(Размышления на статью «Посмертная участь некрещеных младенцев: вечное блаженство или горькие муки?»)
Вопрос о посмертной участи некрещеных младенцев далеко не праздный. Особо актуальным он становится, если принять во внимание статистику детской смертности и количество абортов, которые совершаются в нашей, традиционно православной стране.
На Портале Богослов RU размещена статья Алексея Попова «Посмертная участь некрещеных младенцев: вечное блаженство или горькие муки?» В данной статье автор делает попытку ответить на столь чувствительный, для души христианина вопрос и свои рассуждения завершает следующими словами: «Какой спрос может быть с нерожденного ребенка или умершего младенца, который не знает, Кто есть Бог и что нужно делать для своего спасения?... Конечно, мы не можем знать, что и как происходит там, после смерти. Но отправлять в ад несчастных детей, которые не могли самостоятльно принять Крещения, неправильно и, пожалуй, эгоистично»
Отметим, что автор сформулировал лишь желание относительно того, каким бы ему хотелось видеть решение данной проблемы. Почему же вопрос о посмертном состоянии некрещеных младенцев так и остался без ответа?
Для объективного суждения, о каком либо предмете, необходима определенная полнота соответствующих знаний, поэтому, прежде чем сделать вывод: «правильно», или «неправильно», необходимо исследовать и разобраться со следующими ключевыми понятиями: Что есть ад? Что есть самостоятельный (свободный) выбор? И, как бы это не тривиально звучало, что есть Крещение?
В Пространном Православном Катехизисе Митрополит Филарет (Дроздов) дает следующее определение ада: «Ад по-гречески значит место, лишённое света. В христианском учении под этим названием понимается духовная темница, т.е. состояние душ, грехом отторгнутых от лицезрения Божия, света и блаженства, соединенных с Ним» Свт. Филарет именует адом состояние души человека, который грехом вверг себя в духовную тьму, а лучше сказать, отвернулся от «света».
Интересный комментарий на данную тему делает известный православный богослов Е.А. Авдеенко, который говорит, что ад: «Это бесконечное движение от Бога, которое не может завершиться, поскольку небытия нет». Если продолжить данное размышление, то бесконечному движению от Бога, как падению души грешника в бесконечную пропасть ада, естественно противопоставляется возможность бесконечного Богопознания, как движения души праведника к Богу в Царствии Небесном.
Таким образом, Рай или ад это, прежде всего внутренний вектор духовного состояния человека, который может быть направлен как к Богу, так и от него. Утвердить мысль о том, что понятия «ад» и «Рай» необходимо соотносить не с местоположением в пространстве, а с внутренним миром человека, мы можем словами Спасителя: «Не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк.17:20,21).
Вектор как направленный луч не имеет конца, но луч имеет начало. Если духовная направленность подразумевает вариативность, то перед человеком, в определенный момент жизни, должен встать вопрос выбора: устремиться к Богу, или от Бога.
Чтобы разобраться, на каком этапе жизни совершается такой выбор, обратимся к истории двух единоутробных братьев, Иакова и Исава. (Быт.25 гл.)
Рассуждая о Божием предизбрании, ап.Павел пишет: «Так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого… сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею» (Рим.9:10-15).
Почему из двух, казалось бы, невинных младенцев, один назначен к милости, а другой к отвержению? Если это слепой жребий, то где, в этом случае, правда? О том же восклицает и апостол, и тут же сам утверждает, что нет, Господь милует того, кого следует миловать. А значит, в одном из младенцев Бог рассмотрел нечто, что отсутствовало в другом. Так как речь в данном случае идет о не рожденных младенцах, а избрание уже совершилось, то заглянем в самое начало и попробуем понять, что происходит в момент зачатия человека.
Свое существование человек обретает в момент соединения воедино, в утробе матери, двух его составляющих: плоти, которая дается родителями, и души, которая преподается Богом. Девственно чистая душа, соприкасается с плотью, несущей печать практического знания «благого и лукавого» не только своего далекого предка Адама, но и своих родителей. В этот момент, душа и делает свой единственный в жизни свободный выбор между благим и лукавым. Вследствие этого сакрального выбора, дух человека получает свое бытие и направленность.
Примером такого выбора могут служить слова пророка Иссаи о Младенце Христе «Зане прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое» (Ис.7:16)
В дальнейшем, человек еще не раз будет делать выбор между добром и злом, но это будет выбор разума ограниченного житейскими условностями, отягченного немощью и страстями плоти, потому и называться такой выбор свободным будет лишь условно.
Можно предположить, что Господь «предуставил» к милости Иакова на том основании, что узрел в младенце направленный к Истине дух, и отринул Исава, по причине того, что его душа предпочла Истине противоположное направление. Отсутствие «высоких» стремлений, или говоря современным языком, духовная индифферентность Исава, в итоге и привела его к последующему отречению от первородства в пользу обычной чечевичной похлебки (Быт.25;31-34).
Вспомним еще одну ветхозаветную историю. Господь решает судьбу погрязших в грехе жителей Содома и Гоморры. Авраам взывает к Богу: «Неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?» (Быт.18:23-25) На что Господь обещал Аврааму, что если обретет в Содоме хотя бы десять праведников, то не погубит город. Мы помним, что кроме Лота и его жены с дочерьми в городе праведников не оказалось, и город был сожжен Господом со всеми его жителями.
Поставим условную планку в «14 лет», до исполнения которых, допустим, Бог не вменяет грех «младенцу». Так как Божия кара совершилась, то это значит, что все жители Содома и Гоморры, начиная с 14 лет и выше, были грешниками. Более того, так как среди 14-ти летних не оказалось ни одного праведного отрока, то нет никаких оснований даже предполагать, что праведники вырастут из 13-ти, или 12-ти летних «младенцев».
Ап. Павел однажды сказал: «Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и… производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец – сожжение» (Евр.6:7,8). В духовном смысле это и произошло с жителями Содома и Гоморры. Народ перестал приносить добрые плоды, он перестал рождать праведников, которых на момент сожжения не оказалось ни среди взрослых, ни среди младенцев всех возрастов.
Свободный выбор не зависит от возраста человека и его разумных способностей, так как этот духовный выбор человек делает не разумом, а душой. Младенец Иоанн возликовал о приходе Богородицы, находясь в утробе своей матери. Разум будущего Крестителя Христова еще не сформировался, но его дух уже узнал и потянулся к приблизившейся Истине, т.е. к Христу, который Сам только-только облекался плотью во чреве Пречистой Девы Марии (Лк.1;39-40).
Но, верный духовный выбор, это лишь потенциал, который человеку необходимо реализовать своей жизнью. И промысел Божий здесь играет основополагающую роль, которую апостол Павел выразил словами: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего… А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим.8:29,30)
Приведем пример, который показывает, что даже ученики Христовы разумом и поступками не всегда соответствовали своему правильному духовному устроению. Однажды на неразумное предложение учеников истребить жителей самарянского селения, которые отказались принять у себя Иисуса Христа, Господь, обращаясь к Иакову и Иоанну «…запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать» (Лк.9:55-56). Несоответствие верного духовного устроения и поступков мы можем увидеть и на примере разбойника, распятого справа от Спасителя.
История распятых рядом со Христом разбойников требует особого рассмотрения. Оба осужденных на смерть подельника занимались одним и тем же, грабили, насиловали, убивали. И хотя беззаконные дела «роднили» разбойников, но, отношение каждого из них к своим поступкам показывает, насколько это были разные по духу люди. Один из них говорит Иисусу: «Если Ты Христос, спаси Себя и нас» (Лк.23:39) Этот разбойник не видит перед собой Христа, он, лишь как «утопающий» пытается схватиться за соломинку.
Но представим, что Господь выполнил просьбу разбойника и снял его с креста. Что дальше? У разбойника ничего нет, так как если он чем то и обладал, то по приговору на распятие был лишен всего что имел, вплоть до одежды, которую делили между собой стражники. Конечно, он мог пойти и честно работать на тех, кого совсем недавно грабил, но, более реалистичным развитием последующих событий будет то, что избежав смерти, разбойник продолжит привычное ему разбойничье дело.
Это прекрасно понимал разбойник, который висел справа от Христа. Отметим то, что он дает верную оценку как своим поступкам, так и воздаянию: «Мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли» (Лук.23:41). Разбойник не только помнит свои дела, но что более важно, он помнит то, что дела его неправедны, и это не внезапное прозрение на кресте, а результат томления совести. Потому и не просит благоразумный разбойник снять его с креста, что возвращаться к делам, которые так долго тяготили и терзали его дух и совесть, он не желает. Он видит Праведность рядом с собой, распятую на Кресте, и желает только одного, быть там, где Праведность обитает, то есть в Царстве Небесном, куда всегда был направлен вектор его заблудшей души.
Поэтому, хотя разбойники совершали одни и те же беззакония, но дух одного из них был направлен к Богу, а дух другого, нет.
Приведем слова ап. Иоанна, которыми заканчивается не только Книга «Откровение», но и все Священное Писание: «Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще» (Откр.22:11) Данные слова определенно говорят о том, что однажды получивший свое направление духовный вектор не меняется в человеке в течение всей его жизни.
Вспомним и притчу Спасителя о «плевелах» (Мф.13:24-30; 36-43) На одном поле вместе, до самой жатвы, росли и пшеница и сорняк. За все время их совместного роста, не изменило своей сущности ни одно растение: сорняк не стал пшеницей, а пшеница сорняком. Заметим, что покаяние (Метано;йя) в переводе с греческого означает «перемену ума», а отнюдь не перемену души. Поэтому, если мы говорим о необходимости покаяния, то это значит, что человеку надлежит свой разум, а с ним слова и дела, привести в соответствие своему духовному устроению. Данный вывод вполне сообразуется со словами ап. Павла: «сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению» (Рим.10:10).
То есть, для спасения необходима гармония двух составляющих: праведного духа и праведных дел.
Вспомним и трагическую историю Иуды Искариота, который входил в круг ближайших учеников Иисуса Христа. Он своими ушами слышал все слова и учение Спасителя, он не только воочию видел творимые Господом чудеса, но и сам вместе с остальными апостолами творил исцеления и изгонял бесов (Мф.10;5-8), раздавал людям чудесным образом умножавшийся в его руках хлеб (Мф.14;17-21). Ничего не помогло. Однажды сделанный душою выбор привел Иуду к погибели.
Вопрос о посмертной участи некрещеных младенцев, это лишь часть глобального вопроса об участи всех людей, которые по тем или иным причинам не были просвещены Светом Евангельской проповеди. Здесь возникает законный вопрос о «Крещении» и словах Спасителя относительно его непреложности: «Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин.3:5)
Сначала попробуем ответить на вопрос о том, что такое «Крещение».
«Крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание (вопрошение - цся)…» (1Пет.3:21).
Казалось бы, вопрос давно разрешен. Написаны десятки статей и тысячи комментариев на всевозможных форумах, которые позволяют сделать вывод, что крещение, это отнюдь не обещание Богу, как о том говорит Синодальный перевод слов ап. Петра, а именно вопрошение у Бога благой совести. Примером исследований на данную тему могут служить рассуждения В. Чубуков в статье «Эперотима для Марцинковского» (https://vladimir-chub.livejournal.com/44544.html), или работа С.В. Солоха «1 Петра 3:21: Крещение – обещание или вопрошение доброй совести?»
Тем не менее, мнение о крещении как обещании Богу доброй совести, довольно часто звучит как из уст простого мирянина, так и с церковного амвона. То, что верующему человеку прилично давать Богу обеты, которые призваны помочь искоренить в себе страсти и дурные наклонности, не вызывает сомнения. Но очевидно и то, что Покаяние, или перемена ума (Метано;йя), должны предшествовать всем обещаниям и обетам, которые христианин приносит Богу.
Не случайно мы говорим, что покаяние «должно» предшествовать обещанию. Человек может пообещать исправиться по страху болезни, и обещание в этом случае, будет вполне искренним. Но подавляющее большинство подобных «обещателей» забудет о нем, как только болезнь отступит. Нет смысла говорить и о «обетах» тех, кому звание «христианин» необходимо для решения своих текущих меркантильных проблем. Причиной подобных «обетов» может быть требование по вероисповеданию при устройстве на определенную работу, или желание вступить в «венчанный» брак одного из супругов.
О результате подобного отношения к Таинству Крещения еще в IV веке говорил свт.Кирилл Иерусалимский: «Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух крестить не будет».
Во всех этих случаях бывают исключения, когда после подобного «лицемерного» крещения, человек обретает истинное покаяние и всей душой обращается к Богу. Но подобные исключения лишь укрепляют осознание того, что обещание не может быть корнем и причиной снисхождения на человека очистительной Божией Благодати в Таинстве Крещения.
На важность вопроса о сути Крещения указывает и то, что ап. Петр обращается к нему не однажды. Во втором своем послании апостол предупреждает, что среди христиан появятся «лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель» (2Пет.2:1). Свой разговор о таких лжехристианах апостол Петр заканчивает словами: «С ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи» (2Пет.2:22). Апостол образно указывает на суть предмета. Невозможно переделать сущность пса или свиньи. Сколько не измывай свинью, она вновь залезет в лужу, и залезет не случайно, а потому, что ей там комфортно. Подобно и человек, которому комфортно жить в духовной нечистоте, после «омытия», то есть крещения, вновь обратится к греху как к привычному образу своей жизни.
О том, что лицемерное «крещение» не меняет сущность человека, свидетельствуют слова другого апостола. «Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши» (1Ин.2:19). Иоанн говорит о ложных христианах (антихристах), которые покинули Церковь, или уклонились в ересь. Апостол указывает на то, что эти люди, хотя формально и принадлежали Церкви, но по факту никогда не становились ее членами. Безусловно над ними было совершен обряд крещения, но крещены они были только людьми, Дух Святой Крестить их не стал. И не важно, какие обещания они могли дать Богу перед своим крещением, сущность человека, самим актом погружения в воду, не меняется.
Все это было очевидно и ап. Петру, потому он и говорит, что Крещение это вопрошение благой совести у Бога. У «предуведенного» и «предопределенного» ко спасению человека должен быть, и безусловно есть запрос на духовную чистоту. Если такого человека измыть от грязи греха, то он всеми силами будет стараться эту чистоту сохранить. Это не всегда может получиться в полной мере, но «жажда правды» (Мф.5;6) будет вновь и вновь давать верующему возможность измыть в покаянии прилипшую нечистоту греха.
«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное» (Мф.5:3) Именно «нищете», или крайней немощи, свойственно «вопрошать». «Обещание» же приличествует тому, кто полагается на собственные силы, что более соотносится с католическим учением о заслугах и индульгенциях, чем с православным учением о спасении.
Чтобы Крещение совершилось, человеку необходимо иметь искреннее желание духовной чистоты, которое не появляется вдруг, ниоткуда, перед самым крещением. Это должен быть жизненный, непреходящий запрос души жить по совести, то есть его духовный вектор изначально должен быть направлен к Богу. Таким образом, мы видим, что Крещение, это лишь следствие свободного выбора, который сделала душа младенца еще в утробе своей матери.
Если же говорить о Крещении как о непреложном условии для спасения, то условие это применимо лишь к тем, кто о Христе узнал и имеет возможность Креститься. Если таковой человек пренебрежет Крещением, как отказались от крещения Иоаннова фарисеи и законники (Лк.7:30), то тем самым обличит свою богоборческую сущность и в Царство Небесное войти не сможет. К тем же, кто Христа не познал, или не имел возможности Креститься, данное условие не может быть применимо.
Ап. Павел пишет: «Ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их» (Рим.2:14-16) Далее Апостол делает еще более смелое заявление: «Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?... Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве» (Рим.2:26-29)
Апостол вслед за Спасителем учит, что Дух выше буквы закона, поэтому, если мы заменим слово «обрезание», словом «крещение», а «иудей», словом «христианин» то увидим, что при определенных условиях спасение доступно и тем, кто при жизни не сподобился приступить к видимой, осязаемой части очистительного Таинства Крещения.
Надо признать, что наши рассуждения относительно ада, свободного выбора, или Таинства Крещения, не во всем соответствуют, «общепринятому» мнению относительно каждого из приведенных понятий. Но, тем не менее, наш подход позволяет отойти от эмоциональных суждений и посмотреть на вопрос посмертной участи младенцев с точки зрения логики и здравого смысла.
Подводя итог приведенным рассуждениям, мы можем заключить, что посмертная участь некрещеных младенцев вряд ли будет отличаться от посмертной участи взрослого человека. Как сказал Спаситель: «Грядущаго ко мне не изжену вон» (Ин.6:37)
Подобный вывод заставляет задуматься о роли родителей в процессе выбора духовного вектора их ребенком. Писание нам повествует о двух сыновьях Адама и Евы, Каине и Авеле, которые родились у прародителей после изгнания из Рая. Один выбрал путь богоборчества, другой устремился душой к своему Создателю. «50 на 50», вполне естественный и логичный итог выбора между благим и лукавым, которые в равной степени присутствовали в прародителях после их грехопадения. Ни благое не было еще усилено делами праведности, ни лукавое не укрепилось греховными поступками и страстями.
Души детей святых Адама и Евы имели одинаковую возможность выбрать благое, или уклониться к лукавому. Но по мере того как с каждым поколением людей, живущих на Земле, грех укреплялся и совершенствовался в человеке, менялось и духовное соотношение выбора для души младенца. И теперь уже не каждый второй ребенок, как у святых прародителей, а только каждый третий, четвертый… лишь каждый десятый и т.д. младенец избирает Истину. И наконец, вероятность появления на свет праведника в среде развращенного сообщества становится настолько мала, что ей можно пренебречь, а само сообщество истребить огнем, что и случилось с жителями Содома и Гоморры, или водой Потопа, как это произошло с развратившимися современниками праведного Ноя.
Вывод относительно истинности приведенных рассуждений мы предлагаем сделать самому читателю. Но если наш мир еще стоит, и Господь долготерпит к нашим грехам, это означает одно – человечество пока еще может рождать праведников. Как только мы в конец потеряем эту способность, то есть, грехом затмевая в себе благое, лишим наших, еще не рожденных младенцев возможности устремиться душой к Богу, тогда, наверное, в этот мир и придет Судья вершить свой последний, праведный Суд.
Иерей Сергей Пометнев.
О некрещенных младенцах
© Copyright: Сергей Пометнев, 2020
Свидетельство о публикации №220092500555
Свидетельство о публикации №220092500555
Рецензии
Отец Сергий, с праздником преподобного Серафима Саровского!
Отче, если я правильно понял, то главная мысль Вашей статьи в том, что выбор относительно своей вечной участи каждый человек делает ещё в самом начале своего личного бытия, то есть в материнской утробе, что, собственно, и определяет эту самую участь. С этим мнением я полностью согласен.
А не согласен я решительно с тем, что можно заключить из следующих Ваших слов: "Подобный вывод заставляет задуматься о роли родителей в процессе выбора духовного вектора их ребенком." и
"Но по мере того как с каждым поколением людей, живущих на Земле, грех укреплялся и совершенствовался в человеке, менялось и духовное соотношение выбора для души младенца."
Из приведенных цитат следует, что на первичный, судьбоносный выбор ребёнка оказывает влияние нравственное состояние его родителей. Но это же противоречит самому принципу свободы выбора!
Теория же о "духовном векторе" видится мне весьма недостаточной.
В моём представлении, тот первичный выбор являет не просто неизменную направленность к Богу или от Него, а являет он и неизменную степень этой направленности, правильнее сказать, неизменную степень решимости служить или противиться Богу. Иначе говоря, первичный выбор является исчерпывающим и, соответственно, определяющим степень вечных блаженства или мучений.
Свою теорию по данному вопросу я строю исходя из убеждённости в том, что каждый из людей приходит в этот мир с соответствующим Божьему замыслу произволением, которое является лишь проявлением того самого первичного выбора.
Самый яркий пример этого - рождество Божьей Матери в нужное время и в нужном месте.
Возникает резонный вопрос - можно ли объяснить этот "контролируемый принцип" не выходя за рамки православного вероучения, в частности, не нарушая догмат о не предсуществовании душ? Да, я убеждён, что и не нарушая границ православного вероучения, теорию раскрывающую тайну свободы и предопределения подобрать можно.
С почтением, Порфирий
Порфирий Корнилов 02.08.2024 06:15 • Заявить о нарушении
Отче, если я правильно понял, то главная мысль Вашей статьи в том, что выбор относительно своей вечной участи каждый человек делает ещё в самом начале своего личного бытия, то есть в материнской утробе, что, собственно, и определяет эту самую участь. С этим мнением я полностью согласен.
А не согласен я решительно с тем, что можно заключить из следующих Ваших слов: "Подобный вывод заставляет задуматься о роли родителей в процессе выбора духовного вектора их ребенком." и
"Но по мере того как с каждым поколением людей, живущих на Земле, грех укреплялся и совершенствовался в человеке, менялось и духовное соотношение выбора для души младенца."
Из приведенных цитат следует, что на первичный, судьбоносный выбор ребёнка оказывает влияние нравственное состояние его родителей. Но это же противоречит самому принципу свободы выбора!
Теория же о "духовном векторе" видится мне весьма недостаточной.
В моём представлении, тот первичный выбор являет не просто неизменную направленность к Богу или от Него, а являет он и неизменную степень этой направленности, правильнее сказать, неизменную степень решимости служить или противиться Богу. Иначе говоря, первичный выбор является исчерпывающим и, соответственно, определяющим степень вечных блаженства или мучений.
Свою теорию по данному вопросу я строю исходя из убеждённости в том, что каждый из людей приходит в этот мир с соответствующим Божьему замыслу произволением, которое является лишь проявлением того самого первичного выбора.
Самый яркий пример этого - рождество Божьей Матери в нужное время и в нужном месте.
Возникает резонный вопрос - можно ли объяснить этот "контролируемый принцип" не выходя за рамки православного вероучения, в частности, не нарушая догмат о не предсуществовании душ? Да, я убеждён, что и не нарушая границ православного вероучения, теорию раскрывающую тайну свободы и предопределения подобрать можно.
С почтением, Порфирий
Порфирий Корнилов 02.08.2024 06:15 • Заявить о нарушении
Добрый день, Порфирий.
// Из приведенных цитат следует, что на первичный, судьбоносный выбор ребёнка оказывает влияние нравственное состояние его родителей. Но это же противоречит самому принципу свободы выбора!//
Статья, на которую Вы пишите рецензию, с одной стороны является самостоятельной «работой», а с другой, частью общей концепции взглядов автора на мироустройство Божьего Творения.
В моей концепции, лукавым является не пресловутый выбор душой лукавого, а сам ВЫБОР, который делает душа между благим и лукавым.
Подробней, этот вопрос разобран в статье «О грехе Адама» (если есть желание, ознакомьтесь)
Душа, которая имеет «положительный» духовный вектор, просто пошла по стопам Христа, о котором Писание говорит: «зане прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое» (Ис.7:16)
Что бы выбирать между чем то, это «что то», надо узнать.
Поэтому, если душа отринула лукавое сразу, не познавая его, отринула как нечто инородное, то такая душа благая. А если душа стала выбирать между благим и лукавым, то это значит, что душа не узнала себя в благом, а следовательно, такая душа, лукава.
Поэтому, «количество» лукавого в родителях, влияет не на сам «свободный» выбор младенца, а только на то, будет или не будет делать этот выбор душа младенца, что никак не нарушает его свободу.
Увеличить лукавое в себе, можно только за счет уменьшения в себе благого (душа же не «резиновая», и «свято место, пусто не бывает»). Просто, чем меньше объект, с которым может себя соотнести душа, тем меньше шансов, что она себя с ним соотнесет. Не так ли?
Поэтому, я и пишу, что мы (родители), своими грехами можем до такой степени затмить в себе благое, что душа младенца даже не выбирая, напрямую устремиться к лукавому. Что и произошло с детьми людей предпотопного мира, и жителей Содома и Гоморры.
А потом (если несколько отвлечься), Вы не совсем правы в отношении «родителей». Наши родители несут в себе не только свой опыт благого и лукавого, но и таковой опыт всех предков по своей «линии».
Поэтому соотношение благого и лукавого в опыте родителей, с плотью которых встречается душа, мало зависит от конкретных «мамы» и «папы».
В крайне развращенном обществе может найтись очень благочестивая пара, чадо которой, образно говоря, с большой долей вероятности уклониться к лукавому, чем к благому, по той простой причине, что родители несут в себе опыт благого и лукавого всего развращенного общества, членами которого они непосредственно являются, плюс, таковой опыт (в большей степени, отрицательный) всего человечества.
Это, конечно же работает и в обратную сторону, с той лишь поправкой, что обществ (народов, «земель»…) которые были бы более благочестивы, чем развращены, гораздо меньше, чем обществ либо прямо развращенных, либо более развращенных, чем благочестивых.
Отсюда и выводы о непременном оскудении человечества, в плане рождения праведников, где виновным становится само поврежденное грехом человечество, но никак не Благой Бог.
И еще. С моей точки зрения нравственность родителей тут вообще ни при чем, так как нравственность, это понятие временное и изменчивое. Общество развращается не от падения нравственности, а от оскудения духовности.
Я не утверждаю, что моя теория непреложно верна.
Просто, если родители совершенно не влияют на выбор своего чада, то не понятен механизм «оскудения» праведников на земле.
Если Вы в парадигме Ваших рассуждений предоставите такую «схему» оскудения праведников, и она окажется рабочей, то есть целостно сопряженной с Писанием и логикой, то это возможно даст мне повод пересмотреть некоторые моменты своей теории.
// В моём представлении, тот первичный выбор являет не просто неизменную направленность к Богу или от Него, а являет он и неизменную степень этой направленности, правильнее сказать, неизменную степень решимости служить или противиться Богу. Иначе говоря, первичный выбор является исчерпывающим и, соответственно, определяющим степень вечных блаженства или мучений. //
Практически полностью с Вами согласен. Этот вопрос уже обсуждался в комментариях.
Можно сказать, что Господь видит силу импульса вектора души, и на этом основании творит о ней свой промысл. Помните что говорит Апостол: «верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести»
(1Кор.10:13)
Богу видимы «силы» каждого верующего.
Но, импульс надо еще реализовать, и как говорит Христос, каждый колос пшеницы приносит разный урожай: «иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать»
(Матф.13:23)
Я бы сказал, что реализация духовного импульса, это дело синергии, то есть соработничества Бога и человека. И если Господь свою часть «соработничества» всегда делает на 100%, то вряд ли, это же самое, можно сказать о человеке. Поэтому, я бы не стал напрямую связывать силу начального духовного импульса, с последующей мерой воздаяния.
Хотя сам «положительный» импульс, какой бы силы он ни был, безусловно приведет человека в Небесное Царство (конечно же, с помощью Божьей).
// Свою теорию по данному вопросу я строю исходя из убеждённости в том, что каждый из людей приходит в этот мир с соответствующим Божьему промыслу произволением, которое является лишь проявлением того самого первичного выбора.//
Звучит несколько странно, и не совсем понятно.
Что значит: «соответствующее Божьему промыслу произволение»?
Какое оно?
Мне думается, что у всех «предуведенных» одно произволение – быть с Богом
Как одно произволение и у всех отринутых – быть без Бога.
И естественно, что для благого дела, Бог промыслительно избирает благих (Авраама, Давида, Марию (Богородицу)…), а для лукавого дела, лукавых человеков (Фараона, Иуду…).
Если же Вы имеете ввиду нечто иное, то перефразируйте или поясните свою мысль.
Сергей Пометнев 02.08.2024 15:43 Заявить о нарушении
// Из приведенных цитат следует, что на первичный, судьбоносный выбор ребёнка оказывает влияние нравственное состояние его родителей. Но это же противоречит самому принципу свободы выбора!//
Статья, на которую Вы пишите рецензию, с одной стороны является самостоятельной «работой», а с другой, частью общей концепции взглядов автора на мироустройство Божьего Творения.
В моей концепции, лукавым является не пресловутый выбор душой лукавого, а сам ВЫБОР, который делает душа между благим и лукавым.
Подробней, этот вопрос разобран в статье «О грехе Адама» (если есть желание, ознакомьтесь)
Душа, которая имеет «положительный» духовный вектор, просто пошла по стопам Христа, о котором Писание говорит: «зане прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое» (Ис.7:16)
Что бы выбирать между чем то, это «что то», надо узнать.
Поэтому, если душа отринула лукавое сразу, не познавая его, отринула как нечто инородное, то такая душа благая. А если душа стала выбирать между благим и лукавым, то это значит, что душа не узнала себя в благом, а следовательно, такая душа, лукава.
Поэтому, «количество» лукавого в родителях, влияет не на сам «свободный» выбор младенца, а только на то, будет или не будет делать этот выбор душа младенца, что никак не нарушает его свободу.
Увеличить лукавое в себе, можно только за счет уменьшения в себе благого (душа же не «резиновая», и «свято место, пусто не бывает»). Просто, чем меньше объект, с которым может себя соотнести душа, тем меньше шансов, что она себя с ним соотнесет. Не так ли?
Поэтому, я и пишу, что мы (родители), своими грехами можем до такой степени затмить в себе благое, что душа младенца даже не выбирая, напрямую устремиться к лукавому. Что и произошло с детьми людей предпотопного мира, и жителей Содома и Гоморры.
А потом (если несколько отвлечься), Вы не совсем правы в отношении «родителей». Наши родители несут в себе не только свой опыт благого и лукавого, но и таковой опыт всех предков по своей «линии».
Поэтому соотношение благого и лукавого в опыте родителей, с плотью которых встречается душа, мало зависит от конкретных «мамы» и «папы».
В крайне развращенном обществе может найтись очень благочестивая пара, чадо которой, образно говоря, с большой долей вероятности уклониться к лукавому, чем к благому, по той простой причине, что родители несут в себе опыт благого и лукавого всего развращенного общества, членами которого они непосредственно являются, плюс, таковой опыт (в большей степени, отрицательный) всего человечества.
Это, конечно же работает и в обратную сторону, с той лишь поправкой, что обществ (народов, «земель»…) которые были бы более благочестивы, чем развращены, гораздо меньше, чем обществ либо прямо развращенных, либо более развращенных, чем благочестивых.
Отсюда и выводы о непременном оскудении человечества, в плане рождения праведников, где виновным становится само поврежденное грехом человечество, но никак не Благой Бог.
И еще. С моей точки зрения нравственность родителей тут вообще ни при чем, так как нравственность, это понятие временное и изменчивое. Общество развращается не от падения нравственности, а от оскудения духовности.
Я не утверждаю, что моя теория непреложно верна.
Просто, если родители совершенно не влияют на выбор своего чада, то не понятен механизм «оскудения» праведников на земле.
Если Вы в парадигме Ваших рассуждений предоставите такую «схему» оскудения праведников, и она окажется рабочей, то есть целостно сопряженной с Писанием и логикой, то это возможно даст мне повод пересмотреть некоторые моменты своей теории.
// В моём представлении, тот первичный выбор являет не просто неизменную направленность к Богу или от Него, а являет он и неизменную степень этой направленности, правильнее сказать, неизменную степень решимости служить или противиться Богу. Иначе говоря, первичный выбор является исчерпывающим и, соответственно, определяющим степень вечных блаженства или мучений. //
Практически полностью с Вами согласен. Этот вопрос уже обсуждался в комментариях.
Можно сказать, что Господь видит силу импульса вектора души, и на этом основании творит о ней свой промысл. Помните что говорит Апостол: «верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести»
(1Кор.10:13)
Богу видимы «силы» каждого верующего.
Но, импульс надо еще реализовать, и как говорит Христос, каждый колос пшеницы приносит разный урожай: «иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать»
(Матф.13:23)
Я бы сказал, что реализация духовного импульса, это дело синергии, то есть соработничества Бога и человека. И если Господь свою часть «соработничества» всегда делает на 100%, то вряд ли, это же самое, можно сказать о человеке. Поэтому, я бы не стал напрямую связывать силу начального духовного импульса, с последующей мерой воздаяния.
Хотя сам «положительный» импульс, какой бы силы он ни был, безусловно приведет человека в Небесное Царство (конечно же, с помощью Божьей).
// Свою теорию по данному вопросу я строю исходя из убеждённости в том, что каждый из людей приходит в этот мир с соответствующим Божьему промыслу произволением, которое является лишь проявлением того самого первичного выбора.//
Звучит несколько странно, и не совсем понятно.
Что значит: «соответствующее Божьему промыслу произволение»?
Какое оно?
Мне думается, что у всех «предуведенных» одно произволение – быть с Богом
Как одно произволение и у всех отринутых – быть без Бога.
И естественно, что для благого дела, Бог промыслительно избирает благих (Авраама, Давида, Марию (Богородицу)…), а для лукавого дела, лукавых человеков (Фараона, Иуду…).
Если же Вы имеете ввиду нечто иное, то перефразируйте или поясните свою мысль.
Сергей Пометнев 02.08.2024 15:43 Заявить о нарушении
Отец Сергий, затруднительно в одном ответе охватить все мысли, которые хотелось бы охватить, и если я ответил не на всё, то постараюсь ответить в будущем.
1. "Нравственное состояние его родителей", - возможно я совсем неграмотно выразился, но эту фразу я употребил в значении "духовное состояние его родителей".
2. Полностью согласен с Вами в том, что зло в своей сути - это злая воля, то есть воля противящаяся Божьей воле.
3. // «Зане прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое» (Ис.7:16) //
Слово "разумети" в этом стихе, может быть, значит "познати", то есть в смысле познать на деле, а не то, чтоб только разумом или сердцем. И потом, вроде бы, здесь речь идёт именно об отроке, а не о внутреутробном младенце. Дети в процессе взросления, сначала начинают различать добро и зло одним сердцем, то есть на уровне духовного чувства, и только в последствии, к процессу познания постепенно подключается разум.
4. // Поэтому, «количество» лукавого в родителях, влияет не на сам «свободный» выбор младенца, а только на то, будет или не будет делать этот выбор душа младенца, что никак не нарушает его свободу. // Простите, но я не смог понять о чём здесь идёт речь - разве душа может не делать того выбора, о котором мы толкуем? Думаю, выбор этот совершается по необходимости.
5. // Увеличить лукавое в себе, можно только за счет уменьшения в себе благого... //
Слабо я понимаю мысль этого абзаца. Мне представляется, что самоопределение совершается конкретно так: сразу после акта сотворения Богом души (или ангела) ей является Святой Дух и просвещает её ум сознанием, ожидая от ума справедливой реакции, а именно поклонения в духе. Чем меньше ум будет медлить в решимости поклониться, тем в итоге он будет ближе к Богу в вечности. Промедлив же дольше некой, определённой Богом меры, ум становится совсем негодным для спасения. Результат этого судьбоносного искушения, каким бы он ни был (в определённую меру "положительным" или в определённую меру "отрицательным"), таинственным образом запечатлевается в сердце, которое в свою очередь "транслирует" первичную волю человека в дальнейшей жизни. Иначе говоря, в последующей после самоопределения жизни, воля человека диктуется его сердцем.
Вероятно, весь процесс самоопределения занимает, по "земным" представлениям, ничтожный промежуток времени, то есть мгновение.
6. // Поэтому, я и пишу, что мы (родители)... //
Опять же, из этих Ваших слов следует, что на выбор ребёнка воздействует некое внешнее обстоятельство, что, по-моему, исключает безусловность свободы из его выбора.
7. // ...мало зависит от конкретных «мамы» и «папы» //
Но суть ведь от этого не меняется. Главное, что первичный выбор, который, по-моему, должен быть исключительно личным, то есть свободным от всего постороннего, совершается под "впечатлением".
8. // Что и произошло с детьми людей предпотопного мира, и жителей Содома и Гоморры. //
Причину того, что с ходом истории общий уровень духовности человечества падает, я вижу совсем иначе, и не вдаваясь сейчас в подробности берусь утверждать, что картина такова просто потому, что таков рисунок Божьего замысла. Если бы Бог хотел того, то мог бы не нарушая принципа свободы разумных тварей устроить всё наоборот, то есть так, чтоб с ходом истории количество праведников увеличивалось бы, ну, или не менялось бы.
9. // Богу видимы «силы» каждого верующего. ... Я бы сказал, что реализация духовного импульса, это дело синергии, то есть соработничества Бога и человека. ... //
В целом, наверное, мне ясна Ваша мысль, и отчасти я с ней согласен.
В следующий раз попробую развернуть эту тему.
10. // Что значит: «соответствующее Божьему промыслу произволение»? //
Я имел ввиду, что Богу для того, чтобы в действительности управлять миром как это подобает истинному Вседержителю, необходимо полностью "контролировать" (как бы это абсурдно не звучало) "ситуацию с произволением" каждого человека, которое, как я уже утверждал, является прямым отражением первичного выбора. Например, для того, чтобы Христос пришёл в мир в соответствующее пророчествам время, Его Причистая Матерь тоже должна была родиться вовремя. Дело же в том, что на эту "роль", по справедливости, была необходима душа с самым покорным духом из всех созданных разумных существ, то есть с самым "высоким" произволением. Думаю, что ответ на вопрос о том, как Бог это "контролирует", и раскрывает тайну свободы и предопределения.
Как Вы думаете - справедливо ли я рассуждаю?
11. Мне конечно же будет приятно поделиться своей теорией о том, как свобода совмещается с предопределением, но, без подробного разбора целого ряда гипотетически справедливых постулатов, на которых она построена, понять её смысл вряд ли возможно.
12. Постулат № 1
Человеческая душа изначально сотворяется Богом совершенно разумной, но, после соединения с телом, его неразвитость накладывает на ум своё ограничение.
13. Постулат № 2
В плане первичного выбора между добром и злом человеческая свобода безусловна.
Пояснение. На первичный выбор не влияет никто и ничто кроме самого определяющегося лица.
14. Постулат № 3
Бог до сотворения души (или ангела) не знает (не знает в прямом, строгом смысле) первичный выбор её ума.
Пояснение. Да, результат самоопределения разумных тварей до самого акта самоопределения - это то единственное, что Богу неведомо, и является единственным исключением из догмата о всеведении Божьем. К слову, в догмате о том, что Бог является вседержителем, тоже есть исключение в виде свободы разумных тварей.
Если бы Бог ведал итог самоопределения ещё не созданного разумного существа, то получалось бы, что "в глазах Божьих" уму этого существа уже невозможно изменить своё решение, а это значит, что "в глазах Божьих" он в принципе был бы не свободен в своём выборе.
15. Постулат № 4
Душа совершает духовное самоопределение разумно, в первый момент своего бытия, после чего сразу соединяется с телом.
16. Постулат № 5
Вся история мира, и в частности история человечества, в мельчайших подробностях задаётся Богом, а первичное самоопределение разумных тварей Бог встраивает в это "уровнение" как одно из вводных.
17. Постулат № 6
После самоопределения каждой разумной твари, которое во всех случаях совершается в самом начале бытия каждой из них, их личная воля (произволние) имеет соответствующую, вечно-неизменную степень решимости служить или противиться Богу.
Пояснение. Произволение, которое человек показывает в земной жизни имеет навсегда фиксированный уровень, и является лишь проявлением первичного самоопределения, отражая не просто "благость" или "лукавость" каждого человека, но и степень этих противоположных направлений.
18. // Если Вы в парадигме Ваших рассуждений предоставите такую «схему»... //
Я обязательно предоставлю такую схему, как только мы с Вами прийдём к взаимопониманию по всем принципиальным моментам разбираемой темы. Впрочем, может быть, эта схема раскроется Вашему воображению прежде, чем я обрисую её полностью.
С почтением, Порфирий
Порфирий Корнилов 06.08.2024 06:55 Заявить о нарушении
1. "Нравственное состояние его родителей", - возможно я совсем неграмотно выразился, но эту фразу я употребил в значении "духовное состояние его родителей".
2. Полностью согласен с Вами в том, что зло в своей сути - это злая воля, то есть воля противящаяся Божьей воле.
3. // «Зане прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое» (Ис.7:16) //
Слово "разумети" в этом стихе, может быть, значит "познати", то есть в смысле познать на деле, а не то, чтоб только разумом или сердцем. И потом, вроде бы, здесь речь идёт именно об отроке, а не о внутреутробном младенце. Дети в процессе взросления, сначала начинают различать добро и зло одним сердцем, то есть на уровне духовного чувства, и только в последствии, к процессу познания постепенно подключается разум.
4. // Поэтому, «количество» лукавого в родителях, влияет не на сам «свободный» выбор младенца, а только на то, будет или не будет делать этот выбор душа младенца, что никак не нарушает его свободу. // Простите, но я не смог понять о чём здесь идёт речь - разве душа может не делать того выбора, о котором мы толкуем? Думаю, выбор этот совершается по необходимости.
5. // Увеличить лукавое в себе, можно только за счет уменьшения в себе благого... //
Слабо я понимаю мысль этого абзаца. Мне представляется, что самоопределение совершается конкретно так: сразу после акта сотворения Богом души (или ангела) ей является Святой Дух и просвещает её ум сознанием, ожидая от ума справедливой реакции, а именно поклонения в духе. Чем меньше ум будет медлить в решимости поклониться, тем в итоге он будет ближе к Богу в вечности. Промедлив же дольше некой, определённой Богом меры, ум становится совсем негодным для спасения. Результат этого судьбоносного искушения, каким бы он ни был (в определённую меру "положительным" или в определённую меру "отрицательным"), таинственным образом запечатлевается в сердце, которое в свою очередь "транслирует" первичную волю человека в дальнейшей жизни. Иначе говоря, в последующей после самоопределения жизни, воля человека диктуется его сердцем.
Вероятно, весь процесс самоопределения занимает, по "земным" представлениям, ничтожный промежуток времени, то есть мгновение.
6. // Поэтому, я и пишу, что мы (родители)... //
Опять же, из этих Ваших слов следует, что на выбор ребёнка воздействует некое внешнее обстоятельство, что, по-моему, исключает безусловность свободы из его выбора.
7. // ...мало зависит от конкретных «мамы» и «папы» //
Но суть ведь от этого не меняется. Главное, что первичный выбор, который, по-моему, должен быть исключительно личным, то есть свободным от всего постороннего, совершается под "впечатлением".
8. // Что и произошло с детьми людей предпотопного мира, и жителей Содома и Гоморры. //
Причину того, что с ходом истории общий уровень духовности человечества падает, я вижу совсем иначе, и не вдаваясь сейчас в подробности берусь утверждать, что картина такова просто потому, что таков рисунок Божьего замысла. Если бы Бог хотел того, то мог бы не нарушая принципа свободы разумных тварей устроить всё наоборот, то есть так, чтоб с ходом истории количество праведников увеличивалось бы, ну, или не менялось бы.
9. // Богу видимы «силы» каждого верующего. ... Я бы сказал, что реализация духовного импульса, это дело синергии, то есть соработничества Бога и человека. ... //
В целом, наверное, мне ясна Ваша мысль, и отчасти я с ней согласен.
В следующий раз попробую развернуть эту тему.
10. // Что значит: «соответствующее Божьему промыслу произволение»? //
Я имел ввиду, что Богу для того, чтобы в действительности управлять миром как это подобает истинному Вседержителю, необходимо полностью "контролировать" (как бы это абсурдно не звучало) "ситуацию с произволением" каждого человека, которое, как я уже утверждал, является прямым отражением первичного выбора. Например, для того, чтобы Христос пришёл в мир в соответствующее пророчествам время, Его Причистая Матерь тоже должна была родиться вовремя. Дело же в том, что на эту "роль", по справедливости, была необходима душа с самым покорным духом из всех созданных разумных существ, то есть с самым "высоким" произволением. Думаю, что ответ на вопрос о том, как Бог это "контролирует", и раскрывает тайну свободы и предопределения.
Как Вы думаете - справедливо ли я рассуждаю?
11. Мне конечно же будет приятно поделиться своей теорией о том, как свобода совмещается с предопределением, но, без подробного разбора целого ряда гипотетически справедливых постулатов, на которых она построена, понять её смысл вряд ли возможно.
12. Постулат № 1
Человеческая душа изначально сотворяется Богом совершенно разумной, но, после соединения с телом, его неразвитость накладывает на ум своё ограничение.
13. Постулат № 2
В плане первичного выбора между добром и злом человеческая свобода безусловна.
Пояснение. На первичный выбор не влияет никто и ничто кроме самого определяющегося лица.
14. Постулат № 3
Бог до сотворения души (или ангела) не знает (не знает в прямом, строгом смысле) первичный выбор её ума.
Пояснение. Да, результат самоопределения разумных тварей до самого акта самоопределения - это то единственное, что Богу неведомо, и является единственным исключением из догмата о всеведении Божьем. К слову, в догмате о том, что Бог является вседержителем, тоже есть исключение в виде свободы разумных тварей.
Если бы Бог ведал итог самоопределения ещё не созданного разумного существа, то получалось бы, что "в глазах Божьих" уму этого существа уже невозможно изменить своё решение, а это значит, что "в глазах Божьих" он в принципе был бы не свободен в своём выборе.
15. Постулат № 4
Душа совершает духовное самоопределение разумно, в первый момент своего бытия, после чего сразу соединяется с телом.
16. Постулат № 5
Вся история мира, и в частности история человечества, в мельчайших подробностях задаётся Богом, а первичное самоопределение разумных тварей Бог встраивает в это "уровнение" как одно из вводных.
17. Постулат № 6
После самоопределения каждой разумной твари, которое во всех случаях совершается в самом начале бытия каждой из них, их личная воля (произволние) имеет соответствующую, вечно-неизменную степень решимости служить или противиться Богу.
Пояснение. Произволение, которое человек показывает в земной жизни имеет навсегда фиксированный уровень, и является лишь проявлением первичного самоопределения, отражая не просто "благость" или "лукавость" каждого человека, но и степень этих противоположных направлений.
18. // Если Вы в парадигме Ваших рассуждений предоставите такую «схему»... //
Я обязательно предоставлю такую схему, как только мы с Вами прийдём к взаимопониманию по всем принципиальным моментам разбираемой темы. Впрочем, может быть, эта схема раскроется Вашему воображению прежде, чем я обрисую её полностью.
С почтением, Порфирий
Порфирий Корнилов 06.08.2024 06:55 Заявить о нарушении
Как правило, мне приходится вести беседу с читателями, которые в корне не согласны с моим представлением о неизменяемом «первовыборе» человека, который совершается еще до его рождения.
На этом «оппозиционном» основании, обычно и строится диалог (дискуссия), в котором мне приходиться защищать свою позицию, и «разжевывать» собеседнику базовые аргументы не только своей теории, но зачастую и прописные богословские истины. А так как, собеседники, как правило, богословски не подкованы совсем, или «обездвижены» в богословской мысли общепринятыми «штампами» и «условностями» (как, например, общий наш знакомый, Игорь Устичев), то до сути дела, разговор практически никогда и не доходит.
У нас же с Вами, как я понимаю, совершенно иная ситуация.
Вы как и я, «исповедуете» наличие «первовыбора» души человека, но тем не менее, Ваше мировоззрение далеко не идентично моему, и на некоторые ключевые богословские моменты, Вы смотрите совершенно под «другим углом», и с несколько иных позиций.
То, что мы с Вами имеем определенную точку соприкосновения в наших богословских взглядах, это хорошо, но этого мало, что бы заявить о нашем с Вами единомыслии.
Поэтому, я предлагаю Вам «использовать» друг друга (наши мысли, рассуждения), как минимум, для утверждения-опровержения своих теорий, а как максимум, для выработки единой богословской теории (истина же одна), частью которой является наш общий постулат (я так это вижу) о неизменном «первовыборе» человека.
И здесь, я вполне согласен с Вашим негласным предложением (если я ошибаюсь, то поправьте), «синхронизировать» наши с Вами базовые знания, или «постулаты» на которых мы с Вами строим свои теории.
Вы предложили к обсуждению шесть базовых постулатов своей теории.
С некоторыми из них я согласен, а некоторые вижу неприемлемыми в силу своей алогичности.
Вы пишите:
// Постулат № 1
Человеческая душа изначально сотворяется Богом совершенно разумной, но, после соединения с телом, его неразвитость накладывает на ум своё ограничение.//
Если посмотреть на Ваш список постулатов «в общем», то он видится как нечто вырванное из контекста. У Вашего списка, как бы нет, ни «начала» ни «конца».
Разве с сотворения души начинается история бытия нашего мира?
А ведь постулат не может быть «сам по себе», он должен «истекать» из некоего контекста базовых данных. И каждый последующий мировоззренческий постулат, должен быть продолжением предыдущего, быть тесно интегрирован, и с ним, и общей картиной бытия.
Если мы желаем построить целостное мировоззрение, то и начать должны с самого «истока», то есть с ответа на вопрос: «зачем Бог творит мир и человека?»
Возможно, что у Вас есть ответ на этот основополагающий вопрос, но так как Вы его не обозначили в списке постулатов, то предлагаю свой алгоритм построения постулатов от «нулевой» точки.
1. Цель творения мира и человека, творение бога (богов).
Это максимально возможная задача для реализации творческого потенциала Бога Творца. Можно сказать, что это Творческое самовыражение.
А так как «цель определяет средства», то все что происходит в этом мире, направленно на реализацию плана Бога по «творению» бога.
Исходя из этого начального (базового) постулата, Ваше утверждение, что: «Человеческая душа изначально сотворяется Богом…», является алогичным.
Бог не может быть сотворенным, так как, нетварность является его основным свойством.
- Тело человека, как гласит Писание, сотворено.
- В Вашем постулате звучит мысль о сотворении души.
А это значит, что то, что получилось из соединения тварной плоти и тварной души, богом быть не может по определению.
В моей же теории, Бог «вдувает» в тело Адама не душу, а только Свой божественный потенциал (потенциал божественных свойств: жизнь, разум, свобода, вечность… ), который может (!) реализоваться и родиться в бытие Личностью, коей является Бог.
Так как, одним из основных свойств Бога является абсолютная свобода, то душа, которую сотворили без ее воли, свободной назвать нельзя.
В таком случае, душа лишается базовой свободы, т.е. свободного выбора: «быть, или не быть». (Отсюда вопросы к Вашему постулату №2)
Поэтому, в моей теории, душа не творится, а либо рождается, либо не рождается по своей свободной воле.
_____________
Пока я озвучил лишь свой первый постулат о цели Творения мира и человека, и те мысли о нетварности души человека, которые вытекают из него.
(Хотя, правильней будет говорить о нетварности потенциала души человека, но в данном случае, это не имеет значения)
Думаю, что до тех пор, пока мы с Вами не придем к какому то общему знаменателю по этому вопросу, синхронизировать все последующие наши постулаты не получиться.
Поэтому, прежде чем мы двинемся дальше, прошу Вас высказать свои мысли по поводу предложенных мною размышлений.
Сергей Пометнев 07.08.2024 18:28 Заявить о нарушении
На этом «оппозиционном» основании, обычно и строится диалог (дискуссия), в котором мне приходиться защищать свою позицию, и «разжевывать» собеседнику базовые аргументы не только своей теории, но зачастую и прописные богословские истины. А так как, собеседники, как правило, богословски не подкованы совсем, или «обездвижены» в богословской мысли общепринятыми «штампами» и «условностями» (как, например, общий наш знакомый, Игорь Устичев), то до сути дела, разговор практически никогда и не доходит.
У нас же с Вами, как я понимаю, совершенно иная ситуация.
Вы как и я, «исповедуете» наличие «первовыбора» души человека, но тем не менее, Ваше мировоззрение далеко не идентично моему, и на некоторые ключевые богословские моменты, Вы смотрите совершенно под «другим углом», и с несколько иных позиций.
То, что мы с Вами имеем определенную точку соприкосновения в наших богословских взглядах, это хорошо, но этого мало, что бы заявить о нашем с Вами единомыслии.
Поэтому, я предлагаю Вам «использовать» друг друга (наши мысли, рассуждения), как минимум, для утверждения-опровержения своих теорий, а как максимум, для выработки единой богословской теории (истина же одна), частью которой является наш общий постулат (я так это вижу) о неизменном «первовыборе» человека.
И здесь, я вполне согласен с Вашим негласным предложением (если я ошибаюсь, то поправьте), «синхронизировать» наши с Вами базовые знания, или «постулаты» на которых мы с Вами строим свои теории.
Вы предложили к обсуждению шесть базовых постулатов своей теории.
С некоторыми из них я согласен, а некоторые вижу неприемлемыми в силу своей алогичности.
Вы пишите:
// Постулат № 1
Человеческая душа изначально сотворяется Богом совершенно разумной, но, после соединения с телом, его неразвитость накладывает на ум своё ограничение.//
Если посмотреть на Ваш список постулатов «в общем», то он видится как нечто вырванное из контекста. У Вашего списка, как бы нет, ни «начала» ни «конца».
Разве с сотворения души начинается история бытия нашего мира?
А ведь постулат не может быть «сам по себе», он должен «истекать» из некоего контекста базовых данных. И каждый последующий мировоззренческий постулат, должен быть продолжением предыдущего, быть тесно интегрирован, и с ним, и общей картиной бытия.
Если мы желаем построить целостное мировоззрение, то и начать должны с самого «истока», то есть с ответа на вопрос: «зачем Бог творит мир и человека?»
Возможно, что у Вас есть ответ на этот основополагающий вопрос, но так как Вы его не обозначили в списке постулатов, то предлагаю свой алгоритм построения постулатов от «нулевой» точки.
1. Цель творения мира и человека, творение бога (богов).
Это максимально возможная задача для реализации творческого потенциала Бога Творца. Можно сказать, что это Творческое самовыражение.
А так как «цель определяет средства», то все что происходит в этом мире, направленно на реализацию плана Бога по «творению» бога.
Исходя из этого начального (базового) постулата, Ваше утверждение, что: «Человеческая душа изначально сотворяется Богом…», является алогичным.
Бог не может быть сотворенным, так как, нетварность является его основным свойством.
- Тело человека, как гласит Писание, сотворено.
- В Вашем постулате звучит мысль о сотворении души.
А это значит, что то, что получилось из соединения тварной плоти и тварной души, богом быть не может по определению.
В моей же теории, Бог «вдувает» в тело Адама не душу, а только Свой божественный потенциал (потенциал божественных свойств: жизнь, разум, свобода, вечность… ), который может (!) реализоваться и родиться в бытие Личностью, коей является Бог.
Так как, одним из основных свойств Бога является абсолютная свобода, то душа, которую сотворили без ее воли, свободной назвать нельзя.
В таком случае, душа лишается базовой свободы, т.е. свободного выбора: «быть, или не быть». (Отсюда вопросы к Вашему постулату №2)
Поэтому, в моей теории, душа не творится, а либо рождается, либо не рождается по своей свободной воле.
_____________
Пока я озвучил лишь свой первый постулат о цели Творения мира и человека, и те мысли о нетварности души человека, которые вытекают из него.
(Хотя, правильней будет говорить о нетварности потенциала души человека, но в данном случае, это не имеет значения)
Думаю, что до тех пор, пока мы с Вами не придем к какому то общему знаменателю по этому вопросу, синхронизировать все последующие наши постулаты не получиться.
Поэтому, прежде чем мы двинемся дальше, прошу Вас высказать свои мысли по поводу предложенных мною размышлений.
Сергей Пометнев 07.08.2024 18:28 Заявить о нарушении
Отец Сергей, благодарю за понимание, и за то, что Вы предложили обсуждать каждый "момент" по отдельности.
Предложенные мною постулаты действительно плохо систематизированы, да и представлены далеко не в полном объёме.
Также прошу прощения за не грамотно сформулированный постулат №1. Виной всему моё стремление излагать мысли кратко.
В моём представлении, в соответствии с Православным вероучением, нетварен исключительно один только Бог и Его Духовная благодать, то есть благодать Святого Духа.
Я перефразирую №1 так:
Бессмертную душу зарождающегося человеческого младенца Бог создаёт непосредственно перед соединением этой души со своим телом (зародышем), создаётся душа изначально совершенно разумной, то есть вполне сознательной, но, после того, как эта душа соединится со своим телом, его неразвитость накладывает на ум младенца своё ограничение, то есть ум становится ограниченным неразвитостью мозга. Впоследствии же, ограничения наложенные на ум младенческим телом снимаются по мере взросления телесного состава.
Если Вы и в этом варианте усмотрте ошибку, то я с готовностью опять перефразирую.
Порфирий Корнилов 07.08.2024 20:45 Заявить о нарушении
Предложенные мною постулаты действительно плохо систематизированы, да и представлены далеко не в полном объёме.
Также прошу прощения за не грамотно сформулированный постулат №1. Виной всему моё стремление излагать мысли кратко.
В моём представлении, в соответствии с Православным вероучением, нетварен исключительно один только Бог и Его Духовная благодать, то есть благодать Святого Духа.
Я перефразирую №1 так:
Бессмертную душу зарождающегося человеческого младенца Бог создаёт непосредственно перед соединением этой души со своим телом (зародышем), создаётся душа изначально совершенно разумной, то есть вполне сознательной, но, после того, как эта душа соединится со своим телом, его неразвитость накладывает на ум младенца своё ограничение, то есть ум становится ограниченным неразвитостью мозга. Впоследствии же, ограничения наложенные на ум младенческим телом снимаются по мере взросления телесного состава.
Если Вы и в этом варианте усмотрте ошибку, то я с готовностью опять перефразирую.
Порфирий Корнилов 07.08.2024 20:45 Заявить о нарушении
Отец Сергий, оговорюсь ещё раз, если я по своей немощи что-то пропускаю и не отвечаю, то к этому можно вернуться позже, при необходимости.
// (истина же одна) //
Истина - одна. С этим я полностью согласен.
// 1. Цель творения мира и человека, творение бога (богов). //
Мне кажется, что предложенный Вами постулат не отвечает на вопрос "зачем?". Вы ведь сами поставили во главу, именно этот вопрос, что, на мой взгляд, было совершенно справедливо.
Если Вы подразумеваете, что Бог создаёт разумные существа для реализации Своего творческого потенциала, то и с этим согласиться трудно. Ведь Бог - Существо абсолютно совершенное, то есть полностью самодостаточное, а следовательно не нуждающееся ни в какой самореализации.
Я думаю, что Бог создал мир от избытка Своей любви, и только для того, чтобы поделиться Своим блаженством. То есть, человеки и ангелы созданы для радости жизни, и в первую очередь, для радости богообщения.
Предлагаю мой вариант на рассмотрение:
1. Цель творения мира, и в частности населяющих этот мир разумных существ - подарить этим разумным существам блаженное существование, главное же, подарить им радость богообщения.
// Так как, одним из основных свойств Бога является абсолютная свобода... //
Отче, я полагаю, что абсолютной свободы не существует в принципе. Потому что даже Бог ограничен Своим совершенством. Например, Он не может не существовать, потому что Он - сама Жизнь, и ещё, Он не может лгать, потому что Он - сама Истина. Есть у меня и личное мнение о том, чего Бог ещё не может, а именно, не может Он узнать волю ещё не созданного разумного существа (человеческой души или ангела).
Про свободу же человеков и про свободу ангелов я берусь утверждать, что она безусловна (ничем не ограничена) только в рамках выбора между добром и злом (по-сути только в момент первичного выбора).
Порфирий Корнилов 08.08.2024 06:41 Заявить о нарушении
// (истина же одна) //
Истина - одна. С этим я полностью согласен.
// 1. Цель творения мира и человека, творение бога (богов). //
Мне кажется, что предложенный Вами постулат не отвечает на вопрос "зачем?". Вы ведь сами поставили во главу, именно этот вопрос, что, на мой взгляд, было совершенно справедливо.
Если Вы подразумеваете, что Бог создаёт разумные существа для реализации Своего творческого потенциала, то и с этим согласиться трудно. Ведь Бог - Существо абсолютно совершенное, то есть полностью самодостаточное, а следовательно не нуждающееся ни в какой самореализации.
Я думаю, что Бог создал мир от избытка Своей любви, и только для того, чтобы поделиться Своим блаженством. То есть, человеки и ангелы созданы для радости жизни, и в первую очередь, для радости богообщения.
Предлагаю мой вариант на рассмотрение:
1. Цель творения мира, и в частности населяющих этот мир разумных существ - подарить этим разумным существам блаженное существование, главное же, подарить им радость богообщения.
// Так как, одним из основных свойств Бога является абсолютная свобода... //
Отче, я полагаю, что абсолютной свободы не существует в принципе. Потому что даже Бог ограничен Своим совершенством. Например, Он не может не существовать, потому что Он - сама Жизнь, и ещё, Он не может лгать, потому что Он - сама Истина. Есть у меня и личное мнение о том, чего Бог ещё не может, а именно, не может Он узнать волю ещё не созданного разумного существа (человеческой души или ангела).
Про свободу же человеков и про свободу ангелов я берусь утверждать, что она безусловна (ничем не ограничена) только в рамках выбора между добром и злом (по-сути только в момент первичного выбора).
Порфирий Корнилов 08.08.2024 06:41 Заявить о нарушении
Но, если честно, ещё сильнее донельзя "логически" поразило меня вот это вот Ваше:
<< Так как, одним из основных свойств Бога является абсолютная свобода, то душа, которую сотворили без ее воли, свободной назвать нельзя.
// В таком случае, душа лишается базовой свободы, т.е. свободного выбора: «быть, или не быть». (Отсюда вопросы к Вашему постулату №2)
Поэтому, в моей теории, душа не творится, а либо рождается, либо не рождается по своей свободной воле. // >>
А это как понимать?
Как то, что все души всех людей уже предсуществуют до сотворения Богом материальной Вселенной, до появления нашего мироздания и уже стопудово предсуществовали до того, как Каин братоубийственно грохнул при отягчающих обстоятельствах Авеля (то есть по сути дела что все души абсолютно всех людей древнее Люцифера в Вашей картинке мира)?
Или то, что вот души ещё нет.
Но свободная воля ещё не сущнствующей души уже заранее есть (это как если бы как улыбка Чеширского кота уже существовала бы ЗАРАНЕЕ без самого Чеширского кота уже до того как маму Чеширского кота котощаводчики британской породы кошек случили с папой Чеширского кота)?
Напомню.Вам, уважажаемый батюшка Сергий, и то, что помимо:
// одним из основных свойств Бога является абсолютная свобода //
у Бога есть и ДРУГИЕ основные свойства!
Вездесущность, к примеру?
Ваша душа вездесуща, уважаемый батюшка Сергий, или как?
Ну и так далее...
Все основные свойства Бога Вы ведь и сами знаете без моего перечисления их...
Я не права в том, что не просто никак не могу интериоризировать (внутренне "примерить", работоспособно прокрутить в голове) ТАКУЮ ВОТ Вашу "логику", но даже и признать её НОРМАЛЬНОЙ логикой, ПРАВИЛЬНОЙ логикой?
Извините, если что не так...
С уважением,
Аня Гриневская 09.08.2024 12:54 Заявить о нарушении
<< Так как, одним из основных свойств Бога является абсолютная свобода, то душа, которую сотворили без ее воли, свободной назвать нельзя.
// В таком случае, душа лишается базовой свободы, т.е. свободного выбора: «быть, или не быть». (Отсюда вопросы к Вашему постулату №2)
Поэтому, в моей теории, душа не творится, а либо рождается, либо не рождается по своей свободной воле. // >>
А это как понимать?
Как то, что все души всех людей уже предсуществуют до сотворения Богом материальной Вселенной, до появления нашего мироздания и уже стопудово предсуществовали до того, как Каин братоубийственно грохнул при отягчающих обстоятельствах Авеля (то есть по сути дела что все души абсолютно всех людей древнее Люцифера в Вашей картинке мира)?
Или то, что вот души ещё нет.
Но свободная воля ещё не сущнствующей души уже заранее есть (это как если бы как улыбка Чеширского кота уже существовала бы ЗАРАНЕЕ без самого Чеширского кота уже до того как маму Чеширского кота котощаводчики британской породы кошек случили с папой Чеширского кота)?
Напомню.Вам, уважажаемый батюшка Сергий, и то, что помимо:
// одним из основных свойств Бога является абсолютная свобода //
у Бога есть и ДРУГИЕ основные свойства!
Вездесущность, к примеру?
Ваша душа вездесуща, уважаемый батюшка Сергий, или как?
Ну и так далее...
Все основные свойства Бога Вы ведь и сами знаете без моего перечисления их...
Я не права в том, что не просто никак не могу интериоризировать (внутренне "примерить", работоспособно прокрутить в голове) ТАКУЮ ВОТ Вашу "логику", но даже и признать её НОРМАЛЬНОЙ логикой, ПРАВИЛЬНОЙ логикой?
Извините, если что не так...
С уважением,
Аня Гриневская 09.08.2024 12:54 Заявить о нарушении
Уважаемая Анна, батюшка говоря про сотворение богов, имел ввиду, что конечная цель всего творения - это обожение человеков, это же очевидно!
Ну а я - просто неграмотно составил фразу.
Порфирий Корнилов 09.08.2024 13:02 Заявить о нарушении
Ну а я - просто неграмотно составил фразу.
Порфирий Корнилов 09.08.2024 13:02 Заявить о нарушении
// Бессмертную душу зарождающегося человеческого младенца Бог создаёт непосредственно перед соединением этой души со своим телом (зародышем) //
Ваша мысль противоречите Писанию.
Бог ничего не «создавал», а «вдунул» в человека «дыхание жизни», после чего, то есть, после соединения плоти и духа, человек «стал» живою душой.
Здесь встает вопрос о том, что такое «дыхание жизни», которое Бог не просто «вложил» в человека, а «вдохнул» из СЕБЯ. Разве в Боге может быть нечто тварное?
Я не склонен говорить о том, что Бог «вдунул» в человека Святого Духа (потому что такое понимание более применительно к Христу).
С моей точки зрения, «вдунутое» Богом, это нетварные «энергии» Божественных свойств, примерно то, о чем говорит свт.Григорий Палама.
Поэтому я и рассуждаю о нетварной «основе» души.
Это «вдуновение», или «основу», я называю «потенциалом Личности», который либо реализуется, и тогда душа по своей воле рождается в мир как духовная Личность, либо потенциал не реализуется, и душа рождается в мир, только как социальная личность.
Реализовать «потенциал» можно только путем движения к Истине (явив в себе положительный духовный вектор), в любом другом случае, Личность не рождается (подробней в «Личность, свойства и природа»).
Все это завязано на понятии «свобода», которую мы с Вами, как я вижу, понимаем по разному.
В моей парадигме размышлений, свобода, это отсутствие выбора, а у Вас, свобода это возможность выбора, из чего и вытекают Ваши заблуждения относительно того, что Бог «может», или «не может».
Помните, что Бог говорит ученикам: «познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Иоан.8:32).
Свобода, это не возможность выбора между ложью и истиной, а это само движение к Истине (для этого мира), и знание Ее (для мира Горнего).
Выбор, это вынужденное действие, основанное на незнании, как сделать или как поступить правильно (истинно). У Всеведущего Бога, нет такой нужды. Он есть Истина, и Его действия всегда истинны.
Поэтому, если бы Бог выбирал («сделать-несделать», или «быть-небыть»… и вообще «выбирал»), то перестал бы быть Истиной, а это абсурд. Свобода, это возможность поступать «по истине», и свободный Бог, просто свободно «делает» Истину, то есть «существует», «любит»,…. «творит».
И это духовная Свобода, и относится к духовной Личности.
А то, что под «свободой» подразумеваете Вы, называется свободой социальной личности. Эту «свободу» можно описать примером, который я уже неоднократно приводил свои читателям.
Два человека ходят по лесу.
Один из них свободный, а другой «раб» леса, так как заблудился.
Да, он может «свободно» выбирать под каким деревом заночевать, какую ягодку съесть, и даже, в какую сторону брести. Но он не свободен в главном – оказаться Дома.
Свободный же, человек знает дорогу домой. И когда он набрав лукошко грибов решит выйти из леса, он это сделает, так как Истина (знание ее, знание пути Домой), делает человека по истине свободным.
И когда такой человек отправиться в путь, то на развилке лесных тропинок, он не будет выбирать по которой из них идти, так как знает тропу, которая ведет домой, и идет по ней, а другую тропу банально не видит как альтернативу для выбора.
Когда я еду на машине в храм, то на перекрестках не выбираю куда повернуть. Я просто еду к Цели по тому пути, который ЗНАЮ, и иной путь мне не нужен, у меня нет нужды выбирать.
А вот в незнакомом городе, я на перекрестках начинаю размышлять, куда мне свернуть, что бы попасть в нужную точку. И этот выбор пути, результат моего неведения (несвободы).
Выбирают там, где нет знания Истины. Выбор, это признак греховности, то есть «ошибочности».
Поэтому, душа, которая не выбирала (не видела альтернативы), а сразу «в мгновении» двинулась к Отцу в котором она имеет свое «начало», такая душа родилась как Чадо божие, предуставляется к спасению (обожению) и ведется к нему промыслом Божьим.
А душа, которая в момент соприкосновения с плотью несущей опыт "благого-лукавого", увидела альтернативу благому, то есть увидела «два» возможных пути «движения», изначально мертва духовно. Человеки с такими душами, просто не родились духовными Личностями, и тем же промыслом Божьим, служат божьему домостроительству, «фараонами», «ахитофелами», «иудами»…
Это они, «социальные» личности, погибли в Потопе, и в Содоме.
Точно так же, как разделяется понятие «свобода», следует разделить и понятие «разумность». Разум плотской обретается человеком с возрастом, и относится к социальной личности. А разумность души имеет нетварное начало, и никак не зависит от возраста. Иначе, в Раю для некоторых малолетних «насельников» пришлось бы строить «детский сад».
В моем понимании, разум плоти имеет своим инструментом мозг, а разум духовный – «сердце». И если плотской разум оперирует словами, цифрами и образами, то духовный – чувствами (любовь, смирение, кротость…, гнев).
Каким образом, неразвитость плотского ума может ограничить разумность души, я не знаю.
А как быть с душами даунов которые всю жизнь «неразумны»?
Я же предполагаю, что по воскресении, с обретением «нового» тела (я бы сказал, христова тела), человек получит полное знание присущее плотскому уму. Поэтому, и умершие младенцы, и дауны и иные «неразумные» человеки имеющие положительный духовный вектор, воскреснут в полном и всеобъемлющем разуме и ведении.
Апостол Павел, который был восхищен в Рай, пишет что: «слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать»
(2Кор.12:4)
Это же не потому, что апостол какого то человеческого языка не знал, это о том, что «язык» Рая, это не язык человеческий, это язык духовный, язык чувств.
Вкус апельсина можно описать словами, но это ничуть не приблизит нас к знанию этого вкуса. Только попробовав «вживую», мы обретаем истинное знание.
Как видите, в построении своих теорий, мы с Вами используем не только разные духовные постулаты, но и разную понятивную базу ключевых духовных понятий.
Поэтому, давайте просто продолжим и попробуем создать твердый фундамент беседы, мало по малу раскрывая базовые смыслы того, что пишем и что желаем донести друг до друга.
Рад конструктивному диалогу.
Сергей Пометнев 09.08.2024 14:38 Заявить о нарушении
Ваша мысль противоречите Писанию.
Бог ничего не «создавал», а «вдунул» в человека «дыхание жизни», после чего, то есть, после соединения плоти и духа, человек «стал» живою душой.
Здесь встает вопрос о том, что такое «дыхание жизни», которое Бог не просто «вложил» в человека, а «вдохнул» из СЕБЯ. Разве в Боге может быть нечто тварное?
Я не склонен говорить о том, что Бог «вдунул» в человека Святого Духа (потому что такое понимание более применительно к Христу).
С моей точки зрения, «вдунутое» Богом, это нетварные «энергии» Божественных свойств, примерно то, о чем говорит свт.Григорий Палама.
Поэтому я и рассуждаю о нетварной «основе» души.
Это «вдуновение», или «основу», я называю «потенциалом Личности», который либо реализуется, и тогда душа по своей воле рождается в мир как духовная Личность, либо потенциал не реализуется, и душа рождается в мир, только как социальная личность.
Реализовать «потенциал» можно только путем движения к Истине (явив в себе положительный духовный вектор), в любом другом случае, Личность не рождается (подробней в «Личность, свойства и природа»).
Все это завязано на понятии «свобода», которую мы с Вами, как я вижу, понимаем по разному.
В моей парадигме размышлений, свобода, это отсутствие выбора, а у Вас, свобода это возможность выбора, из чего и вытекают Ваши заблуждения относительно того, что Бог «может», или «не может».
Помните, что Бог говорит ученикам: «познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Иоан.8:32).
Свобода, это не возможность выбора между ложью и истиной, а это само движение к Истине (для этого мира), и знание Ее (для мира Горнего).
Выбор, это вынужденное действие, основанное на незнании, как сделать или как поступить правильно (истинно). У Всеведущего Бога, нет такой нужды. Он есть Истина, и Его действия всегда истинны.
Поэтому, если бы Бог выбирал («сделать-несделать», или «быть-небыть»… и вообще «выбирал»), то перестал бы быть Истиной, а это абсурд. Свобода, это возможность поступать «по истине», и свободный Бог, просто свободно «делает» Истину, то есть «существует», «любит»,…. «творит».
И это духовная Свобода, и относится к духовной Личности.
А то, что под «свободой» подразумеваете Вы, называется свободой социальной личности. Эту «свободу» можно описать примером, который я уже неоднократно приводил свои читателям.
Два человека ходят по лесу.
Один из них свободный, а другой «раб» леса, так как заблудился.
Да, он может «свободно» выбирать под каким деревом заночевать, какую ягодку съесть, и даже, в какую сторону брести. Но он не свободен в главном – оказаться Дома.
Свободный же, человек знает дорогу домой. И когда он набрав лукошко грибов решит выйти из леса, он это сделает, так как Истина (знание ее, знание пути Домой), делает человека по истине свободным.
И когда такой человек отправиться в путь, то на развилке лесных тропинок, он не будет выбирать по которой из них идти, так как знает тропу, которая ведет домой, и идет по ней, а другую тропу банально не видит как альтернативу для выбора.
Когда я еду на машине в храм, то на перекрестках не выбираю куда повернуть. Я просто еду к Цели по тому пути, который ЗНАЮ, и иной путь мне не нужен, у меня нет нужды выбирать.
А вот в незнакомом городе, я на перекрестках начинаю размышлять, куда мне свернуть, что бы попасть в нужную точку. И этот выбор пути, результат моего неведения (несвободы).
Выбирают там, где нет знания Истины. Выбор, это признак греховности, то есть «ошибочности».
Поэтому, душа, которая не выбирала (не видела альтернативы), а сразу «в мгновении» двинулась к Отцу в котором она имеет свое «начало», такая душа родилась как Чадо божие, предуставляется к спасению (обожению) и ведется к нему промыслом Божьим.
А душа, которая в момент соприкосновения с плотью несущей опыт "благого-лукавого", увидела альтернативу благому, то есть увидела «два» возможных пути «движения», изначально мертва духовно. Человеки с такими душами, просто не родились духовными Личностями, и тем же промыслом Божьим, служат божьему домостроительству, «фараонами», «ахитофелами», «иудами»…
Это они, «социальные» личности, погибли в Потопе, и в Содоме.
Точно так же, как разделяется понятие «свобода», следует разделить и понятие «разумность». Разум плотской обретается человеком с возрастом, и относится к социальной личности. А разумность души имеет нетварное начало, и никак не зависит от возраста. Иначе, в Раю для некоторых малолетних «насельников» пришлось бы строить «детский сад».
В моем понимании, разум плоти имеет своим инструментом мозг, а разум духовный – «сердце». И если плотской разум оперирует словами, цифрами и образами, то духовный – чувствами (любовь, смирение, кротость…, гнев).
Каким образом, неразвитость плотского ума может ограничить разумность души, я не знаю.
А как быть с душами даунов которые всю жизнь «неразумны»?
Я же предполагаю, что по воскресении, с обретением «нового» тела (я бы сказал, христова тела), человек получит полное знание присущее плотскому уму. Поэтому, и умершие младенцы, и дауны и иные «неразумные» человеки имеющие положительный духовный вектор, воскреснут в полном и всеобъемлющем разуме и ведении.
Апостол Павел, который был восхищен в Рай, пишет что: «слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать»
(2Кор.12:4)
Это же не потому, что апостол какого то человеческого языка не знал, это о том, что «язык» Рая, это не язык человеческий, это язык духовный, язык чувств.
Вкус апельсина можно описать словами, но это ничуть не приблизит нас к знанию этого вкуса. Только попробовав «вживую», мы обретаем истинное знание.
Как видите, в построении своих теорий, мы с Вами используем не только разные духовные постулаты, но и разную понятивную базу ключевых духовных понятий.
Поэтому, давайте просто продолжим и попробуем создать твердый фундамент беседы, мало по малу раскрывая базовые смыслы того, что пишем и что желаем донести друг до друга.
Рад конструктивному диалогу.
Сергей Пометнев 09.08.2024 14:38 Заявить о нарушении
//1. «Цель творения мира и человека, творение бога (богов)»
Мне кажется, что предложенный Вами постулат не отвечает на вопрос "зачем?". … Я думаю, что Бог создал мир от избытка Своей любви, и только для того, чтобы поделиться Своим блаженством. То есть, человеки и ангелы созданы для радости жизни, и в первую очередь, для радости богообщения.//
Думаю, что Вы так же как и я, исповедуете общепринятый «постулат» о том, что «Бог, это Любовь». Но, и утверждение: «Бог, это Творец», является таким же постулатом. Не так ли?
И если, по Вашему, Бог в творении мира реализует свое качество «Любовь», и Вы это не считаете нарушением его «самодостаточности», то почему реализация Богом своего «Творческого» качества, должно нарушать Его самодостаточность?
А потом, когда я говорю о самореализации Бога, то это включает в себя реализацию ВСЕХ его качеств, где «Творец» только одно из них.
Как реализовать «Любовь» без «жертвенности»? А как стать «Жертвой», если нет «распинателей»?
Господь реализует все свои качества на «максимуме», в том числе и «творчество» (и я бы даже сказал, что «творчество» в первую очередь, так как без этого невозможно реализовать другие качества).
// Предлагаю мой вариант на рассмотрение:
1. Цель творения мира, и в частности населяющих этот мир разумных существ - подарить этим разумным существам блаженное существование, главное же, подарить им радость богообщения. //
А что мешало Богу, это сделать?
Нужно было просто сразу «прижать сатану к ногтю», ну или просто не творить райского змия «мудрым», или сделать его «не говорящим»…
Да и просто, если бы Бог не сотворил Еву, то Адам бы не нарушил заповедь, и до сих пор бы блаженствовал в Раю.
В чем проблема?
Да и сейчас, разве Бог не может «накормить» ВСЕХ?
Всем дать по дворцу, банковсковскому счету, машине, по собственному острову на Мальдивах… (а кому надо, и по десятку жен).
А разве не может Бог «приструнить» нечестивцев, которые мешают праведникам наслаждаться жизнью?
Взял бы, да погрозил с неба «пальчиком», и все!
Ну, а потом, даже если Бог дал всем всё и вся, то что дальше?
Получается, что наш мир, это нечто «зоопарка», где всем хорошо, а Бог сидит и над всем этим умиляется (как мы, над хомячками). Так что ли? (Кстати, а как быть с адом и мучением грешников?)
И ради этого блаженства «хомячков», (а именно так можно соотнести сущность твари, кем является не только человек, но и ангелы, с сущностью Творца) стоило пролить столько невинной крови, претерпеть столько страданий и мучений, и не только нам, людям, а и Ему Самому, вернее, Его Сыну?
Но, Бог же не садист и не мазохист… (да простит меня, Господь).
Это все конечно же «эмоциональный» сарказм и «грубое» утрирование (яркие образы хорошо помогают восприятию), но как мне кажется, вопрос «зачем», в Вашей теории, остается открытым.
Если же говорить о цели "творения" богов, то возможно Бог творит тех, кто может (способен) познать Его. Вспомнились слова Апостола: «Видим убо ныне якоже зерцалом в гадании, тогда же лицем к лицу: ныне разумею от части, тогда же познаю, якоже и познан бых»
(1Кор.13:12)
Познать друг друга можно только при определенном «равенстве», и это явно не уровень ведения «хомячка».
Сергей Пометнев 09.08.2024 14:39 Заявить о нарушении
Мне кажется, что предложенный Вами постулат не отвечает на вопрос "зачем?". … Я думаю, что Бог создал мир от избытка Своей любви, и только для того, чтобы поделиться Своим блаженством. То есть, человеки и ангелы созданы для радости жизни, и в первую очередь, для радости богообщения.//
Думаю, что Вы так же как и я, исповедуете общепринятый «постулат» о том, что «Бог, это Любовь». Но, и утверждение: «Бог, это Творец», является таким же постулатом. Не так ли?
И если, по Вашему, Бог в творении мира реализует свое качество «Любовь», и Вы это не считаете нарушением его «самодостаточности», то почему реализация Богом своего «Творческого» качества, должно нарушать Его самодостаточность?
А потом, когда я говорю о самореализации Бога, то это включает в себя реализацию ВСЕХ его качеств, где «Творец» только одно из них.
Как реализовать «Любовь» без «жертвенности»? А как стать «Жертвой», если нет «распинателей»?
Господь реализует все свои качества на «максимуме», в том числе и «творчество» (и я бы даже сказал, что «творчество» в первую очередь, так как без этого невозможно реализовать другие качества).
// Предлагаю мой вариант на рассмотрение:
1. Цель творения мира, и в частности населяющих этот мир разумных существ - подарить этим разумным существам блаженное существование, главное же, подарить им радость богообщения. //
А что мешало Богу, это сделать?
Нужно было просто сразу «прижать сатану к ногтю», ну или просто не творить райского змия «мудрым», или сделать его «не говорящим»…
Да и просто, если бы Бог не сотворил Еву, то Адам бы не нарушил заповедь, и до сих пор бы блаженствовал в Раю.
В чем проблема?
Да и сейчас, разве Бог не может «накормить» ВСЕХ?
Всем дать по дворцу, банковсковскому счету, машине, по собственному острову на Мальдивах… (а кому надо, и по десятку жен).
А разве не может Бог «приструнить» нечестивцев, которые мешают праведникам наслаждаться жизнью?
Взял бы, да погрозил с неба «пальчиком», и все!
Ну, а потом, даже если Бог дал всем всё и вся, то что дальше?
Получается, что наш мир, это нечто «зоопарка», где всем хорошо, а Бог сидит и над всем этим умиляется (как мы, над хомячками). Так что ли? (Кстати, а как быть с адом и мучением грешников?)
И ради этого блаженства «хомячков», (а именно так можно соотнести сущность твари, кем является не только человек, но и ангелы, с сущностью Творца) стоило пролить столько невинной крови, претерпеть столько страданий и мучений, и не только нам, людям, а и Ему Самому, вернее, Его Сыну?
Но, Бог же не садист и не мазохист… (да простит меня, Господь).
Это все конечно же «эмоциональный» сарказм и «грубое» утрирование (яркие образы хорошо помогают восприятию), но как мне кажется, вопрос «зачем», в Вашей теории, остается открытым.
Если же говорить о цели "творения" богов, то возможно Бог творит тех, кто может (способен) познать Его. Вспомнились слова Апостола: «Видим убо ныне якоже зерцалом в гадании, тогда же лицем к лицу: ныне разумею от части, тогда же познаю, якоже и познан бых»
(1Кор.13:12)
Познать друг друга можно только при определенном «равенстве», и это явно не уровень ведения «хомячка».
Сергей Пометнев 09.08.2024 14:39 Заявить о нарушении
Уважаемая Анна, благодарю Вас за Ваши искренние усилия по просвещению заблудших, но, в ближайшее время у меня совсем не будет возможности вступить с Вами хоть в какую-угодно полемику, потому что мой ум слишком занят.
Порфирий Корнилов 10.08.2024 07:28 Заявить о нарушении
Порфирий Корнилов 10.08.2024 07:28 Заявить о нарушении
Я поняла, уважаемый Порфирий!
Спасибо Вам и на этом!
Аня Гриневская 10.08.2024 09:43 Заявить о нарушении
Спасибо Вам и на этом!
Аня Гриневская 10.08.2024 09:43 Заявить о нарушении
// То есть Бог творить новых богов не может или может? //
В начале этой беседы с Порфирием, я заметил, что мои взгляды выражены не в одной данной работе под которой ведется диалог, а во всей совокупности статей (а так же постатейных дискуссий, одной из активных участниц которых, являетесь и Вы, Анна).
В своих работах, я неоднократно указывал, что Бога сотворить нельзя, по «определению», поэтому Бог предлагает человеку «стать», а правильней «родиться» богом.
И душа, которой ЭТО оказалось «надо» (это ее свобода), в момент соединения с плотью родилась потенциальным богом, и далее, промыслом Божьим будет приведена к обожению.
А та душа, которая восприняла «благо» как нечто чуждое, богом не родилась, и имеет только временное, «социальное» существование.
Специфика наших рассуждений такова, что практически каждое второе слово надо ставить в кавычки. Но даже и без этого, наши беседы перегружены кавычками, поэтому я и не ставлю их там, где контекст рассуждений предполагает правильное понимание.
// «Поэтому, в моей теории, душа не творится, а либо рождается, либо не рождается по своей свободной воле»
А это как понимать?
Как то, что все души всех людей уже предсуществуют до сотворения Богом материальной Вселенной…//
Но, Вы же плотью не существовали до своего рождения, так почему же Вы считаете, что душа должна была существовать до того как родилась?
До момента своего рождения, Ваша плоть лишь потенциально существовала в Ваших родителях. Но это не значит, что в Ваших родителях, потенциально существовала Ваша Личность.
Так и с душой, потенциал которой хоть и предвечно существует в Боге, но сама душа, как Личность рождается (в вечность! а не просто в мир) сама, по своему волению, в момент соединения божественного «потенциала» с плотью.
Плоть человеку дают родители, Бог дает душу, а Личность рождается сама, если имеет на это желание. Здесь ключевым является ответ на вопрос: что такое Личность? (см. «Личность, свойства и природа»).
// Но свободная воля ещё не сущнствующей души уже заранее есть (это как если бы как улыбка Чеширского кота уже существовала бы ЗАРАНЕЕ без самого Чеширского кота //
Внимательней читайте переписку, в которой пишите свой комментарий.
Носителем божественных свойств, в том числе и свободы, является не душа, а божественный потенциал, который Бог «вдувает» в человека, а душа только свободно рождается.
Или Вы сомневаетесь в том, что Бог обладает этими свойствами?
// у Бога есть и ДРУГИЕ основные свойства!
Вездесущность, к примеру?
Ваша душа вездесуща, уважаемый батюшка Сергий, или как?
Ну и так далее... //
Да, моя душа вездесуща.
Это я, человек обложенный плотью не вездесущь, но не моя душа.
Помните что пишет ап.Павел: «И вем такова человека: аще в теле, или кроме тела, не вем: Бог весть: яко восхищен бысть в рай…»
(2Кор.12:3,4)
Или, помните, как Господь показывал беззакония израиля пророку Иезекиилю, которого «в духе» водил по местам народного поклонения идолам. Пророку не мешали ни стены, ни двери, ни расстояния.
Пока душа находится в теле, она связана плотью, но как только она «исступает» из тела, то становиться вездесущей, реализуя свое изначальное качество.
Так и с «всеведением». Как только душа покинет это бренное тело, так ей будет доступно всеведение, которое сейчас для нее, прикрыто немощью плоти. Даже Христос, будучи во плоти, не обладал всеведением: «О дни же том или о часе никтоже весть, ни ангели, иже суть на небесех, ни Сын, токмо Отец» Мар.13:32)
В чем проблема?
Понятно, что все эти качества реализуются только в Боге (или, с Богом), но тем не мене, потенциал божественных качеств заложен в душе изначально.
//Тут вот в чём дело, уважаемый Порфирий, Вы сами ведь написали в Вашем авторском резюме главное:
«Очень рассчитываю на конструктивную критику! Спасибо»
Вот я и расстаралась: уделила некоторое внимание конструктивной критике даже не столько Ваших трудов, сколько отдельных явных неувязок в гипотезах моего давнего знакомого и излюбленного богословского оппонента уважаемого батюшки Сергия.//
Ань, Вы не правы. Порфирий пишет, что рассчитывает на критику своих трудов, а Вы под его рецензией, критикуете не его труды, а мысли автора статьи, что «как не крути», не одно и то же.
Тем не менее, я думаю, что Порфирий все же ответит на Ваши замечания, когда его ум «упразднится» от размышлений по основной теме.
Сам я искренне рад, что Вы вернулись к диалогу, и жду дальнейших реплик, но прошу Вас быть более краткой в изложении мыслей. Тема очень быстро перегружается информацией, и зачастую всем до банальности известной.
Опубликовав этот комментарий, я удалю Ваши «дополнения» к Вашему корневому посту (так сказать, оптимизирую поток информации), но сделаю это только после Вашего согласия.
С уважением.
Сергей Пометнев 10.08.2024 15:54 Заявить о нарушении
В начале этой беседы с Порфирием, я заметил, что мои взгляды выражены не в одной данной работе под которой ведется диалог, а во всей совокупности статей (а так же постатейных дискуссий, одной из активных участниц которых, являетесь и Вы, Анна).
В своих работах, я неоднократно указывал, что Бога сотворить нельзя, по «определению», поэтому Бог предлагает человеку «стать», а правильней «родиться» богом.
И душа, которой ЭТО оказалось «надо» (это ее свобода), в момент соединения с плотью родилась потенциальным богом, и далее, промыслом Божьим будет приведена к обожению.
А та душа, которая восприняла «благо» как нечто чуждое, богом не родилась, и имеет только временное, «социальное» существование.
Специфика наших рассуждений такова, что практически каждое второе слово надо ставить в кавычки. Но даже и без этого, наши беседы перегружены кавычками, поэтому я и не ставлю их там, где контекст рассуждений предполагает правильное понимание.
// «Поэтому, в моей теории, душа не творится, а либо рождается, либо не рождается по своей свободной воле»
А это как понимать?
Как то, что все души всех людей уже предсуществуют до сотворения Богом материальной Вселенной…//
Но, Вы же плотью не существовали до своего рождения, так почему же Вы считаете, что душа должна была существовать до того как родилась?
До момента своего рождения, Ваша плоть лишь потенциально существовала в Ваших родителях. Но это не значит, что в Ваших родителях, потенциально существовала Ваша Личность.
Так и с душой, потенциал которой хоть и предвечно существует в Боге, но сама душа, как Личность рождается (в вечность! а не просто в мир) сама, по своему волению, в момент соединения божественного «потенциала» с плотью.
Плоть человеку дают родители, Бог дает душу, а Личность рождается сама, если имеет на это желание. Здесь ключевым является ответ на вопрос: что такое Личность? (см. «Личность, свойства и природа»).
// Но свободная воля ещё не сущнствующей души уже заранее есть (это как если бы как улыбка Чеширского кота уже существовала бы ЗАРАНЕЕ без самого Чеширского кота //
Внимательней читайте переписку, в которой пишите свой комментарий.
Носителем божественных свойств, в том числе и свободы, является не душа, а божественный потенциал, который Бог «вдувает» в человека, а душа только свободно рождается.
Или Вы сомневаетесь в том, что Бог обладает этими свойствами?
// у Бога есть и ДРУГИЕ основные свойства!
Вездесущность, к примеру?
Ваша душа вездесуща, уважаемый батюшка Сергий, или как?
Ну и так далее... //
Да, моя душа вездесуща.
Это я, человек обложенный плотью не вездесущь, но не моя душа.
Помните что пишет ап.Павел: «И вем такова человека: аще в теле, или кроме тела, не вем: Бог весть: яко восхищен бысть в рай…»
(2Кор.12:3,4)
Или, помните, как Господь показывал беззакония израиля пророку Иезекиилю, которого «в духе» водил по местам народного поклонения идолам. Пророку не мешали ни стены, ни двери, ни расстояния.
Пока душа находится в теле, она связана плотью, но как только она «исступает» из тела, то становиться вездесущей, реализуя свое изначальное качество.
Так и с «всеведением». Как только душа покинет это бренное тело, так ей будет доступно всеведение, которое сейчас для нее, прикрыто немощью плоти. Даже Христос, будучи во плоти, не обладал всеведением: «О дни же том или о часе никтоже весть, ни ангели, иже суть на небесех, ни Сын, токмо Отец» Мар.13:32)
В чем проблема?
Понятно, что все эти качества реализуются только в Боге (или, с Богом), но тем не мене, потенциал божественных качеств заложен в душе изначально.
//Тут вот в чём дело, уважаемый Порфирий, Вы сами ведь написали в Вашем авторском резюме главное:
«Очень рассчитываю на конструктивную критику! Спасибо»
Вот я и расстаралась: уделила некоторое внимание конструктивной критике даже не столько Ваших трудов, сколько отдельных явных неувязок в гипотезах моего давнего знакомого и излюбленного богословского оппонента уважаемого батюшки Сергия.//
Ань, Вы не правы. Порфирий пишет, что рассчитывает на критику своих трудов, а Вы под его рецензией, критикуете не его труды, а мысли автора статьи, что «как не крути», не одно и то же.
Тем не менее, я думаю, что Порфирий все же ответит на Ваши замечания, когда его ум «упразднится» от размышлений по основной теме.
Сам я искренне рад, что Вы вернулись к диалогу, и жду дальнейших реплик, но прошу Вас быть более краткой в изложении мыслей. Тема очень быстро перегружается информацией, и зачастую всем до банальности известной.
Опубликовав этот комментарий, я удалю Ваши «дополнения» к Вашему корневому посту (так сказать, оптимизирую поток информации), но сделаю это только после Вашего согласия.
С уважением.
Сергей Пометнев 10.08.2024 15:54 Заявить о нарушении
// Все это завязано на понятии «свобода», которую мы с Вами, как я вижу, понимаем по разному. //
Отец Сергий, тут с Вами нельзя не согласиться! Я вообще думаю, что без "синхронизации" по данному вопросу, интерес к дискуссии может быстро сойти на нет, чего, признаться, не хотелось бы.
В Вашем понимании свободы, я вижу следующую принципиальнейшую ошибку. А именно, Вы приравниваете свободу человека к свободе Бога.
Бог, в силу совершенства Своего естества, ни от кого не зависит, полностью свободен исполнять Свою волю и никогда не стоит ни перед каким выбором.
Совсем другое дело человек. Свобода человека всегда ограничена совокупностью обстоятельств, которые все устраиваются Божьим промыслом. И хоть человек и имеет полную свободу в плане выбора между добром и злом, однако, проявить эту свободу он может только в тех вариантах, которые ему предоставлены Богом. Вместе с тем любое, хоть сколько-нибудь осознанное действие человека, всегда несёт за собой его ответственность, потому что любое хоть сколько-нибудь осознанное действие человека, в той или иной мере согласно или противно воле Божьей. Другими словами, человек, в меру сознательности своего ума, всегда находится в положении выбора. Исключение из этого составляют моменты духовного созерцания, когда ум человека пленён Святым Духом.
Поэтому никак нельзя приравнивать свободу человека к свободе Бога. Это вещи принципиально разного порядка.
А что касается "пути в Храм", то, до Храма Вы доезжаете не потому, что дорогу туда хорошо знаете, а потому, что именно хотите туда попасть. И тот, кто хочет попасть в Храм, не зная правильного пути, всё равно туда попадёт после того, как объедет весь город. Ну а Вы, выезжая на перекрёсток, оказываетесь в ситуации, в которой вынуждены сделать осознанный выбор, и, именно в силу желания попасть в Храм, а не знания пути, Вы поворачиваете руль в нужном направлении, совершая тем самым осознанное действие, которое имеете власть не совершать.
И ещё, не знание Истины, а познание Истины делает человека свободным от греха. Познание же Истины, по слову Самого Христа, заключается в исполнении Заповедей, которое всегда предусматривает правильный выбор.
"Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь..."
"Избери" - означает - сделай осознанный выбор.
// Ваша мысль противоречит Писанию.
Бог ничего не «создавал», а «вдунул» в человека «дыхание жизни», после чего, то есть, после соединения плоти и духа, человек «стал» живою душой. //
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою."
Как же не создавал? А человек - это что, одно физическое тело что ли? Просто, после того, как Бог вдунул в лицо Адама жизнь, его душа обрела разум и бессмертие, до этого же она была подобна душам животных.
// А что мешало Богу, это сделать?
Нужно было просто сразу «прижать сатану к ногтю», ну или просто не творить райского змия «мудрым», или сделать его «не говорящим»… //
Батюшка, Вы это серьёзно? Вы же сами говорили, что "...импульс надо еще реализовать...".
"Мешал" Богу Его собственный промысел, который для того и устроил земную жизнь, чтобы "раскрыть" духовный потенциал каждого разумного существа.
Порфирий Корнилов 12.08.2024 16:27 Заявить о нарушении
Отец Сергий, тут с Вами нельзя не согласиться! Я вообще думаю, что без "синхронизации" по данному вопросу, интерес к дискуссии может быстро сойти на нет, чего, признаться, не хотелось бы.
В Вашем понимании свободы, я вижу следующую принципиальнейшую ошибку. А именно, Вы приравниваете свободу человека к свободе Бога.
Бог, в силу совершенства Своего естества, ни от кого не зависит, полностью свободен исполнять Свою волю и никогда не стоит ни перед каким выбором.
Совсем другое дело человек. Свобода человека всегда ограничена совокупностью обстоятельств, которые все устраиваются Божьим промыслом. И хоть человек и имеет полную свободу в плане выбора между добром и злом, однако, проявить эту свободу он может только в тех вариантах, которые ему предоставлены Богом. Вместе с тем любое, хоть сколько-нибудь осознанное действие человека, всегда несёт за собой его ответственность, потому что любое хоть сколько-нибудь осознанное действие человека, в той или иной мере согласно или противно воле Божьей. Другими словами, человек, в меру сознательности своего ума, всегда находится в положении выбора. Исключение из этого составляют моменты духовного созерцания, когда ум человека пленён Святым Духом.
Поэтому никак нельзя приравнивать свободу человека к свободе Бога. Это вещи принципиально разного порядка.
А что касается "пути в Храм", то, до Храма Вы доезжаете не потому, что дорогу туда хорошо знаете, а потому, что именно хотите туда попасть. И тот, кто хочет попасть в Храм, не зная правильного пути, всё равно туда попадёт после того, как объедет весь город. Ну а Вы, выезжая на перекрёсток, оказываетесь в ситуации, в которой вынуждены сделать осознанный выбор, и, именно в силу желания попасть в Храм, а не знания пути, Вы поворачиваете руль в нужном направлении, совершая тем самым осознанное действие, которое имеете власть не совершать.
И ещё, не знание Истины, а познание Истины делает человека свободным от греха. Познание же Истины, по слову Самого Христа, заключается в исполнении Заповедей, которое всегда предусматривает правильный выбор.
"Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь..."
"Избери" - означает - сделай осознанный выбор.
// Ваша мысль противоречит Писанию.
Бог ничего не «создавал», а «вдунул» в человека «дыхание жизни», после чего, то есть, после соединения плоти и духа, человек «стал» живою душой. //
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою."
Как же не создавал? А человек - это что, одно физическое тело что ли? Просто, после того, как Бог вдунул в лицо Адама жизнь, его душа обрела разум и бессмертие, до этого же она была подобна душам животных.
// А что мешало Богу, это сделать?
Нужно было просто сразу «прижать сатану к ногтю», ну или просто не творить райского змия «мудрым», или сделать его «не говорящим»… //
Батюшка, Вы это серьёзно? Вы же сами говорили, что "...импульс надо еще реализовать...".
"Мешал" Богу Его собственный промысел, который для того и устроил земную жизнь, чтобы "раскрыть" духовный потенциал каждого разумного существа.
Порфирий Корнилов 12.08.2024 16:27 Заявить о нарушении
Батюшка, мне нужно оговориться - исполнение не всякой добродетели предусматривает выбор. Исключительной из всех добродетелей в этом плане, является добродетель духовного созерцания, в момент которого ум человека пленён и водится Святым Духом.
Порфирий Корнилов 12.08.2024 16:49 Заявить о нарушении
Порфирий Корнилов 12.08.2024 16:49 Заявить о нарушении
// Я вообще думаю, что без "синхронизации" по данному вопросу, интерес к дискуссии может быстро сойти на нет, чего, признаться, не хотелось бы.//
Вряд ли мы с Вами придем к полной синхронизации понятий. Просто мы должны понимать, что каждый из нас думает относительно того или иного элемента беседы.
Поэтому, «синхронизируясь», мы обозначаем свою позицию, которую в продолжении беседы, каждый из нас так или иначе будет интегрировать в ту теорию, которую мы представляем друг другу.
А значит, независимо от того, пришли мы к некоему общему пониманию по частностям, или не пришли, не суть важно, просто беседуем далее, предлагая новые вводные, которые сами откорректируют наши позиции.
// В Вашем понимании свободы, я вижу следующую принципиальнейшую ошибку. А именно, Вы приравниваете свободу человека к свободе Бога.//
Не совсем так. Я предлагаю видеть в человека две сущности: плотскую и духовную. Эти две сущности порождают две личности: социальную и духовную (религиозную). Социальная личность временна, и исчезнет вместе с телом, а духовная Личность вечна, и именно она наследует Небесное Царство.
Социальной личности присущи свои свойства и качества, базой которых является «нравственность». Это она решает «что есть, что пить и во что одеться».
Духовная же Личность, ответственна за ведение пути «Домой».
Термин «Человек» (с большой буквы), в моей теории, применим к духовной Личности, то есть к тому Человеку, кто родился такой Личностью в момент соприкосновения «вдунутого» от Бога с плотью.
Если же человек не имеет правильного духовного вектора, то он просто плотской человек (социальная личность), который не обладает потенциалом вечности, свободы, ведения, Любви… то есть, всем тем, что присуще духовной Личности.
// Бог, в силу совершенства Своего естества, ни от кого не зависит, полностью свободен исполнять Свою волю и никогда не стоит ни перед каким выбором.//
Полностью согласен.
Но, точно такой же свободой обладает и божественный потенциал (вдуновение), который если реализуется, то точно так же как и Бог, не делает выбора, а лишь исполняет свою свободную волю, быть с Богом.
Если же душа делает выбор, то это значит, что ее божественный потенциал не реализовался, и она как Личность не родилась.
Божественная свобода «быть», реализуется в этот момент, и только один раз.
Все остальные «свободные» выборы не свободны, так как всегда вынуждены, или чем то обусловлены.
К этому относится и то, что процитировали Вы: //"Избери" - означает - сделай осознанный выбор.//
// Ну а Вы, выезжая на перекрёсток, оказываетесь в ситуации, в которой вынуждены сделать осознанный выбор, и, именно в силу желания попасть в Храм, а не знания пути, Вы поворачиваете руль в нужном направлении, совершая тем самым осознанное действие, которое имеете власть не совершать.//
Все правильно. Так и Всемогущий Бог, имеет власть не быть, но не имеет желания эту власть использовать.
Что здесь не так?
Человек, который выбирает на перекрестке, ехать ему в Храм или не ехать, проявляет свое двоедушие. А двоедушные, как говорит Апостол, «не тверд во всех путях своих» (Иак.1:8)
Здесь важно то, что «поворачивая руль в нужном направлении», человек совершает не выбор «налево-направо», а совершает целенаправленное движение к Храму, и это делают только те, кто туда имеет желание попасть.
А это именно то, о чем я говорю, когда рассуждаю о первом (и единственно свободном) движении души к Богу. Истину не выбирают, у нее нет альтернативы, так как нет ничего подобного ей. Истине просто следуют (пытаются это делать), те, кому она нужна.
// И ещё, не знание Истины, а познание Истины делает человека свободным от греха. Познание же Истины, по слову Самого Христа, заключается в исполнении Заповедей, которое всегда предусматривает правильный выбор.//
И здесь соглашусь с Вами.
Как только заблудившийся в лесу человек встретит Лесника, которому поверит, что тот знает дорогу Домой, то следуя за Лесником «след в след», человек обязательно выйдет к Дому.
Тут проблема в другом.
Далеко не все заблудшие желают выйти из леса. Кто то, уже «земляночку» выкопал, облагоустроил ее, огородик разбил… Другой, лесок в котором заблудился, валить начал, доски из него пилить, продавать таким же заблудившимся. Третий, в том же лесочке шишки собирает, ягодки, грибочки… что сам съест, что реализует на «лесном» рынке…
И вот тут, «вдруг» появляется Лесник, и говорит, «дети, идите за мной, я выведу вас к Дому Отца». А в ответ слышит примерно то, что прозвучало в одном известном мультфильме: «Гаити, Гаити… нас и тут неплохо кормят».
А есть и такие, которые от долгого пребывания «на природе» и конкретно "изучив" ее, стали ооочень умными. И вроде бы они и хотели бы выйти из леса, но Лесник, по их мнению, показывает совсем не ту дорогу. Они то точно (научно) знают, что в той стороне прохода нет (то есть, нет Воскресения), а карта дороги Домой (Писание), которую им предлагает Лесник, это «каракули» ребенка, или бредни безумца, так как они точно знают, что до «выхода» 14 млрд. лет, а в карте указаны всего 7,5 тыс.
Нет, говорят, не пойдем мы в ту сторону, куда ведешь ты. У нас свой, «научный», эволюционный путь.
// Как же не создавал? А человек - это что, одно физическое тело что ли?//
Вопрос был не о теле, а о «сотворении души»:
Вы написали: // Постулат № 1 Человеческая душа изначально сотворяется Богом совершенно разумной…//
На что я ответил, что Вы противоречите Писанию, в котором нет слов о сотворении души.
Тварь по определению не может стать богом, поэтому, у души должно быть божественное , нетварное начало, которое Бог и «вдунул» в человека в виде Своего божественного потенциала.
Поэтому, в моей теории душа не «создается» в бытии, а «рождается» в бытии, как например, в бытии родился, а не «сотворился», Сын Божий, Иисус Христос.
Никакой животной души у человека не было и быть не может.
Рай, это не место где обитали животные. Рай это «хранилище» логосов всего тварного, в том числе и человека.
Душа животных от земли, так как земля произвела животных, поэтому душа животных и уходит по смерти туда, откуда появилась. А человека земля не производила, он создан Богом из «праха», и до момента «вдуновения» дыхания жизни, души, а значит и жизни, не имел.
//"Мешал" Богу Его собственный промысел, который для того и устроил земную жизнь, чтобы "раскрыть" духовный потенциал каждого разумного существа.//
А как быть с умершими младенцами? Они раскрыли свой потенциал?
И куда их определит Господь?
Или, каким образом раскрыли свой потенциал души тех, кто всю свою жизнь «просто жил», ни капли не задумываясь о вере в Бога?
Как быть с теми, кто хоть и не верил в Бога, но и не хулил и не отрицал его? Где тут раскрытие потенциала?
Это все может и работало бы, если бы абсолютно все люди полностью проживали свою жизнь, и делали это в абсолютно одинаковых условиях.
А так, говорить о раскрытии духовного потенциала тех, кто не имел возможности этого сделать, мне кажется как то нерезонно.
Бог раскрывает потенциал тех, кому своим промыслом определил жить. Но это не цель бытия человека.
Сергей Пометнев 15.08.2024 20:39 Заявить о нарушении
Вряд ли мы с Вами придем к полной синхронизации понятий. Просто мы должны понимать, что каждый из нас думает относительно того или иного элемента беседы.
Поэтому, «синхронизируясь», мы обозначаем свою позицию, которую в продолжении беседы, каждый из нас так или иначе будет интегрировать в ту теорию, которую мы представляем друг другу.
А значит, независимо от того, пришли мы к некоему общему пониманию по частностям, или не пришли, не суть важно, просто беседуем далее, предлагая новые вводные, которые сами откорректируют наши позиции.
// В Вашем понимании свободы, я вижу следующую принципиальнейшую ошибку. А именно, Вы приравниваете свободу человека к свободе Бога.//
Не совсем так. Я предлагаю видеть в человека две сущности: плотскую и духовную. Эти две сущности порождают две личности: социальную и духовную (религиозную). Социальная личность временна, и исчезнет вместе с телом, а духовная Личность вечна, и именно она наследует Небесное Царство.
Социальной личности присущи свои свойства и качества, базой которых является «нравственность». Это она решает «что есть, что пить и во что одеться».
Духовная же Личность, ответственна за ведение пути «Домой».
Термин «Человек» (с большой буквы), в моей теории, применим к духовной Личности, то есть к тому Человеку, кто родился такой Личностью в момент соприкосновения «вдунутого» от Бога с плотью.
Если же человек не имеет правильного духовного вектора, то он просто плотской человек (социальная личность), который не обладает потенциалом вечности, свободы, ведения, Любви… то есть, всем тем, что присуще духовной Личности.
// Бог, в силу совершенства Своего естества, ни от кого не зависит, полностью свободен исполнять Свою волю и никогда не стоит ни перед каким выбором.//
Полностью согласен.
Но, точно такой же свободой обладает и божественный потенциал (вдуновение), который если реализуется, то точно так же как и Бог, не делает выбора, а лишь исполняет свою свободную волю, быть с Богом.
Если же душа делает выбор, то это значит, что ее божественный потенциал не реализовался, и она как Личность не родилась.
Божественная свобода «быть», реализуется в этот момент, и только один раз.
Все остальные «свободные» выборы не свободны, так как всегда вынуждены, или чем то обусловлены.
К этому относится и то, что процитировали Вы: //"Избери" - означает - сделай осознанный выбор.//
// Ну а Вы, выезжая на перекрёсток, оказываетесь в ситуации, в которой вынуждены сделать осознанный выбор, и, именно в силу желания попасть в Храм, а не знания пути, Вы поворачиваете руль в нужном направлении, совершая тем самым осознанное действие, которое имеете власть не совершать.//
Все правильно. Так и Всемогущий Бог, имеет власть не быть, но не имеет желания эту власть использовать.
Что здесь не так?
Человек, который выбирает на перекрестке, ехать ему в Храм или не ехать, проявляет свое двоедушие. А двоедушные, как говорит Апостол, «не тверд во всех путях своих» (Иак.1:8)
Здесь важно то, что «поворачивая руль в нужном направлении», человек совершает не выбор «налево-направо», а совершает целенаправленное движение к Храму, и это делают только те, кто туда имеет желание попасть.
А это именно то, о чем я говорю, когда рассуждаю о первом (и единственно свободном) движении души к Богу. Истину не выбирают, у нее нет альтернативы, так как нет ничего подобного ей. Истине просто следуют (пытаются это делать), те, кому она нужна.
// И ещё, не знание Истины, а познание Истины делает человека свободным от греха. Познание же Истины, по слову Самого Христа, заключается в исполнении Заповедей, которое всегда предусматривает правильный выбор.//
И здесь соглашусь с Вами.
Как только заблудившийся в лесу человек встретит Лесника, которому поверит, что тот знает дорогу Домой, то следуя за Лесником «след в след», человек обязательно выйдет к Дому.
Тут проблема в другом.
Далеко не все заблудшие желают выйти из леса. Кто то, уже «земляночку» выкопал, облагоустроил ее, огородик разбил… Другой, лесок в котором заблудился, валить начал, доски из него пилить, продавать таким же заблудившимся. Третий, в том же лесочке шишки собирает, ягодки, грибочки… что сам съест, что реализует на «лесном» рынке…
И вот тут, «вдруг» появляется Лесник, и говорит, «дети, идите за мной, я выведу вас к Дому Отца». А в ответ слышит примерно то, что прозвучало в одном известном мультфильме: «Гаити, Гаити… нас и тут неплохо кормят».
А есть и такие, которые от долгого пребывания «на природе» и конкретно "изучив" ее, стали ооочень умными. И вроде бы они и хотели бы выйти из леса, но Лесник, по их мнению, показывает совсем не ту дорогу. Они то точно (научно) знают, что в той стороне прохода нет (то есть, нет Воскресения), а карта дороги Домой (Писание), которую им предлагает Лесник, это «каракули» ребенка, или бредни безумца, так как они точно знают, что до «выхода» 14 млрд. лет, а в карте указаны всего 7,5 тыс.
Нет, говорят, не пойдем мы в ту сторону, куда ведешь ты. У нас свой, «научный», эволюционный путь.
// Как же не создавал? А человек - это что, одно физическое тело что ли?//
Вопрос был не о теле, а о «сотворении души»:
Вы написали: // Постулат № 1 Человеческая душа изначально сотворяется Богом совершенно разумной…//
На что я ответил, что Вы противоречите Писанию, в котором нет слов о сотворении души.
Тварь по определению не может стать богом, поэтому, у души должно быть божественное , нетварное начало, которое Бог и «вдунул» в человека в виде Своего божественного потенциала.
Поэтому, в моей теории душа не «создается» в бытии, а «рождается» в бытии, как например, в бытии родился, а не «сотворился», Сын Божий, Иисус Христос.
Никакой животной души у человека не было и быть не может.
Рай, это не место где обитали животные. Рай это «хранилище» логосов всего тварного, в том числе и человека.
Душа животных от земли, так как земля произвела животных, поэтому душа животных и уходит по смерти туда, откуда появилась. А человека земля не производила, он создан Богом из «праха», и до момента «вдуновения» дыхания жизни, души, а значит и жизни, не имел.
//"Мешал" Богу Его собственный промысел, который для того и устроил земную жизнь, чтобы "раскрыть" духовный потенциал каждого разумного существа.//
А как быть с умершими младенцами? Они раскрыли свой потенциал?
И куда их определит Господь?
Или, каким образом раскрыли свой потенциал души тех, кто всю свою жизнь «просто жил», ни капли не задумываясь о вере в Бога?
Как быть с теми, кто хоть и не верил в Бога, но и не хулил и не отрицал его? Где тут раскрытие потенциала?
Это все может и работало бы, если бы абсолютно все люди полностью проживали свою жизнь, и делали это в абсолютно одинаковых условиях.
А так, говорить о раскрытии духовного потенциала тех, кто не имел возможности этого сделать, мне кажется как то нерезонно.
Бог раскрывает потенциал тех, кому своим промыслом определил жить. Но это не цель бытия человека.
Сергей Пометнев 15.08.2024 20:39 Заявить о нарушении
// Социальная личность временна, и исчезнет вместе с телом... //
В каком смысле она исчезнет? Кто же тогда будет ввергнут в огнь вечный?
// Это она решает «что есть, что пить и во что одеться».
Духовная же Личность, ответственна за ведение пути «Домой». //
Разве «что есть, что пить и во что одеться» не имеет прямого отношения к исполнению Заповедей?
Разве путь "Домой", хотя бы отчасти, не заключается в правильном социальном поведении?
По-вашему, путь "Домой" и исполнение Заповедей - это разные вещи? Ответьте, пожалуйста.
// Если же человек не имеет правильного духовного вектора, то он просто плотской человек (социальная личность), который не обладает потенциалом вечности, свободы, ведения, Любви… то есть, всем тем, что присуще духовной Личности. //
Почему грехопадения в земной жизни случаются со всеми людьми, если "духовные Личности" изначально обладают "ведением" и "свободой"?
// Полностью согласен.
Но, точно такой же свободой обладает и божественный потенциал (вдуновение), который если реализуется, то точно так же как и Бог, не делает выбора, а лишь исполняет свою свободную волю, быть с Богом. //
Пытаясь понять Вашу теорию, я путаюсь в том, когда происходит эта "реализация" - в момент первичного самоопределения или в жизни земной?
// Как только заблудившийся в лесу человек встретит Лесника, которому поверит, что тот знает дорогу Домой, то следуя за Лесником «след в след», человек обязательно выйдет к Дому. //
А разве совесть есть не у всех, и разве она не тот же Лесник? Вспомните: "...сожженных в совести своей." Поэтому элементарное знание Истины есть у всех. Проблема - исключительно в желании ей следовать.
// Это все может и работало бы, если бы абсолютно все люди полностью проживали свою жизнь, и делали это в абсолютно одинаковых условиях.
А так, говорить о раскрытии духовного потенциала тех, кто не имел возможности этого сделать, мне кажется как то нерезонно. //
Это работает, если конечно знать "рабочую схему".
В материнской утробе умирают только те, кому для спасения достаточно тех "минимальных" страданий, которые они претерпевают за свой короткий век. И вообще, умирают не достигая сознательного возраста только те, кто по итогу самоопределения предназначен ко спасению. Всех же тех, кто сделал первичный выбор не в пользу спасения, Бог обязательно доводит до сознательного возраста, чтобы они на деле засвидетельствовали о "негодном" своём самоопределении.
Порфирий Корнилов 16.08.2024 10:25 Заявить о нарушении
В каком смысле она исчезнет? Кто же тогда будет ввергнут в огнь вечный?
// Это она решает «что есть, что пить и во что одеться».
Духовная же Личность, ответственна за ведение пути «Домой». //
Разве «что есть, что пить и во что одеться» не имеет прямого отношения к исполнению Заповедей?
Разве путь "Домой", хотя бы отчасти, не заключается в правильном социальном поведении?
По-вашему, путь "Домой" и исполнение Заповедей - это разные вещи? Ответьте, пожалуйста.
// Если же человек не имеет правильного духовного вектора, то он просто плотской человек (социальная личность), который не обладает потенциалом вечности, свободы, ведения, Любви… то есть, всем тем, что присуще духовной Личности. //
Почему грехопадения в земной жизни случаются со всеми людьми, если "духовные Личности" изначально обладают "ведением" и "свободой"?
// Полностью согласен.
Но, точно такой же свободой обладает и божественный потенциал (вдуновение), который если реализуется, то точно так же как и Бог, не делает выбора, а лишь исполняет свою свободную волю, быть с Богом. //
Пытаясь понять Вашу теорию, я путаюсь в том, когда происходит эта "реализация" - в момент первичного самоопределения или в жизни земной?
// Как только заблудившийся в лесу человек встретит Лесника, которому поверит, что тот знает дорогу Домой, то следуя за Лесником «след в след», человек обязательно выйдет к Дому. //
А разве совесть есть не у всех, и разве она не тот же Лесник? Вспомните: "...сожженных в совести своей." Поэтому элементарное знание Истины есть у всех. Проблема - исключительно в желании ей следовать.
// Это все может и работало бы, если бы абсолютно все люди полностью проживали свою жизнь, и делали это в абсолютно одинаковых условиях.
А так, говорить о раскрытии духовного потенциала тех, кто не имел возможности этого сделать, мне кажется как то нерезонно. //
Это работает, если конечно знать "рабочую схему".
В материнской утробе умирают только те, кому для спасения достаточно тех "минимальных" страданий, которые они претерпевают за свой короткий век. И вообще, умирают не достигая сознательного возраста только те, кто по итогу самоопределения предназначен ко спасению. Всех же тех, кто сделал первичный выбор не в пользу спасения, Бог обязательно доводит до сознательного возраста, чтобы они на деле засвидетельствовали о "негодном" своём самоопределении.
Порфирий Корнилов 16.08.2024 10:25 Заявить о нарушении
// В каком смысле она исчезнет? Кто же тогда будет ввергнут в огнь вечный? //
Вопрос не простой, и если Вы видите в нем однозначный ответ, то это не так.
Писание говорит, что ад уготован «диаволу и ангелам его»
(Матф.25:41)
Как видите, про человека тут ничего не говориться.
Господь говорит «козлищам»: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его»
(Матф.25:41)
Но это не значит, что «козлищи» будут гореть в этом огне вечно.
Апостол пишет: «Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят»
(2Пет.3:10)
Так вот, в этом огне, вместе с землей из которой сотворен человек, сгорит и он сам, и его социальная личность, которая не была сопряжена с духовной Личностью.
А вот бесы и прочая «духовная» нечисть, будут гореть вечно, так как духовны, а не материальны.
// Разве путь "Домой", хотя бы отчасти, не заключается в правильном социальном поведении?//
А разве разбойник, который первым вошел в Рай, имел «правильное социальное поведение»?
Я уже писал Вам выше о том, что самой большой ошибкой современного богословия, является смешивание понятий «нравственность» и «духовность».
Эти понятия, ни в коем случае нельзя писать через «дефис».
Духовные заповеди вечны, а нравственность изменчива. Сегодня многоженство, это грех, а во времена Давида, это норма. Более того, нормой, например, считалось иметь «подложниц», что сегодня именуется извращенным блудом. Сегодня продать ребенка в рабство, это верх расчеловечивания, а во времена Христа, это обычная практика.
Богословие не имеет права на «дружбу» ни с нравственностью, ни с философией мира сего. Это «служебные» понятия, и они должны знать свое место.
// Почему грехопадения в земной жизни случаются со всеми людьми, если "духовные Личности" изначально обладают "ведением" и "свободой"?//
Вы не точно цитируете.
Я пишу лишь о потенциале «ведения» и «свободы» тех, кто имеет верный духовный выбор.
Да, человек познал «благое и лукавое», но без помощи Бога, он не может (не умеет) отличить их друг от друга. Отсюда и грех, то есть «ошибка», который присущ всякому человеку.
Промысел божий учит человека различать одно от другого, и происходит это посредством страданий. Вспомните Иова, который «ведение» Бога как раз и обрел посредством крайних искушений и испытаний.
// Пытаясь понять Вашу теорию, я путаюсь в том, когда происходит эта "реализация" - в момент первичного самоопределения или в жизни земной?//
В момент «самоопределения» рождается намерение «быть» (жить), а в процессе жизни, намерение реализуется на практике.
// А разве совесть есть не у всех, и разве она не тот же Лесник? Вспомните: "...сожженных в совести своей." Поэтому элементарное знание Истины есть у всех. Проблема - исключительно в желании ей следовать.//
Это заблуждение.
Не только святые говорят о опасности надежды на совесть, но и Писание говорит, о том что совесть у человека бывает разная.
«Но не во всех разум: нецыи же совестию идолскою даже доселе якоже идоложертвенное ядят, и совесть их, немощна сущи, сквернится»
(1Кор.8:7)
«Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть»
(Тит.1:15)
« Молитесь о нас; ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно»
(Евр.13:18)
Из последнего изречения ап.Павла, явно видно, что наравне с «доброй» совестью, у человека может быть и «злая» совесть.
Так что совесть, это не Лесник, и попытка следовать ей не сверяясь с Писанием (картой) и не веря ему, может окончиться плачевно.
// И вообще, умирают не достигая сознательного возраста только те, кто по итогу самоопределения предназначен ко спасению.//
Из этого следует, что те, кто погиб в Потопе, или в Содоме достигнув сознательного возраста, это грешники предназначенные к погибели.
А все те содомляне, которые не достигли сознательного возраста (младенцы), это 100% праведники, предназначенные к спасению.
Получается, что если бы Бог не навел Потоп, то мир бы качественно изменился, так как в нем росли поколения из 100% праведников.
То же самое, касается и Содома. Если бы Господь не сжег всех его жителей, то из невинных отроков выросли бы праведники и наполнили собой весь город. Ведь, по Вашему, среди сожженных младенцев не было ни одного грешника.
Тогда в чем логика уничтожения Содома огнем и всего мира в Потопе, если убитые младенцы-праведники, должны были «вот-вот», полностью заменить в мире грешников?
Вы пишите нелогичные вещи.
Сергей Пометнев 18.08.2024 16:33 Заявить о нарушении
Вопрос не простой, и если Вы видите в нем однозначный ответ, то это не так.
Писание говорит, что ад уготован «диаволу и ангелам его»
(Матф.25:41)
Как видите, про человека тут ничего не говориться.
Господь говорит «козлищам»: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его»
(Матф.25:41)
Но это не значит, что «козлищи» будут гореть в этом огне вечно.
Апостол пишет: «Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят»
(2Пет.3:10)
Так вот, в этом огне, вместе с землей из которой сотворен человек, сгорит и он сам, и его социальная личность, которая не была сопряжена с духовной Личностью.
А вот бесы и прочая «духовная» нечисть, будут гореть вечно, так как духовны, а не материальны.
// Разве путь "Домой", хотя бы отчасти, не заключается в правильном социальном поведении?//
А разве разбойник, который первым вошел в Рай, имел «правильное социальное поведение»?
Я уже писал Вам выше о том, что самой большой ошибкой современного богословия, является смешивание понятий «нравственность» и «духовность».
Эти понятия, ни в коем случае нельзя писать через «дефис».
Духовные заповеди вечны, а нравственность изменчива. Сегодня многоженство, это грех, а во времена Давида, это норма. Более того, нормой, например, считалось иметь «подложниц», что сегодня именуется извращенным блудом. Сегодня продать ребенка в рабство, это верх расчеловечивания, а во времена Христа, это обычная практика.
Богословие не имеет права на «дружбу» ни с нравственностью, ни с философией мира сего. Это «служебные» понятия, и они должны знать свое место.
// Почему грехопадения в земной жизни случаются со всеми людьми, если "духовные Личности" изначально обладают "ведением" и "свободой"?//
Вы не точно цитируете.
Я пишу лишь о потенциале «ведения» и «свободы» тех, кто имеет верный духовный выбор.
Да, человек познал «благое и лукавое», но без помощи Бога, он не может (не умеет) отличить их друг от друга. Отсюда и грех, то есть «ошибка», который присущ всякому человеку.
Промысел божий учит человека различать одно от другого, и происходит это посредством страданий. Вспомните Иова, который «ведение» Бога как раз и обрел посредством крайних искушений и испытаний.
// Пытаясь понять Вашу теорию, я путаюсь в том, когда происходит эта "реализация" - в момент первичного самоопределения или в жизни земной?//
В момент «самоопределения» рождается намерение «быть» (жить), а в процессе жизни, намерение реализуется на практике.
// А разве совесть есть не у всех, и разве она не тот же Лесник? Вспомните: "...сожженных в совести своей." Поэтому элементарное знание Истины есть у всех. Проблема - исключительно в желании ей следовать.//
Это заблуждение.
Не только святые говорят о опасности надежды на совесть, но и Писание говорит, о том что совесть у человека бывает разная.
«Но не во всех разум: нецыи же совестию идолскою даже доселе якоже идоложертвенное ядят, и совесть их, немощна сущи, сквернится»
(1Кор.8:7)
«Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть»
(Тит.1:15)
« Молитесь о нас; ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно»
(Евр.13:18)
Из последнего изречения ап.Павла, явно видно, что наравне с «доброй» совестью, у человека может быть и «злая» совесть.
Так что совесть, это не Лесник, и попытка следовать ей не сверяясь с Писанием (картой) и не веря ему, может окончиться плачевно.
// И вообще, умирают не достигая сознательного возраста только те, кто по итогу самоопределения предназначен ко спасению.//
Из этого следует, что те, кто погиб в Потопе, или в Содоме достигнув сознательного возраста, это грешники предназначенные к погибели.
А все те содомляне, которые не достигли сознательного возраста (младенцы), это 100% праведники, предназначенные к спасению.
Получается, что если бы Бог не навел Потоп, то мир бы качественно изменился, так как в нем росли поколения из 100% праведников.
То же самое, касается и Содома. Если бы Господь не сжег всех его жителей, то из невинных отроков выросли бы праведники и наполнили собой весь город. Ведь, по Вашему, среди сожженных младенцев не было ни одного грешника.
Тогда в чем логика уничтожения Содома огнем и всего мира в Потопе, если убитые младенцы-праведники, должны были «вот-вот», полностью заменить в мире грешников?
Вы пишите нелогичные вещи.
Сергей Пометнев 18.08.2024 16:33 Заявить о нарушении
// Но это не значит, что «козлищи» будут гореть в этом огне вечно. //
Господь ясно сказал: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."
// А вот бесы и прочая «духовная» нечисть, будут гореть вечно, так как духовны, а не материальны. //
Поясните, пожалуйста, - прочая «духовная» нечисть - это, собственно, кто, и что она из себя представляет?
// А разве разбойник, который первым вошел в Рай, имел «правильное социальное поведение»? //
Разбойник покаянием на кресте "искупил" все свои грехи, в том числе негодное социальное поведение.
// Я уже писал Вам выше о том, что самой большой ошибкой современного богословия, является смешивание понятий «нравственность» и «духовность».
Эти понятия, ни в коем случае нельзя писать через «дефис». //
То, что Вы писали - не логично, и согласиться с Вами никак нельзя.
Я тоже - писал, что человек, в меру сознательности своего ума, всегда находится в положении выбора. Однако, на это Вы ничего не возразили, и вероятно потому, что возразить - нечего, а раз так, то и обратное утверждать Вы основания не имеете.
А между тем, из приведённого мною утверждения ясно следует, что любое, хоть сколько-нибудь сознательное поведение всегда несёт за собой ответственность пред Богом, а значит и духовную "нагрузку" тоже.
Поэтому нравственность и духовность - синонимы.
// Духовные заповеди вечны, а нравственность изменчива. //
Заповеди, равно как и "стандарты" нравственности, полностью зависят от воли Божьей, а воля Божья в разных ситуациях бывает разной.
// Да, человек познал «благое и лукавое», но без помощи Бога, он не может (не умеет) отличить их друг от друга. //
Познал, но при этом отличить не может!
Как такое вообще возможно?
Похоже на абсурд.
// Это заблуждение.
Не только святые говорят о опасности надежды на совесть, но и Писание говорит, о том что совесть у человека бывает разная. //
"Бе Свет истинный, Иже просвещает всякаго человека грядущаго в мир."
Так что это НЕ заблуждение.
Совесть, в меру своей неповреждённости, способна непогрешимо руководить жизнью человека.
"Злая" же совесть - это не исходное положение, а результат попирания человеком своей совести, впрочем, если постараться, то совесть свою возможно "оживить".
Ну, а если чья-то совесть совсем уже неспособна вывести кого-то из "леса", то это означает лишь то, что человек на пути к вечной погибели уже прошёл точку невозвращения.
// Из этого следует, что те, кто погиб в Потопе, или в Содоме достигнув сознательного возраста, это грешники предназначенные к погибели.
А все те содомляне, которые не достигли сознательного возраста (младенцы), это 100% праведники, предназначенные к спасению. //
Я думаю, что здесь "праведники" - это не просто спасаемые, "праведники" - это святые, но не суть. Из моих слов никак не следует, что все пришедшии в сознательный возраст - "козлища". Перечитайте мои слова повнимательнее. Я сказал лишь то, что среди тех, кто умирает не достигнув сознательного возраста, нету "козлищ".
// Тогда в чем логика уничтожения Содома огнем и всего мира в Потопе, если убитые младенцы-праведники, должны были «вот-вот», полностью заменить в мире грешников?
Вы пишите нелогичные вещи. //
Что значит "должны были «вот-вот», полностью заменить в мире грешников"???
Вы уже не в первый раз применяете выводы из своей личной концепции, как аргументы против моимх ответов. Это неконструктивно.
А логика в том, чтобы показать будущим поколениям то, к чему приводит упорство во грехах.
Эти две исторические картины - яркие примеры нравственного образа истории, и, как любые другие события в мире, нисколько не стихийны, а устроены Богом в соответствии с Его замыслом.
Порфирий Корнилов 19.08.2024 14:05 Заявить о нарушении
Господь ясно сказал: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."
// А вот бесы и прочая «духовная» нечисть, будут гореть вечно, так как духовны, а не материальны. //
Поясните, пожалуйста, - прочая «духовная» нечисть - это, собственно, кто, и что она из себя представляет?
// А разве разбойник, который первым вошел в Рай, имел «правильное социальное поведение»? //
Разбойник покаянием на кресте "искупил" все свои грехи, в том числе негодное социальное поведение.
// Я уже писал Вам выше о том, что самой большой ошибкой современного богословия, является смешивание понятий «нравственность» и «духовность».
Эти понятия, ни в коем случае нельзя писать через «дефис». //
То, что Вы писали - не логично, и согласиться с Вами никак нельзя.
Я тоже - писал, что человек, в меру сознательности своего ума, всегда находится в положении выбора. Однако, на это Вы ничего не возразили, и вероятно потому, что возразить - нечего, а раз так, то и обратное утверждать Вы основания не имеете.
А между тем, из приведённого мною утверждения ясно следует, что любое, хоть сколько-нибудь сознательное поведение всегда несёт за собой ответственность пред Богом, а значит и духовную "нагрузку" тоже.
Поэтому нравственность и духовность - синонимы.
// Духовные заповеди вечны, а нравственность изменчива. //
Заповеди, равно как и "стандарты" нравственности, полностью зависят от воли Божьей, а воля Божья в разных ситуациях бывает разной.
// Да, человек познал «благое и лукавое», но без помощи Бога, он не может (не умеет) отличить их друг от друга. //
Познал, но при этом отличить не может!
Как такое вообще возможно?
Похоже на абсурд.
// Это заблуждение.
Не только святые говорят о опасности надежды на совесть, но и Писание говорит, о том что совесть у человека бывает разная. //
"Бе Свет истинный, Иже просвещает всякаго человека грядущаго в мир."
Так что это НЕ заблуждение.
Совесть, в меру своей неповреждённости, способна непогрешимо руководить жизнью человека.
"Злая" же совесть - это не исходное положение, а результат попирания человеком своей совести, впрочем, если постараться, то совесть свою возможно "оживить".
Ну, а если чья-то совесть совсем уже неспособна вывести кого-то из "леса", то это означает лишь то, что человек на пути к вечной погибели уже прошёл точку невозвращения.
// Из этого следует, что те, кто погиб в Потопе, или в Содоме достигнув сознательного возраста, это грешники предназначенные к погибели.
А все те содомляне, которые не достигли сознательного возраста (младенцы), это 100% праведники, предназначенные к спасению. //
Я думаю, что здесь "праведники" - это не просто спасаемые, "праведники" - это святые, но не суть. Из моих слов никак не следует, что все пришедшии в сознательный возраст - "козлища". Перечитайте мои слова повнимательнее. Я сказал лишь то, что среди тех, кто умирает не достигнув сознательного возраста, нету "козлищ".
// Тогда в чем логика уничтожения Содома огнем и всего мира в Потопе, если убитые младенцы-праведники, должны были «вот-вот», полностью заменить в мире грешников?
Вы пишите нелогичные вещи. //
Что значит "должны были «вот-вот», полностью заменить в мире грешников"???
Вы уже не в первый раз применяете выводы из своей личной концепции, как аргументы против моимх ответов. Это неконструктивно.
А логика в том, чтобы показать будущим поколениям то, к чему приводит упорство во грехах.
Эти две исторические картины - яркие примеры нравственного образа истории, и, как любые другие события в мире, нисколько не стихийны, а устроены Богом в соответствии с Его замыслом.
Порфирий Корнилов 19.08.2024 14:05 Заявить о нарушении
Немного не увязался с пробелами.
Прошу прощения.
Порфирий Корнилов 20.08.2024 09:58 Заявить о нарушении
Прошу прощения.
Порфирий Корнилов 20.08.2024 09:58 Заявить о нарушении
// Однако, на это Вы ничего не возразили, и вероятно потому, что возразить – нечего //
Вы не совсем правы. Иногда просто возражать «не на что».
Либо не созрел вопрос, так сказать по существу, либо ответ может быть дан только в том или ином контексте, который в данном случае, отсутствует.
Не торопите события. В свое время, если живы будем, все «порешаем».
// Господь ясно сказал: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."//
И что?
Господь же не сказал, что сии будут мучиться вечно.
Возможно плоть грешников и будет гореть в аду вечно, но если нет Личности, то нет и ее мучений.
Да дело даже не в этом, а в том, что вечное блаженство одних, не может происходить на фоне вечного мучения других.
Вот если «победит» сатана, то в его царстве, именно так и будет: праведники будут страдать, а грешники этим будут наслаждаться.
Здесь следует обратить внимание и на то, что вечной «муке», Спаситель противопоставляет не вечное блаженство, что было бы логично, а вечную жизнь. А прямой противоположностью вечной жизни, является вечная смерть.
А это и есть примерно то, о чем я и говорю в своей теории.
// Поясните, пожалуйста, - прочая «духовная» нечисть - это, собственно, кто, и что она из себя представляет?//
В переносном смысле, что выражено «кавычками», под духовной нечестью, понимается все «идольское» (начиная с сатаны), то есть все то, чему мог бы служить человек, не познавший Бога.
// Разбойник покаянием на кресте "искупил" все свои грехи, в том числе негодное социальное поведение.//
Вы путаете признание (констатацию) факта греха с покаянием, то есть, с «изменением», что означает термин «покаяние». Разбойник перестал разбойничать, не потому, что "изменился", а только потому, что руки и ноги его были прибиты к кресту.
А потом, что значит «искупил» свои грехи?
А тогда зачем страдал Христос, если человек сам может искупить свои грехи?
// Заповеди, равно как и "стандарты" нравственности, полностью зависят от воли Божьей, а воля Божья в разных ситуациях бывает разной.//
Если Вы встали на путь богословия под эгидой лозунга «Бог так решил», то это Ваше право. Только Бог за человека решения не принимает.
Бог всегда один и то же, и воля его всегда одна и та же.
Если Бог сам устанавливает «стандарты» нравственности, то насильник не грешник. Просто Бог дал ему такую нравственность.
Да и воровское сообщество, вполне себе праведно, ведь «стандарты» их нравственности, по Вашему, от Бога.
Удобно.
//Совесть, в меру своей неповреждённости, способна непогрешимо руководить жизнью человека.//
А Вы знаете такого человека (кроме Христа), у которого совесть не повреждена?
Знаете, это похоже на заявление, что «поврежденный» компас может показывать истинное направление.
//"Бе Свет истинный, Иже просвещает всякаго человека грядущаго в мир."//
Ну и что? Получить, например, знание, это еще не значит, их усвоить.
Да и о совести тут ничего не говориться, в отличии от тех слов Писания, которые приводил Вам я.
Вы отрицаете прямой смысл Писания, в угоду своим интерпретациям отвлеченных текстов.
Сомнительный ход.
// Ну, а если чья-то совесть совсем уже неспособна вывести кого-то из "леса", то это означает лишь то, что человек на пути к вечной погибели уже прошёл точку невозвращения.//
А вот это уже интересно.
Поясните, на каком этапе жизни происходит «прохождение» этой «точки». И что эта «точка» из себя представляет?
На фоне того, что Вы поддерживаете теорию «первовыбора» человека еще до его рождения, данные Ваши заявления выглядят более чем странно.
// Из моих слов никак не следует, что все пришедшии в сознательный возраст - "козлища". Перечитайте мои слова повнимательнее.//
Так и Вы постарайтесь повнимательней вникнуть в суть дела.
Все, кто погибли в Содоме – грешники. Это видно не из Ваших слов, а из контекста Писания, где Бог говорит Аврааму, что не погубит праведника с грешником, и что не сожжет город, если обретет в нем 10 праведников.
Вы же говорите, что все погибшие младенцы – праведники.
Вот по Вашему и получается этот неестественный духовный «водораздел», где в одном городе все взрослые оказались исключительно грешниками (по Писанию), а все младенцы, исключительно праведниками (по Вашим словам).
То же самое можно сказать и о Потопе.
А как такое могло получиться? Покажите «механизм» производства праведников в 100% количестве.
Да еще, по Вашему получается, что Бог солгал Аврааму, и погубил таки праведников с грешниками.
Так?
// Что значит "должны были «вот-вот», полностью заменить в мире грешников"???
Вы уже не в первый раз применяете выводы из своей личной концепции, как аргументы против моимх ответов. Это неконструктивно.//
Так Вы же сами говорите, что человек делает выбор еще до своего рождения, и что этот выбор определяет его конечную участь в вечности.
Это же ведь Ваши слова:
// Отче, если я правильно понял, то главная мысль Вашей статьи в том, что выбор относительно своей вечной участи каждый человек делает ещё в самом начале своего личного бытия, то есть в материнской утробе, что, собственно, и определяет эту самую участь. С этим мнением я полностью согласен.//
Если, по Вашему, все погибшие младенцы праведны, то если бы их Бог не погубил, то они остались бы праведными до конца, и когда бы вырасли, то заменили бы всех грешников в Содоме. Не так ли?
Или у Вас какая то своя «логика» в этом вопросе?
Сергей Пометнев 20.08.2024 11:11 Заявить о нарушении
Вы не совсем правы. Иногда просто возражать «не на что».
Либо не созрел вопрос, так сказать по существу, либо ответ может быть дан только в том или ином контексте, который в данном случае, отсутствует.
Не торопите события. В свое время, если живы будем, все «порешаем».
// Господь ясно сказал: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."//
И что?
Господь же не сказал, что сии будут мучиться вечно.
Возможно плоть грешников и будет гореть в аду вечно, но если нет Личности, то нет и ее мучений.
Да дело даже не в этом, а в том, что вечное блаженство одних, не может происходить на фоне вечного мучения других.
Вот если «победит» сатана, то в его царстве, именно так и будет: праведники будут страдать, а грешники этим будут наслаждаться.
Здесь следует обратить внимание и на то, что вечной «муке», Спаситель противопоставляет не вечное блаженство, что было бы логично, а вечную жизнь. А прямой противоположностью вечной жизни, является вечная смерть.
А это и есть примерно то, о чем я и говорю в своей теории.
// Поясните, пожалуйста, - прочая «духовная» нечисть - это, собственно, кто, и что она из себя представляет?//
В переносном смысле, что выражено «кавычками», под духовной нечестью, понимается все «идольское» (начиная с сатаны), то есть все то, чему мог бы служить человек, не познавший Бога.
// Разбойник покаянием на кресте "искупил" все свои грехи, в том числе негодное социальное поведение.//
Вы путаете признание (констатацию) факта греха с покаянием, то есть, с «изменением», что означает термин «покаяние». Разбойник перестал разбойничать, не потому, что "изменился", а только потому, что руки и ноги его были прибиты к кресту.
А потом, что значит «искупил» свои грехи?
А тогда зачем страдал Христос, если человек сам может искупить свои грехи?
// Заповеди, равно как и "стандарты" нравственности, полностью зависят от воли Божьей, а воля Божья в разных ситуациях бывает разной.//
Если Вы встали на путь богословия под эгидой лозунга «Бог так решил», то это Ваше право. Только Бог за человека решения не принимает.
Бог всегда один и то же, и воля его всегда одна и та же.
Если Бог сам устанавливает «стандарты» нравственности, то насильник не грешник. Просто Бог дал ему такую нравственность.
Да и воровское сообщество, вполне себе праведно, ведь «стандарты» их нравственности, по Вашему, от Бога.
Удобно.
//Совесть, в меру своей неповреждённости, способна непогрешимо руководить жизнью человека.//
А Вы знаете такого человека (кроме Христа), у которого совесть не повреждена?
Знаете, это похоже на заявление, что «поврежденный» компас может показывать истинное направление.
//"Бе Свет истинный, Иже просвещает всякаго человека грядущаго в мир."//
Ну и что? Получить, например, знание, это еще не значит, их усвоить.
Да и о совести тут ничего не говориться, в отличии от тех слов Писания, которые приводил Вам я.
Вы отрицаете прямой смысл Писания, в угоду своим интерпретациям отвлеченных текстов.
Сомнительный ход.
// Ну, а если чья-то совесть совсем уже неспособна вывести кого-то из "леса", то это означает лишь то, что человек на пути к вечной погибели уже прошёл точку невозвращения.//
А вот это уже интересно.
Поясните, на каком этапе жизни происходит «прохождение» этой «точки». И что эта «точка» из себя представляет?
На фоне того, что Вы поддерживаете теорию «первовыбора» человека еще до его рождения, данные Ваши заявления выглядят более чем странно.
// Из моих слов никак не следует, что все пришедшии в сознательный возраст - "козлища". Перечитайте мои слова повнимательнее.//
Так и Вы постарайтесь повнимательней вникнуть в суть дела.
Все, кто погибли в Содоме – грешники. Это видно не из Ваших слов, а из контекста Писания, где Бог говорит Аврааму, что не погубит праведника с грешником, и что не сожжет город, если обретет в нем 10 праведников.
Вы же говорите, что все погибшие младенцы – праведники.
Вот по Вашему и получается этот неестественный духовный «водораздел», где в одном городе все взрослые оказались исключительно грешниками (по Писанию), а все младенцы, исключительно праведниками (по Вашим словам).
То же самое можно сказать и о Потопе.
А как такое могло получиться? Покажите «механизм» производства праведников в 100% количестве.
Да еще, по Вашему получается, что Бог солгал Аврааму, и погубил таки праведников с грешниками.
Так?
// Что значит "должны были «вот-вот», полностью заменить в мире грешников"???
Вы уже не в первый раз применяете выводы из своей личной концепции, как аргументы против моимх ответов. Это неконструктивно.//
Так Вы же сами говорите, что человек делает выбор еще до своего рождения, и что этот выбор определяет его конечную участь в вечности.
Это же ведь Ваши слова:
// Отче, если я правильно понял, то главная мысль Вашей статьи в том, что выбор относительно своей вечной участи каждый человек делает ещё в самом начале своего личного бытия, то есть в материнской утробе, что, собственно, и определяет эту самую участь. С этим мнением я полностью согласен.//
Если, по Вашему, все погибшие младенцы праведны, то если бы их Бог не погубил, то они остались бы праведными до конца, и когда бы вырасли, то заменили бы всех грешников в Содоме. Не так ли?
Или у Вас какая то своя «логика» в этом вопросе?
Сергей Пометнев 20.08.2024 11:11 Заявить о нарушении
1.
// И что?
Господь же не сказал, что сии будут мучиться вечно.
Возможно плоть грешников и будет гореть в аду вечно, но если нет Личности, то нет и ее мучений. //
Господь сказал: "И идут СИИ...", то есть конкретно те, кто непосредственно перед этим пытался оправдаться, а не их тела. К тому же, если будут мучаться одни тела, то получается, что весь Суд Сына Человеческого - это не истинный суд, а какой-то фарс. Ведь для всех разумных очевидно, что тело без души, сознанием не обладает, а это значит, что мучить тело без души - бессмысленно, потому что тело без души, в принципе не способно понять, что его вообще мучают.
Дальше, Господь сказал: "Червь ИХ не умирает и огнь не угасает." Слово "их" на что ещё может указывать, как не на то, что червь и огнь являются непосредственной принадлежностью тех, о ком идёт речь, то есть погибших людей; а слова "не умирает, не угасает" на что ещё могут указывать, как не на то, что мучения эти бесконечны. Мы же не можем допустить мысль, что Господь просто пустословил, ну, или неудачно выразился.
// Здесь следует обратить внимание и на то, что вечной «муке», Спаситель противопоставляет не вечное блаженство, что было бы логично, а вечную жизнь. А прямой противоположностью вечной жизни, является вечная смерть. //
Нету никакой логики называть вечную смерть, то есть небытие - вечной мукой, потому что мука существующая без претерпевающего её мучения субъекта - это абсурд.
И потом, пробовать оспорить тотальную веру Церкви в бессмертность души каждого человека, на мой взгляд, это уже слишком! И у меня нет никакого желания тратить время, выступая апологетом по данному, очевиднейшему вопросу, хотя аргументов для этого можно подобрать достаточно.
// Да дело даже не в этом, а в том, что вечное блаженство одних, не может происходить на фоне вечного мучения других. //
Очевидно, что никакого "фона" у обитателей Царства Небесного быть не может. Потому что всё их внимание, без какой-либо возможности отвлечься, будет полностью поглощено божественной службой и духовным созерцанием. Ну, а для Самого Бога, в силу бесстрастности Его естества, мучения грешников тоже проблемой быть не могут.
// Вот если «победит» сатана, то в его царстве, именно так и будет: праведники будут страдать, а грешники этим будут наслаждаться. //
Сатана победить никак не может, потому что Писание уже всё предрекло.
// В переносном смысле, что выражено «кавычками», под духовной нечестью, понимается все «идольское» (начиная с сатаны), то есть все то, чему мог бы служить человек, не познавший Бога. //
Я очень надеюсь, что помимо дьявола и прочих падших ангелов, Вы не будете "выводить на сцену" каких-то новых, неведомых Православной вере персонажей. А мучения бездушных тварей, как я уже утверждал, это - абсурд.
// Вы путаете признание (констатацию) факта греха с покаянием, то есть, с «изменением», что означает термин «покаяние». //
Все признаки истинности покаяния принесённого Разбойником, в Писании чётко обозначены: он осознал и исповедал свою вину, обратился с молитвой ко Господу, претерпел весомое наказание.
// Разбойник перестал разбойничать, не потому, что "изменился", а только потому, что руки и ноги его были прибиты к кресту. //
Нету разницы в том, по какой причине Разбойник перестал грешить, а важно лишь то, что он покаялся, и покаяние его было принято Господом.
Порфирий Корнилов 21.08.2024 14:47 Заявить о нарушении
// И что?
Господь же не сказал, что сии будут мучиться вечно.
Возможно плоть грешников и будет гореть в аду вечно, но если нет Личности, то нет и ее мучений. //
Господь сказал: "И идут СИИ...", то есть конкретно те, кто непосредственно перед этим пытался оправдаться, а не их тела. К тому же, если будут мучаться одни тела, то получается, что весь Суд Сына Человеческого - это не истинный суд, а какой-то фарс. Ведь для всех разумных очевидно, что тело без души, сознанием не обладает, а это значит, что мучить тело без души - бессмысленно, потому что тело без души, в принципе не способно понять, что его вообще мучают.
Дальше, Господь сказал: "Червь ИХ не умирает и огнь не угасает." Слово "их" на что ещё может указывать, как не на то, что червь и огнь являются непосредственной принадлежностью тех, о ком идёт речь, то есть погибших людей; а слова "не умирает, не угасает" на что ещё могут указывать, как не на то, что мучения эти бесконечны. Мы же не можем допустить мысль, что Господь просто пустословил, ну, или неудачно выразился.
// Здесь следует обратить внимание и на то, что вечной «муке», Спаситель противопоставляет не вечное блаженство, что было бы логично, а вечную жизнь. А прямой противоположностью вечной жизни, является вечная смерть. //
Нету никакой логики называть вечную смерть, то есть небытие - вечной мукой, потому что мука существующая без претерпевающего её мучения субъекта - это абсурд.
И потом, пробовать оспорить тотальную веру Церкви в бессмертность души каждого человека, на мой взгляд, это уже слишком! И у меня нет никакого желания тратить время, выступая апологетом по данному, очевиднейшему вопросу, хотя аргументов для этого можно подобрать достаточно.
// Да дело даже не в этом, а в том, что вечное блаженство одних, не может происходить на фоне вечного мучения других. //
Очевидно, что никакого "фона" у обитателей Царства Небесного быть не может. Потому что всё их внимание, без какой-либо возможности отвлечься, будет полностью поглощено божественной службой и духовным созерцанием. Ну, а для Самого Бога, в силу бесстрастности Его естества, мучения грешников тоже проблемой быть не могут.
// Вот если «победит» сатана, то в его царстве, именно так и будет: праведники будут страдать, а грешники этим будут наслаждаться. //
Сатана победить никак не может, потому что Писание уже всё предрекло.
// В переносном смысле, что выражено «кавычками», под духовной нечестью, понимается все «идольское» (начиная с сатаны), то есть все то, чему мог бы служить человек, не познавший Бога. //
Я очень надеюсь, что помимо дьявола и прочих падших ангелов, Вы не будете "выводить на сцену" каких-то новых, неведомых Православной вере персонажей. А мучения бездушных тварей, как я уже утверждал, это - абсурд.
// Вы путаете признание (констатацию) факта греха с покаянием, то есть, с «изменением», что означает термин «покаяние». //
Все признаки истинности покаяния принесённого Разбойником, в Писании чётко обозначены: он осознал и исповедал свою вину, обратился с молитвой ко Господу, претерпел весомое наказание.
// Разбойник перестал разбойничать, не потому, что "изменился", а только потому, что руки и ноги его были прибиты к кресту. //
Нету разницы в том, по какой причине Разбойник перестал грешить, а важно лишь то, что он покаялся, и покаяние его было принято Господом.
Порфирий Корнилов 21.08.2024 14:47 Заявить о нарушении
2.
// Если Вы встали на путь богословия под эгидой лозунга «Бог так решил», то это Ваше право. Только Бог за человека решения не принимает.
Бог всегда один и то же, и воля его всегда одна и та же.
Если Бог сам устанавливает «стандарты» нравственности, то насильник не грешник. Просто Бог дал ему такую нравственность. //
Во-первых, Бог никогда решения не принимает, потому что Он изначально знает все Свои дела.
Во-вторых, Его воля всегда обусловлена Его же благостью, а не тем, что Он "просто так решил".
В-третьих, раннее я очень постарался убедительно изложить, что вся окружающая человека действительность устраивается Вседержителем, а вся свобода человека сводится лишь к выбору между доступными для него вариантами поведения, которые все устраиваются Богом.
В-четвёртых, воля Божья относительно каждой ситуации, в которой находится человек - бывает разной. Например. Когда Божьему промыслу было угодно, чтобы население земли активно умножалось, и при том с нужной Промыслу генетикой, то Бог и благословлял многожёнство, впоследствии же, когда Его замысел совершился, то Бог и перестал благословлять многожёнство.
В-пятых, надо разделять стандарты нравственности, которые все через совесть задаются Богом, с нарушением этих стандартов людьми. Из того, что люди ведут себя по-скотски, никак не следует, что Бог одобряет их поведение.
// А Вы знаете такого человека (кроме Христа), у которого совесть не повреждена?
Знаете, это похоже на заявление, что «поврежденный» компас может показывать истинное направление. //
Ну правильно, ведь поиск Истины - это дело всей жизни, в нём, по-сути, и заключается подвиг спасения, однако, зерно познания Истины даётся Богом каждому. Наша задача - совершением добродетелей развить это зерно.
// Ну и что? Получить, например, знание, это еще не значит, их усвоить.
Да и о совести тут ничего не говориться, в отличии от тех слов Писания, которые приводил Вам я.
Вы отрицаете прямой смысл Писания, в угоду своим интерпретациям отвлеченных текстов.
Сомнительный ход. //
Во-первых, чем же ещё может просвещать Свет Истинный, Слово Отчее, как не элементарным понятием об Истине?
Во-вторых, выше я приводил и другую цитату, а именно: "Сожжённых в совести своей.", из которой ясно следует, что действие совести не может быть остановлено до тех пор, пока человек не придёт в полную нравственную негодность.
// А вот это уже интересно.
Поясните, на каком этапе жизни происходит «прохождение» этой «точки». И что эта «точка» из себя представляет? //
Замечание Ваше резонно, что тут скажешь.
Просто та моя фраза действительно не отражает всех деталей моей концепции.
Исправляюсь. Ну, а если чья-то совесть совсем уже неспособна вывести кого-то из "леса", то это означает лишь то, что человек на пути реализации своей вечной погибели уже прошёл точку невозвращения.
Точка же невозвращения - это момент, в который грехи человека достигают критической массы, результатом чего является необратимое повреждение совести.
// Вы же говорите, что все погибшие младенцы – праведники.
Вот по Вашему и получается... //
Опять же, Вы смешиваете в один "флакон" то, что нельзя смешивать.
Одно дело - погибель телесного состава, другое - погибель души.
Господь говорил Аврааму про погибель именно телесную. И потом, ведь Господь перестал беседовать с Авраамом до того, как Авраам в своей просьбе дошёл до нуля праведников! И ещё, Господь под праведниками, вероятно, подразумевал святых, потому что только святые имеют дерзновение вымаливать целые народы!
Ещё, точно так же, как среди жителей Вифсаиды, которому на Суде будет хуже, чем Содому, были "овцы", так и среди погибших телом в Содоме были спасённые душой.
Порфирий Корнилов 21.08.2024 14:48 Заявить о нарушении
// Если Вы встали на путь богословия под эгидой лозунга «Бог так решил», то это Ваше право. Только Бог за человека решения не принимает.
Бог всегда один и то же, и воля его всегда одна и та же.
Если Бог сам устанавливает «стандарты» нравственности, то насильник не грешник. Просто Бог дал ему такую нравственность. //
Во-первых, Бог никогда решения не принимает, потому что Он изначально знает все Свои дела.
Во-вторых, Его воля всегда обусловлена Его же благостью, а не тем, что Он "просто так решил".
В-третьих, раннее я очень постарался убедительно изложить, что вся окружающая человека действительность устраивается Вседержителем, а вся свобода человека сводится лишь к выбору между доступными для него вариантами поведения, которые все устраиваются Богом.
В-четвёртых, воля Божья относительно каждой ситуации, в которой находится человек - бывает разной. Например. Когда Божьему промыслу было угодно, чтобы население земли активно умножалось, и при том с нужной Промыслу генетикой, то Бог и благословлял многожёнство, впоследствии же, когда Его замысел совершился, то Бог и перестал благословлять многожёнство.
В-пятых, надо разделять стандарты нравственности, которые все через совесть задаются Богом, с нарушением этих стандартов людьми. Из того, что люди ведут себя по-скотски, никак не следует, что Бог одобряет их поведение.
// А Вы знаете такого человека (кроме Христа), у которого совесть не повреждена?
Знаете, это похоже на заявление, что «поврежденный» компас может показывать истинное направление. //
Ну правильно, ведь поиск Истины - это дело всей жизни, в нём, по-сути, и заключается подвиг спасения, однако, зерно познания Истины даётся Богом каждому. Наша задача - совершением добродетелей развить это зерно.
// Ну и что? Получить, например, знание, это еще не значит, их усвоить.
Да и о совести тут ничего не говориться, в отличии от тех слов Писания, которые приводил Вам я.
Вы отрицаете прямой смысл Писания, в угоду своим интерпретациям отвлеченных текстов.
Сомнительный ход. //
Во-первых, чем же ещё может просвещать Свет Истинный, Слово Отчее, как не элементарным понятием об Истине?
Во-вторых, выше я приводил и другую цитату, а именно: "Сожжённых в совести своей.", из которой ясно следует, что действие совести не может быть остановлено до тех пор, пока человек не придёт в полную нравственную негодность.
// А вот это уже интересно.
Поясните, на каком этапе жизни происходит «прохождение» этой «точки». И что эта «точка» из себя представляет? //
Замечание Ваше резонно, что тут скажешь.
Просто та моя фраза действительно не отражает всех деталей моей концепции.
Исправляюсь. Ну, а если чья-то совесть совсем уже неспособна вывести кого-то из "леса", то это означает лишь то, что человек на пути реализации своей вечной погибели уже прошёл точку невозвращения.
Точка же невозвращения - это момент, в который грехи человека достигают критической массы, результатом чего является необратимое повреждение совести.
// Вы же говорите, что все погибшие младенцы – праведники.
Вот по Вашему и получается... //
Опять же, Вы смешиваете в один "флакон" то, что нельзя смешивать.
Одно дело - погибель телесного состава, другое - погибель души.
Господь говорил Аврааму про погибель именно телесную. И потом, ведь Господь перестал беседовать с Авраамом до того, как Авраам в своей просьбе дошёл до нуля праведников! И ещё, Господь под праведниками, вероятно, подразумевал святых, потому что только святые имеют дерзновение вымаливать целые народы!
Ещё, точно так же, как среди жителей Вифсаиды, которому на Суде будет хуже, чем Содому, были "овцы", так и среди погибших телом в Содоме были спасённые душой.
Порфирий Корнилов 21.08.2024 14:48 Заявить о нарушении
3.
// Покажите «механизм» производства праведников в 100% количестве. //
Я уже высказывался относительно своей "таинственной схемы". Раньше, чем мы с Вами придём к достаточному взаимопониманию по всем принципиальным моментам, я не вижу смысла о ней говорить, а лучше сказать, я не хочу говорить о ней потому, что не хочу "бросать на ветер" то, что мне дорого.
// Если, по Вашему, все погибшие младенцы праведны, то если бы их Бог не погубил, то они остались бы праведными до конца, и когда бы вырасли, то заменили бы всех грешников в Содоме. Не так ли?
Или у Вас какая то своя «логика» в этом вопросе? //
Дело в том, что сама гипотетическая составляющая представленного Вами размышления, никак не вяжется с непреложным догматом Православной веры о том, что Бог является Вседержителем. Проще говоря, у Бога не может быть никаких "если бы", потому что Он изначально знает как всё будет.
И да, с темы я НЕ съезжаю.
Порфирий Корнилов 21.08.2024 18:59 Заявить о нарушении
// Покажите «механизм» производства праведников в 100% количестве. //
Я уже высказывался относительно своей "таинственной схемы". Раньше, чем мы с Вами придём к достаточному взаимопониманию по всем принципиальным моментам, я не вижу смысла о ней говорить, а лучше сказать, я не хочу говорить о ней потому, что не хочу "бросать на ветер" то, что мне дорого.
// Если, по Вашему, все погибшие младенцы праведны, то если бы их Бог не погубил, то они остались бы праведными до конца, и когда бы вырасли, то заменили бы всех грешников в Содоме. Не так ли?
Или у Вас какая то своя «логика» в этом вопросе? //
Дело в том, что сама гипотетическая составляющая представленного Вами размышления, никак не вяжется с непреложным догматом Православной веры о том, что Бог является Вседержителем. Проще говоря, у Бога не может быть никаких "если бы", потому что Он изначально знает как всё будет.
И да, с темы я НЕ съезжаю.
Порфирий Корнилов 21.08.2024 18:59 Заявить о нарушении
// И да, с темы я НЕ съезжаю.//
Рад.
И честно говоря, я и не думал, что Вы «съедите», при первом же «преткновении».
Тут дело в другом.
Я, например, умею играть в шахматы, но так скажем, на «бытовом» уровне. Но у меня есть «знакомый», который имеет «разряд». Мы с ним, вернее, он со мной, иногда играет, вернее, «пытается» играть в шахматы.
Я стараюсь как могу, но зачастую слышу от «знакомого» фразу, «переходи». Я его спрашиваю, почему?
Он же говорит, что ход, который мне показался «правильным» (я у него, например, за пешку «взял» ладью), через десяток ходов (а то и ранее) приведет к поражению.
Дело все в том, что он видит «поле боя» на 10-20 ходов вперед, а я, в лучшем случае, на 3-5.
Такая же ситуация получается и в нашем диалоге.
Вы делаете «ход», который ведет в богословский тупик, хотя Вам он кажется очень правильным. Для того, что бы пояснить Вам, почему тот или иной ход ведет в тупик, надо показать Вам «партию» целиком, что я и пытался сделать, когда в самом начале писал о том, что моя теория выражена в совокупности статей опубликованных на Проза РУ, + богословские диалоги под ними.
Мне бы очень хотелось ознакомиться с Вашей теорией, но пока я вижу лишь «россыпь» бессвязных пазлов, а не целостную мировоззренческую картину. Каждый из «пазлов» иногда даже красив и изящен, но нечто целое из них собрать не возможно.
А Ваше заявление: «Я уже высказывался относительно своей "таинственной схемы". Раньше, чем мы с Вами придём к достаточному взаимопониманию по всем принципиальным моментам, я не вижу смысла о ней говорить, а лучше сказать, я не хочу о ней говорить потому, что не хочу "бросать на ветер" то, что мне дорого», вообще сводит на нет все наши усилия по синхронизации нашего с Вами ведения сути предмета.
Попробуйте все же, организовать Ваши мысли (пазлы) в некую единую систему мировоззрения, которая не будет противоречить Писанию, логике, и научным фактам. А так же будет целостной, то есть отражающей весь процесс того, каким образом Бог от начала (цель), до конца (итог), реализовал (механизм) свой замысел о мире и человеке.
Вот тогда наша беседа будет более конструктивной и предметной.
Покажите свою теорию. Чего Вы боитесь?
Тем не менее, принимая во внимание то, что оформление мыслей в целостный «труд», требует не только желания, но и времени, и иногда достаточного длительного, я все же попытаюсь ответит на некоторые озвученные Вами мысли.
//Ведь для всех разумных очевидно, что тело без души, сознанием не обладает, а это значит, что мучить тело без души - бессмысленно, потому что тело без души, в принципе не способно понять, что его вообще мучают//
А Вы полагаете, что Бог желает кого то мучить, и желает что бы мучимый понимает, за что мучается? А как быть с тем, что Бог, это Любовь?
А потом, Вы говорите, что тело без души не обладает сознанием.
А кто, или что обладает сознанием?
Мы же говорим, «моя душа».
«Я» по Вашему, это «кто», или «что»?
Кто будет мучиться в аду?
Или, в Вашем понимании, душа и есть «Я»?
//Дальше, Господь сказал: "Червь ИХ не умирает и огнь не угасает." Слово "их" на что ещё может указывать, как не на то, что червь и огнь являются непосредственной принадлежностью тех, о ком идёт речь, то есть погибших людей; а слова "не умирает, не угасает" на что ещё могут указывать, как не на то, что мучения эти бесконечны//
«Червь ИХ», это о страстях, или «соблазнах» (смотрите контекст) которые человеку надобно отсечь от себя, вместе с «оком» или «ногой», о которых идет речь в словах Спасителя.
Страсти, вещь духовная, и к ним прилично применить выражение «вечный огнь». При чем тут человек? (я имею ввиду человека, который не имеет положительного духовного вектора, который не родился духовно).
У нас в котельной, в котлах день и ночь горит огонь. Но если я в котел брошу книгу, то она не будет гореть вечно. Пару минут, не более.
// И потом, пробовать оспорить тотальную веру Церкви в бессмертность души каждого человека, на мой взгляд, это уже слишком!//
Согласен. Душа каждого человека бессмертна.
Вопрос только в том, всякий ли человек, в глазах Бога, Человек.
Вот свят. Иоанн Златоуст, например, пишет, что кроме Ноя перед Потопом, в мире не было человеков.
В моей теории, эта мысль Святителя, звучит как: не всякий человек, является Личностью с бессмертной душой.
Поэтому, мне не совсем понятно, о какой «тотальной» вере Церкви Вы говорите.
Мне думается, что не совсем правильно мыслить общепринятыми «штампами», не разобравшись с их сутью. Это уже не просто «кирпичик», а целый богословский «блок» состоящий из множества «деталей». И прежде, чем встроить такой «штамп» в свое мировоззрение, в таком «блоке» надо проверить на «истинность» не только каждую «деталь», но и каждое соединение их друг с другом.
// Очевидно, что никакого "фона" (т.е. страданий ближнего) у обитателей Царства Небесного быть не может. Потому что всё их внимание, без какой-либо возможности отвлечься, будет полностью поглощено божественной службой и духовным созерцанием. Ну, а для Самого Бога, в силу бесстрастности Его естества, мучения грешников тоже проблемой быть не могут.//
Если у человека в Небесном Царстве напрочь отшибает память, то в чем смысл земной жизни вообще?
И то, что человек может быть бесчувственным «болваном», это понятно, но что бы таковым был Бог, это уже перебор.
Хотя, каждый из нас, вправе строить СВОЮ теорию, и примерно так же как Вы, мыслит тот же Осипов А.И.
// Все признаки истинности покаяния принесённого Разбойником, в Писании чётко обозначены: он осознал и исповедал свою вину, обратился с молитвой ко Господу, претерпел весомое наказание.//
Одному моему знакомому, врачи тоже ставили диагноз «хондроз» по очевидным, для них признакам. По факту же, оказался «рак». Время потеряли, человек умер.
Вы выдаете желаемое, за действительное.
// Когда Божьему промыслу было угодно, чтобы население земли активно умножалось, и при том с нужной Промыслу генетикой, то Бог и благословлял многожёнство, впоследствии же, когда Его замысел совершился, то Бог и перестал благословлять многожёнство.//
Покажите момент такого благословения, и момент его отмены.
Иначе, все это выглядит как «измышлизм».
И кто решает, что одни нравственные нормы это «от бога», а другие «скотские»? Напрашивается вопрос: А судьи, кто?
Все божьи «нормы» записаны в Писании, и других «норм» нет.
// Ну правильно, ведь поиск Истины - это дело всей жизни //
Так если «компас» (совесть) сломан, то сколько не броди по «лесу», выход не найдешь, так и сгинешь в болоте.
Наше же спасение обусловлено видением Истины, то есть Христа, и следованием за ним.
Совесть разбойника позволила ему увидеть «Лесника», за которым он готов был последовать. Но сам выход (путь) из «леса», совесть разбойника не ведала.
//выше я приводил и другую цитату, а именно: "Сожжённых в совести своей.", из которой ясно следует, что действие совести не может быть остановлено до тех пор, пока человек не придёт в полную нравственную негодность//
Слова «сожженных в совести своей», как раз говорят о том, что человек пришел в негодность, посредством свой негодной совести.
Как Вы можете видеть иное, мне не понятно.
// Точка же невозвращения - это момент, в который грехи человека достигают критической массы, результатом чего является необратимое повреждение совести.//
И как все ЭТО вяжется с Вашим исповеданием «первовыбора», который определяет судьбу человека? И какова «критическая масса» грехов у младенца?
Я положительно жду Вашей статьи выражающей Ваше мировоззрение.
// Одно дело - погибель телесного состава, другое - погибель души.
Господь говорил Аврааму про погибель именно телесную //
Приведите свидетельство Писания.
Получается, что когда Авраам спрашивал Господа о судьбе праведников и грешников, он имел ввиду «духовное», а Бог (зная, о чем его спрашивает Авраам), лукаво говорил ему о «телесном».
Мы все горазды на выдумки, и я в том числе, но всякую мысль надо утверждать Писанием, иначе она так и останется «выдумкой».
// Ещё, точно так же, как среди жителей Вифсаиды, которому на Суде будет хуже, чем Содому, были "овцы", так и среди погибших телом в Содоме были спасённые душой.//
И вновь, необоснованное заявление. Откуда Вы знаете, что в Вифсаиде были «овцы»? Зачем додумывать за Писание?
Я просто о том, что это не аргумент.
// Дело в том, что сама гипотетическая составляющая представленного Вами размышления, никак не вяжется с непреложным догматом Православной веры о том, что Бог является Вседержителем. Проще говоря, у Бога не может быть никаких "если бы", потому что Он изначально знает как всё будет.//
Так что «знал» Бог о Содоме? Конкретно.
Бог знал, что все младенцы Содома праведники?
Сергей Пометнев 22.08.2024 11:11 Заявить о нарушении
Рад.
И честно говоря, я и не думал, что Вы «съедите», при первом же «преткновении».
Тут дело в другом.
Я, например, умею играть в шахматы, но так скажем, на «бытовом» уровне. Но у меня есть «знакомый», который имеет «разряд». Мы с ним, вернее, он со мной, иногда играет, вернее, «пытается» играть в шахматы.
Я стараюсь как могу, но зачастую слышу от «знакомого» фразу, «переходи». Я его спрашиваю, почему?
Он же говорит, что ход, который мне показался «правильным» (я у него, например, за пешку «взял» ладью), через десяток ходов (а то и ранее) приведет к поражению.
Дело все в том, что он видит «поле боя» на 10-20 ходов вперед, а я, в лучшем случае, на 3-5.
Такая же ситуация получается и в нашем диалоге.
Вы делаете «ход», который ведет в богословский тупик, хотя Вам он кажется очень правильным. Для того, что бы пояснить Вам, почему тот или иной ход ведет в тупик, надо показать Вам «партию» целиком, что я и пытался сделать, когда в самом начале писал о том, что моя теория выражена в совокупности статей опубликованных на Проза РУ, + богословские диалоги под ними.
Мне бы очень хотелось ознакомиться с Вашей теорией, но пока я вижу лишь «россыпь» бессвязных пазлов, а не целостную мировоззренческую картину. Каждый из «пазлов» иногда даже красив и изящен, но нечто целое из них собрать не возможно.
А Ваше заявление: «Я уже высказывался относительно своей "таинственной схемы". Раньше, чем мы с Вами придём к достаточному взаимопониманию по всем принципиальным моментам, я не вижу смысла о ней говорить, а лучше сказать, я не хочу о ней говорить потому, что не хочу "бросать на ветер" то, что мне дорого», вообще сводит на нет все наши усилия по синхронизации нашего с Вами ведения сути предмета.
Попробуйте все же, организовать Ваши мысли (пазлы) в некую единую систему мировоззрения, которая не будет противоречить Писанию, логике, и научным фактам. А так же будет целостной, то есть отражающей весь процесс того, каким образом Бог от начала (цель), до конца (итог), реализовал (механизм) свой замысел о мире и человеке.
Вот тогда наша беседа будет более конструктивной и предметной.
Покажите свою теорию. Чего Вы боитесь?
Тем не менее, принимая во внимание то, что оформление мыслей в целостный «труд», требует не только желания, но и времени, и иногда достаточного длительного, я все же попытаюсь ответит на некоторые озвученные Вами мысли.
//Ведь для всех разумных очевидно, что тело без души, сознанием не обладает, а это значит, что мучить тело без души - бессмысленно, потому что тело без души, в принципе не способно понять, что его вообще мучают//
А Вы полагаете, что Бог желает кого то мучить, и желает что бы мучимый понимает, за что мучается? А как быть с тем, что Бог, это Любовь?
А потом, Вы говорите, что тело без души не обладает сознанием.
А кто, или что обладает сознанием?
Мы же говорим, «моя душа».
«Я» по Вашему, это «кто», или «что»?
Кто будет мучиться в аду?
Или, в Вашем понимании, душа и есть «Я»?
//Дальше, Господь сказал: "Червь ИХ не умирает и огнь не угасает." Слово "их" на что ещё может указывать, как не на то, что червь и огнь являются непосредственной принадлежностью тех, о ком идёт речь, то есть погибших людей; а слова "не умирает, не угасает" на что ещё могут указывать, как не на то, что мучения эти бесконечны//
«Червь ИХ», это о страстях, или «соблазнах» (смотрите контекст) которые человеку надобно отсечь от себя, вместе с «оком» или «ногой», о которых идет речь в словах Спасителя.
Страсти, вещь духовная, и к ним прилично применить выражение «вечный огнь». При чем тут человек? (я имею ввиду человека, который не имеет положительного духовного вектора, который не родился духовно).
У нас в котельной, в котлах день и ночь горит огонь. Но если я в котел брошу книгу, то она не будет гореть вечно. Пару минут, не более.
// И потом, пробовать оспорить тотальную веру Церкви в бессмертность души каждого человека, на мой взгляд, это уже слишком!//
Согласен. Душа каждого человека бессмертна.
Вопрос только в том, всякий ли человек, в глазах Бога, Человек.
Вот свят. Иоанн Златоуст, например, пишет, что кроме Ноя перед Потопом, в мире не было человеков.
В моей теории, эта мысль Святителя, звучит как: не всякий человек, является Личностью с бессмертной душой.
Поэтому, мне не совсем понятно, о какой «тотальной» вере Церкви Вы говорите.
Мне думается, что не совсем правильно мыслить общепринятыми «штампами», не разобравшись с их сутью. Это уже не просто «кирпичик», а целый богословский «блок» состоящий из множества «деталей». И прежде, чем встроить такой «штамп» в свое мировоззрение, в таком «блоке» надо проверить на «истинность» не только каждую «деталь», но и каждое соединение их друг с другом.
// Очевидно, что никакого "фона" (т.е. страданий ближнего) у обитателей Царства Небесного быть не может. Потому что всё их внимание, без какой-либо возможности отвлечься, будет полностью поглощено божественной службой и духовным созерцанием. Ну, а для Самого Бога, в силу бесстрастности Его естества, мучения грешников тоже проблемой быть не могут.//
Если у человека в Небесном Царстве напрочь отшибает память, то в чем смысл земной жизни вообще?
И то, что человек может быть бесчувственным «болваном», это понятно, но что бы таковым был Бог, это уже перебор.
Хотя, каждый из нас, вправе строить СВОЮ теорию, и примерно так же как Вы, мыслит тот же Осипов А.И.
// Все признаки истинности покаяния принесённого Разбойником, в Писании чётко обозначены: он осознал и исповедал свою вину, обратился с молитвой ко Господу, претерпел весомое наказание.//
Одному моему знакомому, врачи тоже ставили диагноз «хондроз» по очевидным, для них признакам. По факту же, оказался «рак». Время потеряли, человек умер.
Вы выдаете желаемое, за действительное.
// Когда Божьему промыслу было угодно, чтобы население земли активно умножалось, и при том с нужной Промыслу генетикой, то Бог и благословлял многожёнство, впоследствии же, когда Его замысел совершился, то Бог и перестал благословлять многожёнство.//
Покажите момент такого благословения, и момент его отмены.
Иначе, все это выглядит как «измышлизм».
И кто решает, что одни нравственные нормы это «от бога», а другие «скотские»? Напрашивается вопрос: А судьи, кто?
Все божьи «нормы» записаны в Писании, и других «норм» нет.
// Ну правильно, ведь поиск Истины - это дело всей жизни //
Так если «компас» (совесть) сломан, то сколько не броди по «лесу», выход не найдешь, так и сгинешь в болоте.
Наше же спасение обусловлено видением Истины, то есть Христа, и следованием за ним.
Совесть разбойника позволила ему увидеть «Лесника», за которым он готов был последовать. Но сам выход (путь) из «леса», совесть разбойника не ведала.
//выше я приводил и другую цитату, а именно: "Сожжённых в совести своей.", из которой ясно следует, что действие совести не может быть остановлено до тех пор, пока человек не придёт в полную нравственную негодность//
Слова «сожженных в совести своей», как раз говорят о том, что человек пришел в негодность, посредством свой негодной совести.
Как Вы можете видеть иное, мне не понятно.
// Точка же невозвращения - это момент, в который грехи человека достигают критической массы, результатом чего является необратимое повреждение совести.//
И как все ЭТО вяжется с Вашим исповеданием «первовыбора», который определяет судьбу человека? И какова «критическая масса» грехов у младенца?
Я положительно жду Вашей статьи выражающей Ваше мировоззрение.
// Одно дело - погибель телесного состава, другое - погибель души.
Господь говорил Аврааму про погибель именно телесную //
Приведите свидетельство Писания.
Получается, что когда Авраам спрашивал Господа о судьбе праведников и грешников, он имел ввиду «духовное», а Бог (зная, о чем его спрашивает Авраам), лукаво говорил ему о «телесном».
Мы все горазды на выдумки, и я в том числе, но всякую мысль надо утверждать Писанием, иначе она так и останется «выдумкой».
// Ещё, точно так же, как среди жителей Вифсаиды, которому на Суде будет хуже, чем Содому, были "овцы", так и среди погибших телом в Содоме были спасённые душой.//
И вновь, необоснованное заявление. Откуда Вы знаете, что в Вифсаиде были «овцы»? Зачем додумывать за Писание?
Я просто о том, что это не аргумент.
// Дело в том, что сама гипотетическая составляющая представленного Вами размышления, никак не вяжется с непреложным догматом Православной веры о том, что Бог является Вседержителем. Проще говоря, у Бога не может быть никаких "если бы", потому что Он изначально знает как всё будет.//
Так что «знал» Бог о Содоме? Конкретно.
Бог знал, что все младенцы Содома праведники?
Сергей Пометнев 22.08.2024 11:11 Заявить о нарушении
Уважаемые Порфирий и батюшка Сергий, как Вы оба, наверно догадываетесь, с огромным интересом слежу за этой Вашей чертовски архиинтереснейшей острой дискуссией, но тактично не вмешиваюсь!
Считаю Ваше, уважаемый Порфирий, решение в данной ситуации до поры до времени не спешить выкладывать Ваши главные козыря и продолжать бить по ахиллесовым пятам гипотезы оппонента опираясь на Слово Божие и на факты совершенно правильной временной тактикой.
А о стратегии.
Вот батюшка Сергий заявил:
// Так если «компас» (совесть) сломан, то сколько не броди по «лесу», выход не найдешь, так и сгинешь в болоте.
Наше же спасение обусловлено видением Истины, //
Сейчас многие раздробленные группы и наших и противника, укропов, бродят по курским лесам.
А там, как известно, Курская магнитная аномалия, так что ставка на один лишь компас там совершенно не даёт истинного направления без большой, порой огромной погрешности.
Но не беда.
Там есть и полным-полно природных ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫХ ориентиров.
К примеру там Солнце в астрономический полдень (примерео в 12-40 по московскому времени) всегда строго на юге.
А в момент восхода оно сейчас почти на востоке, чуть-чуть севернее востока (идеально строго на востоке оно будет всходить 22 сентября, и заходить тогда же строго на западе).
Опять же, Полярная Звезда всегда строго с северной строны и ВСЕГДА в любое время года ночью укажет направление точно на север...
То есть надо самим самостоятельно (и даже и в отсутствие лесников и лжелесников и ряженных под лесников диверсантов военного противника) знать и уметь различать на небе ковши Большой и Малой Медведиц и т.д.
И других примет полно: зелёные мхи и лишайники с северной стороны большинства деревьев, расположение (относительно деревьев) и строение муравейников и т.д.
То есть надо самим уметь книгу природы естественнонаучно грамотно читать.
А не так что: вот представьте - вдруг явился-не запылился некий какой-то там неортодоксальный и естественнонаучно-альтернативный Лесник и завиил Вам: а вот лично я (если, конечно я - это Я, а Я ли я или я вовсе не Я , Личность ли я или всего лишь личность, того и сам я не знаю!) знаю выход из этого леса и Христа не противоречивее всех на свете, а вот все святые отцы и все архипастыри современной Русской Православной Церкви и все маститые преподы богословия в ней - противоречивцы недоделанные...
Вы поверите такому вот Леснику или станете мегаперепроверять, не очередной иван сусанин ли он на арене СВО, не лжелесник ли он на просторах современной Курской битвы?
Станете ему сразу же раскрывать такому СТРАННОМУ новоявленному "леснику" свои карты и тут же побежите ли первым сдавать все свои явки и пароли?
Вот и я трижды перепроверю его вначале.
Очень извиняюсь за вот этот вклин.
Согрешила я...
И прошу прощения!
Скажу лишь одно, каким-либо адекватным естественнонаучным соответствием написанной самим Богом объективной книге природы и даже самим сурьёзным фундаментальным энциклопедическим знанием этой самой книги природы и принятием неоспоримых супердостоверно-ИСТИННЫХ ФАКТОВ книги природы и даже по-настоящему непредвзято грамотным прочтением книги природы от этого Лесника на самом деле и близко не пахло уже полтора года моего опыта общения с ним.
Так что не поминайте меня лихом, пожалуйста, и продолжайте и дальше Вашу такую классную суперскую богословскую дискуссию.
Постараюсь не вмешиваться в неё без сверхкрайней редчайшей нужды, которая скорее всего, надеюсь, и не возникнет!
С уважением и с очень большой признательностью за это Ваше настолько интересное общение на такие мировоззренчески жизненно (и в посмертном плане, в плане нашей причастности к Вечности и к Творцу) темы,
Аня Гриневская 22.08.2024 12:18 Заявить о нарушении
Считаю Ваше, уважаемый Порфирий, решение в данной ситуации до поры до времени не спешить выкладывать Ваши главные козыря и продолжать бить по ахиллесовым пятам гипотезы оппонента опираясь на Слово Божие и на факты совершенно правильной временной тактикой.
А о стратегии.
Вот батюшка Сергий заявил:
// Так если «компас» (совесть) сломан, то сколько не броди по «лесу», выход не найдешь, так и сгинешь в болоте.
Наше же спасение обусловлено видением Истины, //
Сейчас многие раздробленные группы и наших и противника, укропов, бродят по курским лесам.
А там, как известно, Курская магнитная аномалия, так что ставка на один лишь компас там совершенно не даёт истинного направления без большой, порой огромной погрешности.
Но не беда.
Там есть и полным-полно природных ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫХ ориентиров.
К примеру там Солнце в астрономический полдень (примерео в 12-40 по московскому времени) всегда строго на юге.
А в момент восхода оно сейчас почти на востоке, чуть-чуть севернее востока (идеально строго на востоке оно будет всходить 22 сентября, и заходить тогда же строго на западе).
Опять же, Полярная Звезда всегда строго с северной строны и ВСЕГДА в любое время года ночью укажет направление точно на север...
То есть надо самим самостоятельно (и даже и в отсутствие лесников и лжелесников и ряженных под лесников диверсантов военного противника) знать и уметь различать на небе ковши Большой и Малой Медведиц и т.д.
И других примет полно: зелёные мхи и лишайники с северной стороны большинства деревьев, расположение (относительно деревьев) и строение муравейников и т.д.
То есть надо самим уметь книгу природы естественнонаучно грамотно читать.
А не так что: вот представьте - вдруг явился-не запылился некий какой-то там неортодоксальный и естественнонаучно-альтернативный Лесник и завиил Вам: а вот лично я (если, конечно я - это Я, а Я ли я или я вовсе не Я , Личность ли я или всего лишь личность, того и сам я не знаю!) знаю выход из этого леса и Христа не противоречивее всех на свете, а вот все святые отцы и все архипастыри современной Русской Православной Церкви и все маститые преподы богословия в ней - противоречивцы недоделанные...
Вы поверите такому вот Леснику или станете мегаперепроверять, не очередной иван сусанин ли он на арене СВО, не лжелесник ли он на просторах современной Курской битвы?
Станете ему сразу же раскрывать такому СТРАННОМУ новоявленному "леснику" свои карты и тут же побежите ли первым сдавать все свои явки и пароли?
Вот и я трижды перепроверю его вначале.
Очень извиняюсь за вот этот вклин.
Согрешила я...
И прошу прощения!
Скажу лишь одно, каким-либо адекватным естественнонаучным соответствием написанной самим Богом объективной книге природы и даже самим сурьёзным фундаментальным энциклопедическим знанием этой самой книги природы и принятием неоспоримых супердостоверно-ИСТИННЫХ ФАКТОВ книги природы и даже по-настоящему непредвзято грамотным прочтением книги природы от этого Лесника на самом деле и близко не пахло уже полтора года моего опыта общения с ним.
Так что не поминайте меня лихом, пожалуйста, и продолжайте и дальше Вашу такую классную суперскую богословскую дискуссию.
Постараюсь не вмешиваться в неё без сверхкрайней редчайшей нужды, которая скорее всего, надеюсь, и не возникнет!
С уважением и с очень большой признательностью за это Ваше настолько интересное общение на такие мировоззренчески жизненно (и в посмертном плане, в плане нашей причастности к Вечности и к Творцу) темы,
Аня Гриневская 22.08.2024 12:18 Заявить о нарушении
P. S. :
А над тем чудом в перьях Курских дубрав, над тем как бы Лесником в спецодежонке лесника и над всем лесниками, как известно есть Лесничий (Христос).
И все лесники (и все Святые Отцы прошлого и все митрополиты и архиепископы современной Русской Православной Церкви и других канонических православных Христовых церквей, и полномочные компетентные преподаватели богословских наук в духовных академиях - от Игоря Устичева до зашего великого православного профессора богословия Алексея Ильича Осипова и т.д.) - они все ведь тоже познали Учение Лесничего (Христа), Слово Божие, Библию ничуть не хуже того неизвестного как бы Лесника, взявшегося вывести из курских лесов путника в том направлении, куда этот каа бы Лесник субъективно предлагает путикам как наиболее правильное на его личный взгляд.
Вы ведь тоже прекрасно знаете Библию, уважаемый Порфирий, и глубоко очень толково понимаете её.
Вот мне и интересно увлечённо наблюдать за Вашими увлекательными дискуссиями по этим принципиально смысложизненно суперважным темам!
С признательностью и уважением,
Аня Гриневская 22.08.2024 17:21 Заявить о нарушении
А над тем чудом в перьях Курских дубрав, над тем как бы Лесником в спецодежонке лесника и над всем лесниками, как известно есть Лесничий (Христос).
И все лесники (и все Святые Отцы прошлого и все митрополиты и архиепископы современной Русской Православной Церкви и других канонических православных Христовых церквей, и полномочные компетентные преподаватели богословских наук в духовных академиях - от Игоря Устичева до зашего великого православного профессора богословия Алексея Ильича Осипова и т.д.) - они все ведь тоже познали Учение Лесничего (Христа), Слово Божие, Библию ничуть не хуже того неизвестного как бы Лесника, взявшегося вывести из курских лесов путника в том направлении, куда этот каа бы Лесник субъективно предлагает путикам как наиболее правильное на его личный взгляд.
Вы ведь тоже прекрасно знаете Библию, уважаемый Порфирий, и глубоко очень толково понимаете её.
Вот мне и интересно увлечённо наблюдать за Вашими увлекательными дискуссиями по этим принципиально смысложизненно суперважным темам!
С признательностью и уважением,
Аня Гриневская 22.08.2024 17:21 Заявить о нарушении
Уважаемая Анна, благодарю Вас за все Ваши лестные слова в мой адрес!
Однако, меня смущает то, как Вы крепко выражаетесь в отношении законного иерея Церкви Христовой. Не гоже так. Я конечно понимаю, что Вы - матушка, а у матушек дерзновение особое, это понятно, но всё же.
И ещё, имейте ввиду, что Ваш комментарий сдвинул вправо публикацию моего очередного ответа.
С почтением, Порфирий
Порфирий Корнилов 22.08.2024 23:05 Заявить о нарушении
Однако, меня смущает то, как Вы крепко выражаетесь в отношении законного иерея Церкви Христовой. Не гоже так. Я конечно понимаю, что Вы - матушка, а у матушек дерзновение особое, это понятно, но всё же.
И ещё, имейте ввиду, что Ваш комментарий сдвинул вправо публикацию моего очередного ответа.
С почтением, Порфирий
Порфирий Корнилов 22.08.2024 23:05 Заявить о нарушении
1.
// Мы с ним, вернее, он со мной, иногда играет, вернее, «пытается» играть в шахматы. //
Думаю, что мы с Вами всё-таки не соперничаем, а общими усилиями стремимся к Истине. Хоть и сильно убеждён я в безальтернативности своей теории, но кто знает - вдруг я всё-таки ошибаюсь.
// Мне бы очень хотелось ознакомиться с Вашей теорией. //
Спасибо. Это для меня звучит вдохновляюще. Я буду стараться в этом направлении.
// Попробуйте все же, организовать Ваши мысли (пазлы) в некую единую систему мировоззрения. //
Хотите - верьте, хотите - нет, но все пазлы принципиального характера, в моей голове уже давно легли идеально, однако, изложить всё это текстом, действительно задача непростая. А вот в Вашей концепции мироустройства, я усматриваю серьёзные нестыковки, на которые и стараюсь указывать по ходу "пьесы". И то, как мне доносить смысл своей теории до тех, кому это интересно - у меня тоже своё представление имеется, и не просто так я излагаю Вам свои тезисы в столь категоричной манере.
// А Вы полагаете, что Бог желает кого то мучить, и желает что бы мучимый понимает, за что мучается? //
Разумеется, что Бог никого мучить не желает. А дело в том, что сам факт создания свободных тварей исключает тот вариант мироустройства, при котором не пришлось бы никого наказывать вечным наказанием.
// А как быть с тем, что Бог, это Любовь? //
Бог - не только Любовь, Бог ещё и вечная Правда. А лишать блаженства одну часть разумных тварей, из-за того, что другая часть выберет зло - несправедливо. Тем более, что конечное соотношение обитателей Царства Небесного и мучимых вечным огнём - два к одному в пользу первых.
// А кто, или что обладает сознанием?
Мы же говорим, «моя душа».
«Я» по Вашему, это «кто», или «что»?
Кто будет мучиться в аду?
Или, в Вашем понимании, душа и есть «Я»? //
Человек - это вечный союз души со своим телом. Душа - это главная часть человека, и она тоже имеет свой состав. Главная часть души - это её ум. Ум - это тварный дух просвещаемый Святым Духом. Ум человека - это одарённая способностью мыслить субстанция. Ум человека - это и есть то самое "Я" осознающее само себя. Ум человека - это и есть его личность.
// «Червь ИХ», это о страстях, или «соблазнах» (смотрите контекст) которые человеку надобно отсечь от себя, вместе с «оком» или «ногой», о которых идет речь в словах Спасителя. //
Все, хоть сколько-нибудь продвинутые экзегеты знают, что некоторые места Писания имеют двойной смысл, к тому же в предыдущем ответе Вы и сами толковали эти стихи в ином ключе.
// У нас в котельной, в котлах день и ночь горит огонь. //
Если придерживаться Вашей логики, то получается, что как "вещество" не может гореть вечно, потому что попросту сгорит, точно также и огонь не может гореть вечно, потому что для его горения нужна "пища". Очевидно, что такая логика здесь не применима, потому что Сам Господь назвал огонь тот - вечным.
И потом, - какой смысл в вечном огне, если он не будет никого мучить?
К тому же, если припомнить, что Вы и сами говорили, что вечный огонь предназначен для дьявола и его ангелов, то тогда и по Вашему получается, что если и не все разумные твари, то хотя бы одни бесы будут гореть вечно. А их что - не жалко что ли?
// Вопрос только в том, всякий ли человек, в глазах Бога, Человек. //
"Горе же человеку тому, имже Сын Человеческий предастся, добро бы было ему, аще не бы родился человек той."
Если же Сам Христос называет погибшую личность - человеком, притом дважды в одной фразе, то уже невозможно сомневаться, что все люди - это точно человеки.
// Если у человека в Небесном Царстве напрочь отшибает память, то в чем смысл земной жизни вообще? //
У человека в Царстве Небесном память напрочь не отшибает, просто Господь позаботился о том, чтобы блаженство Его рабов не было ничем омрачено.
А смыслов у земной жизни много.
Да хотя бы тот, что избравшим зло людям, по справедливости, должно на деле проявить своё непотребство, в противном же случае их тела было бы не за что наказывать.
// Одному моему знакомому, врачи тоже ставили диагноз «хондроз» по очевидным, для них признакам. По факту же, оказался «рак». Время потеряли, человек умер.
Вы выдаете желаемое, за действительное. //
Я решительно не понимаю, что Вы, собственно, хотите здесь оспорить. По Вашему что - Разбойник на кресте слукавил?
// Покажите момент такого благословения, и момент его отмены. //
Так ведь не было никаких моментов. Господь через совесть извещает каждого - что допустимо, а что - нет.
// И кто решает, что одни нравственные нормы это «от бога», а другие «скотские»? //
Совесть каждого человека вносит свою лепту в понимание нравственных норм целым обществом.
// Напрашивается вопрос: А судьи, кто?
Все божьи «нормы» записаны в Писании, и других «норм» нет. //
Судья - только один - Господь.
Все нормы может и записаны в Писании, но Писание ещё истолковать нужно правильно, а это - дело всей жизни.
И потом, если Господь не осуждает, например, Иакова за многожёнство, то вот Вам и пример того, как в Писании записаны актуальные нормы.
Порфирий Корнилов 25.08.2024 16:01 Заявить о нарушении
// Мы с ним, вернее, он со мной, иногда играет, вернее, «пытается» играть в шахматы. //
Думаю, что мы с Вами всё-таки не соперничаем, а общими усилиями стремимся к Истине. Хоть и сильно убеждён я в безальтернативности своей теории, но кто знает - вдруг я всё-таки ошибаюсь.
// Мне бы очень хотелось ознакомиться с Вашей теорией. //
Спасибо. Это для меня звучит вдохновляюще. Я буду стараться в этом направлении.
// Попробуйте все же, организовать Ваши мысли (пазлы) в некую единую систему мировоззрения. //
Хотите - верьте, хотите - нет, но все пазлы принципиального характера, в моей голове уже давно легли идеально, однако, изложить всё это текстом, действительно задача непростая. А вот в Вашей концепции мироустройства, я усматриваю серьёзные нестыковки, на которые и стараюсь указывать по ходу "пьесы". И то, как мне доносить смысл своей теории до тех, кому это интересно - у меня тоже своё представление имеется, и не просто так я излагаю Вам свои тезисы в столь категоричной манере.
// А Вы полагаете, что Бог желает кого то мучить, и желает что бы мучимый понимает, за что мучается? //
Разумеется, что Бог никого мучить не желает. А дело в том, что сам факт создания свободных тварей исключает тот вариант мироустройства, при котором не пришлось бы никого наказывать вечным наказанием.
// А как быть с тем, что Бог, это Любовь? //
Бог - не только Любовь, Бог ещё и вечная Правда. А лишать блаженства одну часть разумных тварей, из-за того, что другая часть выберет зло - несправедливо. Тем более, что конечное соотношение обитателей Царства Небесного и мучимых вечным огнём - два к одному в пользу первых.
// А кто, или что обладает сознанием?
Мы же говорим, «моя душа».
«Я» по Вашему, это «кто», или «что»?
Кто будет мучиться в аду?
Или, в Вашем понимании, душа и есть «Я»? //
Человек - это вечный союз души со своим телом. Душа - это главная часть человека, и она тоже имеет свой состав. Главная часть души - это её ум. Ум - это тварный дух просвещаемый Святым Духом. Ум человека - это одарённая способностью мыслить субстанция. Ум человека - это и есть то самое "Я" осознающее само себя. Ум человека - это и есть его личность.
// «Червь ИХ», это о страстях, или «соблазнах» (смотрите контекст) которые человеку надобно отсечь от себя, вместе с «оком» или «ногой», о которых идет речь в словах Спасителя. //
Все, хоть сколько-нибудь продвинутые экзегеты знают, что некоторые места Писания имеют двойной смысл, к тому же в предыдущем ответе Вы и сами толковали эти стихи в ином ключе.
// У нас в котельной, в котлах день и ночь горит огонь. //
Если придерживаться Вашей логики, то получается, что как "вещество" не может гореть вечно, потому что попросту сгорит, точно также и огонь не может гореть вечно, потому что для его горения нужна "пища". Очевидно, что такая логика здесь не применима, потому что Сам Господь назвал огонь тот - вечным.
И потом, - какой смысл в вечном огне, если он не будет никого мучить?
К тому же, если припомнить, что Вы и сами говорили, что вечный огонь предназначен для дьявола и его ангелов, то тогда и по Вашему получается, что если и не все разумные твари, то хотя бы одни бесы будут гореть вечно. А их что - не жалко что ли?
// Вопрос только в том, всякий ли человек, в глазах Бога, Человек. //
"Горе же человеку тому, имже Сын Человеческий предастся, добро бы было ему, аще не бы родился человек той."
Если же Сам Христос называет погибшую личность - человеком, притом дважды в одной фразе, то уже невозможно сомневаться, что все люди - это точно человеки.
// Если у человека в Небесном Царстве напрочь отшибает память, то в чем смысл земной жизни вообще? //
У человека в Царстве Небесном память напрочь не отшибает, просто Господь позаботился о том, чтобы блаженство Его рабов не было ничем омрачено.
А смыслов у земной жизни много.
Да хотя бы тот, что избравшим зло людям, по справедливости, должно на деле проявить своё непотребство, в противном же случае их тела было бы не за что наказывать.
// Одному моему знакомому, врачи тоже ставили диагноз «хондроз» по очевидным, для них признакам. По факту же, оказался «рак». Время потеряли, человек умер.
Вы выдаете желаемое, за действительное. //
Я решительно не понимаю, что Вы, собственно, хотите здесь оспорить. По Вашему что - Разбойник на кресте слукавил?
// Покажите момент такого благословения, и момент его отмены. //
Так ведь не было никаких моментов. Господь через совесть извещает каждого - что допустимо, а что - нет.
// И кто решает, что одни нравственные нормы это «от бога», а другие «скотские»? //
Совесть каждого человека вносит свою лепту в понимание нравственных норм целым обществом.
// Напрашивается вопрос: А судьи, кто?
Все божьи «нормы» записаны в Писании, и других «норм» нет. //
Судья - только один - Господь.
Все нормы может и записаны в Писании, но Писание ещё истолковать нужно правильно, а это - дело всей жизни.
И потом, если Господь не осуждает, например, Иакова за многожёнство, то вот Вам и пример того, как в Писании записаны актуальные нормы.
Порфирий Корнилов 25.08.2024 16:01 Заявить о нарушении
2.
// Так если «компас» (совесть) сломан, то сколько не броди по «лесу», выход не найдешь, так и сгинешь в болоте. //
Батюшка, совесть с компасом сравнивать никак нельзя. И я постараюсь объяснить - почему это так.
Но, для начала мне надо бы отметить, что если из нижеизложенного объяснения убрать мою личную идею о том, что после "самоопределения" воля человека диктуется его сердцем, а не самим умом, то объяснение это силы своей не утратит.
Совесть - от слова "совет", а совет - это целый процесс, а не точный указатель.
Сердце человека, по всей видимости, - это весьма сложный "объект", потому что оно одновременно является как минимум - и Храмом Божьим, и органом духовного чувства, и (в моей концепции) диктатором личной воли.
Само познание воли Божьей совершается именно умом, а сердце в этом процессе определяет его решения и реагирует на поведение.
Иоанн Лествечник сказал: "Рассудительность - это искусство познавать волю Божью"; подобное сказал Исаак Сирин: "Каждый познаёт волю Божью из обстоятельств".
Я так представляю себе всю "картину": в земной жизни, сердце сначала, как диктатор, навязывает "свою" волю уму, а потом, как орган духовного чувства, реагирует на его поведение - либо спокойствием, либо волнением.
Чем праведнее человек, тем его ум просвещённей, а сердце - чувствительнее.
По мере же того, как ум умножает грехи - меркнет его просвещённость, а сердце - перестаёт "болеть". У отцов такое состояние называется "окамененное нечувствие", в народе же - "бессовестность".
Короче, совесть - это процесс познания умом воли Божьей с помощью сердца. А раз совесть - это целый процесс, то никак - не "компас" показывающий точное направление.
И ещё, есть как минимум два разных значения слова "совесть". В одном случае она - процесс познания воли Божьей, а в другом - просвещённость ума и духовная чувствительность сердца.
Однако, если ум какого-либо человека заплутал, а сердце этот человек имеет всё же "доброе", то рано или поздно оно вынудит его устремиться к Истине. Таким то образом совесть мало-помалу выводит человека из "леса". Ну а то, что она точно успеет вывести, так это - несомненно, потому что Господь не забирает никого раньше положенного.
// Слова «сожженных в совести своей», как раз говорят о том, что человек пришел в негодность, посредством свой негодной совести.
Как Вы можете видеть иное, мне не понятно. //
"Злая" или негодная совесть - это, я думаю, процесс обратный познанию воли Божьей, то есть это когда человек противясь голосу разума и игнорируя неспокойное состояние сердца, тем самым удаляется от Истины, что, собственно, и является деградацией личности.
А может, слово "злая" указывает ни на что иное, как на злую волю сердца, которая, собственно, и задаёт характер всего процесса.
Порфирий Корнилов 25.08.2024 16:03 Заявить о нарушении
// Так если «компас» (совесть) сломан, то сколько не броди по «лесу», выход не найдешь, так и сгинешь в болоте. //
Батюшка, совесть с компасом сравнивать никак нельзя. И я постараюсь объяснить - почему это так.
Но, для начала мне надо бы отметить, что если из нижеизложенного объяснения убрать мою личную идею о том, что после "самоопределения" воля человека диктуется его сердцем, а не самим умом, то объяснение это силы своей не утратит.
Совесть - от слова "совет", а совет - это целый процесс, а не точный указатель.
Сердце человека, по всей видимости, - это весьма сложный "объект", потому что оно одновременно является как минимум - и Храмом Божьим, и органом духовного чувства, и (в моей концепции) диктатором личной воли.
Само познание воли Божьей совершается именно умом, а сердце в этом процессе определяет его решения и реагирует на поведение.
Иоанн Лествечник сказал: "Рассудительность - это искусство познавать волю Божью"; подобное сказал Исаак Сирин: "Каждый познаёт волю Божью из обстоятельств".
Я так представляю себе всю "картину": в земной жизни, сердце сначала, как диктатор, навязывает "свою" волю уму, а потом, как орган духовного чувства, реагирует на его поведение - либо спокойствием, либо волнением.
Чем праведнее человек, тем его ум просвещённей, а сердце - чувствительнее.
По мере же того, как ум умножает грехи - меркнет его просвещённость, а сердце - перестаёт "болеть". У отцов такое состояние называется "окамененное нечувствие", в народе же - "бессовестность".
Короче, совесть - это процесс познания умом воли Божьей с помощью сердца. А раз совесть - это целый процесс, то никак - не "компас" показывающий точное направление.
И ещё, есть как минимум два разных значения слова "совесть". В одном случае она - процесс познания воли Божьей, а в другом - просвещённость ума и духовная чувствительность сердца.
Однако, если ум какого-либо человека заплутал, а сердце этот человек имеет всё же "доброе", то рано или поздно оно вынудит его устремиться к Истине. Таким то образом совесть мало-помалу выводит человека из "леса". Ну а то, что она точно успеет вывести, так это - несомненно, потому что Господь не забирает никого раньше положенного.
// Слова «сожженных в совести своей», как раз говорят о том, что человек пришел в негодность, посредством свой негодной совести.
Как Вы можете видеть иное, мне не понятно. //
"Злая" или негодная совесть - это, я думаю, процесс обратный познанию воли Божьей, то есть это когда человек противясь голосу разума и игнорируя неспокойное состояние сердца, тем самым удаляется от Истины, что, собственно, и является деградацией личности.
А может, слово "злая" указывает ни на что иное, как на злую волю сердца, которая, собственно, и задаёт характер всего процесса.
Порфирий Корнилов 25.08.2024 16:03 Заявить о нарушении
3.
// // Точка же невозвращения - это момент, в который грехи человека достигают критической массы, результатом чего является необратимое повреждение совести.//
И как все ЭТО вяжется с Вашим исповеданием «первовыбора», который определяет судьбу человека? //
Дело в том, что первичный выбор человека ведом только Богу, а один из принципов по которым Господь устраивает земную жизнь - "Пути Господни неисповедимы". Поэтому-то со стороны жизнь человека выглядит так, как будто всё решается "здесь и сейчас".
// И какова «критическая масса» грехов у младенца? //
У младенцев грехов вообще нет, разве что несовершенство первичного выбора.
// Я положительно жду Вашей статьи выражающей Ваше мировоззрение. //
Мало-помалу мы наверняка до этого дойдём. А для того, чтобы процесс этот особо не затягивался, я думаю, нам следует сосредотачиваться только на принципиальных моментах.
Ну и потом, в Вашей "картине" - целостность тоже пока не просматривается.
// Получается, что когда Авраам спрашивал Господа о судьбе праведников и грешников, он имел ввиду «духовное» //
А из чего следует, что Авраам спрашивал Господа именно о "духовном"?
// Откуда Вы знаете, что в Вифсаиде были «овцы»? Зачем додумывать за Писание? //
Я не додумывал. По меньшей мере несколько Апостолов были из Вифсаиды.
// Так что «знал» Бог о Содоме? Конкретно.
Бог знал, что все младенцы Содома праведники? //
Конечно Бог знал, что все младенцы Содома - "овцы". А "праведники" - это не просто "овцы", "праведники" - это святые.
Порфирий Корнилов 25.08.2024 16:04 Заявить о нарушении
// // Точка же невозвращения - это момент, в который грехи человека достигают критической массы, результатом чего является необратимое повреждение совести.//
И как все ЭТО вяжется с Вашим исповеданием «первовыбора», который определяет судьбу человека? //
Дело в том, что первичный выбор человека ведом только Богу, а один из принципов по которым Господь устраивает земную жизнь - "Пути Господни неисповедимы". Поэтому-то со стороны жизнь человека выглядит так, как будто всё решается "здесь и сейчас".
// И какова «критическая масса» грехов у младенца? //
У младенцев грехов вообще нет, разве что несовершенство первичного выбора.
// Я положительно жду Вашей статьи выражающей Ваше мировоззрение. //
Мало-помалу мы наверняка до этого дойдём. А для того, чтобы процесс этот особо не затягивался, я думаю, нам следует сосредотачиваться только на принципиальных моментах.
Ну и потом, в Вашей "картине" - целостность тоже пока не просматривается.
// Получается, что когда Авраам спрашивал Господа о судьбе праведников и грешников, он имел ввиду «духовное» //
А из чего следует, что Авраам спрашивал Господа именно о "духовном"?
// Откуда Вы знаете, что в Вифсаиде были «овцы»? Зачем додумывать за Писание? //
Я не додумывал. По меньшей мере несколько Апостолов были из Вифсаиды.
// Так что «знал» Бог о Содоме? Конкретно.
Бог знал, что все младенцы Содома праведники? //
Конечно Бог знал, что все младенцы Содома - "овцы". А "праведники" - это не просто "овцы", "праведники" - это святые.
Порфирий Корнилов 25.08.2024 16:04 Заявить о нарушении
Под вечер я немного усовершенствовал своё новое определение:
Человек - это вечный союз разумной души со своим телом.
Порфирий Корнилов 25.08.2024 17:54 Заявить о нарушении
Человек - это вечный союз разумной души со своим телом.
Порфирий Корнилов 25.08.2024 17:54 Заявить о нарушении
// Хотите - верьте, хотите - нет, но все пазлы принципиального характера, в моей голове уже давно легли идеально, однако, изложить всё это текстом, действительно задача непростая. //
Охотно верю. Более того, знаю, так как сам проходил этот начальный этап «внутреннего» богословствования.
Но, как только, «идеальное» в голове, стало ложиться на «лист бумаги», идеальность «идеального», стала испаряться.
Написанный текст, позволяет обращаться к нему, и именно к тем «формам» определений, которые в нем были записаны.
Вы сами, сказали, что «Под вечер я немного усовершенствовал своё новое определение». Видите, как легко меняются Ваши «определения» в уме.
Но, когда мы меняем, или дополняем какое то базовое определение, то нам требуется пересмотреть его совместимость со всеми другими определениями нашей теории, без этого нельзя говорить о ее истинности.
Вот Вы пишите:
// Разумеется, что Бог никого мучить не желает. А дело в том, что сам факт создания свободных тварей исключает тот вариант мироустройства, при котором не пришлось бы никого наказывать вечным наказанием.//
А почему исключает? Вам просто это так видится?
Где обоснования?
А потом, словосочетание «не пришлось бы» не может быть применимо к Богу, так как это указывает нам вынужденность действия абсолютно свободного Бога. По Вашему, получается, что Бог вынужден мучить людей.
Но ведь это лишь догматика. И проверить излагаемое утверждение на соответствие ей, мне кажется не представляет труда.
Поэтому я и говорю, что некоторые Ваши богословские пазлы выглядят очень «красиво», но на практике (в теории, изложенной на бумагу) сопрячь их друг с другом в единое целое не получится.
// Тем более, что конечное соотношение обитателей Царства Небесного и мучимых вечным огнём - два к одному в пользу первых.//
Ну а это то утверждение откуда?
Ведь Господь сам говорит о «малом стаде» спасаемых (Лук.12:32), и что: «…широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их»
(Матф.7:13,14)
//Главная часть души - это её ум. Ум - это тварный дух просвещаемый Святым Духом. Ум человека - это одарённая способностью мыслить субстанция. Ум человека - это и есть то самое "Я" осознающее само себя. Ум человека - это и есть его личность //
Все пять утверждений, которые Вы «впрессовали» в одно свое определение, требуют обоснования, но Вы просто так, берете и вкладываете эту сборную «солянку» в фундамент своего мировоззрения.
А младенец осознал себя? А в утробе матери? А дети «маугли» осознают себя? А дауны и пр.?
Получается, что они не личности?
// Ум человека - это и есть его личность //
Мне много каких мыслей пришлось встречать по поводу определения понятия «личность», но признаю, что Ваша мысль самая «оригинальная».
Я не сторонник такого богословия, где определения даются безосновательно, так сказать, «на эмоциях».
Так и Анна могла бы заявить, что личность, это например, инопланетянин, живущий в человеке. И попробуй опровергни то, что и сам автор мысли обосновать не может.
Что такое «тварный дух», и откуда он берется? Обоснуйте. Очень интересно.
PS: комментарии начинают перегружаться темами, поэтому предлагаю разбить все это на "блоки", часть из которых сама по себе отпадет по ходу дела.
Сергей Пометнев 26.08.2024 09:31 Заявить о нарушении
Охотно верю. Более того, знаю, так как сам проходил этот начальный этап «внутреннего» богословствования.
Но, как только, «идеальное» в голове, стало ложиться на «лист бумаги», идеальность «идеального», стала испаряться.
Написанный текст, позволяет обращаться к нему, и именно к тем «формам» определений, которые в нем были записаны.
Вы сами, сказали, что «Под вечер я немного усовершенствовал своё новое определение». Видите, как легко меняются Ваши «определения» в уме.
Но, когда мы меняем, или дополняем какое то базовое определение, то нам требуется пересмотреть его совместимость со всеми другими определениями нашей теории, без этого нельзя говорить о ее истинности.
Вот Вы пишите:
// Разумеется, что Бог никого мучить не желает. А дело в том, что сам факт создания свободных тварей исключает тот вариант мироустройства, при котором не пришлось бы никого наказывать вечным наказанием.//
А почему исключает? Вам просто это так видится?
Где обоснования?
А потом, словосочетание «не пришлось бы» не может быть применимо к Богу, так как это указывает нам вынужденность действия абсолютно свободного Бога. По Вашему, получается, что Бог вынужден мучить людей.
Но ведь это лишь догматика. И проверить излагаемое утверждение на соответствие ей, мне кажется не представляет труда.
Поэтому я и говорю, что некоторые Ваши богословские пазлы выглядят очень «красиво», но на практике (в теории, изложенной на бумагу) сопрячь их друг с другом в единое целое не получится.
// Тем более, что конечное соотношение обитателей Царства Небесного и мучимых вечным огнём - два к одному в пользу первых.//
Ну а это то утверждение откуда?
Ведь Господь сам говорит о «малом стаде» спасаемых (Лук.12:32), и что: «…широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их»
(Матф.7:13,14)
//Главная часть души - это её ум. Ум - это тварный дух просвещаемый Святым Духом. Ум человека - это одарённая способностью мыслить субстанция. Ум человека - это и есть то самое "Я" осознающее само себя. Ум человека - это и есть его личность //
Все пять утверждений, которые Вы «впрессовали» в одно свое определение, требуют обоснования, но Вы просто так, берете и вкладываете эту сборную «солянку» в фундамент своего мировоззрения.
А младенец осознал себя? А в утробе матери? А дети «маугли» осознают себя? А дауны и пр.?
Получается, что они не личности?
// Ум человека - это и есть его личность //
Мне много каких мыслей пришлось встречать по поводу определения понятия «личность», но признаю, что Ваша мысль самая «оригинальная».
Я не сторонник такого богословия, где определения даются безосновательно, так сказать, «на эмоциях».
Так и Анна могла бы заявить, что личность, это например, инопланетянин, живущий в человеке. И попробуй опровергни то, что и сам автор мысли обосновать не может.
Что такое «тварный дух», и откуда он берется? Обоснуйте. Очень интересно.
PS: комментарии начинают перегружаться темами, поэтому предлагаю разбить все это на "блоки", часть из которых сама по себе отпадет по ходу дела.
Сергей Пометнев 26.08.2024 09:31 Заявить о нарушении
// Так и Анна могла бы заявить, что личность, это например, инопланетянин, живущий в человеке. //
Нет, Анна не могла бы.
В человеке помимо его собственного человеческого духа, помимо его собственной человеческой души могут жить бесы или иные духовные сверхъестественные НЕфизические сущности.
А иноплянетяне - это разумные, имеющие этот самый (вышеобсуждаемый Вами) Ум (нус), и не только ум (душевный и луховный склад тех или иных гипртетических инпланетян - это уже иная отдельная тема) разумные цивилизованные живые биологические существа.
В человеке могут жить глисты и иные паразиты, но не инопланетяне.
Инопланетяне имеют свои собственные биологические тела и эволюционно приспособлены к жизни в биосферах своих планет, хотя, некоторые виды их, расселяясь и на другие планеты, вполне могли адаптироваться и к жизни и там тоже.
Эволюция инопланетян продолжается.
Эволюция земного человека тоже продолжается.
Особенно заметно она протекала в древние и средневековые времена и даже ещё и в 19 веке, когда ещё не было ни антибиотиков ни массовой вакцинации и была высокой детская смертность.
Так, к примеру, заметный (частично детально изученный) эволюционный след оставили в генофонде европейских народов средневековые эпилемии чумы и оспы.
Возникшее от одних единых наших предков, от общих прародителей, человечество со временем, расселившись по Земле и, живя в разных природных условиях с разным стихийным отбором, постепенно эволюционировало в разные расы и в десятки генетически различающихся малых рас.
Так что Анна никогда не скажет глупость про инопланетянина, живущего в человеке, так как, вотличие от бесов, инопланетяне обладают своими собственными живыми биологическими физическими телами и их души не реинкарнируются (выражусь осторожнее- вряд ли реанкарнируются) потом (после биосмерти тел кого-либо инопланетян) в землян, в земных людей.
А логика Анна проста.
Анна проверяет логику прежде всего ДОСТОВЕНЫМИ фактами.
Вот характерные образчики логики Анны, примеры их.
Помнится, уважаемый батюшка Сергий по ЕГО авторской логике логически вывел и написал о том, что Великий Потоп был связан с всемирным всеземных глобальным поднятием вод выше современной высоты Джамолунгмы (Эвереста).
Логика Анны на это сработала так:
Как извесно, Гималаи состоят из ОСАДОЧНЫХ пород с величайшим обилием окаменевших останков УМЕРШИХ живых внутри горных толщ их, и Эверест - в том числе.
И не только Гималаи, но а Альпы и ряд других горных систем.
Легко погуглить про известняки тех же Альп морского происхождения, формировавшиеся многие и многие десятки миллионов лет!
То есть если Потоп по логике батбшки Сергия застал уже имевшуюся на тот момент Джамолунгму, то, получается, что составившие её (и многих других гор) толщу осадочные горные породы, обильнейше содержащие характерные для них бесчисленные останки УМЕРШИХ живых организмов образовывались ДО ТОГО ДО ПОТОПА многие и многие миллионы лет, сотни миллионов лет.
Что вопиюще противоречит некоторым ключевым аспектам космологической гипотезы батюшки Сергия, не раз чётко изложенным им.
В этой ситуации Анна отдала приоритет стопудово совершенно достоверным объективным фактам (об устройстве Гималай, других гор и Земли и её биосферы в целом), какие бы "неудобные" для многих буфеевцев и "ортодоксов" младоземельно-буквалистского толка богословские выводы из них логически не проистекали бы...
Логика Анны опирается прежде всего на достоверные факты, на достоверные знания.
На факты о том, что ещё задолго до появления на Земле человека на Земле (речь именно о Земле, о её древней биосфере, а не об Эдеме) уже УМИРАЛИ биоорганизмы.
А как эти ФАКТЫ богословски объяснить - падением Люцифера до того, грехами предков инопланетян до того, иными какими мироповреждающими факторами - это пусть уж богословы почешут затылки, но объективные факты - штука невероятно упрямая!
Достоверно открыто у других звёзд мнодество планетарных систем с наличием в них поценциально пригодных для жизни обводнённых планет в зонах удаления от звёзд, относительно комфортных для развития жизни на тех планетах.
А вот об инопланетянах мы достоверно пока что ничего не знаем, ещё не вступили с ними в достоверно подтверждённый Контакт.
Аня Гриневская 26.08.2024 12:46 Заявить о нарушении
Нет, Анна не могла бы.
В человеке помимо его собственного человеческого духа, помимо его собственной человеческой души могут жить бесы или иные духовные сверхъестественные НЕфизические сущности.
А иноплянетяне - это разумные, имеющие этот самый (вышеобсуждаемый Вами) Ум (нус), и не только ум (душевный и луховный склад тех или иных гипртетических инпланетян - это уже иная отдельная тема) разумные цивилизованные живые биологические существа.
В человеке могут жить глисты и иные паразиты, но не инопланетяне.
Инопланетяне имеют свои собственные биологические тела и эволюционно приспособлены к жизни в биосферах своих планет, хотя, некоторые виды их, расселяясь и на другие планеты, вполне могли адаптироваться и к жизни и там тоже.
Эволюция инопланетян продолжается.
Эволюция земного человека тоже продолжается.
Особенно заметно она протекала в древние и средневековые времена и даже ещё и в 19 веке, когда ещё не было ни антибиотиков ни массовой вакцинации и была высокой детская смертность.
Так, к примеру, заметный (частично детально изученный) эволюционный след оставили в генофонде европейских народов средневековые эпилемии чумы и оспы.
Возникшее от одних единых наших предков, от общих прародителей, человечество со временем, расселившись по Земле и, живя в разных природных условиях с разным стихийным отбором, постепенно эволюционировало в разные расы и в десятки генетически различающихся малых рас.
Так что Анна никогда не скажет глупость про инопланетянина, живущего в человеке, так как, вотличие от бесов, инопланетяне обладают своими собственными живыми биологическими физическими телами и их души не реинкарнируются (выражусь осторожнее- вряд ли реанкарнируются) потом (после биосмерти тел кого-либо инопланетян) в землян, в земных людей.
А логика Анна проста.
Анна проверяет логику прежде всего ДОСТОВЕНЫМИ фактами.
Вот характерные образчики логики Анны, примеры их.
Помнится, уважаемый батюшка Сергий по ЕГО авторской логике логически вывел и написал о том, что Великий Потоп был связан с всемирным всеземных глобальным поднятием вод выше современной высоты Джамолунгмы (Эвереста).
Логика Анны на это сработала так:
Как извесно, Гималаи состоят из ОСАДОЧНЫХ пород с величайшим обилием окаменевших останков УМЕРШИХ живых внутри горных толщ их, и Эверест - в том числе.
И не только Гималаи, но а Альпы и ряд других горных систем.
Легко погуглить про известняки тех же Альп морского происхождения, формировавшиеся многие и многие десятки миллионов лет!
То есть если Потоп по логике батбшки Сергия застал уже имевшуюся на тот момент Джамолунгму, то, получается, что составившие её (и многих других гор) толщу осадочные горные породы, обильнейше содержащие характерные для них бесчисленные останки УМЕРШИХ живых организмов образовывались ДО ТОГО ДО ПОТОПА многие и многие миллионы лет, сотни миллионов лет.
Что вопиюще противоречит некоторым ключевым аспектам космологической гипотезы батюшки Сергия, не раз чётко изложенным им.
В этой ситуации Анна отдала приоритет стопудово совершенно достоверным объективным фактам (об устройстве Гималай, других гор и Земли и её биосферы в целом), какие бы "неудобные" для многих буфеевцев и "ортодоксов" младоземельно-буквалистского толка богословские выводы из них логически не проистекали бы...
Логика Анны опирается прежде всего на достоверные факты, на достоверные знания.
На факты о том, что ещё задолго до появления на Земле человека на Земле (речь именно о Земле, о её древней биосфере, а не об Эдеме) уже УМИРАЛИ биоорганизмы.
А как эти ФАКТЫ богословски объяснить - падением Люцифера до того, грехами предков инопланетян до того, иными какими мироповреждающими факторами - это пусть уж богословы почешут затылки, но объективные факты - штука невероятно упрямая!
Достоверно открыто у других звёзд мнодество планетарных систем с наличием в них поценциально пригодных для жизни обводнённых планет в зонах удаления от звёзд, относительно комфортных для развития жизни на тех планетах.
А вот об инопланетянах мы достоверно пока что ничего не знаем, ещё не вступили с ними в достоверно подтверждённый Контакт.
Аня Гриневская 26.08.2024 12:46 Заявить о нарушении
// Видите, как легко меняются Ваши «определения» в уме.
Но, когда мы меняем, или дополняем какое то базовое определение, то нам требуется пересмотреть его совместимость со всеми другими определениями нашей теории, без этого нельзя говорить о ее истинности. //
Вы меня троллите?
Ничего по сути у меня не меняется!
Слово "разумной" лишь добавило полноты в моё определение.
// // Разумеется, что Бог никого мучить не желает. А дело в том, что сам факт создания свободных тварей исключает тот вариант мироустройства, при котором не пришлось бы никого наказывать вечным наказанием.//
А почему исключает? Вам просто это так видится?
Где обоснования? //
Неужели Вы действительно не понимаете - почему это так. Это же так просто.
Дело в том, что все разумные твари одарены свободой выбора между добром и злом. А свобода - это фактор совершенно непредсказуемый, и в принципе невозможно, чтобы "монетка" падала всё время одной стороной. Ну, максимум раз десять подряд может и упадёт одной стороной.
// А потом, словосочетание «не пришлось бы» не может быть применимо к Богу, так как это указывает нам вынужденность действия абсолютно свободного Бога. По Вашему, получается, что Бог вынужден мучить людей. //
Я уже утверждал, что абсолютной свободы не существует в принципе!
Абсолютная свобода - это абсурд!!!
Бог не может лгать. Бог не может не существовать. Бог не может не быть Собой, а между тем, Он - вечная Правда, и именно поэтому Он не может проявлять несправедливость!
Вы конечно же скажете: всё то Он может, но просто не хочет. Ну тогда получается, что Он не может изменить Свою волю. Это замкнутый круг.
// Но ведь это лишь догматика. И проверить излагаемое утверждение на соответствие ей, мне кажется не представляет труда. //
Проверьте.
// Поэтому я и говорю, что некоторые Ваши богословские пазлы выглядят очень «красиво», но на практике (в теории, изложенной на бумагу) сопрячь их друг с другом в единое целое не получится. //
Всё прекрасно получится. Вы до сих пор ни в чём меня не запнули. Впрочем, "главное", чтобы Вы не запнули меня в моменте принципиальном, то есть в таком, который обрушит всю мою концепцию, суть которой заключается в подробном и ясном объяснении того, как "свобода" совмещается с "предопределением".
// // Тем более, что конечное соотношение обитателей Царства Небесного и мучимых вечным огнём - два к одному в пользу первых.//
Ну а это то утверждение откуда?
Ведь Господь сам говорит о «малом стаде» спасаемых (Лук.12:32), и что: «…широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их»
(Матф.7:13,14) //
Во-первых, даже если обитателей Царства Небесного меньше, чем погибших, то это суть моей теории не обрушит.
Во-вторых, когда Господь говорил про "малое стадо" - Он, очевидно, имел ввиду только Православных христиан, потому что общее число всех умерших младенцев, которые суть "овцы", плюс-минус, как общее число всех пришедших в сознательный возраст.
В-третьих, разумные твари - это не только человеки, это ещё и ангелы. А по мнению некоторых святых отцов, весь род человеческий, по своему количеству, ничтожно мал в сравнении с количеством всех ангелов. Из Апокалипсиса же мы знаем, что дьявол увлёк за собой лишь треть.
// Все пять утверждений, которые Вы «впрессовали» в одно свое определение, требуют обоснования, но Вы просто так, берете и вкладываете эту сборную «солянку» в фундамент своего мировоззрения. //
Наверное любой, кто ориентируется в святоотеческой литературе подтвердит, что эта моя "солянка" вполне адекватна.
Что в ней не логичного? Объясните.
// А младенец осознал себя? А в утробе матери? А дети «маугли» осознают себя? А дауны и пр.?
Получается, что они не личности? //
Вы точно меня троллите.
Я же объяснял то, как это может быть, и Вы никак не опровергли моё объяснение.
Душа изначально создаётся совершенно разумной, но, после соединения с эмбрионом, её ум связывается неразвитостью мозга. А в случае с маугли и дауном - их мозг так и не получив нормального развития, не даёт быть маугли нормальным, а дауну - сознательным. Однако, сразу после смерти все освобождаются от оков своей телесной недоразвитости.
Почему так не может быть? Чего здесь не логичного? Объясните.
// Мне много каких мыслей пришлось встречать по поводу определения понятия «личность», но признаю, что Ваша мысль самая «оригинальная». //
Спасибо. Надеюсь, Вы понимаете разницу между развитостью интеллекта и самим мыслящим субъектом, то есть мыслящей субстанцией.
// Я не сторонник такого богословия, где определения даются безосновательно, так сказать, «на эмоциях». //
Мои определения логичны и вполне согласны с учением святых отцов. Если же это не так - докажите, а не перекладывайте этот труд на меня. Я же все Ваши нелогичные мысли опровергаю. А Вы почему нет? Так продолжать смысла нет. Игра в одни ворота идёт.
// Что такое «тварный дух», и откуда он берется? Обоснуйте. Очень интересно. //
Откуда ещё может взяться тварный дух, как не быть сотворённым от Бога. Что за пустой вопрос?
Многие отцы пишут, что человек состоит из тела, души и духа. И Вы наверняка знаете, что относительно тварности или нетварности этого духа мнения святых расходятся.
Порфирий Корнилов 27.08.2024 07:17 Заявить о нарушении
Но, когда мы меняем, или дополняем какое то базовое определение, то нам требуется пересмотреть его совместимость со всеми другими определениями нашей теории, без этого нельзя говорить о ее истинности. //
Вы меня троллите?
Ничего по сути у меня не меняется!
Слово "разумной" лишь добавило полноты в моё определение.
// // Разумеется, что Бог никого мучить не желает. А дело в том, что сам факт создания свободных тварей исключает тот вариант мироустройства, при котором не пришлось бы никого наказывать вечным наказанием.//
А почему исключает? Вам просто это так видится?
Где обоснования? //
Неужели Вы действительно не понимаете - почему это так. Это же так просто.
Дело в том, что все разумные твари одарены свободой выбора между добром и злом. А свобода - это фактор совершенно непредсказуемый, и в принципе невозможно, чтобы "монетка" падала всё время одной стороной. Ну, максимум раз десять подряд может и упадёт одной стороной.
// А потом, словосочетание «не пришлось бы» не может быть применимо к Богу, так как это указывает нам вынужденность действия абсолютно свободного Бога. По Вашему, получается, что Бог вынужден мучить людей. //
Я уже утверждал, что абсолютной свободы не существует в принципе!
Абсолютная свобода - это абсурд!!!
Бог не может лгать. Бог не может не существовать. Бог не может не быть Собой, а между тем, Он - вечная Правда, и именно поэтому Он не может проявлять несправедливость!
Вы конечно же скажете: всё то Он может, но просто не хочет. Ну тогда получается, что Он не может изменить Свою волю. Это замкнутый круг.
// Но ведь это лишь догматика. И проверить излагаемое утверждение на соответствие ей, мне кажется не представляет труда. //
Проверьте.
// Поэтому я и говорю, что некоторые Ваши богословские пазлы выглядят очень «красиво», но на практике (в теории, изложенной на бумагу) сопрячь их друг с другом в единое целое не получится. //
Всё прекрасно получится. Вы до сих пор ни в чём меня не запнули. Впрочем, "главное", чтобы Вы не запнули меня в моменте принципиальном, то есть в таком, который обрушит всю мою концепцию, суть которой заключается в подробном и ясном объяснении того, как "свобода" совмещается с "предопределением".
// // Тем более, что конечное соотношение обитателей Царства Небесного и мучимых вечным огнём - два к одному в пользу первых.//
Ну а это то утверждение откуда?
Ведь Господь сам говорит о «малом стаде» спасаемых (Лук.12:32), и что: «…широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их»
(Матф.7:13,14) //
Во-первых, даже если обитателей Царства Небесного меньше, чем погибших, то это суть моей теории не обрушит.
Во-вторых, когда Господь говорил про "малое стадо" - Он, очевидно, имел ввиду только Православных христиан, потому что общее число всех умерших младенцев, которые суть "овцы", плюс-минус, как общее число всех пришедших в сознательный возраст.
В-третьих, разумные твари - это не только человеки, это ещё и ангелы. А по мнению некоторых святых отцов, весь род человеческий, по своему количеству, ничтожно мал в сравнении с количеством всех ангелов. Из Апокалипсиса же мы знаем, что дьявол увлёк за собой лишь треть.
// Все пять утверждений, которые Вы «впрессовали» в одно свое определение, требуют обоснования, но Вы просто так, берете и вкладываете эту сборную «солянку» в фундамент своего мировоззрения. //
Наверное любой, кто ориентируется в святоотеческой литературе подтвердит, что эта моя "солянка" вполне адекватна.
Что в ней не логичного? Объясните.
// А младенец осознал себя? А в утробе матери? А дети «маугли» осознают себя? А дауны и пр.?
Получается, что они не личности? //
Вы точно меня троллите.
Я же объяснял то, как это может быть, и Вы никак не опровергли моё объяснение.
Душа изначально создаётся совершенно разумной, но, после соединения с эмбрионом, её ум связывается неразвитостью мозга. А в случае с маугли и дауном - их мозг так и не получив нормального развития, не даёт быть маугли нормальным, а дауну - сознательным. Однако, сразу после смерти все освобождаются от оков своей телесной недоразвитости.
Почему так не может быть? Чего здесь не логичного? Объясните.
// Мне много каких мыслей пришлось встречать по поводу определения понятия «личность», но признаю, что Ваша мысль самая «оригинальная». //
Спасибо. Надеюсь, Вы понимаете разницу между развитостью интеллекта и самим мыслящим субъектом, то есть мыслящей субстанцией.
// Я не сторонник такого богословия, где определения даются безосновательно, так сказать, «на эмоциях». //
Мои определения логичны и вполне согласны с учением святых отцов. Если же это не так - докажите, а не перекладывайте этот труд на меня. Я же все Ваши нелогичные мысли опровергаю. А Вы почему нет? Так продолжать смысла нет. Игра в одни ворота идёт.
// Что такое «тварный дух», и откуда он берется? Обоснуйте. Очень интересно. //
Откуда ещё может взяться тварный дух, как не быть сотворённым от Бога. Что за пустой вопрос?
Многие отцы пишут, что человек состоит из тела, души и духа. И Вы наверняка знаете, что относительно тварности или нетварности этого духа мнения святых расходятся.
Порфирий Корнилов 27.08.2024 07:17 Заявить о нарушении
// В этой ситуации Анна отдала приоритет стопудово совершенно достоверным объективным фактам (об устройстве Гималай, других гор и Земли и её биосферы в целом), какие бы "неудобные" для многих буфеевцев и "ортодоксов" младоземельно-буквалистского толка богословские выводы из них логически не проистекали бы...//
Свои взгляды на все это, мною были выражены в статье «Шесть дней эволюции», в «зарисовке» с картиной Айвазовского «Девятый вал».
При желании, Вы, как и каждый читатель, можете ознакомиться с этими мыслями.
Применительно к «Гималаям из осадочных пород», можно сказать, что на момент, когда Айвазовский закончил писать, то есть «творить» свою картину, ее бытие исчислялось одним днем, а вот дереву, из которого была сделана мачта разбитого штормом корабля, было порядка 100 лет. Да и матросы, не в форме однодневной «зиготы» плавали в море, а вполне взрослыми особями.
Если Айвазовскому в своем творении, доступно создать и вместить столетнее дерево в один день бытия, то что мешало Всемогущему Богу сотворить Гималаи в один день, из песчаника «возрастом» в миллионы лет?
«Бог сказал, и стало так»
На дворе не 19-й, а уже 21-й, «компьютерный» век, и пора уже посмотреть на мир открытыми глазами Писания, а не через близорукие «очки» средневековой науки.
Сергей Пометнев 27.08.2024 09:17 Заявить о нарушении
Свои взгляды на все это, мною были выражены в статье «Шесть дней эволюции», в «зарисовке» с картиной Айвазовского «Девятый вал».
При желании, Вы, как и каждый читатель, можете ознакомиться с этими мыслями.
Применительно к «Гималаям из осадочных пород», можно сказать, что на момент, когда Айвазовский закончил писать, то есть «творить» свою картину, ее бытие исчислялось одним днем, а вот дереву, из которого была сделана мачта разбитого штормом корабля, было порядка 100 лет. Да и матросы, не в форме однодневной «зиготы» плавали в море, а вполне взрослыми особями.
Если Айвазовскому в своем творении, доступно создать и вместить столетнее дерево в один день бытия, то что мешало Всемогущему Богу сотворить Гималаи в один день, из песчаника «возрастом» в миллионы лет?
«Бог сказал, и стало так»
На дворе не 19-й, а уже 21-й, «компьютерный» век, и пора уже посмотреть на мир открытыми глазами Писания, а не через близорукие «очки» средневековой науки.
Сергей Пометнев 27.08.2024 09:17 Заявить о нарушении
Когда после автомобильной аварии человек становится дурачком - у него же не душа повреждается, а мозг!
Порфирий Корнилов 27.08.2024 13:53 Заявить о нарушении
Порфирий Корнилов 27.08.2024 13:53 Заявить о нарушении
Уважаемый батюшка Сергий!
Видите ли, батюшка Сергий, что касается вышеприведённого мне Вами этого Вашего (на мой скромный взгляд логически весьма неудачного) примера, то, помнится, когда Иван Константинович Айвазовский в 1949-м году писал его шедевр "Хаос, Сотворение мира" про то, КАКИМ на самом деле виделось самому автору Айвазовскому как образованному христианину его времени это самое сотворение мира Богом, то он там вовсе не изобразил мир готовенько-состаренным Богом и современных нам начитавшихся американско-сектантской лженаучной чуши постсоветских мудрил на этот счёт и всех этих буфеевых с вертьяновыми-воробьёвыми он скорее всего вполне логично просто послал бы лесом мимо...
Дело в том, что та неудачно приведённая Вами как аналогия картина Айвазовского про штормящее море - это образ, а вовсе никакой не первообраз, именно вторичный фиксипованно-статичный уже невзрослеющий образ, а никакой не динамичный первообраз.
Как Николай Угодник на иконе - это образ, и это образ человека в летах.
Но для любого уважающего НОРМАЛЬНУЮ логику человека это ведь вовсе не значит, что великий святой Николай как живой развивавшийся первообраз был сотворён Богом сразу же именно в таком вот готовеньком виде, каким он предстаёт нам на его иконописных образах.
Так и Айвазовский жил в Феодосии на берегу Чёрного моря как первообраза большинства его полотен, и он уже с детства десятилетиями видел его и штормящим, и ласкавым, и всяким - ЭВОЛЮЦИОНИРОВАВШИМ видел Чёрное море И. К. Айвазовский как динамичное дивное природное творение Божие, эволюционно возникшим по воле Божией и эволюционно продолжающим динамично развиваться до сих пор.
Почитайте хотя про вторжение в Чёрное море уже на Вашем веку гребневика мнемиопсиса, съевшего там почти весь зоопланктон и сократившего тем самым во много раз уловы черноморской рыбы и популяцию дельфинов и кардинально перекроившего эволюцию экосистемы Чёрного моря.
И про более позднее уже в нашем 21 веке вторжение туда же хищного гребневика бероэ, съевшего затем бОльшую часть популяции мнемиопсиса.
И про многое другое.
Если Вы, батюшка Сергий, считаете, что творя наш мир (как Айвазовский упомянутое Вами как неудачный пример полотно про шторм на море в давным-давно уже миллиарды лет назад сотворённом Богом мире), Бог имел перед своим внутренним "взором" некие более изначальные (по отношению к нашему миру) перовообразы ИНЫХ МИРОВ (параллельных миров, уже до того сотворённых Богом не в искусственно-"старом" виде и состарившихся эволюционно и органично-естественным образом - то я не стану возражать Вам.
А вот если же Вы считаете, что ЭТОТ наш мир и есть изначально-первосозданный из сотворённых Богом материальных миров и не имевший никакого первообраза(зов)-предшественника(ков) самый натуральный ПЕРВОобраз, только сотворённый Богом сразу в "готовеньком" виде 13,8-миилиардолетнего мира-"стрикашки" в таком вот готовенько-стриканском обличии со многими триллионами в недрах Земли готовеньких всевозможных останков никогда не умиравших живых существ и со светом триилонов галактик (которые его вовсе не испускали, а якобы и весь сам этот свет и триллионы подробных состаренных в разной степени по мере их "мнимой удалённости от нашей Земли изображений космических систем были сотворены Богом уже на подлёте света к Земле) - вот с такой вот Вашей специфической "логикой" и "аргументацией" я ну никак не могу спорить, ибо на самом деле это никакая не логика, а очередная провальная попытка вновь попытаться всё на свете редукционистски свести к ветхозаветному буквализму и "высосать из пальца" своеобразно понимаемых Вами ветхозаветных строк решительно всё на Божием свете!
Вы уж простите меня, но тогда я ПОНЯЛА Вас и Ваши "доводы", но вовсе не согласилась с ними и с Вашей специфической "логикой", и просто логику мою я опираю на опору бесчисленных РЕАЛЬНЫХ естественнонаучных ФАКТОВ.
Вот.
С уважением,
Аня Гриневская 27.08.2024 15:58 Заявить о нарушении
Видите ли, батюшка Сергий, что касается вышеприведённого мне Вами этого Вашего (на мой скромный взгляд логически весьма неудачного) примера, то, помнится, когда Иван Константинович Айвазовский в 1949-м году писал его шедевр "Хаос, Сотворение мира" про то, КАКИМ на самом деле виделось самому автору Айвазовскому как образованному христианину его времени это самое сотворение мира Богом, то он там вовсе не изобразил мир готовенько-состаренным Богом и современных нам начитавшихся американско-сектантской лженаучной чуши постсоветских мудрил на этот счёт и всех этих буфеевых с вертьяновыми-воробьёвыми он скорее всего вполне логично просто послал бы лесом мимо...
Дело в том, что та неудачно приведённая Вами как аналогия картина Айвазовского про штормящее море - это образ, а вовсе никакой не первообраз, именно вторичный фиксипованно-статичный уже невзрослеющий образ, а никакой не динамичный первообраз.
Как Николай Угодник на иконе - это образ, и это образ человека в летах.
Но для любого уважающего НОРМАЛЬНУЮ логику человека это ведь вовсе не значит, что великий святой Николай как живой развивавшийся первообраз был сотворён Богом сразу же именно в таком вот готовеньком виде, каким он предстаёт нам на его иконописных образах.
Так и Айвазовский жил в Феодосии на берегу Чёрного моря как первообраза большинства его полотен, и он уже с детства десятилетиями видел его и штормящим, и ласкавым, и всяким - ЭВОЛЮЦИОНИРОВАВШИМ видел Чёрное море И. К. Айвазовский как динамичное дивное природное творение Божие, эволюционно возникшим по воле Божией и эволюционно продолжающим динамично развиваться до сих пор.
Почитайте хотя про вторжение в Чёрное море уже на Вашем веку гребневика мнемиопсиса, съевшего там почти весь зоопланктон и сократившего тем самым во много раз уловы черноморской рыбы и популяцию дельфинов и кардинально перекроившего эволюцию экосистемы Чёрного моря.
И про более позднее уже в нашем 21 веке вторжение туда же хищного гребневика бероэ, съевшего затем бОльшую часть популяции мнемиопсиса.
И про многое другое.
Если Вы, батюшка Сергий, считаете, что творя наш мир (как Айвазовский упомянутое Вами как неудачный пример полотно про шторм на море в давным-давно уже миллиарды лет назад сотворённом Богом мире), Бог имел перед своим внутренним "взором" некие более изначальные (по отношению к нашему миру) перовообразы ИНЫХ МИРОВ (параллельных миров, уже до того сотворённых Богом не в искусственно-"старом" виде и состарившихся эволюционно и органично-естественным образом - то я не стану возражать Вам.
А вот если же Вы считаете, что ЭТОТ наш мир и есть изначально-первосозданный из сотворённых Богом материальных миров и не имевший никакого первообраза(зов)-предшественника(ков) самый натуральный ПЕРВОобраз, только сотворённый Богом сразу в "готовеньком" виде 13,8-миилиардолетнего мира-"стрикашки" в таком вот готовенько-стриканском обличии со многими триллионами в недрах Земли готовеньких всевозможных останков никогда не умиравших живых существ и со светом триилонов галактик (которые его вовсе не испускали, а якобы и весь сам этот свет и триллионы подробных состаренных в разной степени по мере их "мнимой удалённости от нашей Земли изображений космических систем были сотворены Богом уже на подлёте света к Земле) - вот с такой вот Вашей специфической "логикой" и "аргументацией" я ну никак не могу спорить, ибо на самом деле это никакая не логика, а очередная провальная попытка вновь попытаться всё на свете редукционистски свести к ветхозаветному буквализму и "высосать из пальца" своеобразно понимаемых Вами ветхозаветных строк решительно всё на Божием свете!
Вы уж простите меня, но тогда я ПОНЯЛА Вас и Ваши "доводы", но вовсе не согласилась с ними и с Вашей специфической "логикой", и просто логику мою я опираю на опору бесчисленных РЕАЛЬНЫХ естественнонаучных ФАКТОВ.
Вот.
С уважением,
Аня Гриневская 27.08.2024 15:58 Заявить о нарушении
// Дело в том, что все разумные твари одарены свободой выбора между добром и злом. А свобода - это фактор совершенно непредсказуемый, и в принципе невозможно, чтобы "монетка" падала всё время одной стороной. Ну, максимум раз десять подряд может и упадёт одной стороной.//
Но, тогда каким образом «монетка», сотни и тысячи раз упала правильной стороной для ВСЕХ погибших младенцев Содома, которые по Вашей версии, исключительно праведники, ну или «овцы»?
(Непонятно в чем разница между ними)
_________________
В моей теории, в момент соединения «вдуновения» Божьего с плотью, душа (пишу в упрощенном виде), делает свободный выбор: «двигаться» ей к Богу, или от Бога.
Те души, которые выбрали движение к Богу, это «овцы», а те, кто выбрал движение от Бога, это «козлища».
Этот «первовыбор» виден только Богу, который «предузнав» своих «овец», с самого момента «первовыбора» предопределяет их к спасению, и ведет своим Промыслом в Небесное Царство, а всех «козлищ» (как Иуду, или Фараона), лишь использует в своем промысле о спасении «овец».
На любом этапе жизни «овцы» получат обожение, вне зависимости от продолжительности времени их жизни.
Те, кому Бог определил прожить полную жизнь, помощью Божьей реализовывают свой духовный потенциал в бытии. Без божьего промысла, они свой потенциал реализовать не смогли бы, а значит и особых заслуг в Небесном Царстве перед теми, кто не был призван к «полной» жизни, не имеют. Воздаяние осуществляется по силе потенциала (что от личности), а не по мере его реализации (что от Бога).
Поэтому, в моей теории, умершие младенцы, будут разделены на «овец» и «козлищь», точно по тому же принципу, что и все умершие взрослые человеки.
Реализация жизнью духовного потенциала человека (иногда полная, как у Авраама), необходима для продолжения жизни всего человечества, и для исполнения домостроительства Божьего о нашем спасении, то есть, обожении.
Ваша же теория, Порфирий, напоминает теорию Даниила Сысоева, который в свою бытность утверждал, что всех спасаемых Бог собрал в православных странах, и среди не православных народов, спасаемых нет.
// Вы до сих пор ни в чём меня не запнули //
Вас пока не в чем «запинать», так как у Вас нет статичной, зафиксированной документально (на бумаге) теории. Как можно «запнуть» то, что пока лишь бесструктурно «кишит» в голове другого человека?
Да у меня и желания «запинать» Вас нет, так как обоюдной критикой, мы просто помогаем друг другу оттачивать свое мировоззрение. Поэтому, по первому «требованию» (просьбе) мы просто «обязаны» дать пояснения по той, или иной озвученной нами мысли.
Надеюсь, что и Вы, беседуете исходя из этих же принципов, и без каких либо обид воспринимаете критику, сарказм или как Вы говорите «троллинг» в отношении того, что пишите.
Как мне думается, здравый сарказм, тонкая ирония или яркий образ, только помогают раскрыть мысль о том, что иногда очень сложно, или невозможно выразить простыми словами.
// Откуда ещё может взяться тварный дух, как не быть сотворённым от Бога. Что за пустой вопрос?//
Так покажите свидетельства Писания такого сотворения.
Писание говорит о творении тела человека, отчасти говорит и о «творении» души (в моей теории - рождении), а где свидетельства творения духа человека?
//Многие отцы пишут, что человек состоит из тела, души и духа. И Вы наверняка знаете, что относительно тварности или нетварности этого духа мнения святых расходятся.//
Мы занимаемся богословием, что есть «Слово о Боге, словами Бога».
А Вы пытаетесь богословствовать «словами отцов», то есть человеков.
Более того, Вы сами признаете, что мнения святых отцов расходятся. А это значит, что в итоге не просто одно из святоотеческих мнений может быть ложным, но и оба мнения могут быть ошибочными.
И Вы на «это» опираетесь в своей теории, закладывая в ее основание вместо камня «кота в мешке»?
Святоотеческим мнением можно только подтвердить мысль Писания, но не как не утвердить свою. В этом и есть не логичность Вашего богословия.
Если не можете показать Писанием, то попробуйте обосновать хотя бы логикой то, что дух человека тварный. Покажите, когда и каким образом, по Вашему мнению, дух становится частью человека. А еще покажите, когда и каким образом он становится «христовым» (мирным), или «не христовым» (не мирным).
У нас с Вами появляется конкретика, и это радует.
Сергей Пометнев 28.08.2024 21:04 Заявить о нарушении
Но, тогда каким образом «монетка», сотни и тысячи раз упала правильной стороной для ВСЕХ погибших младенцев Содома, которые по Вашей версии, исключительно праведники, ну или «овцы»?
(Непонятно в чем разница между ними)
_________________
В моей теории, в момент соединения «вдуновения» Божьего с плотью, душа (пишу в упрощенном виде), делает свободный выбор: «двигаться» ей к Богу, или от Бога.
Те души, которые выбрали движение к Богу, это «овцы», а те, кто выбрал движение от Бога, это «козлища».
Этот «первовыбор» виден только Богу, который «предузнав» своих «овец», с самого момента «первовыбора» предопределяет их к спасению, и ведет своим Промыслом в Небесное Царство, а всех «козлищ» (как Иуду, или Фараона), лишь использует в своем промысле о спасении «овец».
На любом этапе жизни «овцы» получат обожение, вне зависимости от продолжительности времени их жизни.
Те, кому Бог определил прожить полную жизнь, помощью Божьей реализовывают свой духовный потенциал в бытии. Без божьего промысла, они свой потенциал реализовать не смогли бы, а значит и особых заслуг в Небесном Царстве перед теми, кто не был призван к «полной» жизни, не имеют. Воздаяние осуществляется по силе потенциала (что от личности), а не по мере его реализации (что от Бога).
Поэтому, в моей теории, умершие младенцы, будут разделены на «овец» и «козлищь», точно по тому же принципу, что и все умершие взрослые человеки.
Реализация жизнью духовного потенциала человека (иногда полная, как у Авраама), необходима для продолжения жизни всего человечества, и для исполнения домостроительства Божьего о нашем спасении, то есть, обожении.
Ваша же теория, Порфирий, напоминает теорию Даниила Сысоева, который в свою бытность утверждал, что всех спасаемых Бог собрал в православных странах, и среди не православных народов, спасаемых нет.
// Вы до сих пор ни в чём меня не запнули //
Вас пока не в чем «запинать», так как у Вас нет статичной, зафиксированной документально (на бумаге) теории. Как можно «запнуть» то, что пока лишь бесструктурно «кишит» в голове другого человека?
Да у меня и желания «запинать» Вас нет, так как обоюдной критикой, мы просто помогаем друг другу оттачивать свое мировоззрение. Поэтому, по первому «требованию» (просьбе) мы просто «обязаны» дать пояснения по той, или иной озвученной нами мысли.
Надеюсь, что и Вы, беседуете исходя из этих же принципов, и без каких либо обид воспринимаете критику, сарказм или как Вы говорите «троллинг» в отношении того, что пишите.
Как мне думается, здравый сарказм, тонкая ирония или яркий образ, только помогают раскрыть мысль о том, что иногда очень сложно, или невозможно выразить простыми словами.
// Откуда ещё может взяться тварный дух, как не быть сотворённым от Бога. Что за пустой вопрос?//
Так покажите свидетельства Писания такого сотворения.
Писание говорит о творении тела человека, отчасти говорит и о «творении» души (в моей теории - рождении), а где свидетельства творения духа человека?
//Многие отцы пишут, что человек состоит из тела, души и духа. И Вы наверняка знаете, что относительно тварности или нетварности этого духа мнения святых расходятся.//
Мы занимаемся богословием, что есть «Слово о Боге, словами Бога».
А Вы пытаетесь богословствовать «словами отцов», то есть человеков.
Более того, Вы сами признаете, что мнения святых отцов расходятся. А это значит, что в итоге не просто одно из святоотеческих мнений может быть ложным, но и оба мнения могут быть ошибочными.
И Вы на «это» опираетесь в своей теории, закладывая в ее основание вместо камня «кота в мешке»?
Святоотеческим мнением можно только подтвердить мысль Писания, но не как не утвердить свою. В этом и есть не логичность Вашего богословия.
Если не можете показать Писанием, то попробуйте обосновать хотя бы логикой то, что дух человека тварный. Покажите, когда и каким образом, по Вашему мнению, дух становится частью человека. А еще покажите, когда и каким образом он становится «христовым» (мирным), или «не христовым» (не мирным).
У нас с Вами появляется конкретика, и это радует.
Сергей Пометнев 28.08.2024 21:04 Заявить о нарушении
Уважаемый батюшка Сергий, ВАМ теория уважаемого Порфирия напоминает:
// Ваша же теория, Порфирий, напоминает теорию Даниила Сысоева, который в свою бытность утверждал, что всех спасаемых Бог собрал в православных странах, и среди не православных народов, спасаемых нет.//
А вот мне она никакую сысоевщину НЕ НАПОМИНАЕТ.
Сейчас в совсеменном многие воцекровлённые христиане тысячами усыновляют малюток из нехристианских стран.
И наоборот, часть малюток, зачатых христианками от христиан в христанской плоти (познавших в момент зачатия христианскую плоть) усыновляется затем и воспитывается гей-парами и носителями содомистской идеологии.
И что мы видим дальше?
Видим эти "векторы" в зависимости от того , в КАКОЙ ПЛОТИ было зачатие и бесотносительно среды и воспитания?
Аня Гриневская 29.08.2024 07:46 Заявить о нарушении
// Ваша же теория, Порфирий, напоминает теорию Даниила Сысоева, который в свою бытность утверждал, что всех спасаемых Бог собрал в православных странах, и среди не православных народов, спасаемых нет.//
А вот мне она никакую сысоевщину НЕ НАПОМИНАЕТ.
Сейчас в совсеменном многие воцекровлённые христиане тысячами усыновляют малюток из нехристианских стран.
И наоборот, часть малюток, зачатых христианками от христиан в христанской плоти (познавших в момент зачатия христианскую плоть) усыновляется затем и воспитывается гей-парами и носителями содомистской идеологии.
И что мы видим дальше?
Видим эти "векторы" в зависимости от того , в КАКОЙ ПЛОТИ было зачатие и бесотносительно среды и воспитания?
Аня Гриневская 29.08.2024 07:46 Заявить о нарушении
// Но, тогда каким образом «монетка», сотни и тысячи раз упала правильной стороной для ВСЕХ погибших младенцев Содома, которые по Вашей версии, исключительно праведники, ну или «овцы»? //
На фоне того, что целое множество моих вопросов Вы попросту оставили без ответов, настойчивость Ваша выглядит странно.
// (Непонятно в чем разница между ними) //
"Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе."
"Овцы" - это все предопределённые ко спасению человеки, а "праведники" - это такие "овцы", которые за праведную свою жизнь имеют особую близость и дерзновение пред Богом.
// В моей теории, в момент соединения «вдуновения» Божьего с плотью, душа (пишу в упрощенном виде), делает свободный выбор: «двигаться» ей к Богу, или от Бога. ... //
То, что Ваша теория не выдерживает никакой критики, это уже всем давно понятно. Но, для пущей наглядности, можно пройтись по ней ещё разок.
Из Ваших слов ясно следует, что самоопределяющимся субъектом является душа, что и логично, а вот то, откуда она берётся - Вы изящно замалчиваете, и это - неспроста.
Ведь Бог, ничего другого кроме благодати Святого Духа "вдувать" не может, а "родиться" душе до её соединения с "плотью" - попросту неоткуда.
Короче, то, что в теории Вашей отсутствует момент появления души, указывает на абсурдность этой Вашей теории.
Потом, влияние внешних факторов на самоопределение субъекта - это несправедливость, каковой у Бога быть не может. Точно также невозможно, чтобы тот, кто в процессе земной жизни боролся и побеждал искушения, не удостоился большей славы против того, кто умер во чреве.
Ну а то, что в Вашей теории погибающие люди, вообще не являются человеками - это даже звучит мерзко. Впрочем, эта откровенная ересь уничтожается известной цитатой из Евангелия.
Поэтому, либо подробно опровергните все вышепредставленные доводы, либо сотворите перемену своего ума и перестаньте ссылаться на свою теорию, как на нечто жизнеспособное. Вся Ваша теория от самого её начала мертва.
// Вас пока не в чем «запинать», так как у Вас нет статичной, зафиксированной документально (на бумаге) теории. //
Все предложенные мною тезисы, на большей части из которых и построена моя концепция - "статичны", и Вы до сих пор ничего из них не смогли опровергнуть, но и признавать, хотя бы гипотетическую их справедливость - отказываетесь.
// Как можно «запнуть» то, что пока лишь бесструктурно «кишит» в голове другого человека? //
У меня ничего не кишит. Не судите по себе.
// ... мы просто помогаем друг другу оттачивать свое мировоззрение. //
Не судите по себе.
// Поэтому, по первому «требованию» (просьбе) мы просто «обязаны» дать пояснения по той, или иной озвученной нами мысли. //
Интересная логика.
// ... без каких либо обид воспринимаете критику, сарказм или как Вы говорите «троллинг» в отношении того, что пишите. //
Это железно, никаких обид.
// Так покажите свидетельства Писания такого сотворения.
Писание говорит о творении тела человека, отчасти говорит и о «творении» души (в моей теории - рождении), а где свидетельства творения духа человека? //
Ум человека может быть только тварным, в противном случае он был бы не способен к помрачению.
// Мы занимаемся богословием, что есть «Слово о Боге, словами Бога».
А Вы пытаетесь богословствовать «словами отцов», то есть человеков. //
Когда Вам удобно - Вы и сами не прочь цитировать отцов!
Я согласен с тем, что к святоотеческой литературе есть много вопросов, однако, львиная доля учения отцов вполне согласна между собой, а отвергать консенсус патрум - это всё равно, что отвергать Церковь.
Порфирий Корнилов 01.09.2024 11:20 Заявить о нарушении
На фоне того, что целое множество моих вопросов Вы попросту оставили без ответов, настойчивость Ваша выглядит странно.
// (Непонятно в чем разница между ними) //
"Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе."
"Овцы" - это все предопределённые ко спасению человеки, а "праведники" - это такие "овцы", которые за праведную свою жизнь имеют особую близость и дерзновение пред Богом.
// В моей теории, в момент соединения «вдуновения» Божьего с плотью, душа (пишу в упрощенном виде), делает свободный выбор: «двигаться» ей к Богу, или от Бога. ... //
То, что Ваша теория не выдерживает никакой критики, это уже всем давно понятно. Но, для пущей наглядности, можно пройтись по ней ещё разок.
Из Ваших слов ясно следует, что самоопределяющимся субъектом является душа, что и логично, а вот то, откуда она берётся - Вы изящно замалчиваете, и это - неспроста.
Ведь Бог, ничего другого кроме благодати Святого Духа "вдувать" не может, а "родиться" душе до её соединения с "плотью" - попросту неоткуда.
Короче, то, что в теории Вашей отсутствует момент появления души, указывает на абсурдность этой Вашей теории.
Потом, влияние внешних факторов на самоопределение субъекта - это несправедливость, каковой у Бога быть не может. Точно также невозможно, чтобы тот, кто в процессе земной жизни боролся и побеждал искушения, не удостоился большей славы против того, кто умер во чреве.
Ну а то, что в Вашей теории погибающие люди, вообще не являются человеками - это даже звучит мерзко. Впрочем, эта откровенная ересь уничтожается известной цитатой из Евангелия.
Поэтому, либо подробно опровергните все вышепредставленные доводы, либо сотворите перемену своего ума и перестаньте ссылаться на свою теорию, как на нечто жизнеспособное. Вся Ваша теория от самого её начала мертва.
// Вас пока не в чем «запинать», так как у Вас нет статичной, зафиксированной документально (на бумаге) теории. //
Все предложенные мною тезисы, на большей части из которых и построена моя концепция - "статичны", и Вы до сих пор ничего из них не смогли опровергнуть, но и признавать, хотя бы гипотетическую их справедливость - отказываетесь.
// Как можно «запнуть» то, что пока лишь бесструктурно «кишит» в голове другого человека? //
У меня ничего не кишит. Не судите по себе.
// ... мы просто помогаем друг другу оттачивать свое мировоззрение. //
Не судите по себе.
// Поэтому, по первому «требованию» (просьбе) мы просто «обязаны» дать пояснения по той, или иной озвученной нами мысли. //
Интересная логика.
// ... без каких либо обид воспринимаете критику, сарказм или как Вы говорите «троллинг» в отношении того, что пишите. //
Это железно, никаких обид.
// Так покажите свидетельства Писания такого сотворения.
Писание говорит о творении тела человека, отчасти говорит и о «творении» души (в моей теории - рождении), а где свидетельства творения духа человека? //
Ум человека может быть только тварным, в противном случае он был бы не способен к помрачению.
// Мы занимаемся богословием, что есть «Слово о Боге, словами Бога».
А Вы пытаетесь богословствовать «словами отцов», то есть человеков. //
Когда Вам удобно - Вы и сами не прочь цитировать отцов!
Я согласен с тем, что к святоотеческой литературе есть много вопросов, однако, львиная доля учения отцов вполне согласна между собой, а отвергать консенсус патрум - это всё равно, что отвергать Церковь.
Порфирий Корнилов 01.09.2024 11:20 Заявить о нарушении
// Ведь Бог, ничего другого кроме благодати Святого Духа "вдувать" не может, а "родиться" душе до её соединения с "плотью" - попросту неоткуда.
Короче, то, что в теории Вашей отсутствует момент появления души, указывает на абсурдность этой Вашей теории.//
Вас смущает слово «родиться»?
В моей теории оно используется как синоним к «образоваться».
Таким образом, в момент соединения плоти с «вдуновением», «зачинается» (образовывается) душа, которая либо рождается Личностью, либо нет. Именно здесь и реализовывается свобода «первовыбора».
Если душа «зачинается» посредством «слияния» тварного (плоти) и нетварного («вдуновения»), то душа имеет нетварную составляющую, что и позволяет ей «стать» богом.
Конечно, так как Ваша «теория» не дает ответа на вопрос о цели творения (и даже не задается этим вопросом), то Вы и не заморачиваетесь сопряжением понятий «душа» и «личность».
Вечность возможна только в Боге, поэтому, с моей точки зрения (дискутивно), Небесное Царство может находиться только «внутри» Троицы. И как Вы понимаете, ничего тварное, туда войти не сможет.
Поэтому Ваша теория о создании Богом мира, как некоего «зоопарка» с откормленными и ублаженными «хомячками», выглядит крайне «не очень».
// Ну а то, что в Вашей теории погибающие люди, вообще не являются человеками - это даже звучит мерзко. Впрочем, эта откровенная ересь уничтожается известной цитатой из Евангелия.//
То, что в Потопе погибли «нечеловеки», сказал свт.Иоанн Златоуст.
Поэтому, о «мерзости», это к нему.
В моей теории, Человеком с «большой» буквы называется тот, кто родился в этот мир (в бытие) духовной Личностью. Те же, кто родился только личностью социальной, именуются «человеками» с маленькой буквы.
Иуда, человек с «маленькой» буквы.
Поэтому, мне не понятно, что тут может «уничтожаться известной цитатой из Евангелия».
// Все предложенные мною тезисы, на большей части из которых и построена моя концепция - "статичны", и Вы до сих пор ничего из них не смогли опровергнуть, но и признавать, хотя бы гипотетическую их справедливость - отказываетесь.//
Заглянул к Вам на «тезистную» страничку, и вот что образно я увидел:
Ваши «статичные» тезисы, как гора запчастей в гараже (уме) автолюбителя (богослова).
Указывая на эту гору запчастей, Вы заявляете, что ЭТО Ваш будущий автомобиль, и предлагаете мне дать оценку каждому представленному узлу, агрегату, запчасти… из этой общей кучи.
А в чем тут смысл?
Например, в этой «куче» я вижу камазовский двигатель рядом с жигулевскими колесами и рамой от велосипеда «Десна». Сами по себе, по отдельности, эти «запчасти» очень даже не плохи, но…
А как Вы их собираетесь «сопрягать»?
Я поэтому и не стал на той страничке ничего комментировать, (хотя, признаюсь, очень хотелось), так как «автомобиля» то нет. Оценивать пока НЕЧЕГО.
Возможно, «аккумулятор» из Вашей кучи запчастей и хорош, допустим по той же мощности, но как мне его оценить? Ведь надо знать, способен ли Ваш «генератор» обеспечить заряд заявленной мощности Вашего «аккумулятора» (и вообще, надо понять, не избыточна, или не мала ли эта мощность). А если мы заговорили о «генераторе», то следует рассмотреть «пропускную» способность «проводки» Вашего будущего (пока только воображаемого) автомобиля… и т.д.
Вы сначала соберите в своем гараже из Вашего «статичного» нечто, что сможет хотя бы просто «поехать», вот тогда будет на что посмотреть, и что оценить.
Выкатите свое «авто» наружу. А мы (читатели) походим вокруг него, поглазеем, погазуем, «побибикаем»… и вот тогда, оценим Ваши «конструкторские» способности.
И да, не забудьте в технической документации определить «класс» своего «авто», и его «предназначение». А то может получиться так, что написано «спорткар», а на деле «мотоблок». :)
(Простите за сарказм, не удержался)
А если говорить серьезно, то если бы из отдельных хороших автозапчастей, узлов и агрегатов, можно было так запросто собрать хорошее авто, то наш автопром давно бы собрал «шедевр». Пока этого не видно, хотя отличных узлов и агрегатов в мире предостаточно и доступ к ним вполне открытый.
У нашего автопрома нет главного, «концепции» авто и опыта в таких делах, поэтому и получается вместо добротного авто, «табуретка на колесах» вроде «Оки», или «китаец» с русским «шильдиком».
// Ум человека может быть только тварным, в противном случае он был бы не способен к помрачению.//
Я же спрашивал о свидетельствах наличия, и тварности духа человека, а Вы мне пишите о помрачении «Ума».
Образно, я спрашиваю Вас о наличии «компрессии» в двигателе Вашего «авто», а Вы мне пишите о качестве бензина на заправке.
В чем фишка?
// Когда Вам удобно - Вы и сами не прочь цитировать отцов!
Я согласен с тем, что к святоотеческой литературе есть много вопросов, однако, львиная доля учения отцов вполне согласна между собой, а отвергать консенсус патрум - это всё равно, что отвергать Церковь.//
Так ведь я не говорю, что нельзя цитировать отцов. Я говорю о том, что их мнением нельзя утвердить богословскую мысль, которой нет в Писании.
Мнение отцов, должно дополнять, оттенять, освещать то, о чем говорит Писание. А Вы предлагаете заполнять пробелы в наших теориях, не «камнем» Божьего слова, а плюрализмом человеческой мысли.
В отличии от «нравственного», в «догматическом» богословии «Consensus partum» работает только в той форме, в которой совершается принятие решений Вселенским Собором, то есть: «Все и всегда». «Большинство» здесь не работает.
Примером такого «согласия отцов» является тот же «Символ Веры».
Попробуйте не исповедовать хотя бы одно слово из него, и автоматически окажетесь за «границей» православной веры и Церкви, вне зависимости от «званий», «регалий» и мнимой «святости».
Но, Вы можете не согласиться с мнением Свт. Иоанна Златоуста, или свт.Григоря Паламы, и Вам за это «ничего не будет», если не считать укоризн от «мэтров» богословия, и обвинений в «ереси» от «студентов» богословия.
Поэтому, как мне кажется, не стоит выдавать желаемое за действительное, и принимать за «отвержение Церкви», простое несогласие с одним из святоотеческих мнений по тому, или иному богословскому вопросу.
Сергей Пометнев 02.09.2024 16:07 Заявить о нарушении
Короче, то, что в теории Вашей отсутствует момент появления души, указывает на абсурдность этой Вашей теории.//
Вас смущает слово «родиться»?
В моей теории оно используется как синоним к «образоваться».
Таким образом, в момент соединения плоти с «вдуновением», «зачинается» (образовывается) душа, которая либо рождается Личностью, либо нет. Именно здесь и реализовывается свобода «первовыбора».
Если душа «зачинается» посредством «слияния» тварного (плоти) и нетварного («вдуновения»), то душа имеет нетварную составляющую, что и позволяет ей «стать» богом.
Конечно, так как Ваша «теория» не дает ответа на вопрос о цели творения (и даже не задается этим вопросом), то Вы и не заморачиваетесь сопряжением понятий «душа» и «личность».
Вечность возможна только в Боге, поэтому, с моей точки зрения (дискутивно), Небесное Царство может находиться только «внутри» Троицы. И как Вы понимаете, ничего тварное, туда войти не сможет.
Поэтому Ваша теория о создании Богом мира, как некоего «зоопарка» с откормленными и ублаженными «хомячками», выглядит крайне «не очень».
// Ну а то, что в Вашей теории погибающие люди, вообще не являются человеками - это даже звучит мерзко. Впрочем, эта откровенная ересь уничтожается известной цитатой из Евангелия.//
То, что в Потопе погибли «нечеловеки», сказал свт.Иоанн Златоуст.
Поэтому, о «мерзости», это к нему.
В моей теории, Человеком с «большой» буквы называется тот, кто родился в этот мир (в бытие) духовной Личностью. Те же, кто родился только личностью социальной, именуются «человеками» с маленькой буквы.
Иуда, человек с «маленькой» буквы.
Поэтому, мне не понятно, что тут может «уничтожаться известной цитатой из Евангелия».
// Все предложенные мною тезисы, на большей части из которых и построена моя концепция - "статичны", и Вы до сих пор ничего из них не смогли опровергнуть, но и признавать, хотя бы гипотетическую их справедливость - отказываетесь.//
Заглянул к Вам на «тезистную» страничку, и вот что образно я увидел:
Ваши «статичные» тезисы, как гора запчастей в гараже (уме) автолюбителя (богослова).
Указывая на эту гору запчастей, Вы заявляете, что ЭТО Ваш будущий автомобиль, и предлагаете мне дать оценку каждому представленному узлу, агрегату, запчасти… из этой общей кучи.
А в чем тут смысл?
Например, в этой «куче» я вижу камазовский двигатель рядом с жигулевскими колесами и рамой от велосипеда «Десна». Сами по себе, по отдельности, эти «запчасти» очень даже не плохи, но…
А как Вы их собираетесь «сопрягать»?
Я поэтому и не стал на той страничке ничего комментировать, (хотя, признаюсь, очень хотелось), так как «автомобиля» то нет. Оценивать пока НЕЧЕГО.
Возможно, «аккумулятор» из Вашей кучи запчастей и хорош, допустим по той же мощности, но как мне его оценить? Ведь надо знать, способен ли Ваш «генератор» обеспечить заряд заявленной мощности Вашего «аккумулятора» (и вообще, надо понять, не избыточна, или не мала ли эта мощность). А если мы заговорили о «генераторе», то следует рассмотреть «пропускную» способность «проводки» Вашего будущего (пока только воображаемого) автомобиля… и т.д.
Вы сначала соберите в своем гараже из Вашего «статичного» нечто, что сможет хотя бы просто «поехать», вот тогда будет на что посмотреть, и что оценить.
Выкатите свое «авто» наружу. А мы (читатели) походим вокруг него, поглазеем, погазуем, «побибикаем»… и вот тогда, оценим Ваши «конструкторские» способности.
И да, не забудьте в технической документации определить «класс» своего «авто», и его «предназначение». А то может получиться так, что написано «спорткар», а на деле «мотоблок». :)
(Простите за сарказм, не удержался)
А если говорить серьезно, то если бы из отдельных хороших автозапчастей, узлов и агрегатов, можно было так запросто собрать хорошее авто, то наш автопром давно бы собрал «шедевр». Пока этого не видно, хотя отличных узлов и агрегатов в мире предостаточно и доступ к ним вполне открытый.
У нашего автопрома нет главного, «концепции» авто и опыта в таких делах, поэтому и получается вместо добротного авто, «табуретка на колесах» вроде «Оки», или «китаец» с русским «шильдиком».
// Ум человека может быть только тварным, в противном случае он был бы не способен к помрачению.//
Я же спрашивал о свидетельствах наличия, и тварности духа человека, а Вы мне пишите о помрачении «Ума».
Образно, я спрашиваю Вас о наличии «компрессии» в двигателе Вашего «авто», а Вы мне пишите о качестве бензина на заправке.
В чем фишка?
// Когда Вам удобно - Вы и сами не прочь цитировать отцов!
Я согласен с тем, что к святоотеческой литературе есть много вопросов, однако, львиная доля учения отцов вполне согласна между собой, а отвергать консенсус патрум - это всё равно, что отвергать Церковь.//
Так ведь я не говорю, что нельзя цитировать отцов. Я говорю о том, что их мнением нельзя утвердить богословскую мысль, которой нет в Писании.
Мнение отцов, должно дополнять, оттенять, освещать то, о чем говорит Писание. А Вы предлагаете заполнять пробелы в наших теориях, не «камнем» Божьего слова, а плюрализмом человеческой мысли.
В отличии от «нравственного», в «догматическом» богословии «Consensus partum» работает только в той форме, в которой совершается принятие решений Вселенским Собором, то есть: «Все и всегда». «Большинство» здесь не работает.
Примером такого «согласия отцов» является тот же «Символ Веры».
Попробуйте не исповедовать хотя бы одно слово из него, и автоматически окажетесь за «границей» православной веры и Церкви, вне зависимости от «званий», «регалий» и мнимой «святости».
Но, Вы можете не согласиться с мнением Свт. Иоанна Златоуста, или свт.Григоря Паламы, и Вам за это «ничего не будет», если не считать укоризн от «мэтров» богословия, и обвинений в «ереси» от «студентов» богословия.
Поэтому, как мне кажется, не стоит выдавать желаемое за действительное, и принимать за «отвержение Церкви», простое несогласие с одним из святоотеческих мнений по тому, или иному богословскому вопросу.
Сергей Пометнев 02.09.2024 16:07 Заявить о нарушении
Категорично интересная дискуссия! Получил от неё большое удовольствие, прежде всего интеллектуальное!
Что и следовало ожидать от многих дискуссий с участием С. Пометнева, начинается всё с дипломатичной вежливости, а заканчивается чуть ли не оскорблениями от оппонентов Сергея и хлопаний дверью).
По прочтении у меня возникли вопросы к обеим оппонентам. Но начну с Порфирия, так как Сергея я вымотал в других местах)). Пусть пока отдохнет).
Итак, Порфирий, вы второй автор, которого я читал, который, как и Сергей поддерживает идею первичного выбора при возникновении души еще в утробе матери. Только со значительно отличительными деталями.
Главный момент запечатлен в этих словах (выделяю «!!!» самые важные моменты):
//самоопределение совершается конкретно так: сразу после акта сотворения Богом души (или ангела) ей является Святой Дух и просвещает её ум сознанием, ожидая от ума справедливой реакции, а именно поклонения в духе. !!! Чем меньше ум будет медлить в решимости поклониться, тем в итоге он будет ближе к Богу в вечности. Промедлив же дольше некой, определённой Богом меры, ум становится совсем негодным для спасения.!!! Результат этого судьбоносного искушения, каким бы он ни был (в определённую меру "положительным" или в определённую меру "отрицательным"), таинственным образом запечатлевается в сердце, которое в свою очередь "транслирует" первичную волю человека в дальнейшей жизни. Иначе говоря, в последующей после самоопределения жизни, воля человека диктуется его сердцем.
Вероятно, весь процесс самоопределения занимает, по "земным" представлениям, ничтожный промежуток времени, то есть мгновение.//
Пожалуй, ваша картина самоопределения еще более странная, чем у Сергея, у которого ВЫГЛЯДИТ так, что души, находясь в зиготе «принюхиваются», к чему-то тянутся. Одна уверенна, другая нет, понюхала благое, не приглянулось, выбрала другое. А у вас всё решается в скорости реакции, после просвещения сознания Святым Духом. Да еще и есть какая-то градация: //Чем меньше ум будет медлить… тем в итоге он будет ближе к Богу в вечности//. А есть критическая мера, допустим, Бог засекает на миллисекундомере 1 секунду, после которой, даже если душа поклонилась, уже потеряла спасение. А кланяются в итоге все? Или какие-то души и вовсе отказываются кланяться после просвещения Святым Духом?!! Вы реально можете такое представить?!
На основании чего происходит «выбор»? У Сергея (хоть я и противник его теории (по крайней мере, пока), но выглядит всё складнее. Есть некий «рекламный материал», полученный от своего рода, в первую очередь от родителей, из-за которого душа и выбирает, ну, примерно, как мы выбираем йогурт на полке в супермаркете, что о нем известно, что говорят, советуют, рекламируют, какой получше, надежнее. Без предварительного «рекламного материала» выбрать крайне сложно или тогда будем выбирать тупо что дешевле, красивее упаковка, ближе к нашей руке.
А какой материал для «выбора» души в вашем случае, Порфирий? Только один: просвещение Святого Духа. Больше нет. Весь момент в доверии/не доверии Святому Духу? Досекундром/после секундном сомнении? Или прям сам Святой Дух ставит перед новой душой вилку: благое или лукавое?
И очень интересно вот это: // Бог до сотворения души (или ангела) не знает (не знает в прямом, строгом смысле) первичный выбор её ума. !!!//
Допущение, что Бог чего-то не знает, то есть, Он не Абсолютно Всеведущий – это начало ереси. Поскольку Бог вне времени, Он знает Абсолютно всё, в том числе первовыбор каждой души. Самым простым способом, он видит ОДНОВРЕМЕННО и миг возникновения души, и миг её выбора, и тут же её воплощение в младенце, всю жизнь человека и его смерть. Ну такой вот Он есть Бог! И именно с этим связано Его предопределение. В банальном абсолютном всеведении.
Лишает ли это кого-то свободы того же выбора. Абсолютно нет. Ровно также как если вы смотрите, как человек сидит на суку и пилит этот же самый сук. Вы же знаете, что этот человек в итоге упадет. Лишаете ли вы его при этом свободы? Отнюдь нет. Почему же есть мнение, что Божье Абсолютное Всеведение лишает кого-то свободы??
И еще, Порфирий, по многим вашим репликам до конца непонятно (и как я понял, Сергею тоже), первовыбор души, всё-таки, действительно, окончательно и бесповоротно решает вопрос спасения человека, либо у замешкавшейся души есть еще какие-то шансы? Что вы скажете про Метанойю? Она только для избранных, либо для Всех?
Прямой вопрос: Вот, допускаю, что моя душа как раз замешкалась, не сразу поклонилась Святому Духу после Его просвещения. У меня есть шансы путем покаяния, исполнения заповедей, соблюдения праведности всё-таки оказаться в Небесном Царстве? Или всё, готовиться к Геенне Огненной, в которую меня милостивый Бог оправит, чтобы не мучить вечно?
Максим Катеринич 22.10.2024 09:27 Заявить о нарушении
Что и следовало ожидать от многих дискуссий с участием С. Пометнева, начинается всё с дипломатичной вежливости, а заканчивается чуть ли не оскорблениями от оппонентов Сергея и хлопаний дверью).
По прочтении у меня возникли вопросы к обеим оппонентам. Но начну с Порфирия, так как Сергея я вымотал в других местах)). Пусть пока отдохнет).
Итак, Порфирий, вы второй автор, которого я читал, который, как и Сергей поддерживает идею первичного выбора при возникновении души еще в утробе матери. Только со значительно отличительными деталями.
Главный момент запечатлен в этих словах (выделяю «!!!» самые важные моменты):
//самоопределение совершается конкретно так: сразу после акта сотворения Богом души (или ангела) ей является Святой Дух и просвещает её ум сознанием, ожидая от ума справедливой реакции, а именно поклонения в духе. !!! Чем меньше ум будет медлить в решимости поклониться, тем в итоге он будет ближе к Богу в вечности. Промедлив же дольше некой, определённой Богом меры, ум становится совсем негодным для спасения.!!! Результат этого судьбоносного искушения, каким бы он ни был (в определённую меру "положительным" или в определённую меру "отрицательным"), таинственным образом запечатлевается в сердце, которое в свою очередь "транслирует" первичную волю человека в дальнейшей жизни. Иначе говоря, в последующей после самоопределения жизни, воля человека диктуется его сердцем.
Вероятно, весь процесс самоопределения занимает, по "земным" представлениям, ничтожный промежуток времени, то есть мгновение.//
Пожалуй, ваша картина самоопределения еще более странная, чем у Сергея, у которого ВЫГЛЯДИТ так, что души, находясь в зиготе «принюхиваются», к чему-то тянутся. Одна уверенна, другая нет, понюхала благое, не приглянулось, выбрала другое. А у вас всё решается в скорости реакции, после просвещения сознания Святым Духом. Да еще и есть какая-то градация: //Чем меньше ум будет медлить… тем в итоге он будет ближе к Богу в вечности//. А есть критическая мера, допустим, Бог засекает на миллисекундомере 1 секунду, после которой, даже если душа поклонилась, уже потеряла спасение. А кланяются в итоге все? Или какие-то души и вовсе отказываются кланяться после просвещения Святым Духом?!! Вы реально можете такое представить?!
На основании чего происходит «выбор»? У Сергея (хоть я и противник его теории (по крайней мере, пока), но выглядит всё складнее. Есть некий «рекламный материал», полученный от своего рода, в первую очередь от родителей, из-за которого душа и выбирает, ну, примерно, как мы выбираем йогурт на полке в супермаркете, что о нем известно, что говорят, советуют, рекламируют, какой получше, надежнее. Без предварительного «рекламного материала» выбрать крайне сложно или тогда будем выбирать тупо что дешевле, красивее упаковка, ближе к нашей руке.
А какой материал для «выбора» души в вашем случае, Порфирий? Только один: просвещение Святого Духа. Больше нет. Весь момент в доверии/не доверии Святому Духу? Досекундром/после секундном сомнении? Или прям сам Святой Дух ставит перед новой душой вилку: благое или лукавое?
И очень интересно вот это: // Бог до сотворения души (или ангела) не знает (не знает в прямом, строгом смысле) первичный выбор её ума. !!!//
Допущение, что Бог чего-то не знает, то есть, Он не Абсолютно Всеведущий – это начало ереси. Поскольку Бог вне времени, Он знает Абсолютно всё, в том числе первовыбор каждой души. Самым простым способом, он видит ОДНОВРЕМЕННО и миг возникновения души, и миг её выбора, и тут же её воплощение в младенце, всю жизнь человека и его смерть. Ну такой вот Он есть Бог! И именно с этим связано Его предопределение. В банальном абсолютном всеведении.
Лишает ли это кого-то свободы того же выбора. Абсолютно нет. Ровно также как если вы смотрите, как человек сидит на суку и пилит этот же самый сук. Вы же знаете, что этот человек в итоге упадет. Лишаете ли вы его при этом свободы? Отнюдь нет. Почему же есть мнение, что Божье Абсолютное Всеведение лишает кого-то свободы??
И еще, Порфирий, по многим вашим репликам до конца непонятно (и как я понял, Сергею тоже), первовыбор души, всё-таки, действительно, окончательно и бесповоротно решает вопрос спасения человека, либо у замешкавшейся души есть еще какие-то шансы? Что вы скажете про Метанойю? Она только для избранных, либо для Всех?
Прямой вопрос: Вот, допускаю, что моя душа как раз замешкалась, не сразу поклонилась Святому Духу после Его просвещения. У меня есть шансы путем покаяния, исполнения заповедей, соблюдения праведности всё-таки оказаться в Небесном Царстве? Или всё, готовиться к Геенне Огненной, в которую меня милостивый Бог оправит, чтобы не мучить вечно?
Максим Катеринич 22.10.2024 09:27 Заявить о нарушении
На это произведение написано 12 рецензий, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.