Начало дискуссии здесь: http://proza.ru/comments.html?2023/07/17/734
Тема общей нравственности и морали, конечно, очень обширная, поэтому кратко её не рассмотреть. Поэтому, предлагаю пока обсудить такой аспектик нравственности, как Совесть. Что это вообще?
По мне - это полностью религиозное явление с глубокими религиозными корнями, и если бы не религия, это чувство у человека(ства) изначально в принципе бы не возникло.
Недавно я на пальцах своему 7-летнему сыну ответил на его вопрос, что такое совесть и определение прям самому понравилось.
Совесть - это когда делаешь хорошие поступки, даже если никто их не видит и даже не узнает, что это от тебя и не похвалит.
А также Совесть - это когда не делаешь злые дела (пусть даже приятные тебе), даже если никто их не видит, не узнает, и тебя за это даже не поругает.
Так вот, может ли Совесть существовать вообще без "внешнего наблюдателя", то есть, в случае, когда наблюдатель только один - ты сам?
У верующего всегда есть наблюдатель - Бог, который всегда всё видит и именно поэтому верующий старается жить праведно.
По этому поводу существуют даже русские поговорки: "Все под Богом ходим" или "Бог - не Тимошка, видит немножко" и т.д.
А вот можно ли без всякой религии Воспитать атеистического совестливого человека?
То есть, чтобы тогда не только религия отпала за не надобностью, но даже правоохранительные органы и юриспруденция. Очень сомневаюсь.
Кстати, последние названные мной вещи - де-факто, тоже вспомогательные костыли и протезы для человека(ства) который не способен воспитать собственную совесть и далее только ей руководствоваться .
Поэтому и думаю, что отказ от религии - это либо откат назад в дикость и беспредел, либо второй вариант, к которому человечество планомерно движется.
Когда камеры тех, кто следит за порядком, будут установлены абсолютно везде, по итогу, даже в туалете, а по абсурдному итогу, даже у каждого в мозгах. Тогда религия тоже отпадет за ненадобностью. Но что это будет за общество?
Так что я считаю, что религия обеспечивает хотя бы какое-то адекватное, золото-серединное положение общества в плане совести.
Спор с атеистом. Совесть с религией и без
© Copyright: Максим Катеринич, 2023
Свидетельство о публикации №223080500537
Свидетельство о публикации №223080500537
Рецензии
То есть, без надсмотрщика незримого, то бишь, наблюдателя по-вашему, и истово верующий не стал бы совестить) Давайте обзовём его надзирателя ангелом-хранителем, так красивше и приятней будет. Пусть тот компромат на подследственного (для Дня Суда - в книженцию за семью печатями) собирает.
Атеистов не бывает, огорчу кого-то. Но вопрос - в каком смысле. Те, кто не верят в одного бога или другого/других - на всякий случай - верят непременно в иного идола. Хотя бы в национального. Как теперь. Есть те, кто не верят в других, есть. Но они верят в себя, пусть даже в них не верят другие. Тем хуже для них, - усмехаются эти верующие в себя.
А если вера делает кого-то терпимее (редко, прямо скажем, в виде исключения разве что), то прекрасно. Заставляет поступать хорошо - ещё лучше. Дополняет неформально законы в обществе - ради бога.
А совесть, если приглядитесь, то в разных обществах разная. Как и религии.
Ааабэлла 08.05.2025 17:07 • Заявить о нарушении
Атеистов не бывает, огорчу кого-то. Но вопрос - в каком смысле. Те, кто не верят в одного бога или другого/других - на всякий случай - верят непременно в иного идола. Хотя бы в национального. Как теперь. Есть те, кто не верят в других, есть. Но они верят в себя, пусть даже в них не верят другие. Тем хуже для них, - усмехаются эти верующие в себя.
А если вера делает кого-то терпимее (редко, прямо скажем, в виде исключения разве что), то прекрасно. Заставляет поступать хорошо - ещё лучше. Дополняет неформально законы в обществе - ради бога.
А совесть, если приглядитесь, то в разных обществах разная. Как и религии.
Ааабэлла 08.05.2025 17:07 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Александр!
Большая честь для меня получить от вас развернутую рецензию с вашими размышлениями.
Конечно же есть люди с наличием высокой внутренней культуры, самовоспитания, самодисциплины и совестью, которым не нужен никакой надсмотрщик, даже в лице Бога или ангела-хранителя. И это вне зависимости от веры, религии. Подозреваю, что вы, Александр, из этого числа. По собственному мироощущению, предположу, что в мире где-то 10% таковых.
Но опять же, каждый из таких не сразу таким родился, стал (ну разве что Иисус Христос исключение). Всем изначально требовался наставник, контролер с функцией надсмотрщика.
Но важно отношение к контролеру от контролируемого, которых принципиально два. Первое, это отношение как диктатору-запретителю, отбирающего свободу. Тогда вопрос праведности стоит до поры до времени, до сброса цепей.
А второе, это когда контролер, он же помощник, тренер, благой воспитатель, тот кому ты с удовольствием подчиняешься, тот кто, наоборот, сделает тебя самодисциплинированным и в итоге свободным. У меня были в жизни ситуации (когда боролся с некоторыми зависимостями), когда сам просил кого-то меня контролировать.
Что касается Религии, то это одна из областей психики человека, то что отвечает за веру в «Светлое будущее», за нечто высокое, идеальное, великое. Традиционно эта область считается «Религией», а люди на неё упирающие – «религиозными». Но содержание этой области не обязательно Бог, Священные Писания и т.д.
Например, я считаю, что советское общество до поры до времени было очень религиозным, имело достаточно мощную и тоталитарную религию. И развалилось оно из-за религиозных причин. Религия, Вера в «светлое коммунистическое будущее» ослабла, люди стали менее религиозными и всё более грешными.
Если содержание в области религии Вера в Себя, ну что ж, кому-то если такое в полной мере дано, рад за таких. Но лично я к такой вере отношусь скептически.
Ну а вообще, представьте, что вы создали организацию для реализации каких-то четких целей. Установили правила, распорядок, кодекс. 100% членов организации изначально поклялись всё исполнять.
Вопрос, как вы считаете, много ли людей организации будут выполнять все правила без изначального внешнего контроля, то есть будут самосовестливыми. Первое время на энтузиазме может и будут, а затем будет всё больше и больше отклоняющихся и нарушителей. Вот порядка 10% будут выполнять до конца и всё.
Так что контроль нужен, без него никак. А где найти на все 100% столько контролеров-надсмотрщиков?
Это вопрос проще всего решается внушением, что контролер – Бог. И это, на мой взгляд будет для общества наиболее адекватно и,главное, проверено тысячелетней религиозной историей.
Другой вариант можете прочесть в «1984» Дж. Оруэла. Очень занимательный там контроль.
Максим Катеринич 10.05.2025 12:37 Заявить о нарушении
Большая честь для меня получить от вас развернутую рецензию с вашими размышлениями.
Конечно же есть люди с наличием высокой внутренней культуры, самовоспитания, самодисциплины и совестью, которым не нужен никакой надсмотрщик, даже в лице Бога или ангела-хранителя. И это вне зависимости от веры, религии. Подозреваю, что вы, Александр, из этого числа. По собственному мироощущению, предположу, что в мире где-то 10% таковых.
Но опять же, каждый из таких не сразу таким родился, стал (ну разве что Иисус Христос исключение). Всем изначально требовался наставник, контролер с функцией надсмотрщика.
Но важно отношение к контролеру от контролируемого, которых принципиально два. Первое, это отношение как диктатору-запретителю, отбирающего свободу. Тогда вопрос праведности стоит до поры до времени, до сброса цепей.
А второе, это когда контролер, он же помощник, тренер, благой воспитатель, тот кому ты с удовольствием подчиняешься, тот кто, наоборот, сделает тебя самодисциплинированным и в итоге свободным. У меня были в жизни ситуации (когда боролся с некоторыми зависимостями), когда сам просил кого-то меня контролировать.
Что касается Религии, то это одна из областей психики человека, то что отвечает за веру в «Светлое будущее», за нечто высокое, идеальное, великое. Традиционно эта область считается «Религией», а люди на неё упирающие – «религиозными». Но содержание этой области не обязательно Бог, Священные Писания и т.д.
Например, я считаю, что советское общество до поры до времени было очень религиозным, имело достаточно мощную и тоталитарную религию. И развалилось оно из-за религиозных причин. Религия, Вера в «светлое коммунистическое будущее» ослабла, люди стали менее религиозными и всё более грешными.
Если содержание в области религии Вера в Себя, ну что ж, кому-то если такое в полной мере дано, рад за таких. Но лично я к такой вере отношусь скептически.
Ну а вообще, представьте, что вы создали организацию для реализации каких-то четких целей. Установили правила, распорядок, кодекс. 100% членов организации изначально поклялись всё исполнять.
Вопрос, как вы считаете, много ли людей организации будут выполнять все правила без изначального внешнего контроля, то есть будут самосовестливыми. Первое время на энтузиазме может и будут, а затем будет всё больше и больше отклоняющихся и нарушителей. Вот порядка 10% будут выполнять до конца и всё.
Так что контроль нужен, без него никак. А где найти на все 100% столько контролеров-надсмотрщиков?
Это вопрос проще всего решается внушением, что контролер – Бог. И это, на мой взгляд будет для общества наиболее адекватно и,главное, проверено тысячелетней религиозной историей.
Другой вариант можете прочесть в «1984» Дж. Оруэла. Очень занимательный там контроль.
Максим Катеринич 10.05.2025 12:37 Заявить о нарушении
Предлагаете создать религиозный орден меченосцев?) Помните, как Орден взял власть в Арканаре? "Трудно быть богом" Стругацкие. Кажется, в Парагвае правил орден иезуитов. Не знаете результаты?
Да, вас несколько дней здесь не было и могли пропустить. Я там писал в ответ на вашего Маккоби, что перевёл другую его книжку, которая мне даже показалась интереснее, и выложил здесь.
Ааабэлла 10.05.2025 16:05 Заявить о нарушении
Да, вас несколько дней здесь не было и могли пропустить. Я там писал в ответ на вашего Маккоби, что перевёл другую его книжку, которая мне даже показалась интереснее, и выложил здесь.
Ааабэлла 10.05.2025 16:05 Заявить о нарушении
Вы привели все эти ордена, чтобы показать, что общества с правилами и контролем исполнения этих правил могут быть только этими крайними вариантами?
Я так не думаю, может быть куча более адекватных компаний, вплоть до отсутствия какого-либо контроля в принципе.
Правда, другая крайность на мой взгляд вообще не жизнеспособна и может быть организацией только названием. Типа как общества растаманов или хиппи.
Я считаю, что самый адекватный вариант - это спокойное добродушное христианское общество с одним контролером в виде Бога. Но это понятно лишь гипотеза, теорема, которую надо еще доказывать и не здесь. Просто в это верю.
Постараюсь найти время для прочтения вашего перевода. Только спросить хотел, если мне захочется вдруг повозражать, то с кем спорить, с вами или Маккоби? Ваше воззрение на 100% совпадает с этим автором?
Максим Катеринич 10.05.2025 22:13 Заявить о нарушении
Я так не думаю, может быть куча более адекватных компаний, вплоть до отсутствия какого-либо контроля в принципе.
Правда, другая крайность на мой взгляд вообще не жизнеспособна и может быть организацией только названием. Типа как общества растаманов или хиппи.
Я считаю, что самый адекватный вариант - это спокойное добродушное христианское общество с одним контролером в виде Бога. Но это понятно лишь гипотеза, теорема, которую надо еще доказывать и не здесь. Просто в это верю.
Постараюсь найти время для прочтения вашего перевода. Только спросить хотел, если мне захочется вдруг повозражать, то с кем спорить, с вами или Маккоби? Ваше воззрение на 100% совпадает с этим автором?
Максим Катеринич 10.05.2025 22:13 Заявить о нарушении
Чтобы возражать Маккоби, надо быть как минимум столь же квалифицированным, как он.
Но для адепта достаточно веры, из коей он уже будет отвергать всё, что покажется ему ей противоречащей.
И вообще, спорить с другим адептом, тоже базирующимся на постулатах, принятых на веру (а иначе не бывает, даже основания разных математик - набор аксиом, если интересовались этим вопросом), спорить одной вере с другой... Сами понимаете.
От меня там послесловие переводчика.
Ааабэлла 11.05.2025 10:07 Заявить о нарушении
Но для адепта достаточно веры, из коей он уже будет отвергать всё, что покажется ему ей противоречащей.
И вообще, спорить с другим адептом, тоже базирующимся на постулатах, принятых на веру (а иначе не бывает, даже основания разных математик - набор аксиом, если интересовались этим вопросом), спорить одной вере с другой... Сами понимаете.
От меня там послесловие переводчика.
Ааабэлла 11.05.2025 10:07 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 4 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.