(спор попа Ивана с атеистом Олегом)(За кружкой пива)
--------
– Ну что Поп, дорогой ты мой..., поговорим?
– Давай! Обрадуй меня очередной небылицей…
– Кто бы говорил про небылицы, это ваша стезя, а не моя…
– Ну, и ??
– Не хотел я сегодня тебя огорчать, но вижу ты готов принять ту печальную весть, что я тебе поведаю…
– Опять печальная? А когда-нибудь будет радостная?
– Вряд ли у верующих, бывают реальные, радостные вести…
– Давай уже, не тяни…
– Узнай мой Поп! Бог покинул землю сразу после написания Библии!
– ??. Не ожидал Олег от тебя такой глупости, а ты то, с чего это так решил?! С перепою?
Так вроде пока трезвый! Или супчик поел с галлюциногенными грибочками?!!
– Я знал, что ты не поверишь! Тогда задам тебе несколько вводных вопросов, например,
есть ли на земле безгрешные люди?
– Нет конечно, откуда бы им взяться если они с рождения отягощены первородным грехом,
а по жизни грешат ежедневно, а некоторые ещё и еженощно…, – при этом Поп хитро усмехнулся,
но потом осёкся и перекрестился…
– Правильно говоришь мой друг, тогда скажи ещё; могут ли грешники попасть в Рай чтобы
лицезреть самого Бога?
– Грешники не могут попасть в Рай, пока не раскаются и притом искренне, ну и они должны
верить в Бога и Иисуса и Духа Святого, а иначе никак…, а иноверцы и неверующие…,
ну сам понимаешь…, только в Ад!
– И опять я с тобой соглашусь, по вашей вере – всё так! Но если все люди грешные
и даже праведники не без греха, то Рай скорее всего пуст, ну или там пара тысяч идеальных
особей мужского пола…
– Почему только мужского?
– Мы же, это уже сто раз обсуждали, забыл? Потому что Бог никогда не считал женщин за «человеков»,
и уж тем более равными мужчине…, а уж если редкий мужчина был достоин Рая, то…
– Тьфу ты, умник, бессердечный…, но убедительно! Но только, пожалуйста, не говори об этом
никому и тем более женщинам, а то ведь они глупые надеются на Рай, наравне с мужиками…
– Пойдём дальше! А раз в Раю так мало мужиков, то какой интерес богу с ними там нянчится,
логичнее оставить рай на попечения какого-нибудь Архангела, а самому полететь на другую планету,
туда где не будет столько грешников!
– Какую ещё планету?
– Да любую, ведь Бог для чего-то создал, миллиарды миллиардов других звёзд и планет!
И теоретически, должен управлять всеми народами, а для этого Он должен побывать на всех планетах…
– Всё Олег, тормози, этого ещё не хватало, я не согласен с тем что у Бога есть ещё люди,
те которые инопланетяне, и которых в миллиарды раз больше чем звёзд во вселенной…
– Хорошо дорогой ты мой, перевари, и запей конечно парой кружечек, а потом я и закончу свою мысль…
Продолжение следует...
-----
– Продолжим?
– Постой. Я подумал, и я помню то, что о других мирах, и инопланетянах в библии не написано…
– Конечно, но ведь теперь все проповедуют то, что Бог создавая Солнце Луну и звёзды создал и весь космос.
– Ну так это - просто толкование, а не истина!
– Э, нет! Тут только 2 варианта, либо он создал Вселенную с мириадами звёзд и планет, либо создал только Землю, Солнце и Луну, но кто тогда создал Вселенную??
– Ты опять меня запутал, не хочу думать, пусть будет по-твоему, ну и какой вывод?
– Вывод простой: если Богу наскучили людишки на Земле, тем более что люди никогда не оправдывали ожиданий Бога, то он улетел в другие свои миры…
– Хорошо. Улетел он, ну и что?
– Ну как что? Бога на земле нет! А вы продолжаете ему молиться, несмотря на то, что ответа от него нет…, 2 тысячи лет бесполезных молитв, миллиарды жертв от разных религиозных войн, разрушенные семьи из-за разных вероисповеданий и прочие беды, разве Бог допустил бы это? А его просто уже нет…
– Ты говоришь, что нет ответа, но ведь верующие утверждают обратное! И многие клянутся на библии, что видели Бога и даже разговаривали с ним…
– Но ведь той женщине ты не поверил, о которой недавно ты рассказал мне!
– Ей я не верю и сейчас, но ведь не могут врать тысячи!
– Почему же не могут? Возьмём к примеру 2 народа, с разными религиями, и оба эти народа будут утверждать, что только их бог истинный, хотя совершенно ясно, что два противоположных варианта истины невозможны…
– Всё заканчиваем, я подумаю и найду аргументы против твоих заблуждений…
– Ты прав, уже поздно, пора и домой. А напоследок я хочу добавить ещё одну мысль. Ведь если не Бог правит всем на земле, тогда кто?
Конечно всем правит дьявол, надев овечью шкуру святости, и поэтому зло на земле только множится… А Бог бы этого не допустил!
Где Он? Улетел? спор с попом
© Copyright: Виктор Гаврилов Степ, 2023
Свидетельство о публикации №223060100148
Свидетельство о публикации №223060100148
Рецензии
Доброго времени, Виктор!
Ну вот таких выдуманных нелепых персонажей, как этот ваш поп, очень легко побеждать и переламывать особенно такому подкованному и остроумному красавчику как Олег))
Так можно куча рассказиков придумать, как умный и замечательно выглядящий Олег с хорошо подвешенным языком переубеждает нелепого и странного безымянного бедолагу.
Вы тут однозначно будете побеждать, но это равносильно как шахматы с сам собой играть, где белые (это вы) побеждают черных (пустоту).
А еще это очень напоминает процесс которым еженощно занимаются одинокие молодые люди у себя в постели))
Единственно поддержу вас (Олега) насчёт еще одной населяемыми безгрешными людьми другой планеты. Бог прошлым летом мне по секрету про неё поведал - http://proza.ru/2022/07/26/640.
Максим Катеринич 01.06.2023 16:55 • Заявить о нарушении
Ну вот таких выдуманных нелепых персонажей, как этот ваш поп, очень легко побеждать и переламывать особенно такому подкованному и остроумному красавчику как Олег))
Так можно куча рассказиков придумать, как умный и замечательно выглядящий Олег с хорошо подвешенным языком переубеждает нелепого и странного безымянного бедолагу.
Вы тут однозначно будете побеждать, но это равносильно как шахматы с сам собой играть, где белые (это вы) побеждают черных (пустоту).
А еще это очень напоминает процесс которым еженощно занимаются одинокие молодые люди у себя в постели))
Единственно поддержу вас (Олега) насчёт еще одной населяемыми безгрешными людьми другой планеты. Бог прошлым летом мне по секрету про неё поведал - http://proza.ru/2022/07/26/640.
Максим Катеринич 01.06.2023 16:55 • Заявить о нарушении
Здравствуйте Максим!
Предлагаю вам сесть на место Попа и защитить свою позицию!
Но есть одно требование, ответы должны быть честными,
Хотя конечно учитывая,прошлые ваши ответы, на честную дискуссию вы не способны.
Да, и ещё! Я ведь ещё не закончил эту беседу двух друзей: "Продолжение следует"...
Виктор Гаврилов Степ 01.06.2023 17:14 Заявить о нарушении
Предлагаю вам сесть на место Попа и защитить свою позицию!
Но есть одно требование, ответы должны быть честными,
Хотя конечно учитывая,прошлые ваши ответы, на честную дискуссию вы не способны.
Да, и ещё! Я ведь ещё не закончил эту беседу двух друзей: "Продолжение следует"...
Виктор Гаврилов Степ 01.06.2023 17:14 Заявить о нарушении
Чтобы критиковать без доказательств, ума много не надо, точнее ума вообще не надо...
А это всё потому, что еженощно надо спать, а не заниматься тем, на что вы намекаете. Вы же ещё молодой!
Виктор Гаврилов Степ 02.06.2023 07:02 Заявить о нарушении
А это всё потому, что еженощно надо спать, а не заниматься тем, на что вы намекаете. Вы же ещё молодой!
Виктор Гаврилов Степ 02.06.2023 07:02 Заявить о нарушении
Доброго времени, Виктор!
Я в последнее время только тем и занимаюсь, что сажусь на место Попа и защищаю свою позицию. Только вот напротив меня Олег исчезает и на его месте появляетесь вы. А как бы я хотел, чтобы там оставался такой парень как Олег: остроумный, доброжелательный, веселый. НО...
Похоже Олег может оставаться "Олегом" только перед духовно слабыми бедолагами, тогда он играет с ними как мышка с кошкой, а когда вместо Попа сажусь я, то тут Олег теряется. Сразу появляется недоброжелательность, злость, ругань и прочие вещи.
//ответы должны быть честными//
Я не в силах поменять ваше отношение к моим ответам. Я имею жизненное кредо: или отвечать честно, то есть, что на самом деле есть, и как я о чем-то думаю, представляю, верю или я просто не отвечаю на вопрос. Очевидно, что когда я буду вам говорить, во что я верю, вы меня закидаете: "Ложь! Абсурд! Подмена понятий!! и пр.
//Хотя конечно учитывая,прошлые ваши ответы, на честную дискуссию вы не способны. //
А вы на доброжелательную)
// Я ведь ещё не закончил эту беседу двух друзей: "Продолжение следует"... Да, я всегда с нетерпением и предвкушением жду ваших новых выпусков!)
//Чтобы критиковать без доказательств, ума много не надо, точнее ума вообще не надо... //
100% с вами согласен! (кстати, зафиксируйте моё согласие на ваш неопровержимый аргумент). Вы мне в нашей переписке это неоднократно продемонстрировали!
//А это всё потому, что еженощно надо спать, а не заниматься тем, на что вы намекаете. Вы же ещё молодой! //
Вот как буду в вашем возрасте, тогда посплю, а пока относительно молодой, надо еженощно предаваться сексуальным утехам с женушкой.
Максим Катеринич 03.06.2023 10:53 Заявить о нарушении
Я в последнее время только тем и занимаюсь, что сажусь на место Попа и защищаю свою позицию. Только вот напротив меня Олег исчезает и на его месте появляетесь вы. А как бы я хотел, чтобы там оставался такой парень как Олег: остроумный, доброжелательный, веселый. НО...
Похоже Олег может оставаться "Олегом" только перед духовно слабыми бедолагами, тогда он играет с ними как мышка с кошкой, а когда вместо Попа сажусь я, то тут Олег теряется. Сразу появляется недоброжелательность, злость, ругань и прочие вещи.
//ответы должны быть честными//
Я не в силах поменять ваше отношение к моим ответам. Я имею жизненное кредо: или отвечать честно, то есть, что на самом деле есть, и как я о чем-то думаю, представляю, верю или я просто не отвечаю на вопрос. Очевидно, что когда я буду вам говорить, во что я верю, вы меня закидаете: "Ложь! Абсурд! Подмена понятий!! и пр.
//Хотя конечно учитывая,прошлые ваши ответы, на честную дискуссию вы не способны. //
А вы на доброжелательную)
// Я ведь ещё не закончил эту беседу двух друзей: "Продолжение следует"... Да, я всегда с нетерпением и предвкушением жду ваших новых выпусков!)
//Чтобы критиковать без доказательств, ума много не надо, точнее ума вообще не надо... //
100% с вами согласен! (кстати, зафиксируйте моё согласие на ваш неопровержимый аргумент). Вы мне в нашей переписке это неоднократно продемонстрировали!
//А это всё потому, что еженощно надо спать, а не заниматься тем, на что вы намекаете. Вы же ещё молодой! //
Вот как буду в вашем возрасте, тогда посплю, а пока относительно молодой, надо еженощно предаваться сексуальным утехам с женушкой.
Максим Катеринич 03.06.2023 10:53 Заявить о нарушении
//Я в последнее время только тем и занимаюсь, что сажусь на место Попа и защищаю свою позицию. Только вот напротив меня Олег исчезает и на его месте появляетесь вы …//
Нет! Вы защищаете не позицию, а веру, и они у вас разные, судя по вашим ответам.
На счёт Олега:
И это правильно, потому что вы не можете вести диалог честно, а отвечаете в основном только религиозными штампами толкователей, которые такие же нечестные, а часто просто глупые, как и те, что придумываете вы лично…
Олег бы просто послал вас, после очередного вашего лукавства…, за очередной кружкой пива, и не стал бы больше говорить с вами о религии, понимая, что вы не верующий, а просто проповедник (агитатор)…
Так что ваша «отмазка» не принимается, потому в честном споре, у вас нет шансов на победу… Ведь вы не можете доказать даже того, что вы истинно верующий…
----
//Я имею жизненное кредо: или отвечать честно, то есть, что на самом деле есть, и как я о чем-то думаю, представляю, верю или я просто не отвечаю на вопрос//.
Хитрец не может отвечать честно если ему это невыгодно, я вам это уже многократно говорил.
А то что вы сами себя называете честным, это плохой аргумент, так ведь делают все мошенники…
------
//Хотя конечно учитывая, прошлые ваши ответы, на честную дискуссию вы не способны.
//А вы на доброжелательную)
Как я могу доброжелательно относится к тому, кто всё время лукавит??? Никак!
-----
Беседу об улетевшем Боге, я закончил.
-----
//Чтобы критиковать без доказательств, ума много не надо, точнее ума вообще не надо... //
//100% с вами согласен! (кстати, зафиксируйте моё согласие на ваш неопровержимый аргумент). Вы мне в нашей переписке это неоднократно продемонстрировали! //
Ваш сарказм я "зафиксировал" и это опять мимо…, потому что я писал о критике «без доказательств», а не о простом облаивании слона, как в Басне Крылова…
----
//А это всё потому, что еженощно надо спать, а не заниматься тем, на что вы намекаете. Вы же ещё молодой! //
//… надо еженощно предаваться сексуальным утехам…//
Переобулись, но поздно! В контексте той фразы, смысл совсем другой…, и его уже не вырубишь…
Тем более, что у верующих простой секс это грех и порок (когда им занимаются без цели «размножения» )?!!
Виктор Гаврилов Степ 03.06.2023 12:13 Заявить о нарушении
Нет! Вы защищаете не позицию, а веру, и они у вас разные, судя по вашим ответам.
На счёт Олега:
И это правильно, потому что вы не можете вести диалог честно, а отвечаете в основном только религиозными штампами толкователей, которые такие же нечестные, а часто просто глупые, как и те, что придумываете вы лично…
Олег бы просто послал вас, после очередного вашего лукавства…, за очередной кружкой пива, и не стал бы больше говорить с вами о религии, понимая, что вы не верующий, а просто проповедник (агитатор)…
Так что ваша «отмазка» не принимается, потому в честном споре, у вас нет шансов на победу… Ведь вы не можете доказать даже того, что вы истинно верующий…
----
//Я имею жизненное кредо: или отвечать честно, то есть, что на самом деле есть, и как я о чем-то думаю, представляю, верю или я просто не отвечаю на вопрос//.
Хитрец не может отвечать честно если ему это невыгодно, я вам это уже многократно говорил.
А то что вы сами себя называете честным, это плохой аргумент, так ведь делают все мошенники…
------
//Хотя конечно учитывая, прошлые ваши ответы, на честную дискуссию вы не способны.
//А вы на доброжелательную)
Как я могу доброжелательно относится к тому, кто всё время лукавит??? Никак!
-----
Беседу об улетевшем Боге, я закончил.
-----
//Чтобы критиковать без доказательств, ума много не надо, точнее ума вообще не надо... //
//100% с вами согласен! (кстати, зафиксируйте моё согласие на ваш неопровержимый аргумент). Вы мне в нашей переписке это неоднократно продемонстрировали! //
Ваш сарказм я "зафиксировал" и это опять мимо…, потому что я писал о критике «без доказательств», а не о простом облаивании слона, как в Басне Крылова…
----
//А это всё потому, что еженощно надо спать, а не заниматься тем, на что вы намекаете. Вы же ещё молодой! //
//… надо еженощно предаваться сексуальным утехам…//
Переобулись, но поздно! В контексте той фразы, смысл совсем другой…, и его уже не вырубишь…
Тем более, что у верующих простой секс это грех и порок (когда им занимаются без цели «размножения» )?!!
Виктор Гаврилов Степ 03.06.2023 12:13 Заявить о нарушении
//понимая, что вы не верующий, а просто проповедник (агитатор)…//
О, вы противопоставляете эти вещи! То есть, верующий не может быть проповедником, а проповедник верующим, правильно я вас понял?
Про мастурбацию.
Я, Виктор, общаюсь с реальным атеистом (если, конечно, вы реальный), а не придумываю рассказики про где один персонаж - неказистый карикатурный атеистик, а второй христианский мачо, который искусно того разматывает и выводит на чистую воду.
Это вообще на мой взгляд крайне манипулятивный и нечестный литературный приём, который неприемлем для человека, который через каждое сообщение намекает на свою бесхитростность, порядочность и честность.
Это как если в футболе каких-нибудь таджиков переоденут в форму бразильцев, которые якобы приехали в Москву на товарищеский матч, а потом русские их по центральному ТВ публично обыграют с крупным счетом))
Вообще непонятно для какого рода читателей вы подобные рассказы пишете?!
//Тем более, что у верующих простой секс это грех и порок (когда им занимаются без цели «размножения» )//
Убийственный аргумент)) Тогда я точно не "истинный верующий"))
Максим Катеринич 03.06.2023 13:03 Заявить о нарушении
О, вы противопоставляете эти вещи! То есть, верующий не может быть проповедником, а проповедник верующим, правильно я вас понял?
Про мастурбацию.
Я, Виктор, общаюсь с реальным атеистом (если, конечно, вы реальный), а не придумываю рассказики про где один персонаж - неказистый карикатурный атеистик, а второй христианский мачо, который искусно того разматывает и выводит на чистую воду.
Это вообще на мой взгляд крайне манипулятивный и нечестный литературный приём, который неприемлем для человека, который через каждое сообщение намекает на свою бесхитростность, порядочность и честность.
Это как если в футболе каких-нибудь таджиков переоденут в форму бразильцев, которые якобы приехали в Москву на товарищеский матч, а потом русские их по центральному ТВ публично обыграют с крупным счетом))
Вообще непонятно для какого рода читателей вы подобные рассказы пишете?!
//Тем более, что у верующих простой секс это грех и порок (когда им занимаются без цели «размножения» )//
Убийственный аргумент)) Тогда я точно не "истинный верующий"))
Максим Катеринич 03.06.2023 13:03 Заявить о нарушении
//понимая, что вы не верующий, а просто проповедник (агитатор)…//
//О, вы противопоставляете эти вещи! То есть, верующий не может быть проповедником, а проповедник верующим, правильно я вас понял?//
Нет! Проповедником может быть даже иноверец, если вовремя переобуется.
Практически все проповедники (если они умные), люди неверующие! Они могут быть сочувствующими, но истинно верующими никогда! И это я уже вам пояснял...
------
//Про мастурбацию //
Про ней грешную, вот и Анан за неё пострадал в ваших книгах.
Вы мне грязно намекали несколько раз про неё, в ответ получили то что заслужили! И не более того!
------
Я, Виктор... не придумываю рассказики про где один персонаж - неказистый карикатурный атеистик, а второй христианский мачо, который искусно того разматывает и выводит на чистую воду.
1. У меня герои: Олег и Поп совершенно одинаковые с виду, они оба не мачо и вполне «казистые».
2. Поп у меня не карикатурный! Да, он не такой умный как Олег, но и дураком я его не выставляю.
3. Олег не «разматывает» друга, он тонко (я надеюсь) подводит его под понимание тех противоречий, которыми кишит религия! Он ни в коем случае не насмехается над Попом!
Так что вы опять многократно соврали?!! И это для чего? Чтобы самому не приводить аргументы Олегу! И это понятно потому что возразить, честно, невозможно, а по-другому тем более!
------
//Тем более, что у верующих простой секс это грех и порок (когда им занимаются без цели «размножения» )//
//Убийственный аргумент)) Тогда я точно не "истинный верующий"))//
А раньше вы не знали??? А за что Бог сжёг смолой города, а потом утопил оставшихся и за блуд тоже!
Наконец-то вы признались, (наверно уже 3й раз), что вы неверующий, хотя конечно в следующий раз, опять будете утверждать противоположное…, хитрецы они такие!
Виктор Гаврилов Степ 03.06.2023 14:41 Заявить о нарушении
//О, вы противопоставляете эти вещи! То есть, верующий не может быть проповедником, а проповедник верующим, правильно я вас понял?//
Нет! Проповедником может быть даже иноверец, если вовремя переобуется.
Практически все проповедники (если они умные), люди неверующие! Они могут быть сочувствующими, но истинно верующими никогда! И это я уже вам пояснял...
------
//Про мастурбацию //
Про ней грешную, вот и Анан за неё пострадал в ваших книгах.
Вы мне грязно намекали несколько раз про неё, в ответ получили то что заслужили! И не более того!
------
Я, Виктор... не придумываю рассказики про где один персонаж - неказистый карикатурный атеистик, а второй христианский мачо, который искусно того разматывает и выводит на чистую воду.
1. У меня герои: Олег и Поп совершенно одинаковые с виду, они оба не мачо и вполне «казистые».
2. Поп у меня не карикатурный! Да, он не такой умный как Олег, но и дураком я его не выставляю.
3. Олег не «разматывает» друга, он тонко (я надеюсь) подводит его под понимание тех противоречий, которыми кишит религия! Он ни в коем случае не насмехается над Попом!
Так что вы опять многократно соврали?!! И это для чего? Чтобы самому не приводить аргументы Олегу! И это понятно потому что возразить, честно, невозможно, а по-другому тем более!
------
//Тем более, что у верующих простой секс это грех и порок (когда им занимаются без цели «размножения» )//
//Убийственный аргумент)) Тогда я точно не "истинный верующий"))//
А раньше вы не знали??? А за что Бог сжёг смолой города, а потом утопил оставшихся и за блуд тоже!
Наконец-то вы признались, (наверно уже 3й раз), что вы неверующий, хотя конечно в следующий раз, опять будете утверждать противоположное…, хитрецы они такие!
Виктор Гаврилов Степ 03.06.2023 14:41 Заявить о нарушении
Так, про проповедника понятно, что не может быть верующим.
А если в другую сторону: человек изначально верующий. Может ли он стать проповедником? Начать проповедовать, агитировать и т.д.?
Про ваш стиль написания подобных рассказов.
1. Возможно вы выставляете одного персонажа остроумным красавчиком, а второго бедолагой не осознанно(учитывая, что вы честный человек, скорее всего так и есть). Тем хуже.
//совершенно одинаковые с виду//
Неосознанная ложь по слову "совершенно". Вы не способны ни увидеть свой труд со стороны, ни послушать читателя, как он выглядит. Если бы я, скажем, был китаец-буддист (абсолютное равнодушие по части христианства), то читая этот рассказ, мне бы бросилось в глаза, что Олег - молодец, а вот Поп - какая-то мямля.
Самое главное, что у вас атеист Олег имеет имя и через него, в принципе, человеческий облик, а ваш Поп даже имени не заслужил.
2. Ложь! Опять же со стороны виднее.
3. Ложь! То что в рассказе нет от Олега явного "ха-ха" ни о чем не говорит. Весь диалог он "тонко" (хотя на мой взгляд, грубовато) стебется над "другом", которого даже по имени не называет.
Но. Это сейчас моё субъективное, сугубо читательское мнение (не касаемое религиозного контекста), которое, конечно, можете проигнорировать. И это при том, что я сам не люблю попов, и я это вам в другом месте достаточно подробно расписал. И если бы ситуация была бы обратная: , например, христианин красавчик по имени Юрий стебся над бедолагой атеистом без имени, я бы высказал ровно тоже самое. Терпеть не могу, когда маленьких обижают!
По поводу общения с "Олегом", я пока только зацепился про новую планету и перевел общение вот сюда: http://proza.ru/comments.html?2022/07/26/640, где мы в рамках вашей рецензии замечательно пообщались.
Позже еще раз прочту ваш рассказ, может взгляд еще за что-то зацепится.
//за что Бог сжёг смолой города, а потом утопил оставшихся и за блуд тоже//
Блуд - это секс вне брака. Секс в рамках брака в любом его проявлении, в т.ч. без цели размножения - не является грехом.
//Наконец-то вы признались, (наверно уже 3й раз), что вы неверующий, хотя конечно в следующий раз, опять будете утверждать противоположное…, хитрецы они такие!//
Помните, я рассказывал вам собственную притчу, где белый шарик падающий в мазут становится черным?
Я уже смирился, что в вашем мазуте я "неверующий", поэтому и утверждать противоположное пока не собираюсь. Переубедить я вас могу только используя ваши термины и тезисы, но поскольку они с каждой нашей перепиской только увеличиваются, то тут я обречен)).
Максим Катеринич 03.06.2023 15:53 Заявить о нарушении
А если в другую сторону: человек изначально верующий. Может ли он стать проповедником? Начать проповедовать, агитировать и т.д.?
Про ваш стиль написания подобных рассказов.
1. Возможно вы выставляете одного персонажа остроумным красавчиком, а второго бедолагой не осознанно(учитывая, что вы честный человек, скорее всего так и есть). Тем хуже.
//совершенно одинаковые с виду//
Неосознанная ложь по слову "совершенно". Вы не способны ни увидеть свой труд со стороны, ни послушать читателя, как он выглядит. Если бы я, скажем, был китаец-буддист (абсолютное равнодушие по части христианства), то читая этот рассказ, мне бы бросилось в глаза, что Олег - молодец, а вот Поп - какая-то мямля.
Самое главное, что у вас атеист Олег имеет имя и через него, в принципе, человеческий облик, а ваш Поп даже имени не заслужил.
2. Ложь! Опять же со стороны виднее.
3. Ложь! То что в рассказе нет от Олега явного "ха-ха" ни о чем не говорит. Весь диалог он "тонко" (хотя на мой взгляд, грубовато) стебется над "другом", которого даже по имени не называет.
Но. Это сейчас моё субъективное, сугубо читательское мнение (не касаемое религиозного контекста), которое, конечно, можете проигнорировать. И это при том, что я сам не люблю попов, и я это вам в другом месте достаточно подробно расписал. И если бы ситуация была бы обратная: , например, христианин красавчик по имени Юрий стебся над бедолагой атеистом без имени, я бы высказал ровно тоже самое. Терпеть не могу, когда маленьких обижают!
По поводу общения с "Олегом", я пока только зацепился про новую планету и перевел общение вот сюда: http://proza.ru/comments.html?2022/07/26/640, где мы в рамках вашей рецензии замечательно пообщались.
Позже еще раз прочту ваш рассказ, может взгляд еще за что-то зацепится.
//за что Бог сжёг смолой города, а потом утопил оставшихся и за блуд тоже//
Блуд - это секс вне брака. Секс в рамках брака в любом его проявлении, в т.ч. без цели размножения - не является грехом.
//Наконец-то вы признались, (наверно уже 3й раз), что вы неверующий, хотя конечно в следующий раз, опять будете утверждать противоположное…, хитрецы они такие!//
Помните, я рассказывал вам собственную притчу, где белый шарик падающий в мазут становится черным?
Я уже смирился, что в вашем мазуте я "неверующий", поэтому и утверждать противоположное пока не собираюсь. Переубедить я вас могу только используя ваши термины и тезисы, но поскольку они с каждой нашей перепиской только увеличиваются, то тут я обречен)).
Максим Катеринич 03.06.2023 15:53 Заявить о нарушении
//Так, про проповедника понятно, что не может быть верующим.
А если в другую сторону: человек изначально верующий. Может ли он стать проповедником? Начать проповедовать, агитировать и т.д.? //
Если человек верующий, с детства, то он вряд ли может стать фанатиком, если общается с неверующими детьми. Тут у него 2 основных пути: стать хитрецом или вообще неверующим. (Вот вы, похоже, выбрали путь хитреца).
-----
//Блуд - это секс вне брака. Секс в рамках брака в любом его проявлении, в т.ч. без цели размножения - не является грехом//.
Ложь! В высказываниях многих ваших «святых», ясно сказано, что секс без зачатия — это блуд, так как такой секс услаждает тело и поощряет похоть…
Читайте, устраняйте свою религиозную безграмотность, изречения: Климента, Максима, Августина и других…
Например:● Архим. Николаос Эмм. Аркас: "...Предохранение от зачатия ребенка, то есть получение физического удовлетворения без цели зачатия, является блудом..."
Виктор Гаврилов Степ 04.06.2023 04:00 Заявить о нарушении
А если в другую сторону: человек изначально верующий. Может ли он стать проповедником? Начать проповедовать, агитировать и т.д.? //
Если человек верующий, с детства, то он вряд ли может стать фанатиком, если общается с неверующими детьми. Тут у него 2 основных пути: стать хитрецом или вообще неверующим. (Вот вы, похоже, выбрали путь хитреца).
-----
//Блуд - это секс вне брака. Секс в рамках брака в любом его проявлении, в т.ч. без цели размножения - не является грехом//.
Ложь! В высказываниях многих ваших «святых», ясно сказано, что секс без зачатия — это блуд, так как такой секс услаждает тело и поощряет похоть…
Читайте, устраняйте свою религиозную безграмотность, изречения: Климента, Максима, Августина и других…
Например:● Архим. Николаос Эмм. Аркас: "...Предохранение от зачатия ребенка, то есть получение физического удовлетворения без цели зачатия, является блудом..."
Виктор Гаврилов Степ 04.06.2023 04:00 Заявить о нарушении
Доброго времени, Виктор!
Продолжаю "морфологический разбор". Ох и сложные задачки вы мне даёте!))
Кажется понял вас, разъясню для сторонних читателей (если не точен, поправьте):
Если человек с детства верующий и жизнь (судьба, Бог) оградила его от общения с неверующими (трудно в современное время такое представить, но допустим), то вследствие своей замкнутости на своем обществе таких же верующих и своем мировоззрении он рискует быть фанатиком (не сомневающимся человеком, поскольку и поводов для сомнения ему внешне не даются).
Ежели он решится выйти за пределы своего религиозного села, чтобы поделиться своей верой с "неодносельчанами", то сразу же сталкивается с истинным положением вещей исходящим от неверующих. Он сталкивается с неопровержимыми аргументами, которые заставляют его сильно сомневаться в своей вере. Далее у него скорее всего 3 пути:
1) вернуться в свою деревню и больше никогда её не покидать (путь дальнейшего фанатизма). Скорее всего он и неверующих гостей в свою деревню будет встречать с вилами.
2) Послушаться здравого смысла, исходящего от неверующих и стать таким же как они - неверующим.
3) Упорно дальше уже делать вид, что он верующий, и чтобы продолжить свое проповедование и агитацию стать хитрецом.
Правильно я понял вашу идею?
Единственно я думаю, что "фанатизм" - термин шире религиозной сферы. Из словаря (загляните сами в ту же Википедию):
Фанатизм - слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в религиозной, национальной и политической областях; доведённая до радикальности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.
Грубо говоря, приведенный мной выше пример вполне применим, если человек наоборот родился и оформил свои убеждения в атеистической деревне, а потом выйдя из неё столкнулся с верующими. И варианты действий у него точно такие же.
Но пока определение фанатизма, это про вас Виктор, и как-минимум 2 человека на ПрозеРу считают вас атеистическим фанатиком, а скорее всего все люди вашего черного списка, о котором я вчера узнал от Ани Гриневской.
Но, вы молодец, что не убегаете в свою деревню, а продолжаете диалоги с верующими, значит варитесь в среде сомнений. А может вы уже на самом деле такой же "хитрец" как и я, только со знаком "минус", то есть, на самом деле верующий.
Еще к вам парочка вопросов для раскрытия понимания вашего взгляда:
1. Человек, который не с детства верующий, то есть, вначале мыслил здраво и истинно, а потом вдруг стал "верующим" (то есть, стал провозглашать себя верующим), это уже по-любому хитрец и ему верить нельзя? Верно?
2. Поп в вашем рассказе - это верующий какой категории?
Фанатик? - так он вроде уже так давно дружит с благоразумным Олегом, что последний давно уже мог его переубедить.
Или он тоже хитрец?
Про //секс без зачатия — это блуд//
Здесь я хочу процитировать другого умного человека:
"Толкователи для меня не авторитет. Я верю только тексту. " (Гаврилов В.С. В рамках обсуждения рецензии А. Машковского на Ветхие ляпы. Онан (http://proza.ru/comments.html?2023/05/25/250)
А еще процитирую из Библии слова Соломона: Притчи 5: 18-19:
"18. Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей,
19 любезною ланью и прекрасною серною: груди её да упоявают тебя во всякое время, любовью её услаждайся постоянно.
А еще у Соломона есть любовно-эротическая проза "Песни Песней" помещенная в "Ветхий Завет". И там тоже, даже не встретишь слов: "А давай-ка любимая ребеночка заделаем".
В Библии нет (по крайней мере, явных) утверждений что секс без цели зачатия в рамках брака греховен. История про Онана не про это (если что), она про отказ в исполнении конкретного божьего требования, который чтился у иудеев.
Ну а вообще, прежде чем слушать библейских толкователей, я вначале пытаюсь определить их первостепенные задачи, что их двигает, мотивирует именно таким образом растолковывать.
Иногда задача актуальна, иногда совершенно нет (как вот для индусов и китайцев, например).
Я бы совершенно не прочь, если бы сейчас патриарх Кирилл выступил бы с официальным обращением к верующим, сказав, что "секс без цели зачатия - грех". Может быть тогда ужасающая демографическая ситуация в России начала бы исправляться. Хорошо бы еще многоженство ввели, чтобы именно молодые девушки рожали, чтобы не было рисков невынашивания и рождения больных детей. А то бывает же и так, что женщине по медицинским показателям противопоказано рожать, что теперь после этого ей в монашки идти, а её мужу в монахи?
Максим Катеринич 04.06.2023 12:59 Заявить о нарушении
Продолжаю "морфологический разбор". Ох и сложные задачки вы мне даёте!))
Кажется понял вас, разъясню для сторонних читателей (если не точен, поправьте):
Если человек с детства верующий и жизнь (судьба, Бог) оградила его от общения с неверующими (трудно в современное время такое представить, но допустим), то вследствие своей замкнутости на своем обществе таких же верующих и своем мировоззрении он рискует быть фанатиком (не сомневающимся человеком, поскольку и поводов для сомнения ему внешне не даются).
Ежели он решится выйти за пределы своего религиозного села, чтобы поделиться своей верой с "неодносельчанами", то сразу же сталкивается с истинным положением вещей исходящим от неверующих. Он сталкивается с неопровержимыми аргументами, которые заставляют его сильно сомневаться в своей вере. Далее у него скорее всего 3 пути:
1) вернуться в свою деревню и больше никогда её не покидать (путь дальнейшего фанатизма). Скорее всего он и неверующих гостей в свою деревню будет встречать с вилами.
2) Послушаться здравого смысла, исходящего от неверующих и стать таким же как они - неверующим.
3) Упорно дальше уже делать вид, что он верующий, и чтобы продолжить свое проповедование и агитацию стать хитрецом.
Правильно я понял вашу идею?
Единственно я думаю, что "фанатизм" - термин шире религиозной сферы. Из словаря (загляните сами в ту же Википедию):
Фанатизм - слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в религиозной, национальной и политической областях; доведённая до радикальности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.
Грубо говоря, приведенный мной выше пример вполне применим, если человек наоборот родился и оформил свои убеждения в атеистической деревне, а потом выйдя из неё столкнулся с верующими. И варианты действий у него точно такие же.
Но пока определение фанатизма, это про вас Виктор, и как-минимум 2 человека на ПрозеРу считают вас атеистическим фанатиком, а скорее всего все люди вашего черного списка, о котором я вчера узнал от Ани Гриневской.
Но, вы молодец, что не убегаете в свою деревню, а продолжаете диалоги с верующими, значит варитесь в среде сомнений. А может вы уже на самом деле такой же "хитрец" как и я, только со знаком "минус", то есть, на самом деле верующий.
Еще к вам парочка вопросов для раскрытия понимания вашего взгляда:
1. Человек, который не с детства верующий, то есть, вначале мыслил здраво и истинно, а потом вдруг стал "верующим" (то есть, стал провозглашать себя верующим), это уже по-любому хитрец и ему верить нельзя? Верно?
2. Поп в вашем рассказе - это верующий какой категории?
Фанатик? - так он вроде уже так давно дружит с благоразумным Олегом, что последний давно уже мог его переубедить.
Или он тоже хитрец?
Про //секс без зачатия — это блуд//
Здесь я хочу процитировать другого умного человека:
"Толкователи для меня не авторитет. Я верю только тексту. " (Гаврилов В.С. В рамках обсуждения рецензии А. Машковского на Ветхие ляпы. Онан (http://proza.ru/comments.html?2023/05/25/250)
А еще процитирую из Библии слова Соломона: Притчи 5: 18-19:
"18. Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей,
19 любезною ланью и прекрасною серною: груди её да упоявают тебя во всякое время, любовью её услаждайся постоянно.
А еще у Соломона есть любовно-эротическая проза "Песни Песней" помещенная в "Ветхий Завет". И там тоже, даже не встретишь слов: "А давай-ка любимая ребеночка заделаем".
В Библии нет (по крайней мере, явных) утверждений что секс без цели зачатия в рамках брака греховен. История про Онана не про это (если что), она про отказ в исполнении конкретного божьего требования, который чтился у иудеев.
Ну а вообще, прежде чем слушать библейских толкователей, я вначале пытаюсь определить их первостепенные задачи, что их двигает, мотивирует именно таким образом растолковывать.
Иногда задача актуальна, иногда совершенно нет (как вот для индусов и китайцев, например).
Я бы совершенно не прочь, если бы сейчас патриарх Кирилл выступил бы с официальным обращением к верующим, сказав, что "секс без цели зачатия - грех". Может быть тогда ужасающая демографическая ситуация в России начала бы исправляться. Хорошо бы еще многоженство ввели, чтобы именно молодые девушки рожали, чтобы не было рисков невынашивания и рождения больных детей. А то бывает же и так, что женщине по медицинским показателям противопоказано рожать, что теперь после этого ей в монашки идти, а её мужу в монахи?
Максим Катеринич 04.06.2023 12:59 Заявить о нарушении
//Фанатизм - слепое, безоговорочное следование убеждениям…//
Это никак не про меня, у меня оно не слепое, и тем более не безоговорочное, а иначе бы я с вами не говорил…
А то что мои враги меня ругают, так на то они и враги…, это называется информационная война. Правда мне конечно гораздо тяжелее (чем вам), я ведь не могу письменно лгать, а вы совершенно свободны в выборе средств, потому что у вас «нет рамок» и вы «способны на всё», как вы сами в этом признались ранее…
-----
Для меня «религиозные толкователи» в большинстве своём – идеологические враги, как и вы Максим, а ваша почитательница Аня, вообще из другого мира, и поэтому её нападки на меня — это просто женские капризы, как у брошенной жены…
-----
Цитаты из Библии я не принимаю в качестве аргументов!
Да и вы их не принимаете к исполнению, а выбираете лишь те, которые вам выгодны, для цитирования, и я вам это уже сотню раз говорил… И всё впустую...
Вот и речи своих великих святых, в вопросе "блуда" вы пропускаете мимо, а выбираете цитаты того, кто вам подходит в данный момент...
А ведь вы бы могли просто сказать, что плюёте на религиозные нормы и правила, и что живёте так, как считаете выгодным и не надо бы было хитрить и изворачиваться.
Виктор Гаврилов Степ 04.06.2023 19:13 Заявить о нарушении
Это никак не про меня, у меня оно не слепое, и тем более не безоговорочное, а иначе бы я с вами не говорил…
А то что мои враги меня ругают, так на то они и враги…, это называется информационная война. Правда мне конечно гораздо тяжелее (чем вам), я ведь не могу письменно лгать, а вы совершенно свободны в выборе средств, потому что у вас «нет рамок» и вы «способны на всё», как вы сами в этом признались ранее…
-----
Для меня «религиозные толкователи» в большинстве своём – идеологические враги, как и вы Максим, а ваша почитательница Аня, вообще из другого мира, и поэтому её нападки на меня — это просто женские капризы, как у брошенной жены…
-----
Цитаты из Библии я не принимаю в качестве аргументов!
Да и вы их не принимаете к исполнению, а выбираете лишь те, которые вам выгодны, для цитирования, и я вам это уже сотню раз говорил… И всё впустую...
Вот и речи своих великих святых, в вопросе "блуда" вы пропускаете мимо, а выбираете цитаты того, кто вам подходит в данный момент...
А ведь вы бы могли просто сказать, что плюёте на религиозные нормы и правила, и что живёте так, как считаете выгодным и не надо бы было хитрить и изворачиваться.
Виктор Гаврилов Степ 04.06.2023 19:13 Заявить о нарушении
Виктор, вы демонстрируете почти все признаки фанатизма в приведенном мной определении, поэтому заслужили такую репутацию. Кроме одного и самого важного. Вы вышли из вашей атеистической деревни, чтобы кого-то в чем-то переубеждать, доказывать и т.д. По сути вы проповедник, агитатор атеизма. Правда, слишком грубоватый, чтобы добиться чего-то существенного, кроме пополнения числа ваших врагов. Если пополнение числа врагов и есть ваша самоцель, то, конечно, оставайтесь самим собой.
Еще хорошо, что вы допускаете не безоговорочное (да, это второй антипризнак фанатизма) следование вашим убеждениям, значит с вами не все потеряно и с вами можно еще о чем-то разговаривать.
//А ведь вы бы могли просто сказать, что плюёте на религиозные нормы и правила//
Для меня такое сказать: "плюю" - в принципе противоестественно. Если бы вы подобрали хотя бы другое слово (более благозвучное), может быть я с вами бы и согласился.
То какой я сейчас есть, в плане морали, нравственности, характера более чем на 50% это воспитание от религии, церкви, Библии. Это уже более чем, чтобы язык не повернулся сказать "плюю".
Но у меня есть особенность, я тоже вышел из своей деревни, чтобы изучить, чем дышит весь остальной мир. И после этого моё религиозное мировоззрение подвергнулось большой эволюции, но совершенно не приблизилось к безверию. Те, кто остались в моей деревне, не плюют только на религию и на "великих святых", а вот на всё остальное плюют. На историю, астрономию, психологию, социологию и другие науки. И даже порой на элементарный здравый смысл.
Я же не плюю ни на что, и все религиозные тексты и толкования совмещаю с наукой, современностью и здравым смыслом.
Как пример, возможно поймете, а возможно, заклеймите в вашем репертуаре "подменой понятий".
Родители меня воспитали, вложили в меня много основополагающих вещей, мудрости, знаний. И вот я стал взрослым. И какие-то их наставления в моё время стали просто не актуальны. Плюю ли я на эти наставления? Никак нет. Я эти наставления ценю, уважаю, но поступаю в соответствии со своим текущими убеждениями и здравым смыслом. Также я уважаю и ценю все библейские стихи, высказывания всех великих святых. НО. Я изучаю историческую обстановку в которой это всё высказывалось, тогда это было 100% нужно, сейчас совершенно ни к месту, странная религиозная и непрактичная штука, только и всего. Смотрю наше время, насколько ТО, в наше время актуально, целесообразно. Какие-то вещи применимы и тогда и сейчас, к каким-то вещам применения не вижу. Отсюда и выборочное цитирование, того что для меня актуально (по вашему, "выгодно").
Максим Катеринич 04.06.2023 23:08 Заявить о нарушении
Еще хорошо, что вы допускаете не безоговорочное (да, это второй антипризнак фанатизма) следование вашим убеждениям, значит с вами не все потеряно и с вами можно еще о чем-то разговаривать.
//А ведь вы бы могли просто сказать, что плюёте на религиозные нормы и правила//
Для меня такое сказать: "плюю" - в принципе противоестественно. Если бы вы подобрали хотя бы другое слово (более благозвучное), может быть я с вами бы и согласился.
То какой я сейчас есть, в плане морали, нравственности, характера более чем на 50% это воспитание от религии, церкви, Библии. Это уже более чем, чтобы язык не повернулся сказать "плюю".
Но у меня есть особенность, я тоже вышел из своей деревни, чтобы изучить, чем дышит весь остальной мир. И после этого моё религиозное мировоззрение подвергнулось большой эволюции, но совершенно не приблизилось к безверию. Те, кто остались в моей деревне, не плюют только на религию и на "великих святых", а вот на всё остальное плюют. На историю, астрономию, психологию, социологию и другие науки. И даже порой на элементарный здравый смысл.
Я же не плюю ни на что, и все религиозные тексты и толкования совмещаю с наукой, современностью и здравым смыслом.
Как пример, возможно поймете, а возможно, заклеймите в вашем репертуаре "подменой понятий".
Родители меня воспитали, вложили в меня много основополагающих вещей, мудрости, знаний. И вот я стал взрослым. И какие-то их наставления в моё время стали просто не актуальны. Плюю ли я на эти наставления? Никак нет. Я эти наставления ценю, уважаю, но поступаю в соответствии со своим текущими убеждениями и здравым смыслом. Также я уважаю и ценю все библейские стихи, высказывания всех великих святых. НО. Я изучаю историческую обстановку в которой это всё высказывалось, тогда это было 100% нужно, сейчас совершенно ни к месту, странная религиозная и непрактичная штука, только и всего. Смотрю наше время, насколько ТО, в наше время актуально, целесообразно. Какие-то вещи применимы и тогда и сейчас, к каким-то вещам применения не вижу. Отсюда и выборочное цитирование, того что для меня актуально (по вашему, "выгодно").
Максим Катеринич 04.06.2023 23:08 Заявить о нарушении
Максим, зачем столько воды???
Я давно и твёрдо уяснил, что вы неверующий, что вы просто играете в игру под названием «Вера» …
А все ваши попытки быть иногда верующим, а иногда немного здравомыслящим, только подтверждают ваше звание хитреца.
Я закрываю эту тему…
Виктор Гаврилов Степ 05.06.2023 03:36 Заявить о нарушении
Я давно и твёрдо уяснил, что вы неверующий, что вы просто играете в игру под названием «Вера» …
А все ваши попытки быть иногда верующим, а иногда немного здравомыслящим, только подтверждают ваше звание хитреца.
Я закрываю эту тему…
Виктор Гаврилов Степ 05.06.2023 03:36 Заявить о нарушении
Попыток нет. Я уже давно живу совмещая в себе и веру и здравомыслие.
Эти вещи совместимы и вполне могут ужиться в одном сознании.
(можете закрывать, если что в другом месте тоже самое напишу)
Максим Катеринич 05.06.2023 06:33 Заявить о нарушении
Эти вещи совместимы и вполне могут ужиться в одном сознании.
(можете закрывать, если что в другом месте тоже самое напишу)
Максим Катеринич 05.06.2023 06:33 Заявить о нарушении