.
// А это значит, что чем благочестивей семейная пара, тем больше шанс для их чада, избрать благое.
Нам полезно всматриваться в себя, и лучше это делать до трагедии.//
Частично соглашусь, что больше шанса у ребенка ВОСПИТАТЬСЯ благочестивым и в итоге выбрать благое, а вот про шанс выбора благое/лукавое на этапе зародыша, здесь уже если по-доброму, то выглядит как «духовная селекция», а если по-плохому, то как фашизм.
// И потом, мы не только про «некрещеных» младенцев ничего не знаем, но и о крещенных взрослых ничего сказать не можем. Кто где окажется, покажет последний, «Страшный Суд». Где, как мне думается, будет ооочень много неожиданностей.//
Да. Поэтому по сути мы вообще не можем определять ни одного человека ни в ад, ни в рай, поскольку каждый пройдет свой индивидуальный суд после Адамова пути.
// Так ведь все, что делают родители в отношении своего чада, в духовной сфере влияет только на судьбу самих родителей. Или я не прав?//
Может я не понял ваш вопрос. Конечно, все, что делают родители в отношении своего чада, напрямую влияет на судьбу ребенка. Родители закладывают для своего ребенка основание, на котором он строит свою жизнь дальше. Ну и попутно, родители совершают собственную добродетель, что влияет уже на их духовную судьбу.
//… Но выбор, чадо, все равно будет делать САМ.// Так всё-таки будет, или уже сделало??
// Все воскреснут в своем «расцвете сил».// - я уже представил, как если мне повезет (если всё-таки моя душа еще в чреве матери выбрала благое), воскресаю в Царстве небесном, а вокруг куча всяких «головастиков». А это оказывается души зародышей, которые выбрали благой путь.
// Пока родители, прежде всего не начнут думать о своем спасении, они не смогут помочь спастись своим детям, ни живым, ни умершим.// - а если начнут (или уже давно думают), то смогут помочь спастись своим УМЕРШИМ детям ?
//Потому, что если я буду знать что «не спасусь», то ничего для спасения делать не буду. И если я буду точно знать «что спасусь», я тоже ничего делать для спасения не буду.
А так, мы делаем то, что нам нравится, или что нам «по духу».//
То есть, жить ради получения спасения (рая, прощения грехов и пр.) бессмысленно, поскольку выбор душой еще при зачатии сделан. Проще расслабиться и жить как живется, верно?
Куда в итоге попадем уже до нас решено, поэтому можно шибко не стараться. Правильно я понимаю?
С нетерпением жду вашего ответа по разбойникам. Уверен, там вы тоже выдадите несколько занимательных духовных перлов для осмысления)
Максим Катеринич 11.11.2023 17:22 Заявить о нарушении
// А если бы он, ещё не успев ничего натворить в жизни, умер бы младенцем - куда бы он попал?//
Духовный вектор евангельского разбойника, с рождения (зачатия) был направлен к Богу.
Это как с пшеничным зерном в руках Агрария (Бога).
Можно бросить его в землю, и тогда оно взрастет в пшеничный колос и принесет должный плод (жизнь человека), и уже в «сторичном» объеме (после смерти) попадет в Райские Житницы.
А можно сразу убрать зернышко в закрома (смерть младенца), и использовать для помола муки и выпечки хлеба для Брачного Пира.
Как видите, конечный итог, для того и другого пшеничного зерна, одинаков: это блаженство в Божьих «закромах».
// Что если этот правый разбойник был бы убит за день до ареста, на кураже своего ограбления, убийства кого-нибудь. Например, был бы убит кем-то, кто против него самооборонялся. Куда бы он попал?//
Господь сказал: «без Меня не можете делать ничего»
(Иоан.15:5)
И это, Спаситель хорошо продемонстрировал на примере своего преданнейшего ученика, апостола Петра, который хоть и готов был умереть со Христом, но предал его, как только, Господь «снял» с него свою укрепляющую благодать.
Каково бы не было желание человека достойно послужить Богу, без промысла Божьего и Его помощи, это не получится.
То, есть, если даже человек изберет благо, и явит себя Богу «пшеничным зерном», без культивирования Богом его «роста», зерно погибнет (практически, как и в жизни, происходит с обычной пшеницей).
Поэтому, если разбойник, будучи «пшеницей», жил как «сорняк», то это потому, что Господь попустил ему так жить.
Зачем?
В данном случае, для нас. Теперь мы знаем, что как бы не был грешен человек, Господь не закрывает для него двери Рая. Теперь христианин, даже после своего «падения», может укрепить себя примером покаяния разбойника, и не впасть в уныние, а подняться, и творить в своем «колосе» зерна христовых дел.
О том же и пример «обращения» апостола Павла, который из гонителя стал служителем Христа.
Разве не мог Господь призвать Павла ранее, вместе со всеми апостолами?
Мог. Но не сделал этого по промыслу, о чем и пишет Павел:
«[ Христос] явился и мне, как некоему извергу. Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию… Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной»
(1Кор.15:8,9…1Тим.1:16)
Так и разбойнику, Господь определил быть примером покаяния.
А это значит, что для евангельского разбойника, другого пути кроме смерти на кресте рядом со Христом, и быть не могло. Промысел, понимаете ли…
Но, у нас ведь имеются и другие «разбойники», которые как Вы верно заметили, иной раз погибают в момент своих беззаконий. Так что же, все они «сорняк» и их путь однозначно лежит в ад?
Ну, во первых, если бы апостол Лука не поведал нам о диалоге между разбойниками и Христом, то про то, что один из разбойников попал в Рай, мы бы не узнали.
И если бы кто то, в этом случае, нам сказал, что один из разбойников оказался праведным и блаженствует в Небесном Царстве, то мы бы не поверили, не так ли?
Как раз потому, что мы ничего не знаем о «путях» Божьих, и его промысле о каждом из нас, Спаситель и сказал: «не судите».
Поэтому, не зависимо от того, как человек прожил и закончил свою жизнь, мы не сможем определить, кто он в глазах Бога: пшеница, или сорняк.
Пример.
Наверно Вам с Анной, хорошо известна история Сорока мучеников Севастийских.
Там один из воинов не выдержал пытки холодом, и вышел из воды.
Его место (под мученическим венцом) занял один из стражников, а сам воин умер на берегу, и сейчас является для нас примером слабости и малодушия. Его всячески уничижают, когда говорят проповеди на эту тему (слышал не раз).
Но…
Почему то никто не задумывается о том, а что бы было, если бы один из воинов не вышел на берег?
Правильно. Стражник бы не спасся.
Так может быть Господь и отнял свою укрепляющую благодать от своего верного воина (как некогда от ап.Петра), что бы дать возможность немощному в вере стражнику, через видЕние венцов обрести спасение?
А теперь давайте подумаем, а вот мы с вами, кого бы отправили на сложное дело? Не самого ли верного и преданного?
Поэтому, хотя воина, который вышел из озера, и поносят в людях, далеко не факт, что им недоволен Господь. И возможно, что это самый крепкий в вере из 40-ка.
Подводя итог, повторю свою мысль.
Нам не дано знать кто из нас «пшеница», а кто «сорняк».
Господь промышляет о каждом из нас без исключения, и все, что Господь попускает в нашей жизни, является благом.
«Пшеницу» Господь, своим промыслом взращивает ко спасению, а «сорняк», тем же промыслом, использует для «взращивания» (культивации) пшеницы.
Сергей Пометнев 12.11.2023 12:58 Заявить о нарушении
Духовный вектор евангельского разбойника, с рождения (зачатия) был направлен к Богу.
Это как с пшеничным зерном в руках Агрария (Бога).
Можно бросить его в землю, и тогда оно взрастет в пшеничный колос и принесет должный плод (жизнь человека), и уже в «сторичном» объеме (после смерти) попадет в Райские Житницы.
А можно сразу убрать зернышко в закрома (смерть младенца), и использовать для помола муки и выпечки хлеба для Брачного Пира.
Как видите, конечный итог, для того и другого пшеничного зерна, одинаков: это блаженство в Божьих «закромах».
// Что если этот правый разбойник был бы убит за день до ареста, на кураже своего ограбления, убийства кого-нибудь. Например, был бы убит кем-то, кто против него самооборонялся. Куда бы он попал?//
Господь сказал: «без Меня не можете делать ничего»
(Иоан.15:5)
И это, Спаситель хорошо продемонстрировал на примере своего преданнейшего ученика, апостола Петра, который хоть и готов был умереть со Христом, но предал его, как только, Господь «снял» с него свою укрепляющую благодать.
Каково бы не было желание человека достойно послужить Богу, без промысла Божьего и Его помощи, это не получится.
То, есть, если даже человек изберет благо, и явит себя Богу «пшеничным зерном», без культивирования Богом его «роста», зерно погибнет (практически, как и в жизни, происходит с обычной пшеницей).
Поэтому, если разбойник, будучи «пшеницей», жил как «сорняк», то это потому, что Господь попустил ему так жить.
Зачем?
В данном случае, для нас. Теперь мы знаем, что как бы не был грешен человек, Господь не закрывает для него двери Рая. Теперь христианин, даже после своего «падения», может укрепить себя примером покаяния разбойника, и не впасть в уныние, а подняться, и творить в своем «колосе» зерна христовых дел.
О том же и пример «обращения» апостола Павла, который из гонителя стал служителем Христа.
Разве не мог Господь призвать Павла ранее, вместе со всеми апостолами?
Мог. Но не сделал этого по промыслу, о чем и пишет Павел:
«[ Христос] явился и мне, как некоему извергу. Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию… Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной»
(1Кор.15:8,9…1Тим.1:16)
Так и разбойнику, Господь определил быть примером покаяния.
А это значит, что для евангельского разбойника, другого пути кроме смерти на кресте рядом со Христом, и быть не могло. Промысел, понимаете ли…
Но, у нас ведь имеются и другие «разбойники», которые как Вы верно заметили, иной раз погибают в момент своих беззаконий. Так что же, все они «сорняк» и их путь однозначно лежит в ад?
Ну, во первых, если бы апостол Лука не поведал нам о диалоге между разбойниками и Христом, то про то, что один из разбойников попал в Рай, мы бы не узнали.
И если бы кто то, в этом случае, нам сказал, что один из разбойников оказался праведным и блаженствует в Небесном Царстве, то мы бы не поверили, не так ли?
Как раз потому, что мы ничего не знаем о «путях» Божьих, и его промысле о каждом из нас, Спаситель и сказал: «не судите».
Поэтому, не зависимо от того, как человек прожил и закончил свою жизнь, мы не сможем определить, кто он в глазах Бога: пшеница, или сорняк.
Пример.
Наверно Вам с Анной, хорошо известна история Сорока мучеников Севастийских.
Там один из воинов не выдержал пытки холодом, и вышел из воды.
Его место (под мученическим венцом) занял один из стражников, а сам воин умер на берегу, и сейчас является для нас примером слабости и малодушия. Его всячески уничижают, когда говорят проповеди на эту тему (слышал не раз).
Но…
Почему то никто не задумывается о том, а что бы было, если бы один из воинов не вышел на берег?
Правильно. Стражник бы не спасся.
Так может быть Господь и отнял свою укрепляющую благодать от своего верного воина (как некогда от ап.Петра), что бы дать возможность немощному в вере стражнику, через видЕние венцов обрести спасение?
А теперь давайте подумаем, а вот мы с вами, кого бы отправили на сложное дело? Не самого ли верного и преданного?
Поэтому, хотя воина, который вышел из озера, и поносят в людях, далеко не факт, что им недоволен Господь. И возможно, что это самый крепкий в вере из 40-ка.
Подводя итог, повторю свою мысль.
Нам не дано знать кто из нас «пшеница», а кто «сорняк».
Господь промышляет о каждом из нас без исключения, и все, что Господь попускает в нашей жизни, является благом.
«Пшеницу» Господь, своим промыслом взращивает ко спасению, а «сорняк», тем же промыслом, использует для «взращивания» (культивации) пшеницы.
Сергей Пометнев 12.11.2023 12:58 Заявить о нарушении
Для начала, Сергей, давайте утвердимся по душе.
Как я вас понял, душа которая присоединяется к образовавшейся плоти при зачатии изначально не благая (нейтральная), но не чистая в том смысле, что зависит от родителей (их душ, личностей и т.д.) Грубо говоря, если оба родителя не благие (лукавые), то скорей всего в новой душе уже заложен большой процент лукавства и тогда она скорей всего выберет лукавое, за что направится в ад, даже если не успеет ничего реализовать (при выкидыше, аборте и т.д.). Верно?
Вы много хороших, духовных слов в последнем сообщении написали, но ключевое в них "пример покаяния" или просто покаяние. То есть, разбойник на кресте или Савл ПОКАЯЛИСЬ и тогда были приняты Иисусом. По крайне мере так выглядит в узком контексте. То есть за покаяние, а не предопределение. Поэтому этот пример в ключе нашей беседы не совсем уместен.
Вначале, я вас, Сергей причислил к фаталистам (может и вы сами себя к ним причисляете). Обычно я с шестодневцами и фаталистами стараюсь долго не дискутировать, так как это слишком огромные пласты мировоззрения, чтобы на них можно было сходу повлиять. Но, знаете, вы фаталист в кубе, вас даже фаталисты не очень поймут и покрутят у виска.
Ну вот, пример с вашим ответом на мой вопрос по разбойнику, которого Бог, пускай, предопределил быть в Царстве Небесном. Что с ним было бы в духовном плане, если бы он был убит во время совершения своего злодеяния, не успев раскаяться. Фаталист бы ответил, что такое произойти в принципе бы не могло (и я ждал примерно такого от вас ответа), что если уж Бог предопределил, то он бы довел этого разбойника всеми путями до соседства с Христом на кресте и там бы разбойник раскаялся.
Ваш же ответ подразумевает, что даже если бы он был убит до покаяния, то поскольку его душа в момент зачатия выбрала благой вектор, то это "пшеничное зерно" оказалось бы все равно в "Закромах Господних".
Или возьмем полностью противоположный пример из Матфея 7:21-23. К Иисусу в "тот день" (видимо в день Страшного суда) пришли многие верующие, некоторые из них были и пророками, и изгонятелями бесов, чудотворцами, скорее всего, среди них будет много ваших коллег и вы среди них. И он некоторым скажет страшные слова: "«Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие!».
Как я понимаю это место, и что имеется в виду под "беззаконием". Скорее всего, здесь много лицемеров, карьеристов, мошенников, есть темные делишки и т.д. И даже их священнические саны не покрывают того, кто они есть на самом деле.
Но, главное, здесь то, что все эти отвергнутые Иисусом люди будут отчетливо понимать за что они отвергнуты и не приняты. Они будут осознавать внутри себя эти непокаянные грехи, своё беззаконие. Или вы не согласны, и они не будут приняты Христом, из-за того, что еще их души в материнском чреве выбрали вектор лукавого, и поэтому они могли в принципе и не стараться.
В вашем мировоззрении, Сергей, (конкретно в этом вопросе, по другим еще определяюсь) нет ни элементарной логики, ни здравого смысла, ни Божьей высшей справедливости и благости.
Ну и еще. На самом деле ни один живущий человек на земле в прямом смысле не выбирает ни рай, ни ад. Я имею в виду, если бы ему представили такой выбор абсолютно без всяких условий, покаяний, скажем на смертном одре. Ибо ответ, более чем очевиден. Конечно же все выберут вечное блаженство, чем вечные муки.
Выбор всегда идет между промежуточными ЗЕМНЫМИ вещами, а главное, между греховной ЖИЗНЬЮ и праведной. Греховная кажется заманчивой, но ведет в ад, а праведная кажется не удобной, много самоотречения, но ведет в рай. И вот, на этой развилке люди и теряются/находятся.
И вот вопрос в рамках вашей теории. Что есть у души при зачатии кроме прямого пути в Рай или прямого пути в Ад?
Или там гены родителей начинают внутри души свой консилиум, расписывая прелести греховной жизни и недостатки праведной. А там дальше душе либо везет, она реализует свой выбор, либо страшно не везет и она идет в ад, только за свой выбор, который даже не реализовала. Верно рассуждаю?
Максим Катеринич 12.11.2023 16:28 Заявить о нарушении
Как я вас понял, душа которая присоединяется к образовавшейся плоти при зачатии изначально не благая (нейтральная), но не чистая в том смысле, что зависит от родителей (их душ, личностей и т.д.) Грубо говоря, если оба родителя не благие (лукавые), то скорей всего в новой душе уже заложен большой процент лукавства и тогда она скорей всего выберет лукавое, за что направится в ад, даже если не успеет ничего реализовать (при выкидыше, аборте и т.д.). Верно?
Вы много хороших, духовных слов в последнем сообщении написали, но ключевое в них "пример покаяния" или просто покаяние. То есть, разбойник на кресте или Савл ПОКАЯЛИСЬ и тогда были приняты Иисусом. По крайне мере так выглядит в узком контексте. То есть за покаяние, а не предопределение. Поэтому этот пример в ключе нашей беседы не совсем уместен.
Вначале, я вас, Сергей причислил к фаталистам (может и вы сами себя к ним причисляете). Обычно я с шестодневцами и фаталистами стараюсь долго не дискутировать, так как это слишком огромные пласты мировоззрения, чтобы на них можно было сходу повлиять. Но, знаете, вы фаталист в кубе, вас даже фаталисты не очень поймут и покрутят у виска.
Ну вот, пример с вашим ответом на мой вопрос по разбойнику, которого Бог, пускай, предопределил быть в Царстве Небесном. Что с ним было бы в духовном плане, если бы он был убит во время совершения своего злодеяния, не успев раскаяться. Фаталист бы ответил, что такое произойти в принципе бы не могло (и я ждал примерно такого от вас ответа), что если уж Бог предопределил, то он бы довел этого разбойника всеми путями до соседства с Христом на кресте и там бы разбойник раскаялся.
Ваш же ответ подразумевает, что даже если бы он был убит до покаяния, то поскольку его душа в момент зачатия выбрала благой вектор, то это "пшеничное зерно" оказалось бы все равно в "Закромах Господних".
Или возьмем полностью противоположный пример из Матфея 7:21-23. К Иисусу в "тот день" (видимо в день Страшного суда) пришли многие верующие, некоторые из них были и пророками, и изгонятелями бесов, чудотворцами, скорее всего, среди них будет много ваших коллег и вы среди них. И он некоторым скажет страшные слова: "«Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие!».
Как я понимаю это место, и что имеется в виду под "беззаконием". Скорее всего, здесь много лицемеров, карьеристов, мошенников, есть темные делишки и т.д. И даже их священнические саны не покрывают того, кто они есть на самом деле.
Но, главное, здесь то, что все эти отвергнутые Иисусом люди будут отчетливо понимать за что они отвергнуты и не приняты. Они будут осознавать внутри себя эти непокаянные грехи, своё беззаконие. Или вы не согласны, и они не будут приняты Христом, из-за того, что еще их души в материнском чреве выбрали вектор лукавого, и поэтому они могли в принципе и не стараться.
В вашем мировоззрении, Сергей, (конкретно в этом вопросе, по другим еще определяюсь) нет ни элементарной логики, ни здравого смысла, ни Божьей высшей справедливости и благости.
Ну и еще. На самом деле ни один живущий человек на земле в прямом смысле не выбирает ни рай, ни ад. Я имею в виду, если бы ему представили такой выбор абсолютно без всяких условий, покаяний, скажем на смертном одре. Ибо ответ, более чем очевиден. Конечно же все выберут вечное блаженство, чем вечные муки.
Выбор всегда идет между промежуточными ЗЕМНЫМИ вещами, а главное, между греховной ЖИЗНЬЮ и праведной. Греховная кажется заманчивой, но ведет в ад, а праведная кажется не удобной, много самоотречения, но ведет в рай. И вот, на этой развилке люди и теряются/находятся.
И вот вопрос в рамках вашей теории. Что есть у души при зачатии кроме прямого пути в Рай или прямого пути в Ад?
Или там гены родителей начинают внутри души свой консилиум, расписывая прелести греховной жизни и недостатки праведной. А там дальше душе либо везет, она реализует свой выбор, либо страшно не везет и она идет в ад, только за свой выбор, который даже не реализовала. Верно рассуждаю?
Максим Катеринич 12.11.2023 16:28 Заявить о нарушении
И самое шикирующее, Максим, тут то, что подавляющее большинство нынешних младенцев по трактовке батюшки Сергия фатально для себя раз и навсегда избирают в материнской утробе (интересно, ДО момента формирования у них функционабельной нервной системы или после) лукавый вектор ко Злому вместо Истины и в конечном счёте к вечному аду для себя (процитирую батюшку Сергия):
// Души детей святых Адама и Евы имели одинаковую возможность выбрать благое, или уклониться к лукавому. Но по мере того как с каждым поколением людей, живущих на Земле, грех укреплялся и совершенствовался в человеке, менялось и духовное соотношение выбора для души младенца. И теперь уже не каждый второй ребенок, как у святых прародителей, а только каждый третий, четвертый… лишь каждый десятый и т.д. младенец избирает Истину.//
Аня Гриневская 12.11.2023 19:03 Заявить о нарушении
// Души детей святых Адама и Евы имели одинаковую возможность выбрать благое, или уклониться к лукавому. Но по мере того как с каждым поколением людей, живущих на Земле, грех укреплялся и совершенствовался в человеке, менялось и духовное соотношение выбора для души младенца. И теперь уже не каждый второй ребенок, как у святых прародителей, а только каждый третий, четвертый… лишь каждый десятый и т.д. младенец избирает Истину.//
Аня Гриневская 12.11.2023 19:03 Заявить о нарушении
// Как вы понимаете, благой = безгрешный или не так? А там уже далее, в зависимости от вашего ответа, продолжу.//
Благой (если о человеке), тот, чей духовный вектор направлен к Богу.
Если говорить о крайностях, то благоразумный разбойник – благой, хотя и грешный.
// шанс выбора благое/лукавое на этапе зародыша, здесь уже если по-доброму, то выглядит как «духовная селекция», а если по-плохому, то как фашизм.//
Если бы эти занимался Сатана, то это было бы «фашизмом».
Но, этим занимается благой Бог для благой Цели, а значит, это благая «духовная селекция».
// //… Но выбор, чадо, все равно будет делать САМ.// Так всё-таки будет, или уже сделало??//
Родители живут своей жизнью. А когда они зачнут чадо, то оно, в момент зачатия, сделает свой выбор, в том числе исходя из «посыла» жизни родителей.
// // Все воскреснут в своем «расцвете сил».// //
Это о потенциале, а не факте.
Поэтому, все «головастики» воскреснут «лягушками».
(Мне думалось, что такие аллегории, Вы должны уметь читать)
// // Пока родители, прежде всего не начнут думать о своем спасении, они не смогут помочь спастись своим детям, ни живым, ни умершим.// - а если начнут (или уже давно думают), то смогут помочь спастись своим УМЕРШИМ детям ?//
Себе помочь смогут, и не родившимся, и родившимся своим детям, тоже смогут. И умершим смогут помочь, но только тем, кто «пшеница». А за «сорняк» скорей всего придется отвечать.
// То есть, жить ради получения спасения (рая, прощения грехов и пр.) бессмысленно, поскольку выбор душой еще при зачатии сделан. Проще расслабиться и жить как живется, верно?
Куда в итоге попадем уже до нас решено, поэтому можно шибко не стараться. Правильно я понимаю?//
Я же написал, что каждый из нас делает то, что ему нравится.
Однажды, довелось слышать проповедь священника о том, что будет, если Господь сойдет с Неба и скажет людям: «Дети, простите, но на Небе больше нет места, и я не могу Вас забрать с собой».
Так вот, христианин, после этих слов, не перестанет жить по христиански, так как по другому жить ему противно.
Я ответил на Ваш вопрос?
// Грубо говоря, если оба родителя не благие (лукавые), то скорей всего в новой душе уже заложен большой процент лукавства и тогда она скорей всего выберет лукавое, за что направится в ад, даже если не успеет ничего реализовать (при выкидыше, аборте и т.д.). Верно?//
В душе не заложены «прорценты», она благой потенциал от Бога.
Родители предлагают душе соприкоснуться с«кучей» дерьма, и «каплей» святого.
Что выберет душа?
Дерьмо?
Не факт. Да, в этом случае, запаха «дерьма» оооочень много, но как этот запах не всех раздражает, так и не всем нравится.
Выбор души, это выбор на уровне «нравится-ненравиться»
Вот одному человеку нравится запах фиалки, а другому, запах бензина.
Этот выбор человек делает чем? Разумом?
Один новорожденный с удовольствием ест искусственную смесь, а другому она противна и он от нее отворачивается.
Может быть и этот выбор младенец делает разумом?
А ведь есть еще музыка, живопись…. .
Ваше «нравится» здесь от разума?
Вот к тому, что душе нравится, к тому она от зачатия и устремляет свой «прямой» путь.
Надеюсь, Вы понимаете, что я всем этим хочу сказать.
// То есть, разбойник на кресте или Савл ПОКАЯЛИСЬ и тогда были приняты Иисусом. По крайне мере так выглядит в узком контексте. То есть за покаяние, а не предопределение. Поэтому этот пример в ключе нашей беседы не совсем уместен.//
Возможно, что я и правда недостаточно точно выражаю то, что желаю донести до читателя.
Покаяние, это «изменение ума», разворот на 180 градусов, в отношении конкретных дел.
Но, если мы говорим о духовном векторе, то Павел ни в чем не каялся (не разворачивался). Он как служил Истине, так и продолжил ей служить. Просто до своего обращения, Павел за Истину считал «закон», а когда Христос (Истина) явил себя Павлу, то он просто отверг все ложное и продолжил делать то, что делал всегда, то есть, служить Истине, которую познал явлением Бога.
А фарисеи, наоборот, и видя чудеса Христовы продолжили делать то, что делали, служить Сатане. Я конечно утрирую, так как не все фарисеи служили сатане, и не всем фарисеям Бог являлся как Павлу.
Я говорю о принципе. Человек не меняется, он всегда делает то, что ему «по духу», а дух в человеке не меняется от зачатия, когда выбирает свое направление. Кстати, Писание не говорит, что Адам покаялся, но в его святости никто не сомневается.
Не даром ап. Иоанн заканчивает свое «Откровение» словами: «Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.»
(Откр.22:11)
//Но, главное, здесь то, что все эти отвергнутые Иисусом люди будут отчетливо понимать за что они отвергнуты и не приняты. Они будут осознавать внутри себя эти непокаянные грехи, своё беззаконие. Или вы не согласны, и они не будут приняты Христом, из-за того, что еще их души в материнском чреве выбрали вектор лукавого, и поэтому они могли в принципе и не стараться//
Все, кого Господь отвергнет, это «сорняк», который притворялся «пшеницей».
Никому из них, Бог не нужен по определению.
Кто то служил Ему за мзду, кто то, за страх…
Каждый из них получил в жизни свое.
Да, Господь их отвернет, но врата рая перед ними никто не закроет.
Помните, что говорит Откровение о «Небесном Иерусалиме»:
«Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
И принесут в него славу и честь народов.
И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни…
А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду»
(Откр.21:25-27… 22:15)
Так если ворота не запираются никогда, то почему некто остается снаружи?
Им там нравится? Нет.
Просто им еще больше не нравится быть внутри Града Небесного, поэтому они и остаются за стеной.
Они даже не прочь попользоваться благами Рая, но эти блага им нужны снаружи Града. Как и Богач просил Авраама послать к нему в Ад Лазаря с каплей Райской влаги.
(подробней по этой теме, если интересно, здесь http://proza.ru/2020/09/22/491 )
Сергей Пометнев 15.11.2023 14:49 Заявить о нарушении
Благой (если о человеке), тот, чей духовный вектор направлен к Богу.
Если говорить о крайностях, то благоразумный разбойник – благой, хотя и грешный.
// шанс выбора благое/лукавое на этапе зародыша, здесь уже если по-доброму, то выглядит как «духовная селекция», а если по-плохому, то как фашизм.//
Если бы эти занимался Сатана, то это было бы «фашизмом».
Но, этим занимается благой Бог для благой Цели, а значит, это благая «духовная селекция».
// //… Но выбор, чадо, все равно будет делать САМ.// Так всё-таки будет, или уже сделало??//
Родители живут своей жизнью. А когда они зачнут чадо, то оно, в момент зачатия, сделает свой выбор, в том числе исходя из «посыла» жизни родителей.
// // Все воскреснут в своем «расцвете сил».// //
Это о потенциале, а не факте.
Поэтому, все «головастики» воскреснут «лягушками».
(Мне думалось, что такие аллегории, Вы должны уметь читать)
// // Пока родители, прежде всего не начнут думать о своем спасении, они не смогут помочь спастись своим детям, ни живым, ни умершим.// - а если начнут (или уже давно думают), то смогут помочь спастись своим УМЕРШИМ детям ?//
Себе помочь смогут, и не родившимся, и родившимся своим детям, тоже смогут. И умершим смогут помочь, но только тем, кто «пшеница». А за «сорняк» скорей всего придется отвечать.
// То есть, жить ради получения спасения (рая, прощения грехов и пр.) бессмысленно, поскольку выбор душой еще при зачатии сделан. Проще расслабиться и жить как живется, верно?
Куда в итоге попадем уже до нас решено, поэтому можно шибко не стараться. Правильно я понимаю?//
Я же написал, что каждый из нас делает то, что ему нравится.
Однажды, довелось слышать проповедь священника о том, что будет, если Господь сойдет с Неба и скажет людям: «Дети, простите, но на Небе больше нет места, и я не могу Вас забрать с собой».
Так вот, христианин, после этих слов, не перестанет жить по христиански, так как по другому жить ему противно.
Я ответил на Ваш вопрос?
// Грубо говоря, если оба родителя не благие (лукавые), то скорей всего в новой душе уже заложен большой процент лукавства и тогда она скорей всего выберет лукавое, за что направится в ад, даже если не успеет ничего реализовать (при выкидыше, аборте и т.д.). Верно?//
В душе не заложены «прорценты», она благой потенциал от Бога.
Родители предлагают душе соприкоснуться с«кучей» дерьма, и «каплей» святого.
Что выберет душа?
Дерьмо?
Не факт. Да, в этом случае, запаха «дерьма» оооочень много, но как этот запах не всех раздражает, так и не всем нравится.
Выбор души, это выбор на уровне «нравится-ненравиться»
Вот одному человеку нравится запах фиалки, а другому, запах бензина.
Этот выбор человек делает чем? Разумом?
Один новорожденный с удовольствием ест искусственную смесь, а другому она противна и он от нее отворачивается.
Может быть и этот выбор младенец делает разумом?
А ведь есть еще музыка, живопись…. .
Ваше «нравится» здесь от разума?
Вот к тому, что душе нравится, к тому она от зачатия и устремляет свой «прямой» путь.
Надеюсь, Вы понимаете, что я всем этим хочу сказать.
// То есть, разбойник на кресте или Савл ПОКАЯЛИСЬ и тогда были приняты Иисусом. По крайне мере так выглядит в узком контексте. То есть за покаяние, а не предопределение. Поэтому этот пример в ключе нашей беседы не совсем уместен.//
Возможно, что я и правда недостаточно точно выражаю то, что желаю донести до читателя.
Покаяние, это «изменение ума», разворот на 180 градусов, в отношении конкретных дел.
Но, если мы говорим о духовном векторе, то Павел ни в чем не каялся (не разворачивался). Он как служил Истине, так и продолжил ей служить. Просто до своего обращения, Павел за Истину считал «закон», а когда Христос (Истина) явил себя Павлу, то он просто отверг все ложное и продолжил делать то, что делал всегда, то есть, служить Истине, которую познал явлением Бога.
А фарисеи, наоборот, и видя чудеса Христовы продолжили делать то, что делали, служить Сатане. Я конечно утрирую, так как не все фарисеи служили сатане, и не всем фарисеям Бог являлся как Павлу.
Я говорю о принципе. Человек не меняется, он всегда делает то, что ему «по духу», а дух в человеке не меняется от зачатия, когда выбирает свое направление. Кстати, Писание не говорит, что Адам покаялся, но в его святости никто не сомневается.
Не даром ап. Иоанн заканчивает свое «Откровение» словами: «Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.»
(Откр.22:11)
//Но, главное, здесь то, что все эти отвергнутые Иисусом люди будут отчетливо понимать за что они отвергнуты и не приняты. Они будут осознавать внутри себя эти непокаянные грехи, своё беззаконие. Или вы не согласны, и они не будут приняты Христом, из-за того, что еще их души в материнском чреве выбрали вектор лукавого, и поэтому они могли в принципе и не стараться//
Все, кого Господь отвергнет, это «сорняк», который притворялся «пшеницей».
Никому из них, Бог не нужен по определению.
Кто то служил Ему за мзду, кто то, за страх…
Каждый из них получил в жизни свое.
Да, Господь их отвернет, но врата рая перед ними никто не закроет.
Помните, что говорит Откровение о «Небесном Иерусалиме»:
«Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
И принесут в него славу и честь народов.
И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни…
А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду»
(Откр.21:25-27… 22:15)
Так если ворота не запираются никогда, то почему некто остается снаружи?
Им там нравится? Нет.
Просто им еще больше не нравится быть внутри Града Небесного, поэтому они и остаются за стеной.
Они даже не прочь попользоваться благами Рая, но эти блага им нужны снаружи Града. Как и Богач просил Авраама послать к нему в Ад Лазаря с каплей Райской влаги.
(подробней по этой теме, если интересно, здесь http://proza.ru/2020/09/22/491 )
Сергей Пометнев 15.11.2023 14:49 Заявить о нарушении
//Если бы этим занимался Сатана, то это было бы «фашизмом». Но, этим занимается благой Бог для благой Цели, а значит, это благая «духовная селекция».//
А в чем принципиальное отличие, занимается селекцией Сатана или Бог при результате, как я понял благие/не благие: 10/90 (или еще хуже)? Или так, если убийство от сатаны, то это злое, плохое убийство, а если Бог, то это "благое" убийство. То есть, если это от Бога, то "благое", не от Бога значит "не благое", а по факту все тоже самое. И тогда в ваших идеях (особенно идея о Каине http://proza.ru/rec.html?2023/02/07/710) Бога очень легко спутать с Сатаной.
То есть, замени словом "Сатана" на те слова, где "Бог", и всё будет смотреться даже осмысленнее, логичнее и менее противоречивей.
Я тут пишу о собственных ощущениях от восприятия тех идей, что от вас исходят.
Как я понял, вы душу связываете с земной генетикой, зависимостью от рода, родителей (их посыла). Хотя даже в земной юридической практике несовершеннолетних часто не судят, взваливают вину на родителей и т.д. А в вашем случае младенец осуждается из-за "посылов" родителей.
Про воскресенье в рассвете сил дело совершенно не в аллегориях.
Впрочем, для начала ответьте на следующие вопросы:
1. Душа бессмертна?
2. Она имеет начало, рождение?
3. Если имеет начало и рождается, то рождается сразу взрослой, осознанной, осмысленной, т.е. полностью полноценной для глобального выбора, за который душу можно осудить/оправдать? Грубо говоря, при зачатии, при соприкосновении души с плотью возникает сразу душа-взрослый мужик (женщина), который делает раз и навсегда глобальный выбор?
4. Хорошо, итак, взрослый осознанный мужик в материнском чреве делает выбор в сторону чего-либо. Затем рождается младенец, который совершенно ничего не понимает. Куда девается этот мужик? (в спячке находится?) И вот случается несчастье с этим младенцем в первый год жизни. И после этого, если этот мужик в материнском животе выбрал вектор зла, то уже он оказывается в аду, причем в рассвете сил, взрослым мужиком? Верно я расписал ваше представление?
//Родители предлагают душе соприкоснуться с «кучей» дерьма, и «каплей» святого. Что выберет душа?//
Интересно, каким образом? Тоже души родителей, как тот "взрослый мужик", которого я выше упомянул, делают свою работу в чреве матери? Предлагают новой душе либо грех, либо святость? Причем такими понятиями, о которых сами не в курсе (обычные миряне).
Получается в вашем представлении и душа человека и души его родителей живут своей обособленной жизнью? То есть, ни ребенок, ни родители совершенно не в курсе, что их души исполняют?
Ну и более глобальный вопрос по душам детей рождающихся у правоверных мусульман, индуистов, хороших, порядочных атеистов-коммунистов, в племени Тумба-Юмба и т.д. Здесь тот же самый принцип? Вообще, выбор благого/не благого зависит от вероисповедания родителей?
Максим Катеринич 15.11.2023 21:32 Заявить о нарушении
А в чем принципиальное отличие, занимается селекцией Сатана или Бог при результате, как я понял благие/не благие: 10/90 (или еще хуже)? Или так, если убийство от сатаны, то это злое, плохое убийство, а если Бог, то это "благое" убийство. То есть, если это от Бога, то "благое", не от Бога значит "не благое", а по факту все тоже самое. И тогда в ваших идеях (особенно идея о Каине http://proza.ru/rec.html?2023/02/07/710) Бога очень легко спутать с Сатаной.
То есть, замени словом "Сатана" на те слова, где "Бог", и всё будет смотреться даже осмысленнее, логичнее и менее противоречивей.
Я тут пишу о собственных ощущениях от восприятия тех идей, что от вас исходят.
Как я понял, вы душу связываете с земной генетикой, зависимостью от рода, родителей (их посыла). Хотя даже в земной юридической практике несовершеннолетних часто не судят, взваливают вину на родителей и т.д. А в вашем случае младенец осуждается из-за "посылов" родителей.
Про воскресенье в рассвете сил дело совершенно не в аллегориях.
Впрочем, для начала ответьте на следующие вопросы:
1. Душа бессмертна?
2. Она имеет начало, рождение?
3. Если имеет начало и рождается, то рождается сразу взрослой, осознанной, осмысленной, т.е. полностью полноценной для глобального выбора, за который душу можно осудить/оправдать? Грубо говоря, при зачатии, при соприкосновении души с плотью возникает сразу душа-взрослый мужик (женщина), который делает раз и навсегда глобальный выбор?
4. Хорошо, итак, взрослый осознанный мужик в материнском чреве делает выбор в сторону чего-либо. Затем рождается младенец, который совершенно ничего не понимает. Куда девается этот мужик? (в спячке находится?) И вот случается несчастье с этим младенцем в первый год жизни. И после этого, если этот мужик в материнском животе выбрал вектор зла, то уже он оказывается в аду, причем в рассвете сил, взрослым мужиком? Верно я расписал ваше представление?
//Родители предлагают душе соприкоснуться с «кучей» дерьма, и «каплей» святого. Что выберет душа?//
Интересно, каким образом? Тоже души родителей, как тот "взрослый мужик", которого я выше упомянул, делают свою работу в чреве матери? Предлагают новой душе либо грех, либо святость? Причем такими понятиями, о которых сами не в курсе (обычные миряне).
Получается в вашем представлении и душа человека и души его родителей живут своей обособленной жизнью? То есть, ни ребенок, ни родители совершенно не в курсе, что их души исполняют?
Ну и более глобальный вопрос по душам детей рождающихся у правоверных мусульман, индуистов, хороших, порядочных атеистов-коммунистов, в племени Тумба-Юмба и т.д. Здесь тот же самый принцип? Вообще, выбор благого/не благого зависит от вероисповедания родителей?
Максим Катеринич 15.11.2023 21:32 Заявить о нарушении
// И самое шикирующее, Максим, тут то, что подавляющее большинство нынешних младенцев по трактовке батюшки Сергия фатально для себя раз и навсегда избирают в материнской утробе (интересно, ДО момента формирования у них функционабельной нервной системы или после) лукавый вектор ко Злому вместо Истины…//
Нервная система младенца тут не причем.
Духовный выбор делает душа, которая и после смерти, как Вам известно, спокойно обходится без плоти, и ее нервной системы.
А по поводу того, что «большинство нынешних младенцев» избирает неверный вектор, так это логика + Писание.
Ну сами посудите, какие основания есть у Бога для закрытия своего «проекта»?
Апостол Павел пишет: «Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога; а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец – сожжение» (Евр.6:7,8)
Это образ.
А что говорит ап.Петр: «А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков…. Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.//
(2Пет.3:10)
Конец мира наступит тогда, когда человечество (подобно пшеничному полю заросшему сорняком) перестанет рождать праведников, как это случилось перед Потопом, или пред трагедией Содома и Гоморры. А Господь сказал: как было, так будет.
Как только праведников на земле будет менее десяти, придет Господь сжечь этот мир со всеми, без исключения взрослыми и младенцами. Но, прежде, как и перед Потопом, оставшихся праведников (десяток) Господь заберет с земли.
Я же не говорю, что сейчас человечество не рождает праведников. Господь же еще не пришел, а это значит, что у нас еще есть «запас» по количеству тех из младенцев, кто выбирает Истину.
Вопрос в том, насколько быстро этот «запас» оскудеет.
Пугает то, что мы семимильными шагами приближается к тотальному обезбоживанию (как перед Потопом), и к тотальному гендерному «равенству» (как в Содоме).
Это «европейские ценности», которыми забиты головы родителей, не дают младенца выбрать ценности духовные.
Конечно, нравственно это принять не просто, но…
Попробуйте предложить свою версию судьбы некрещеных младенцев, ведь именно этот посыл положен в основу приведенных в статье рассуждений.
Сергей Пометнев 16.11.2023 12:29 Заявить о нарушении
Нервная система младенца тут не причем.
Духовный выбор делает душа, которая и после смерти, как Вам известно, спокойно обходится без плоти, и ее нервной системы.
А по поводу того, что «большинство нынешних младенцев» избирает неверный вектор, так это логика + Писание.
Ну сами посудите, какие основания есть у Бога для закрытия своего «проекта»?
Апостол Павел пишет: «Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога; а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец – сожжение» (Евр.6:7,8)
Это образ.
А что говорит ап.Петр: «А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков…. Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.//
(2Пет.3:10)
Конец мира наступит тогда, когда человечество (подобно пшеничному полю заросшему сорняком) перестанет рождать праведников, как это случилось перед Потопом, или пред трагедией Содома и Гоморры. А Господь сказал: как было, так будет.
Как только праведников на земле будет менее десяти, придет Господь сжечь этот мир со всеми, без исключения взрослыми и младенцами. Но, прежде, как и перед Потопом, оставшихся праведников (десяток) Господь заберет с земли.
Я же не говорю, что сейчас человечество не рождает праведников. Господь же еще не пришел, а это значит, что у нас еще есть «запас» по количеству тех из младенцев, кто выбирает Истину.
Вопрос в том, насколько быстро этот «запас» оскудеет.
Пугает то, что мы семимильными шагами приближается к тотальному обезбоживанию (как перед Потопом), и к тотальному гендерному «равенству» (как в Содоме).
Это «европейские ценности», которыми забиты головы родителей, не дают младенца выбрать ценности духовные.
Конечно, нравственно это принять не просто, но…
Попробуйте предложить свою версию судьбы некрещеных младенцев, ведь именно этот посыл положен в основу приведенных в статье рассуждений.
Сергей Пометнев 16.11.2023 12:29 Заявить о нарушении
Для меня Бог – это абсолютная любовь, а тот бог, что представляется вами, похож на… сортировщика, ювелира, которые собирает для своего ювелирного проекта исключительно драгоценные камушки. А остальные его не интересуют, просто отправляет в мусорку, в огонь. То есть, если ты драгоценный камушек, «иди сюда мой дорогой и любимый», а если просто щебенка: «Уйди от меня беззаконник!».
Видимо, себя вы, Сергей, видите как раз «драгоценным камушком», который будет избран таким богом.
Ну что ж, имеете право.
А я, Аня, и все остальные имеют право не принимать вашу идею и мыслить в обратную сторону и представлять совершенного другого Бога.
Да, вы сейчас, думаете: «Бог только Один. И он именно такой, каким я его вижу – Ювелиром, а вы с Аней и всеми остальными видите ложного бога». А я отвечу: Пускай так! В конце концов каждому будет дано (или обломается) по вере.
А суд будет всё равно по сердцу. Если вы, по-вашему, сердцу совершенно спокойно отправляете 99,99% умерших младенцев в ад, ну значит такое ваше сердце. Не мне судить.
У меня другое и поэтому и мировоззрение другое и вера и трактовка и все остальное.
Максим Катеринич 16.11.2023 13:16 Заявить о нарушении
Видимо, себя вы, Сергей, видите как раз «драгоценным камушком», который будет избран таким богом.
Ну что ж, имеете право.
А я, Аня, и все остальные имеют право не принимать вашу идею и мыслить в обратную сторону и представлять совершенного другого Бога.
Да, вы сейчас, думаете: «Бог только Один. И он именно такой, каким я его вижу – Ювелиром, а вы с Аней и всеми остальными видите ложного бога». А я отвечу: Пускай так! В конце концов каждому будет дано (или обломается) по вере.
А суд будет всё равно по сердцу. Если вы, по-вашему, сердцу совершенно спокойно отправляете 99,99% умерших младенцев в ад, ну значит такое ваше сердце. Не мне судить.
У меня другое и поэтому и мировоззрение другое и вера и трактовка и все остальное.
Максим Катеринич 16.11.2023 13:16 Заявить о нарушении
// А в чем принципиальное отличие, занимается селекцией Сатана или Бог при результате, как я понял благие/не благие: 10/90 (или еще хуже)?//
Различие в целях.
Бог отделяет пшеницу от плевел, а сатана «вытаптывает» все.
Поэтому, никакая замена «слов» здесь ничего не решает.
// А в вашем случае младенец осуждается из-за "посылов" родителей.//
Младенец ответственен за свой выбор, а родители за «посылы».
И в нашей жизни, в неблагополучной семье у ребенка больше «шансов» приобщиться к «плохому», хотя бывают случаи и «положительного» выбора.
//3. Если имеет начало и рождается, то рождается сразу взрослой, осознанной, осмысленной, т.е. полностью полноценной для глобального выбора, за который душу можно осудить/оправдать?//
«Взрослой» душа Воскреснет, в какое бы время она не была бы взята на Небо, а «рождается» она таким же младенцем.
Только одна душа рождается «пшеничным зернышком», а другая «семечком сорняка». Если, Господь своим промыслом, даст им расти на «поле», то они постепенно вырастут в полноценное растение. Пшеница в «колос», а сорняк в «лопух», и не иначе, поэтому от начала, одно оправдано, а другое осужено.
Почему одна душа рождается пшеницей, а другая сорняком?
В моих размышлениях, душа (как личность) рождается тем, с кем себя свободно ассоциировала. Если с благом, значит родилась «духом», то есть, потенциальным «богом». А если с лукавым, значит родилась «плотью», то есть, без духовного потенциала.
Как, и чем делает этот сакральный выбор, душа?
Возможно, соприкоснувшись с плотью, душа получает опыт «чувств», в том числе и «сердечных». Душа как бы пробует «на вкус», а лучше сказать «на запах» благое и лукавое, (не даром мы иногда говорим, что некоторые дела «дурно пахнут»), а затем становится тем, что ей понравилось, что оказалось так сказать, «по душе» (по запаху).
Я не Бог, не знаю. Могу только рассуждать.
Но, к такому пониманию приводят Писание и логика.
Если Вы не согласны, то покажите где нарушены догматические или логические принципы и постулаты.
А апеллировать к т.н. нравственному «достоевскому»: «не могу принять», в богословии не принято, иначе, придется «не принять» все Писание. (Одно растерзание медведями сорока детей по «благословению» пророка Елисея, чего стоит (4Цар.2:24))
// Ну и более глобальный вопрос по душам детей рождающихся у правоверных мусульман, индуистов, хороших, порядочных атеистов-коммунистов, в племени Тумба-Юмба и т.д. Здесь тот же самый принцип?//
В любом человеке имеется опыт благого и лукавого, а значит все без исключения младенцы, имеют шанс выбрать благое.
Но, в обществе, где истинного Бога не знают, и тем более, где не желают знать, «процент» благого выбора объективно меньше. И хотя вина родителей и общества в этом есть, но дети, это не посторонний предмет, а прямое продолжение родителей и общества, естественной частью которого с момента зачатия они являются.
Но, всякое «пшеничное» зернышко истины, где бы оно не проросло, Господь взрастит и соберет в «закрома».
Так что, «пшеница», т.е. спасаемые, имеются среди всех племен и народов, всех времен и континентов.
// То есть, если ты драгоценный камушек, «иди сюда мой дорогой и любимый», а если просто щебенка: «Уйди от меня беззаконник!».//
Но, Вы же (образ и подобие божие) в лесу не собираете в лукошко вместе с подосиновиками и лисичками, поганки и мухоморы.
А почему Бог должен это делать?
Вы же не умилитесь маааааленькой поганке и не положите ее в корзинку, только потому, что она мааааленькая, и никого еще не отравила.
Почему Бог должен умилятся мааааленькому духовному сорняку, который родился таковым по своему свободному желанию?
В чем логика?
Исток всех недоумений, незнание судьбы умерших младенцев.
Попробуйте дать не «хотелку» (мне ведь тоже хочется, что бы все люди спаслись), а свою логичную версию тому, куда попадает умерший младенец (возможно, даже не рожденный).
В Рай, или в Ад?
Давайте посмотрим, насколько логична Ваша логика.
Сергей Пометнев 18.11.2023 12:22 Заявить о нарушении
Различие в целях.
Бог отделяет пшеницу от плевел, а сатана «вытаптывает» все.
Поэтому, никакая замена «слов» здесь ничего не решает.
// А в вашем случае младенец осуждается из-за "посылов" родителей.//
Младенец ответственен за свой выбор, а родители за «посылы».
И в нашей жизни, в неблагополучной семье у ребенка больше «шансов» приобщиться к «плохому», хотя бывают случаи и «положительного» выбора.
//3. Если имеет начало и рождается, то рождается сразу взрослой, осознанной, осмысленной, т.е. полностью полноценной для глобального выбора, за который душу можно осудить/оправдать?//
«Взрослой» душа Воскреснет, в какое бы время она не была бы взята на Небо, а «рождается» она таким же младенцем.
Только одна душа рождается «пшеничным зернышком», а другая «семечком сорняка». Если, Господь своим промыслом, даст им расти на «поле», то они постепенно вырастут в полноценное растение. Пшеница в «колос», а сорняк в «лопух», и не иначе, поэтому от начала, одно оправдано, а другое осужено.
Почему одна душа рождается пшеницей, а другая сорняком?
В моих размышлениях, душа (как личность) рождается тем, с кем себя свободно ассоциировала. Если с благом, значит родилась «духом», то есть, потенциальным «богом». А если с лукавым, значит родилась «плотью», то есть, без духовного потенциала.
Как, и чем делает этот сакральный выбор, душа?
Возможно, соприкоснувшись с плотью, душа получает опыт «чувств», в том числе и «сердечных». Душа как бы пробует «на вкус», а лучше сказать «на запах» благое и лукавое, (не даром мы иногда говорим, что некоторые дела «дурно пахнут»), а затем становится тем, что ей понравилось, что оказалось так сказать, «по душе» (по запаху).
Я не Бог, не знаю. Могу только рассуждать.
Но, к такому пониманию приводят Писание и логика.
Если Вы не согласны, то покажите где нарушены догматические или логические принципы и постулаты.
А апеллировать к т.н. нравственному «достоевскому»: «не могу принять», в богословии не принято, иначе, придется «не принять» все Писание. (Одно растерзание медведями сорока детей по «благословению» пророка Елисея, чего стоит (4Цар.2:24))
// Ну и более глобальный вопрос по душам детей рождающихся у правоверных мусульман, индуистов, хороших, порядочных атеистов-коммунистов, в племени Тумба-Юмба и т.д. Здесь тот же самый принцип?//
В любом человеке имеется опыт благого и лукавого, а значит все без исключения младенцы, имеют шанс выбрать благое.
Но, в обществе, где истинного Бога не знают, и тем более, где не желают знать, «процент» благого выбора объективно меньше. И хотя вина родителей и общества в этом есть, но дети, это не посторонний предмет, а прямое продолжение родителей и общества, естественной частью которого с момента зачатия они являются.
Но, всякое «пшеничное» зернышко истины, где бы оно не проросло, Господь взрастит и соберет в «закрома».
Так что, «пшеница», т.е. спасаемые, имеются среди всех племен и народов, всех времен и континентов.
// То есть, если ты драгоценный камушек, «иди сюда мой дорогой и любимый», а если просто щебенка: «Уйди от меня беззаконник!».//
Но, Вы же (образ и подобие божие) в лесу не собираете в лукошко вместе с подосиновиками и лисичками, поганки и мухоморы.
А почему Бог должен это делать?
Вы же не умилитесь маааааленькой поганке и не положите ее в корзинку, только потому, что она мааааленькая, и никого еще не отравила.
Почему Бог должен умилятся мааааленькому духовному сорняку, который родился таковым по своему свободному желанию?
В чем логика?
Исток всех недоумений, незнание судьбы умерших младенцев.
Попробуйте дать не «хотелку» (мне ведь тоже хочется, что бы все люди спаслись), а свою логичную версию тому, куда попадает умерший младенец (возможно, даже не рожденный).
В Рай, или в Ад?
Давайте посмотрим, насколько логична Ваша логика.
Сергей Пометнев 18.11.2023 12:22 Заявить о нарушении
Хорошо, давайте еще поиграемся...
//Различие в целях.
Бог отделяет пшеницу от плевел, а сатана «вытаптывает» все.//
Цели одинаковы, ну разве что, сатана отделяет плевела от пшеницы. Последний никогда ничего не вытаптывает. Удивительно, но в Библии не вспомню даже ни одного конкретного убийства от сатаны, тем более массового.
Не, ну есть некоторые массовые убийства, например, от Ирода или от Фараона (при котором спасся младенец Моисей), где можно подразумевать руку сатаны, но поскольку от Бога массовых убийств всё же было больше, поэтому не показательно.
Поэтому кто "вытаптывает" большой вопрос.
(!!! На всякий случай (для сторонних читателей). Я тут рассуждаю в рамках концепции Сергея. Так то я думаю обо всём этом глобально по-другому и вообще не в этой концепции).
//Я не Бог, не знаю. Могу только рассуждать.
Но, к такому пониманию приводят Писание и логика.
Если Вы не согласны, то покажите где нарушены догматические или логические принципы и постулаты.//
Я не готов сейчас спорить с вашей геноцииадальной логикой и вектором мысли.
Я простой верующий и доктринально не очень подкованный человек, чувствующий просто сердцем.
Это всё равно что я бы сейчас столкнулся с идеологом фашизма и еврейского холокоста Адольфом Эйхманом и пытался его переубедить на уровне идеологии, логических принципов и постулатов. Скорее всего бы проиграл всухую.
Так и с вами не берусь. Просто пишу, что эта ваша идея по геноциду младенцев и отправки их в ад по принципу, что они образовались изначально сорняками - полное дерьмо! И вряд ли вы меня переубедите, закопав "постулатами". Просто сердца у нас с вами разные и всё.
// А апеллировать к т.н. нравственному «достоевскому»: «не могу принять», в богословии не принято, иначе, придется «не принять» все Писание.//
Я скорее на такое пойду, чем на тот геноцид, что вы предлагаете. Благо, я не так всё трактую, вижу всё принципиально по-другому.
// В любом человеке имеется ОПЫТ благого и лукавого//
А, кстати, расшифруйте мне, пожалуйста, что вы тут подразумеваете под «опытом»? А конкретнее, под опытом зародыша или младенца. Или по-вашему, здесь Опыт – совокупность родительских посылов?
// Попробуйте дать не «хотелку» (мне ведь тоже хочется, что бы все люди спаслись), а свою логичную версию тому, куда попадает умерший младенец (возможно, даже не рожденный).
В Рай, или в Ад?//
Хорошо, тезисно мои постулаты:
1. Только что родившаяся душа не зависима от рода, родителей их посылов и т.д. Абсолютно чиста – чистый лист бумаги.
2. Каждая душа должна пройти все этапы Адамова пути:
1) Счастливое детство
2) Познание Добра и Зла
3) Прожить дальше уже с имеющимся познанием добра и зла и закончить свой путь итоговым благом или злом.
3. Душа человека не может что-то решить без участия взрослого (тот кто познал Добро и Зло) сознания человека. Нет никакого первоначального (Раз и навсегда) выбора.
4. Человек может осознанно или не осознанно навредить духовному выбору (вектору) другого человека, но только при жизни. И первый (навредивший или наоборот благоприпятствующий) будет об этом знать (по-крайней мере, на это можно будет ему указать, напомнить). Да и второй будет в курсе по тем же причинам. Никаких «закулисных», «внутриутробных» игр душ не существуют.
5. Если душе не дано было по каким-то причинам пройти Адамов путь (при аборте, например), то в Писании об этом нигде не говорится, но я склонен думать, что просто соприкасается с другой плотью, чтобы всё-таки пройти свой индивидуальный путь.
6. Человек изначально ни на что 100% не благословлен и не обречен. Может 1000 раз согрешить и покаяться. Предопределенность, предузнанность о которой сказано в Рим.8:29,30 связана только с тем, что Бог знает о полном пути человека заранее (как зритель, который повторно смотрит к/ф).
Для конкретно же «персонажа» до самых последних его секунд жизни ничего не решено.
Максим Катеринич 18.11.2023 13:48 Заявить о нарушении
//Различие в целях.
Бог отделяет пшеницу от плевел, а сатана «вытаптывает» все.//
Цели одинаковы, ну разве что, сатана отделяет плевела от пшеницы. Последний никогда ничего не вытаптывает. Удивительно, но в Библии не вспомню даже ни одного конкретного убийства от сатаны, тем более массового.
Не, ну есть некоторые массовые убийства, например, от Ирода или от Фараона (при котором спасся младенец Моисей), где можно подразумевать руку сатаны, но поскольку от Бога массовых убийств всё же было больше, поэтому не показательно.
Поэтому кто "вытаптывает" большой вопрос.
(!!! На всякий случай (для сторонних читателей). Я тут рассуждаю в рамках концепции Сергея. Так то я думаю обо всём этом глобально по-другому и вообще не в этой концепции).
//Я не Бог, не знаю. Могу только рассуждать.
Но, к такому пониманию приводят Писание и логика.
Если Вы не согласны, то покажите где нарушены догматические или логические принципы и постулаты.//
Я не готов сейчас спорить с вашей геноцииадальной логикой и вектором мысли.
Я простой верующий и доктринально не очень подкованный человек, чувствующий просто сердцем.
Это всё равно что я бы сейчас столкнулся с идеологом фашизма и еврейского холокоста Адольфом Эйхманом и пытался его переубедить на уровне идеологии, логических принципов и постулатов. Скорее всего бы проиграл всухую.
Так и с вами не берусь. Просто пишу, что эта ваша идея по геноциду младенцев и отправки их в ад по принципу, что они образовались изначально сорняками - полное дерьмо! И вряд ли вы меня переубедите, закопав "постулатами". Просто сердца у нас с вами разные и всё.
// А апеллировать к т.н. нравственному «достоевскому»: «не могу принять», в богословии не принято, иначе, придется «не принять» все Писание.//
Я скорее на такое пойду, чем на тот геноцид, что вы предлагаете. Благо, я не так всё трактую, вижу всё принципиально по-другому.
// В любом человеке имеется ОПЫТ благого и лукавого//
А, кстати, расшифруйте мне, пожалуйста, что вы тут подразумеваете под «опытом»? А конкретнее, под опытом зародыша или младенца. Или по-вашему, здесь Опыт – совокупность родительских посылов?
// Попробуйте дать не «хотелку» (мне ведь тоже хочется, что бы все люди спаслись), а свою логичную версию тому, куда попадает умерший младенец (возможно, даже не рожденный).
В Рай, или в Ад?//
Хорошо, тезисно мои постулаты:
1. Только что родившаяся душа не зависима от рода, родителей их посылов и т.д. Абсолютно чиста – чистый лист бумаги.
2. Каждая душа должна пройти все этапы Адамова пути:
1) Счастливое детство
2) Познание Добра и Зла
3) Прожить дальше уже с имеющимся познанием добра и зла и закончить свой путь итоговым благом или злом.
3. Душа человека не может что-то решить без участия взрослого (тот кто познал Добро и Зло) сознания человека. Нет никакого первоначального (Раз и навсегда) выбора.
4. Человек может осознанно или не осознанно навредить духовному выбору (вектору) другого человека, но только при жизни. И первый (навредивший или наоборот благоприпятствующий) будет об этом знать (по-крайней мере, на это можно будет ему указать, напомнить). Да и второй будет в курсе по тем же причинам. Никаких «закулисных», «внутриутробных» игр душ не существуют.
5. Если душе не дано было по каким-то причинам пройти Адамов путь (при аборте, например), то в Писании об этом нигде не говорится, но я склонен думать, что просто соприкасается с другой плотью, чтобы всё-таки пройти свой индивидуальный путь.
6. Человек изначально ни на что 100% не благословлен и не обречен. Может 1000 раз согрешить и покаяться. Предопределенность, предузнанность о которой сказано в Рим.8:29,30 связана только с тем, что Бог знает о полном пути человека заранее (как зритель, который повторно смотрит к/ф).
Для конкретно же «персонажа» до самых последних его секунд жизни ничего не решено.
Максим Катеринич 18.11.2023 13:48 Заявить о нарушении
//Человек изначально ни на что 100% не благословлен и не обречен. Может 1000 раз согрешить и покаяться.//
Пока у меня "зреет" ответ, почитайте то, что было написано на рецензию Марка
http://proza.ru/comments.html?2023/11/11/753
Возможно у Вас появятся новые замечания.
Сергей Пометнев 18.11.2023 14:50 Заявить о нарушении
Пока у меня "зреет" ответ, почитайте то, что было написано на рецензию Марка
http://proza.ru/comments.html?2023/11/11/753
Возможно у Вас появятся новые замечания.
Сергей Пометнев 18.11.2023 14:50 Заявить о нарушении
Вы про то, в какой момент Бог "словит" грешника покаянного / не покаянного ?
Вопрос не касается рассматриваемой темы. Проще и честнее и мне и вам ответить: "Не знаю".
Например, я как-то слышал о нравственном утешении одного священника матери сына самоубийцы, бросившегося с крыши многоэтажки: "Пока ваш сын летел вниз, он мог осознать, какую ошибку он совершил, и успеть покаяться и попросить прощения". Может быть и так.
Главное, что судим будет умерший грешник, если он перед этим прошел путь Адама. И он будет полностью осознавать свою прожитую жизнь со всеми её ошибками.
Максим Катеринич 18.11.2023 16:51 Заявить о нарушении
Вопрос не касается рассматриваемой темы. Проще и честнее и мне и вам ответить: "Не знаю".
Например, я как-то слышал о нравственном утешении одного священника матери сына самоубийцы, бросившегося с крыши многоэтажки: "Пока ваш сын летел вниз, он мог осознать, какую ошибку он совершил, и успеть покаяться и попросить прощения". Может быть и так.
Главное, что судим будет умерший грешник, если он перед этим прошел путь Адама. И он будет полностью осознавать свою прожитую жизнь со всеми её ошибками.
Максим Катеринич 18.11.2023 16:51 Заявить о нарушении
// Цели одинаковы, ну разве что, сатана отделяет плевела от пшеницы. Последний никогда ничего не вытаптывает. Удивительно, но в Библии не вспомню даже ни одного конкретного убийства от сатаны, тем более массового.//
Ошибочно думать, что сатана может нечто созидать.
Цель сатаны, это разрушение того, что «строит» Бог.
Кстати, те из сатанистов, кто думает что они в аду, в «царстве» сатаны, за свои злодеяния будут иметь некоторый высокий статус, глубоко ошибаются.
Все, что Бог отдает под власть сатаны, тот мгновенно уничтожает. Так например две тысячи свиней, в которые по «разрешению» Бога, вошли бесы, были тут же этими бесами загнаны в море и утоплены.
И нас человеков, сатана убил бы сразу, и всех без разбору, если бы Бог снял для сатаны запрет на такое действие. Примером тому служит «дозированное» действие сатаны на Иова, которого тот не убил только потому, что Бог запретил.
// // В любом человеке имеется ОПЫТ благого и лукавого//
А, кстати, расшифруйте мне, пожалуйста, что вы тут подразумеваете под «опытом»? А конкретнее, под опытом зародыша или младенца. Или по-вашему, здесь Опыт – совокупность родительских посылов?//
Грех вошел Адама и стал его частью, точно так же как нашей частью становится апельсин, который мы едим. Об этом говорит не только образ «плода древа» который вкусили наши праотцы, но и то, что слово «познал», в Писании употреблено в отношении греха в той же форме, что и в отношении «познания» Адамом Евы, в результате чего, по слову Господа, муж и жена становятся одной плотью.
Отсюда следует, что грех, как и благое, или их присутствие (опыт), передается от родителей к детям через плоть. А вот отношение к благому и лукавому, у души младенца проявляется сразу, в момент зачатия, после первого прикосновения к ним. Одно душе нравится, другое, нет.
//2. Каждая душа должна пройти все этапы Адамова пути:
1) Счастливое детство
2) Познание Добра и Зла //
Первого у Адама не было. Он сотворен уже «совершеннолетним».
Поэтому, каждая душа начинает сразу со «второго», то есть с познания Добра и Зла.
Логично?
//5. Если душе не дано было по каким-то причинам пройти Адамов путь (при аборте, например), то в Писании об этом нигде не говорится, но я склонен думать, что просто соприкасается с другой плотью, чтобы всё-таки пройти свой индивидуальный путь.//
Похоже, Вы изобрели новую религию. Индусохристианство.
Кстати, именно так, от невозможности объяснить логично тот или иной библейский факт, рождаются подобные «сказочные» теории: о переселении душ, или падении ангелов.
Сергей Пометнев 20.11.2023 13:33 Заявить о нарушении
Ошибочно думать, что сатана может нечто созидать.
Цель сатаны, это разрушение того, что «строит» Бог.
Кстати, те из сатанистов, кто думает что они в аду, в «царстве» сатаны, за свои злодеяния будут иметь некоторый высокий статус, глубоко ошибаются.
Все, что Бог отдает под власть сатаны, тот мгновенно уничтожает. Так например две тысячи свиней, в которые по «разрешению» Бога, вошли бесы, были тут же этими бесами загнаны в море и утоплены.
И нас человеков, сатана убил бы сразу, и всех без разбору, если бы Бог снял для сатаны запрет на такое действие. Примером тому служит «дозированное» действие сатаны на Иова, которого тот не убил только потому, что Бог запретил.
// // В любом человеке имеется ОПЫТ благого и лукавого//
А, кстати, расшифруйте мне, пожалуйста, что вы тут подразумеваете под «опытом»? А конкретнее, под опытом зародыша или младенца. Или по-вашему, здесь Опыт – совокупность родительских посылов?//
Грех вошел Адама и стал его частью, точно так же как нашей частью становится апельсин, который мы едим. Об этом говорит не только образ «плода древа» который вкусили наши праотцы, но и то, что слово «познал», в Писании употреблено в отношении греха в той же форме, что и в отношении «познания» Адамом Евы, в результате чего, по слову Господа, муж и жена становятся одной плотью.
Отсюда следует, что грех, как и благое, или их присутствие (опыт), передается от родителей к детям через плоть. А вот отношение к благому и лукавому, у души младенца проявляется сразу, в момент зачатия, после первого прикосновения к ним. Одно душе нравится, другое, нет.
//2. Каждая душа должна пройти все этапы Адамова пути:
1) Счастливое детство
2) Познание Добра и Зла //
Первого у Адама не было. Он сотворен уже «совершеннолетним».
Поэтому, каждая душа начинает сразу со «второго», то есть с познания Добра и Зла.
Логично?
//5. Если душе не дано было по каким-то причинам пройти Адамов путь (при аборте, например), то в Писании об этом нигде не говорится, но я склонен думать, что просто соприкасается с другой плотью, чтобы всё-таки пройти свой индивидуальный путь.//
Похоже, Вы изобрели новую религию. Индусохристианство.
Кстати, именно так, от невозможности объяснить логично тот или иной библейский факт, рождаются подобные «сказочные» теории: о переселении душ, или падении ангелов.
Сергей Пометнев 20.11.2023 13:33 Заявить о нарушении
// Ошибочно думать, что сатана может нечто созидать.//
А в идее сортировки новообразовавшихся душ нет никакого созидания. А сортировать сатана умеет, что следует хотя бы из отрывка Лк 22:31 в котором сказано, что сатана просил у Христа разрешения отсортировать учеников (просеять как пшеницу).
// Первого (детства) у Адама не было. Он сотворен уже «совершеннолетним».
Поэтому, каждая душа начинает сразу со «второго», то есть с познания Добра и Зла.
Логично?
Думаю, здесь лучше приблизиться к контексту понимания древнего автора, а не к вашей искаженной интерпретации.
Древние евреи (а может и современные) понимали взрослость человека, как способность к различению добра и зла (или уже познавшие эти два явления)
Евр. 5:14: «твёрдая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла».
Есть в Ветхом Завете (где-то в Пятикнижие) упоминание о юношах в контексте, «тех, кто уже познали добро и зло», как синоним к слову «взрослый» (к сожалению, сходу не нашел, но точно ранее встречал).
Поэтому и этап познания первыми людьми добра и зла в иудаизме рассматривается как шаг к взрослению. Это совпадает с тем, что Адам и Ева ярко осознали свои различия в половых признаках (что их сильно смутило) уже после вкушения запретного плода. Первый секс у них также случился, когда они уже «повзрослели», т.е. после вкушения запретного плода.
Соответственно, что было у Адама до его взросления? Детство. А то, что вы считаете, что он сотворен «совершеннолетним», т.е. уже 18-летним, это откуда у вас такая догма? Он был сотворен ровно также как я или вы.
И путь каждой новой души полностью идентичен пути Адама.
Еще рекомендую углубиться в культуру и философию древних людей, в первую очередь евреев при высокой детской смертности. И что древние люди, неважно каких религий, думали про своих умерших отпрысков. Грешники/не грешники, куда отправляются и т.д.
Например, евреи часто ждали первенца, а первенец мог умереть при родах или в раннем возрасте. Считалось тогда, что вопрос с первенцем не закончен, он родится в другом ребенке мужского пола (почти что переселение души первенца с немощного в более жизнеспособное тело). Явно, конечно, переселение души младенца не озвучивалось, но в целом подразумевалось.
Но я тут всего лишь строю смелые предположения. Далеко до изобретения новой религии. Хотя соглашусь, очень часто ответы на неразрешимые вопросы и правда можно и стоит искать в других религиях. Тут я нисколько не брезгую и не комплексую.
//Кстати, именно так, от невозможности объяснить логично тот или иной библейский факт, рождаются подобные «сказочные» теории: о переселении душ, или падении ангелов.// а также сюда добавлю вашу черно-сказочную теорию о божественном геноциде.
Максим Катеринич 20.11.2023 17:02 Заявить о нарушении
А в идее сортировки новообразовавшихся душ нет никакого созидания. А сортировать сатана умеет, что следует хотя бы из отрывка Лк 22:31 в котором сказано, что сатана просил у Христа разрешения отсортировать учеников (просеять как пшеницу).
// Первого (детства) у Адама не было. Он сотворен уже «совершеннолетним».
Поэтому, каждая душа начинает сразу со «второго», то есть с познания Добра и Зла.
Логично?
Думаю, здесь лучше приблизиться к контексту понимания древнего автора, а не к вашей искаженной интерпретации.
Древние евреи (а может и современные) понимали взрослость человека, как способность к различению добра и зла (или уже познавшие эти два явления)
Евр. 5:14: «твёрдая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла».
Есть в Ветхом Завете (где-то в Пятикнижие) упоминание о юношах в контексте, «тех, кто уже познали добро и зло», как синоним к слову «взрослый» (к сожалению, сходу не нашел, но точно ранее встречал).
Поэтому и этап познания первыми людьми добра и зла в иудаизме рассматривается как шаг к взрослению. Это совпадает с тем, что Адам и Ева ярко осознали свои различия в половых признаках (что их сильно смутило) уже после вкушения запретного плода. Первый секс у них также случился, когда они уже «повзрослели», т.е. после вкушения запретного плода.
Соответственно, что было у Адама до его взросления? Детство. А то, что вы считаете, что он сотворен «совершеннолетним», т.е. уже 18-летним, это откуда у вас такая догма? Он был сотворен ровно также как я или вы.
И путь каждой новой души полностью идентичен пути Адама.
Еще рекомендую углубиться в культуру и философию древних людей, в первую очередь евреев при высокой детской смертности. И что древние люди, неважно каких религий, думали про своих умерших отпрысков. Грешники/не грешники, куда отправляются и т.д.
Например, евреи часто ждали первенца, а первенец мог умереть при родах или в раннем возрасте. Считалось тогда, что вопрос с первенцем не закончен, он родится в другом ребенке мужского пола (почти что переселение души первенца с немощного в более жизнеспособное тело). Явно, конечно, переселение души младенца не озвучивалось, но в целом подразумевалось.
Но я тут всего лишь строю смелые предположения. Далеко до изобретения новой религии. Хотя соглашусь, очень часто ответы на неразрешимые вопросы и правда можно и стоит искать в других религиях. Тут я нисколько не брезгую и не комплексую.
//Кстати, именно так, от невозможности объяснить логично тот или иной библейский факт, рождаются подобные «сказочные» теории: о переселении душ, или падении ангелов.// а также сюда добавлю вашу черно-сказочную теорию о божественном геноциде.
Максим Катеринич 20.11.2023 17:02 Заявить о нарушении
На это произведение написано 9 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.